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Was für ein Kopftuchverbot spricht

Hijab und Niqab Foto: Hijabis4ever Lizenz: CC BY-SA 3.0


Der österreichische Kanzler Sebastian Kurz will in Kindertagesstätten und Grundschulen das Tragen des Hijabs verbieten lassen. In NRW fordert jetzt Staatsekretärin Güler ein ähnliches Verbot. Auch wenn in Österreich in Hinblick auf die Regierung aus konservativer ÖVP und rechtsextremer FPÖ der Verdacht nahe liegt, dass die Motivation hinter diesem Verbot eher fremdenfeindlich, als wirklich emanzipatorisch ist, muss man trotzdem feststellen, dass dies – wenn vermutlich auch aus den falschen Gründen – dennoch ein Schritt in die richtige Richtung ist.


Aber wie kann ein staatliches Eingreifen, das ein Verbot ja nunmal ist, denn überhaupt in irgendeiner Weise Freiheit schaffen? Um diese durchaus wichtige Frage zu beantworten, muss erst einmal der Charakter des Hijabs und die dahinter stehende Ideologie beleuchtet werden.

Der Hijab ist eben nicht nur ein bloßes Stück Stoff, wie beispielsweise das Kopftuch als Modeassecoire, wie es gerne von Audrey Hepburn, oder der Queen getragen wurde. Es ist ein Angriff auf die Freiheit. Ein Ausdruck islamischer Geschlechterapartheid. Der weibliche Körper wird dabei komplett sexualisiert und muss deswegen verhüllt werden. Es teilt ein in Ehrenhafte und Ehrlose, rein und unrein. Dabei soll es nicht die Frau schützen, sondern einzig und allein den Mann vor sündhaften Gedanken. Sexismus existiert eben nicht nur in westlichen Gesellschaften, in denen von Frauen erwartet wird, dass sie gewissen Schönheitsstandards entsprechen. Sondern eben auch dort und in weitaus stärkerem Maße, wo Frauen sich verhüllen müssen, weil ihr gesamter Körper als Quell der Sünde und als unrein angesehen wird. Besonders perfide ist diese Logik, wenn schon kleine Mädchen dadurch zu unreinen Sexualobjekten degradiert und damit auf ein Leben in Unterdrückung und Unterwürfigkeit vorbereitet werden.

Aber was ist mit dem Einschnitt in die Freiheit und Freiwilligkeit?
Im Hinblick auf den Charakter des Hijabs kann man eher von einer Freiwilligkeit durch verinnerlichte und ansozialisierte Zwänge sprechen. Vor allem wenn dieses Stück Stoff schon so früh getragen wird. Die Unterdrückung wird dann als etwas Natürliches und nicht weiter zu Hinterfragendes wahrgenommen, wodurch die Zwänge der Community als durchaus glaubwürdige Freiwilligkeit auch den betroffenen Personen selbst erscheinen mögen.

Aber die Zahlen der Kinder, die ein solches tragen ist doch so gering, dass sich ein Verbot nicht lohnt.
Ein solches Argument rechtfertigt ebenfalls nicht die Ablehnung des Verbots, da jedes einzelne Kind, dass unter diese Ideologie gezwungen wird, bereits eines zuviel ist.

Inwiefern kann denn dieses Verbot überhaupt einen emanzipatorischen Charakter haben?
Freilich erscheint es erstmal als reichlich paradox, mit einem Verbot Freiheit erzwingen zu wollen. 

Aber es schafft eben für die Mädchen und Jungen Frauen die Möglichkeit, dass sie in der Öffentlichkeit– und das ist Schule eben auch – nicht zu einem unreinen Sexualobjekt degradiert werden. In einem Bereich, aus denen ihre Eltern, oder eben die Community sie nicht so ohne weiteres raushalten können. Aus eben diesen Gründen fordern Terre des Femmes, oder eben Seyran Ates ein solches Verbot schon seit Jahren.

Natürlich ist ein solches Verbot nicht der Weisheit letzter Schluss und nur eine Symptombekämpfung und muss auch mit gesellschaftlicher Aufklärungsarbeit einhergehen, um eine Emanzipation zu ermöglichen. Nur ist es wichtig zu erkennen, dass es auch darum geht zu retten, was von individueller Freiheit übrig ist, die eben auch durch den Hijab systematisch bekämpft wird. Es muss anerkannt werden, dass das individuelle Recht der Frauen – eben kein unreines Sexualobjekt zu sein – schwerer wiegt, als das kollektive Recht einer islamischen Community. Dahingehend hat dieses Verbot ein emanzipatorisches Moment und sollte den Forderungen Terre des Femmes entsprechend eher noch ausgeweitet werden.

Das eigentlich skandalöse ist eigentlich eher, dass man in linken Kreisen entweder Islamisten auf Konferenzen sprechen lässt, das Kopftuch wie beim unsäglichen Women’s March in den Staaten (der von der Islamistin Linda Sarsour mitorganisiert wurde) zum Symbol der Freiheit umdeutet, oder Österreichs Bundespräsident van der Bellen alle Frauen auffordert, aus Solidarität mit Musliminnen ein Kopftuch zu tragen, anstatt es mal als das wahrzunehmen was es ist. Nämlich ein Angriff auf die individuelle Freiheit.

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146 Kommentare zu “Was für ein Kopftuchverbot spricht

  • #1
    paule t.

    Vergleichbaren Versuchen, ein Verbot in Schutz der individuellen Freiheit umzudeuten, wollte ich immer schon eine Goldmedaille für intellektuelle Gymnastik verleihen.

  • #2
    ke

    Offen ist, wie sich "Zwänge der Community" auf das gesellschaftliche Leben und insbesondere auch auf die aufgeklärte Gesellschaft auswirken.

    Wenn ich bspw. folgenden Bericht lese:
    https://www.derwesten.de/region/ruhrgebiet-lehrerin-aus-brennpunkt-schule-packt-aus-id213936391.html
    gibt es für mich immer mehr Anzeichen dafür, dass wir es in Deutschland schwer haben werden, mit den Wissensgesellschaften der Welt mitzuhalten.
    Offen ist auch, wie sich solche Entwicklungen auf die hiesigen Freiheiten, die unsere Vorfahren erkämpft haben, auswirken wird. Die gilt insbesondere für Frauenrechte. Dass immer mehr junge Mädchen ihre Haare nicht mehr zeigen, zeigt auch, dass einen Druck geben muss. Oder bin ich wirklich der einzige, der nicht darauf verzichten möchte, den Wind/die Sonne auf der Haut/in den Haaren zu spüren. Für mich ist das Freiheit.

    Die Schulen, Kindergärten müssen eine Speerspitze für die Wissensgesellschaft sein, und die aufgeklärte Gesellschaft muss sie hierbei unterstützen.
    Zu den Unterstützern müssen auch "reiche Leute, bzw. deren Kinder die mal alles erben werden" (Zitat H. Junge) gehören.

    Wenn ich an meine Lehrer der 70er Jahre denke, so haben insbesondere die Lehrerinnen den Kompass ganz klar in Richtung Freiheit ausgrichtet. Ist das nicht mehr der Fall oder fehlt der Rückhalt? Was ist eigentlich mit den Frauen los? Geht es nur noch um Aufsichtsratsposten?

  • #3
    paule t.

    "Dass immer mehr junge Mädchen ihre Haare nicht mehr zeigen …"
    Das entspricht ja nicht den empirisch feststellbaren Tatsachen. Der Anteil der Kopftuchträgerinnen geht zurück.

    https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/immer-mehr-musliminnen-legen-und-lehnen-das-kopftuch-ab-die-sache-mit-dem-sehen-und-den-erwartungen/

  • #4
    ke

    @3 Paule T.:
    Ich beziehe mich hier auf meine Beobachtungen mit Schwerpunkt Dortmund. Das sind subjektive Werte.
    Der beiliegende Link hat evtl. in den Links einen Wert für Deutschland. Im eigentlichen Text habe ich keine Daten bzgl. junger Frauen in Deutschland gefunden.

    Bei empirischer Forschung ist dann natürlich zu prüfen, wie die Daten ermittelt wurden.

  • #5
    paule t.

    Die Aussage, aus der ja auch eine (selbst nicht wirklich zwingende) Schlussfolgerung gezogen wurde, hörte sich für mich nicht so richtig nach einem "subjektiven Wert" (was immer das ist) an. Aber wenn die Aussage auf rein gefühlter Wahrheit beruht, ist si ja irgendwie auch nicht besonders relevant, oder?

    Dass immer geprüft werden kann, "wie die Daten ermittelt wurden", ist wohl wahr. Es wird Sie wohl niemand daran hindern. Diese Banalität so zu erwähnen hört sich aber erst mal nach einer merkwürdigen Abwertung der Daten gegenüber der gefühlten Realität an.

  • #6
    ke

    @5 paule t. :
    Meine Wahrnehmung in meinem Umfeld beschreibt die Situation mit hoher Wahrscheinlichkeit besser als ein Artikel, der sich nicht mit dem Thema beschäftigt.

    BTW: Noch eine Beobachtung:
    Der Anteil der Frauen mit Kopftuch, die auch im Hochsommer dunkle Mäntel/Umhänge tragen, die Körperformen verbergen, steigt.
    In meiner Kindheit waren viele Frauen aus Türkei in bunter, weiter Kleidung zu sehen.

  • #7
    paule t.

    Wenn Sie der Meinung sind, dass Ihre ganz begrenzte und wohl kaum systematische Wahrnehmung die Frage, ob "mehr junge Mädchen ihr Harr nicht zeigen", besser beantwortet als eine empirische Untersuchung darüber, wie oft insgesamt Kopftuch getragen wird, kann Ihnen das natürlich niemand verbieten. Klar, es ist nicht genau dieselbe Fragestellung, aber ich für meinen Teil halte die begründete Übertragung der Studie für aussagekräftiger als die persönliche gefühlte Wahrheit. Warum sollten ausgerechnet junge Mädchen öfter Kopftuch tragen, wenn es insgesamt seltener getragen wird? Unplausibel.

  • #8
    ke

    @7 paule t.:
    In der in ihrem Link beschriebenen Studie wurden Einwanderer mit Türkei-Hintergrund in die Kategorien 1. Generation und 2./3. Generation aufgeteilt.

    Dies ist KEINE Aussage über das Alter
    Dies ist KEINE Aussage über eine historische Zeitreihe

    Die Studie hat nahezu keinen Bezug zu meinen subjektiven Beobachtungen. Ebenso finde ich auch keinen Beleg für die Überschrift des Artikels in dem Artikel.

  • #9
    Arnold Voss

    @ Paule t # 1
    Paule, es geht bei Kindern/Mädchen nicht um ein Verbot für die Trägerinnen von Kopftüchern, sondern um die Einschränkung der Verbotsmacht von religiösen Eltern, gegenüber ihren Kindern. Sie sollen ihren Kindern/Mädchen nicht verbieten können, kein Kopftuch zu tragen. Ich halte das für ein richtige Forderung zum Schutz der Kinder/Mädchen. Ein staatliches Kopftuchverbot für erwachsene Frauen lehne ich dagegen ab. Grundsätzlich sollte gelten, dass ab dem 14 Lebensjahr (Religionsmündigkeit) auch die freie Entscheidung über das Tragen von religiösen Symbolen und/oder Kleidungsstücke möglich wird. Nicht nur die Eltern sondern auch der Staat sollten sich ab da mit jeder religiösen Bevormundung zurückhalten.

  • #10
    paule t.

    @ke
    "[…] 1. Generation und 2./3. Generation […]
    Dies ist KEINE Aussage über eine historische Zeitreihe"

    Aha.

    "Die Studie hat nahezu keinen Bezug zu meinen subjektiven Beobachtungen. "

    Das ist wohl richtig.

  • #11
    paule t.

    @ Arnold Voss
    "Paule, es geht bei Kindern/Mädchen nicht um ein Verbot für die Trägerinnen von Kopftüchern, sondern um die Einschränkung der Verbotsmacht von religiösen Eltern, gegenüber ihren Kindern."

    Der Vorschlag dazu ist der _Anlass_ des Artikels, ja. Im Verlauf des Artikels wird aber auch mehrfach über Frauen/junge Frauen gesprochen, entweder ganz explizit oder implizit dadurch, dass Aussagen getroffen werden, die nur in Bezug auf entscheidungsfähige Frauen überhaupt Sinn haben. (Ich würde fast sagen, diese Themenverwischung ist systematisch.) Und gerade auch da wird eben diese Entscheidungsfähigkeit bei denen, die sich anders entscheiden als der Autor es gut findet, relativiert.

    "Sie sollen ihren Kindern/Mädchen nicht verbieten können, kein Kopftuch zu tragen."
    Das ist nicht der Inhalt des Vorschlags und das wissen Sie auch. Sie kennen – hoffe ich jedenfalls – den Unterschied zwischen "Verbot" und "Verbot des Verbots des Gegenteils" (= Erlaubnis des Gegenteils) und verwischen das aus argumentativen Gründen. Das ist keine besonders ehrliche Argunmentationstaktik.

    ———————————————————–

    Schließlich noch mal inhaltlich zum Anlass:
    Ich halte das Problem für zahlenmäßig absolut marginal. Selbst bei den ganz streng verhüllten Frauen, die zum Kopftuch auch lange geschlossene Mäntel tragen, habe ich selbst noch nie kleine Kinder (also Grundschulalter oder jünger) mit Kopftuch gesehen, sondern immer nur Mädchen in ganz normaler Kinderkleidung. Gut, in den ganz stark migrantisch geprägten Stadtteilen bin ich nicht so oft unterwegs (eher Duisburg Innenstadt als Marxloh, sozusagen), aber trotzdem.

    Und bei den wenigen Fällen, die es geben mag, halte ich pädagogische Maßnahmen im Einzelfall für besser als staatliche Verbote. Letztere können nämlich nicht auf den Einzelfall eingehen und sind deswegen oft weniger wirksam oder sogar schädlich im Vergleich zum konkreten pädagogischen Handeln.

    Was ich allerdings (nicht erlebt, aber) aus erster Hand gehört habe, ist folgender Fall: Das Kind erzählt in der Grundschule, dass es, "wenn ich groß bin", auch Kopftuch tragen will "wie meine Mama". Das heißt, es trägt selbst kein Kopftuch, weiß auch, dass das etwas ist, was es selbst entscheiden dürfen wird (das ist auch die klare Haltung der Mutter, die ich kenne), nimmt aber die Mutter zum Vorbild – was bei kleinen Kindern wohl nicht so ungewöhnlich ist und die spätere eigene Entscheidung auch nicht vorwegnimmt (wie viele Kinder sagen in der Grundschule – wie ich selbst auch -, dass sie dasselbe "werden wollen" wie Mutter oder Vater und treffen dann später doch eine ganz andere Entscheidung).
    Und auf dieses Kind wird dann wiederholt von der Lehrerin eingeredet, dass es ja aber später "nicht Kopftuch tragen _muss_" – was es ja weiß; aber es kommt eben an, dass das etwas ist, wo die Lehrerin dagegen redet, also irgendwie negativ oder nicht so richtig in Ordnung. Die freie Entscheidung der Mutter wird also dem Kind gegenüber schlecht gemacht, bewusst ein Keil zwischen Mutter und Kind getrieben. So ein pädagogischer Scheißdreck sollte LehrerInnen mal auch verboten werden …

  • #12
    Arnold Voss

    Paule, aber die Information, das das Kind als Erwachsene kein Kopftuch tragen muss, gehört natürlich in den Schulunterricht. Wohin sonst. Ich habe auch in der Schule Dinge gelernt, die mein Vater nicht gut fand. Der war nämlich ein Rassist und ein Antisemit, wie viele Väter in der Zeit und war auch der Meinung das Frauen nicht so klug sein können wie Männer. Wenn es Zuhause keine Erziehung zur Freiheit und Gleichberechtigung gibt, dann muss das in einem demokratischen Staat zumindest die Schule leisten.

  • #13
    paule t.

    Sie schreiben am Punkt der Geschichte vorbei. Das Kind _wusste_ natürlich, dass es ein Kopftuch nicht tragen _muss_. Das ist erstens die Haltung der mir persönlich bekannten Mutter. Zweitens ergibt es sich schon rein logisch aus der Aussage – "wenn ich groß bin, will ich auch ein Kopftuch tragen": Wenn man sagt, dass man etwas will, weiß man, dass man es nicht muss. Genauso wie ich, als ich im Grundschulalter sagte: "Wenn ich groß bin, will ich [Beruf des Vaters] werden"; da _wusste_ ich auch, dass ich das nicht _muss_, sondern auch jeden anderen Beruf anstreben kann (was ich dann später auch getan habe, ohne dass mir meine Grundschullehrerin sagen musste, dass ich das darf).

    In diesem Kontext, dass es das eh weiß, einem Kind dann sehr deutlich zu sagen, dass es aber nicht dasselbe machen _muss_ wie die Mama, hat den klaren Subtext (den das Kind auch so verstanden hat): "Das ist irgendwie nicht in Ordnung, was deine Mama macht. Schöner wäre es, wenn du dich anders entscheidest." Und auf diese Art einen Keil zwischen Kind und Eltern zu treiben, kann sich eine Lehrerin echt sparen.

    Inhaltlich schrieb ich all das übrigens schon.
    Wissen Sie, Sie _müssen_ die Aussagen der Diskussionspartner nicht ignorieren. Sie _dürfen_ auch darauf eingehen.

    Dazu, dass das in die Schule gehört: Die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen in Bezug auf religiöse Dinge zu thematisieren, gehört natürlich in die Schule. Das _muss_ man aber nicht auf eine Weise und in einem Kontext machen, durch die die freie Entscheidung einer Mutter abgewertet wird. Man _darf_ es auch neutraler und ohne den persönlichen Bezug machen.

  • #14
    paule t.

    Nachtrag, ZItat: "Wenn es Zuhause keine Erziehung zur Freiheit und Gleichberechtigung gibt, dann muss das in einem demokratischen Staat zumindest die Schule leisten."

    Damit und mit dem Vergleich auf rassistische, antisemitische und sexistische Eltern unterstellen Sie (jedenfalls wenn diese Verweise in dieser Diskussion einen SInn haben sollen), dass eine Erziehung zu Freiheit und Gleichberechtigung nicht gegeben sein kann, wenn die Mutter Kopftuch trägt. Das ist an sich schon eine Unverschämtheit gegenüber der Ihnen völlig unbekannten Mutter.

  • #15
  • #16
    Arnold Voss

    @ Paule t # 14

    Paule, es geht hier nicht um Einzelfälle sondern um das Prinzip. Schon aus meiner Grundposition zum Kopftuch können sie schliessen, dass ich eine Mutter mit Kopftuch nicht eine bestimmte Erziehungsecke Stelle, nur weil sie ein Kopftuch trägt. Entscheidend ist immer, was in dem Kopf unter dem Kopftuch passiert. Also lassen sie bitte diese unbegründeten Unterstellungen. Und lesen sie meine Kommentare bitte korrekt.Ich habe von meinem Vater geschrieben, nicht von meinen Eltern.

    Ansonsten lesen sie einfach mal im aktuellen Ruhrpiloten (8.April) den Emma Artikel „Was ist an den Schulen los.“

  • #17
    Helmut Junge

    Arnold, die Forderung einer Lehrerin zu verbieten, Dinge auszusprechen, die die Mutter einer Schülerin evtl. nicht gutheißen mag, ist wohl einem ultrakonservativen moslimischen Gedankengut zuzuordnen. Aber sie stammt von unserer @paule t. (11)
    "Und auf dieses Kind wird dann wiederholt von der Lehrerin eingeredet, dass es ja aber später "nicht Kopftuch tragen _muss_" – was es ja weiß; aber es kommt eben an, dass das etwas ist, wo die Lehrerin dagegen redet, also irgendwie negativ oder nicht so richtig in Ordnung. Die freie Entscheidung der Mutter wird also dem Kind gegenüber schlecht gemacht, bewusst ein Keil zwischen Mutter und Kind getrieben. So ein pädagogischer Scheißdreck sollte LehrerInnen mal auch verboten werden …"
    Und ich dachte immer, daß es anerkannt sein würde, daß die Schule völlig unabhängig von dem, was die Eltern denken, ihren Lehrstoff durchziehen müssen. Wenn die Eltern nicht an Evolution glauben, nicht anerkennen, daß es den Himmel oberhalb der Wolkendecke nicht gibt, sondern das Weltall beginnt und daß das Licht der Sterne meistens seit Millionen Jahren bis zu uns gebraucht hat, obwohl die Eltern ganz sicher "wissen", daß Gott die Welt gerade mal vor 5000Jahren geschaffen hat, dann ist das doch immer der Fall, daß das Kind zwischen Eltern und Schule hin und hergerissen. Das also dürfte die Schule dann nach @paules Meinung alles nicht mehr lehren.
    Welche muslemische Richtung fordert eigentlich Vergleichbares?
    Aus meiner begrenzten Kenntnislage ist das so ziemlich die konservativste muslemische Forderung die ich hier bei den Ruhrbaronen je gelesen habe. Und das von jemanden, die sich selber als evangelische Religionslehrerin bezeichnet hat.

  • #18
    ke

    In meinem Kommentar unter #2 habe ich auf einen derwesten-Artikel verlinkt, der sich auch mit dem Emma Artikel beschäftigt hat.

    Ich bleibe dabei:
    "Die Schulen, Kindergärten müssen eine Speerspitze für die Wissensgesellschaft sein, und die aufgeklärte Gesellschaft muss sie hierbei unterstützen."

    Ich möchte nicht, dass meine Kinder bspw. erst in der Oberstufe von der Evolutionstheorie erfahren. Wir sind im Jahr 2018.
    Hier darf eine Schule auch keinen Weg des geringsten Widerstands gehen. Es ist eine klare Positionierung erforderlich!

    In irgendeiner amerikanischen Serie gab es eine Diskussion, ob das Kind getauft werden soll. Die Mutter fand es u.a. praktisch, weil man die vielen "Warum" Fragen mit Antworten wie "Gott will so" beantworten kann. Das vereinfacht vieles. Hierbei ging es um den christlichen Glauben.

    Es ist aber auch schwer, die Entstehung der Welt zu erklären. Insbesondere, wenn Fragen wie "Was war davor kommen". Aber man muss auch nicht alles wissen. Das kann man dann so benennen.

  • #19
    paule t.

    @Arnold Voss #14

    "Paule, es geht hier nicht um Einzelfälle sondern um das Prinzip. Schon aus meiner Grundposition zum Kopftuch können sie schliessen, dass ich eine Mutter mit Kopftuch nicht eine bestimmte Erziehungsecke Stelle, nur weil sie ein Kopftuch trägt."

    Ich habe einen Einzelfall gebracht als Beispiel dafür, dass es eben nicht nur das Problem gibt, dass es in Bezug aufs Kopftuch problematische Handlungsweisen von Eltern gibt, die ihre Töchter zum Kopftuch zwingen, sondern auch problematische Handlungsweisen von LehrerInnen, die unpädagogisch, ideologisch und vorurteilsbeladen gegen das Kopftuch arbeiten und dabei auch freie Entscheidungen Erwachsener (der Mütter bzw. der Schülerinnen in ihrer Zukunft) schlecht machen, die nun mal auch pro Kopftuch ausfallen können. (Zugegeben, das ist ein anderes Thema, aber eben die andere Seite der Kopftuchdiskussion, die auch problematisch ist.)

    Wenn SIe dann auf dieses andere Thema eingehen, dann geht es auch darum und nicht "ums Prinzip" (was immer das gerade heißen soll außer einem Rückzug vom Thema). Und wenn Sie dazu dann sagen, dass SchülerInnen auch uU etwas lernen müssen, was den Eltern nicht gefällt, und den genannten Vergleich bringen, unterstellen Sie eben den entsprechenden Müttern, dass "eine Erziehung zu Freiheit und Gleichberechtigung" ihnen nicht gefalle. Es sei denn natürlich, dass das, was wie eine Antwort aussieht, gar keinen Zusammenhang haben soll zu dem, worauf "geantwortet" wird …

    —————————————

    "Und lesen sie meine Kommentare bitte korrekt.Ich habe von meinem Vater geschrieben, nicht von meinen Eltern."
    Ihr Vater fällt nicht unter "Eltern"? Ich habe Ihren Vergleich in eine allgemeinere Formulierung umgewandelt ("Eltern" ohne Artikel oder Personalpronomen), die aufs Beispiel ja nun immer noch zutrifft.

    —————————————

    "Ansonsten lesen sie einfach mal im aktuellen Ruhrpiloten (8.April) den Emma Artikel „Was ist an den Schulen los."

    Habe ich schon getan, da mich solche Themen nun mal interessieren. Und die "Emma" ist bei solchen Themen ja auch für ihre sachliche, differenzierte, reflektierte und vorurteilslose Berichterstattung bekannt. (Gut, das war ein kleiner Scherz.)

    Im Artikel geht’s weder um Grundschule oder Kindergarten, sondern um die Sekundarstufe, und auch nicht um das Kopftuch bei Schülerinnen – insofern habe ich keinen Schimmer, was das mit dem diskutierten Thema zu tun hat. Es sei denn, eine natürlich völlig sachliche und vorurteilslose Anknüpfung über die Haltung "Islam = Problem".

    Zum Artikel schreibe ich was in den Kommentaren zum genannten "Ruhrpiloten".

  • #20
    paule t.

    @ Helmut Junge #17
    "Und ich dachte immer, daß es anerkannt sein würde, daß die Schule völlig unabhängig von dem, was die Eltern denken, ihren Lehrstoff durchziehen müssen."

    Wie ich oben #13 schon ausdrücklich schrieb, gehört die "Entscheidungsfreiheit des Einzelnen in Bezug auf religiöse Dinge" natürlich zum "Lehrstoff", der "durchzuziehen" ist (auch wenn ich diese Formulierung für pädagogisch unglücklich halte). Da haben wir also gar keine Differenz. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt des Beispiels, da diese Entscheidungsfreiheit erstens der Schülerin bekannt war, zweitens in der Logik ihrer Aussage liegt und drittens auch der Haltung der Mutter entspricht (was ich ebenfalls alles schon schrieb – ihre Fähigkeit an meinen Aussagen vorbei zu lesen ist beachtlich).

    Es gehört aber sicherlich _nicht_ zum Lehrstoff (und das ist der Punkt der Geschichte), der Schülerin eine bestimmte mögliche, zukünftige Entscheidung auszureden, und erst recht nicht, dabei einem kleinen Kind die Mutter als Vorbild auszureden (die diesbezüglich auch einfach nur ihre Entscheidungsfreiheit ausgeübt hat).

    Deswegen hat das folgende …
    (Zitat: "Wenn die Eltern nicht an Evolution glauben, nicht anerkennen, daß es den Himmel oberhalb der Wolkendecke nicht gibt, sondern das Weltall beginnt und daß das Licht der Sterne meistens seit Millionen Jahren bis zu uns gebraucht hat, obwohl die Eltern ganz sicher "wissen", daß Gott die Welt gerade mal vor 5000Jahren geschaffen hat, dann ist das doch immer der Fall, daß das Kind zwischen Eltern und Schule hin und hergerissen. Das also dürfte die Schule dann nach @paules Meinung alles nicht mehr lehren.")
    … mit meiner Argumentation schlicht nichts zu tun, sondern entspringt Ihrer Fantasie.

    Was dieses Hochhalten der Entscheidungsfreiheit und darum auch eine Zurückhaltung bei der Beeinflussung von Kindern in ihren eigenen, zukünftigen Entscheidungen mit "einem ultrakonservativen moslimischen Gedankengut" zu tun hat, ist Ihr Geheimnis. Ich würde sicherlich genauso urteilen, wenn eine Lehrerin einem Mädchen die Entscheidung ausreden wollte, wenn es groß ist _kein_ Kopftuch tragen zu wollen. Beinflussungsversuche in dieser Richtung dürften aber viel seltener das Problem und auch nicht umstritten, also auch hier nicht weiter erwähnenswert sein.

  • #21
    paule t.

    Ach so, Nachtrag@ Helmut Junge, Zitat:
    "Und das von jemanden, die sich selber als evangelische Religionslehrerin bezeichnet hat."
    Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie nicht meine Selbstbeschreibung mal so eben grundlos in Frage stellen würden (zu der "die" und "-in" allerdings nicht gehören). Das ist unhöflich.
    Und um Ihrer diesbezüglichen Obsession vorzubeugen: Ich werde dennoch weiter anonym diskutieren.

  • #22
    Arnold Voss

    @ Paule t # 19

    DIE Eltern und DER Vater sind in patriarchalischen Verhältnissen nicht das Gleiche. Meine Mutter war selbst kein gleichnerechtigter Elternteil sondern im Ernstfall Untergebene meines Vaters. Das ist auch noch heute in vielen muslimischen Familien so, und das hat sehr wohl etwas mit der Religion zu tun. Das Macho Verhalten von Söhnen ist Teil der patriarchalischen Verhältnisse, von den ich mich als Jugendlicher nicht hätte befreien können, wenn ausserhalb meiner Familie und vor allem in der Schule die gleiche Kultur und die gleichen Werte geherrscht hätten.

    Was übrigens nichts daran ändert das sowohl mein Vater als auch meine Mutter ihre 3 Kinder geliebt haben und das das auch in den meisten muslimischen Familien der Fall ist. Aber Elternliebe ist eben keine Garantie für eine Erziehung zur Gleichberechtigung, geschweige denn zur freien Persönlichkeit. Sie ist nicht mal eine Garantie für Gewaltlosigkeit.Wobei ich und meine 2 Brüder das Glück hatten, zuhause nie geschlagen worden zu sein.

  • #23
    Ines C.

    @Paule T: um mal in diesem Herrenclub ein weibliches Veto einzuwerfen: meine Oma hat vor 50 Jahren für die Befreiung vom BH gestritten und das Recht auf Minirock -und Berufswahlfreiheit.

    Und in 2018 verteidigen Sie allen Ernstes Chauvis, die ihre Töchter zuhängen, damit Männer nicht gereizt werden?????? In meiner "Leitkultur", ist es Pflicht dagegen zu protestieren – bin ich meiner Omi und Emma schuldig. Auch mit Gesetzen, wenn Kinder sich nicht anders wehren können.

    Meine marokkansiche Nachbarin hat keine ihrer 5 wunderschönen Töchter unter Stoff versteckt. Sie hat zuhause auch die Hosen an, nicht ein Kopftuch auf. Geht also.

    In Ägypten waren vor 25 Jahren sehr viel weniger Frauen zugehängt und von der freien Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen. Und es wurden auch sehr viel weniger belästigt und vergewaltigt. Auch für alleinreisende Frauen aus Europa, war es eines der sichersten Reiseländer.

    Der Kontext des Kopftuchs ist: Hass auf Frauen.
    Also mehr Sex, Alc und Rock’n Roll auch für weibliche muslimische Teenager – und viel wichtiger: Emanzipation, Berufs- Und EHEPARTNER-Wahlfreiheit.

  • #24
    paule t.

    @ Ines C., Zitat:
    "Und in 2018 verteidigen Sie allen Ernstes Chauvis, die ihre Töchter zuhängen, damit Männer nicht gereizt werden?"

    Ich weiß nicht, woher Sie diese Idee haben, bei mir steht das nirgendwo. Im Gegenteil bin ich sehr für die Freiheit der Frauen, sich für oder gegen Minirock, für oder gegen BH, für oder gegen Kopftuch zu entscheiden. Dass dieses Recht auf Wahlfreiheit natürlich auch im Schulunterricht vorkommen soll, habe ich inzwischen auch mehrfach geschrieben. Aber eben nicht so, dass man den Kindern eine bestimmte Entscheidung (als Wunsch für die Zukunft für sich) wieder auszureden versucht – das würde ja gerade wieder diese Freiheit in Frage stellen.

    Ich habe lediglich geschrieben, dass
    a) ich das Problem der Kopftücher bei jungen Mädchen für zahlenmäßig marginal, daher ziemlich aufgebauscht halte, auch weil das Kopftuchtragen insgesamt zurückgeht,
    b) dass ich in diesem Zusammenhang pädagogische Maßnahmen für geeigneter halte als Gesetze,
    c) dass es in diesem Zusammenhang mMn auch ein anderes, entgegengesetztes Problem geben kann; nämlich dass LehrerInnen sich in diese Wahlfreiheit einmischen, und das an einem Beispiel erläutert, bei dem offenbar eine Lehrerin einem kleinen Mädchen ihre eigene Entscheidung (!) für die Zukunft (!) ausreden wollte und dabei auch die altersmäßig mMn völlig normale Orientierung an der Mutter als Vorbild in Frage stellte, was ich für höchst überflüssig und unpädagogisch halte.

    Zu b) hätte ich auch mal eine Nachfrage an die Befürworter des Verbots: Wie sollte eine solche Regelung denn verfassungsfest überhaupt aussehen?
    – Ein Gesetzestext, der spezifisch nur auf das islamische Kopftuch abzielt, dürfte wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes sowieso durchfallen.
    – Auffällige religiöse Symbole bei Kindern insgesamt zu verbieten, dürfte schwierig sein wegen 1. der Religionsfreiheit, die nun einmal die Eltern für die Kinder wahrnehmen, 2. der Inkonsistenz damit, dass es gerade in der Schule auch eine deutliche Zusammenarbeit zwischen Religionsgemeinschaften und Staat gibt – einerseits Religionsunterricht anzubieten und Symbole im Schulgebäude zu erlauben (wenn auch nicht den Klassenraum dominierend, aber doch irgendwo in einer Schule gibt es ja sehr oft Kreuze u.dgl.), dürfte kaum erklärbar sein. Wir haben hier nun mal keinen französischen Laizismus, sondern die in Deutschland gewachsene Kooperation.
    – Ein solches Verbot dürfte auch kaum erwünscht sein, denn damit würde man auch Juden die Kippa und Kommunionskindern das Kreuz verbieten.
    – Aus Gender-Gleichbehandlungsgründen bei Kindern stark geschlechtsspezifische Kleidung zu verbieten wird auch nicht hinhauen, weil man dann direkt auch jeden Rock usw. verbieten müsste.
    –> Also, insgesamt halte ich das gar nicht für juristisch machbar.

    Und zu c) möchte ich die von mir gebrachte Geschichte noch durch eine alternative Handlungsmöglichkeit für die Lehrerin ergänzen.
    Ich habe ja kritisiert, dass sie durch die – inhaltliche überflüssige, weil bekannte – Betonung der Möglichkeit "Aber du MUSST ja nicht Kopftuch tragen" den Wunsch des Kindes ("Wenn ich groß bin, möchte ich auch Kopftuch tragen wie meine Mama") und die Entscheidung der Mutter und damit eigentlich auch die Entscheidungsfreiheit eben nicht respektiert hat, die sie scheinbar betont hat – sobald die Entscheidung aus ihrer Sicht falsch ausging.

    Was wäre denn, wenn Sie stattdessen etwas sagte wie: "Ja, Kinder in deinem Alter machen das ja normalerweise nicht, aber wenn du groß bist, kannst du dich natürlich dafür entscheiden"? Dann wäre sowohl die Freiheit zur eigenen Entscheidung noch einmal betont als auch der gerade geäußerte Wunsch des Kindes und die Vorbildhaftigkeit der Mutter (die in dem Alter völlig normal ist und eine spätere eigene Entscheidung überhaupt nicht vorwegnimmt) respektiert.

    ————————————-

    Ganz zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung: Ich selbst finde sehr stark genderbetonende Dinge nicht gut, schon bei Erwachsenen nicht und erst recht nicht bei Kindern; und noch weniger gut finde ich DInge, die dann bestimmte Rollenerwartungen mit sich tragen (egal ob betonte Sexiness oder besondere Sittsamkeit). Deswegen bin ich eigentlich auch kein Freund des Kopftuchs (auch wenn einige Leut hiere das anzunehmen scheinen, obwohl ich nirgendwo etwas dergleichen schreibe).

    ABER: Diese meine persönliche Meinung betrifft eben nicht nur diskriminierend eine bestimmte Religion, sondern alles, was in dieser Weise überflüssig genderbetonend und mit bestimmten Rollenerwartungen erknüpft ist.
    Und vor allem steht für mich die eigene Entscheidung der Frauen weit über dieser meiner persönlichen Meinung. Und wenn sich Frauen dann für das Kopftuch entscheiden, ist das deren gutes Recht, dass ich dann auch verteidige. Genauso wie ich das Recht einer Frau verteidigen würde, kein Kopftuch zu tragen. Nur wird ersteres Recht in unserer Gesellschaft zumindest für bestimmte Bereiche in Frage gestellt und letzteres nicht – und nur wegen dieser Situation hört man von mir häufiger eine Verteidigung des ersteren als eine des zweiten.

  • #25
    paule t.

    Nachtrag:, Zitat: "Also mehr Sex, Alc und Rock’n Roll auch für weibliche […] Teenager […]"

    Wird das in Ihrer reformierten Freikirche (falls ich mich nicht falsch erinnere) so gepredigt? Dann bin ich einigermaßen überrascht, weil das meinem bisherigen Bild der meisten Freikirchen eher nicht entspricht. Aber gut, man lernt nicht aus, und es gibt ja auch nicht "die" Freikirchen (s. MCC …).

  • #26
    Helmut Junge

    @paule t. noch mal zusammengefaßt:
    Sie schrieben in (11)
    "Das Kind erzählt in der Grundschule, dass es, "wenn ich groß bin", auch Kopftuch tragen will "wie meine Mama".

    "Und auf dieses Kind wird dann wiederholt von der Lehrerin eingeredet, dass es ja aber später "nicht Kopftuch tragen _muss_"
    Und das soll der Lehrerin nach Ihrer Auffassung verboten werden.
    Ihrer Begründung für diese Verbotsforderung kann ich leider nicht folgen, muß ich auch nicht, denn diese Lehrerin erklärt dem Kind auf einfache Weise die hier gültige Rechtslage. Und dabei ist es gleichgültig, ob das Kind diese bereits kennt und Sie von der Mutter annehmen, daß die so liberal wäre, dem Kind da nichts befehlen zu wollen. Die Lehrerin hat vielleicht eine andere Befürchtung und hält es für ihre Pflicht und Aufgabe, diesem Kind mehrmals zu sagen, daß es das nicht muß. Aber Sie möchten dieses Verhalten der Lehrerin unter Verbot stellen.
    Ich frage mich, an welcher Stelle ich Sie da falsch verstanden haben soll, wenn auch haarscharf.
    Aber bitte, wenn Sie Ihre Aussage trotzdem anders verstanden haben wollen, haben Sie doch Möglichkeiten genug, zu erklären daß Sie so nicht verstanden werden wollen. Bisher verstehe ich Sie aber immer noch so, wie ich oben schrieb. Und meine Bewertung, daß Sie Forderungen stellen, die ich bisher in diesem Blog nicht mal von konservativen Moslems gelsen habe, hat sich auch nicht geändert.
    Und Ihre Selbstbeschreibung stelle ich nicht in Frage. Ich wußte es nicht besser. Ihr Nickname "Paule" ist lt. Wiki sowohl ein Jungenname, aber auch ein Mädchenname. Sie sind also doch ein Religionslehrer und keine Lehrerin. Das ist dann geklärt und ich werde es in Zukunft berücksichtigen.

  • #27
    Ines C.

    @Paule T.: Tja, Ihr Problem ist: Sie sind keine Frau. Werden nie Hijab oder Nikab tragen müssen. Kommt dann schräg, wenn Sie es verteidigen. Klingt auch, als hätten Sie nie Kinder ins Leben begleitet, so unterkomplex wie Sie argumentieren.
    By the way: wie kommen Sie auf die Idee, ich sei Freikirchlerin??? Und ja, Jesus Christus liebt die Sünder besonders. "Sex, Drugs & Rock’n Roll" steht in diesem Post nicht für das Tun, sondern ist Synonym für die Freiheits-Kultur in der ich aufgewachsen bin. Zu einer liberalen Demokrtie gehört für mich das Recht diese Freiheit zu leben. Darf dann gerne auch HipHop, Punk oder R&B sein.

  • #28
    Helmut Junge

    @Ines C. merkwürdig, daß ich den Unterschied zwischen reformierten Kirchen und "Freikirchen" kenne, aber ein ev.Religionslehrer nicht. Gut, daß Sie diese Frage gestellt haben!

  • #29
    paule t.

    @ Ines C., Zitat: "Ihr Problem ist: Sie sind keine Frau. Werden nie Hijab oder Nikab tragen müssen. Kommt dann schräg, wenn Sie es verteidigen."

    Nun, Sie leben auch nicht in einem Land, in dem absehbar irgendwann die Gefahr bestünde, dass es einen öffentlichen Zwang zum Kopftuchtragen geben könnte, und von einem familiären Zwang sind Sie ja wohl auch nicht betroffen. Insofern ist Ihre Diskussionsbeteiligung nicht sehr viel weniger schräg, wenn man das überhaupt als Argument anerkannt.

    Außerdem haben Sie sich anscheinend nicht dazu geäußert, dass sich ja nun auch eine ganze Reihe anderer Männer an der Diskussion beteiligen, ob in der Öffentlichkeit diverse Politiker oder hier im Thread … oder ist die Diskussionsbeteiligung von Angehörigen des nichtbetroffenen Geschlechts etwa nur dann "schräg", wenn Ihnen die Beiträge inhaltlich nicht passen? Das wiederum fände ich ziemlich schräg.

    Denen gegenüber könnte eine Frau auch sagen: "Sie werden nie erleben, dass über Ihre Kleidungswahl öffentlich diskutiert wird, bei einigen mit dem Ziel, sie zu verbieten."

    Außerdem: Ich verteidige nicht "das Kopftuch" (im Gegenteil habe ich ja oben #24 begründet, warum ich _kein_ Freund des Kopftuchs bin), erst recht verteidige ich es nicht, wenn Frauen es tragen _müssen_ (das habe ich auch längst geschrieben), sondern ich verteidige das Recht, dass Frauen das selbst entscheiden dürfen – und dabei dann eben auch eine Entscheidung rauskommen kann, die ich nicht teilen würde.

    Wenn Sie diesen – ja schon vorher explizierten – Unterschied in meiner Argumentation nicht wahrnehmen, finde ich es etwas merkwürdig, dass Sie mir unterkomplexe Argumentation vorwerfen; ohne näher zu begründen, übrigens.

    ————————————————

    "By the way: wie kommen Sie auf die Idee, ich sei Freikirchlerin???"

    Sie hatten sich meiner Erinnerung nach öfters EKD-/Landeskirchenkritisch und gleichzeitig prononciert reformiert geäußert; das hatte sich wohl in meinem Kopf falsch dazu verbunden, dass SIe einer freien reformierten Gemeinde angehören würden. Sorry für den Fehler.

  • #30
    paule t.

    @ Helmut Junge #26, Zitat:
    ——– "Und auf dieses Kind wird dann wiederholt von der Lehrerin eingeredet, dass es ja aber später "nicht Kopftuch tragen _muss_" [paule t.]
    Und das soll der Lehrerin nach Ihrer Auffassung verboten werden. ————

    Ja, meine Schlussaussage #11 "So ein pädagogischer Scheißdreck sollte LehrerInnen mal auch verboten werden …" war polemisch überzogen und auch nicht ernst gemeint. Natürlich können einzelne, pädagogisch unangemessene Handlungen dieser Art nicht sinnvoll abstrakt gesetzlich von angemessenen Handlungen abgegrenzt und deswegen auch nicht verboten werden. Dass es aber "pädagogischer Scheißdreck", freundlicher gesagt eine sehr unangemessene Handlung dieser Lehrerin war, dabei bleibe ich aus den geschilderten Gründen.

    Zitat: "[…] diese Lehrerin erklärt dem Kind auf einfache Weise die hier gültige Rechtslage"
    Jetzt werden Sie bitte nicht albern. Die "gültige Rechtslage", dass man kein Kopftuch tragen muss, sieht jedes Kind auch in noch so muslimisch geprägten Stadtvierteln tagtäglich, und dass, wenn man "groß ist", man selber entscheiden darf, wie man sich kleidet, weiß auch jedes Kind. Und, wie auch schon längst gesagt, ergibt es sich schlicht aus der Aussagelogik: Wenn ein Kind sagt, dass es, wenn es "groß ist", etwas tun "_will_", dann weiß es auch, dass es auch etwas anderes tun könnte. In dieser Situation zu antworten "du musst das aber nicht" ist als Sprachhandlung keine Information, sondern eine Stellungnahme gegen diesen Wunsch der Schülerin und damit gleichzeitig gegen die freie Entscheidung der als Vorbild genannten "Mama". Genauso ist es bei dem darob ziemlich irritierten Kind auch angekommen, das so den Eindruck gewann, dass die Lehrerin es nicht gut findet, wenn es sich an der "Mama" orientiert. Und so etwas hat sich eine Lehrerin – wenn es um legitime, freie, zukünftige Entscheidungen geht – einfach zu verkneifen, wenn sie sich nicht respektlos gegenüber Kind und Mutter verhalten will.
    Das ist so ähnlich wie "Du musst aber nicht Maurer werden. Du kannst auch studieren" zu sagen, nachdem ein Junge gesagt hat "Ich will Maurer werden wie mein Papa."

    All das habe ich sinngemäß eigentlich schon längst hinreichend klar geschrieben. Ebenso habe ich schon, falls die Lehrerin es tatsächlich für unbedingt erforderlich halten sollte, überflüssigerweise auf die "Rechtslage" hinzuweisen, eine Möglichkeit genannt, wie sie in einer Antwort die Freiheit der Entscheidung betonen könnte, _ohne_ den von der Schülerin geäußerten Wunsch implizit negativ zu werten.

    Aber wie ich oben #13 schon jemand anderem antwortete:
    "Wissen Sie, Sie _müssen_ die Aussagen der Diskussionspartner nicht ignorieren. Sie _dürfen_ auch darauf eingehen."
    Auch das ist natürlich nur ein Hinweis auf die gültige Rechtslage und keinesfalls Kritik an ihrem Beitrag. Sie dürfen das tatsächlich.

    ————————————

    "merkwürdig, daß ich den Unterschied zwischen reformierten Kirchen und "Freikirchen" kenne, aber ein ev.Religionslehrer nicht."

    Schön, dass Sie den Unterschied kennen. Ich auch. Es gibt nun mal reformierte Landeskirchen bzw. reformierte Gemeinden innerhalb der hiesigen unierten Landeskirchen bzw. reformierte Pfarrer in unierten Gemeinden als auch reformierte Freikirchen. Ich hatte da offenbar in Bezug auf Ines was falsch in Erinnerung, that’s all.

  • #31
    Walter Stach

    1.
    Verfassungskonform?
    Ich bin der Auffassung, daß ein staatlich verfügten Kopftuchverbot in Grundschulen und Kitas für Kinder bis zum 14.Lebensjahr in höchsten Maße als verfassungsrechtlich bedenklich einzustufen wäre mit der Folge, daß einer Klage gegen ein solches staatliches Verbot verwaltungsgerichtlich (und ggfls. verfassungsgerichtlich) erfolgversprechend erscheint.
    Sh. dazu u.a.:
    -Erziehungsrecht der Eltern -Art. 6 GG; kein dieses Recht zweifelsfrei überragender Grund, der einen staatlichen Eingriff erfordert-;
    -Religionsausübungsfreiheit -Art. 4 GG -falls das Kopftuchtragen seitens der Eltern dieser Freiheit wegen gewünscht wird-.
    -Gleichheitsgebot – Art. 3(3) GG – (solange der Staat es den Eltern überläßt, ihren Kindern das Tragen eines Kreuzes während der KITA-/der Grundschulzeit zu erlauben (oder es von ihnen zu verlangen), solange der Staat es den Eltern grundsätzlich freistellt, wie sie ihre KInder kleiden oder ob sie Schmuck tragen und ggfls welchen, ob und wie sie sich frisieren oder "frisiert werden" usw..
    Ich gehe davon aus, daß die Poltiker, die jetzt dieses Kopftuchverbot verlangen, sich des Risikos bewußt sind, damit in einem Rechtstreit "zu unterliegen".

    2.
    Wirkung eines solchen Verbotes?
    2. 1
    Unterstellt, die betreffenden Eltern hätten die Absicht, durch das Tragen eines Kopftuches seitens ihrer Kinder eine religiöse Überzeugung und/oder eine politische Einstellung demonstrieren zu sollen und zugleich ihre Kinder "in diesem Geiste" zu erziehen, würde dieser Absicht mit einem Kopftuchverbot wirksam und nachhaltig begegnet werden können? Zumindest erscheint es naheliegend, darüber nachzudenken, ob mit einem Kopftuch-Verbot nicht das Gegenteil bewirkt werden könnte, nämlich dann erst recht seitens der Eltern alles zu versuchen, was "dem wahren Glauben" geschuldet scheint.

    2.2
    Bekanntlich gehört es für viele Heranwachsende -nicht erst ab dem 14. Lebensjahr- zu ihrer Selbstfindung dazu, sich z.B. in der Kleidung demonstrativ von "den Anderen" zu unterscheiden -je auffälliger um so besser-und daß gilt um so mehr, je heftiger sich "die Mehrheitsgesellschaft der Erwachsenen" darüber echauffiert und sich das in einem staatlichen Verbot äußern würde.
    Auch insofern stellt sich hier die Frage nach der "Wirkung eines solchen Verbotes" für die betroffenen Heranwachsenden, eine Wirkung, die durchaus zum Gegenteil dessen führen könnte, was "man" vorgeblich mit einem solchen Verbot zu erreichen versucht.

    PS
    Wie verhalten sich Mitschülerinnen/Mitschüler/ Kinder in den Kitas gegenüber denjenigen, die in der Kita/in der Grundschule Kopftuch tragen? Meine an einer Grundschule gemachten allgemeinen Erfahrungen und meine konkrete Wahrnehmung des entsprechenden Verhaltens meines Enkels und dessen Freunde (Freundinnen) lassen für mich den Schluß zu, daß es den Kindern absolut gleichgültig zu sein scheint, ob einige Mädchen in ihrer Gemeinschaft ein Kopftuch tragen oder nicht.

    Das ist a.) eine sehr subjektive Wahrnehmung meinerseits und zudem b.) eine, die keine verfassungspolitische und erst recht keine verfassungsrechtliche Relevanz hat, mir aber sehr wohl bedenkenswert erscheint.

  • #32
    Arnold Voss

    Walter, es gibt kein Grundrecht auf Wahnvorstellungen jeder Art. Auch nicht auf religiöse. Und das Mädchen aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen sollen ist nichts anderes als religiöser Wahn der Eltern. Sie werden damit nämlich durch ihre Eltern schon vor ihrem Frau werden als sexuelle Wesen gekennzeichnet, die ihre Haare nicht zeigen dürfen , weil das Männer erregen könnte. Deswegen ist auch schon dann dagegen vorzugehen, wenn die Zahl der diesbezüglich Vorfälle gering ist. Deswegen glaube ich auch nicht, dass ein Verfassungsgericht in diesem Falle das Kindesrecht auf seelische Unversehrtheit einfach dem Erziehungsrecht der Eltern opfern wird.

  • #33
    der, der auszog

    @Walter (#31)

    Es gibt in Deutschland nicht das Grundgesetz, sondern – neben einer Vielzahl von gesetzlichen Vorschriften, die durch Gesetzgebung zustande kommen – auch etwas, das man als Gewohnheitsrecht bezeichnet und welches nicht der Niederschrift bedarf und trotzdem niedergechriebenen Gesetzen gleich gestellt ist.

    Es gibt beispielsweise kein Gesetz in Deutschland, welches regelt, dass man beim Betreten einer Moschee die Schuhe auszuziehen oder beim Betreten einer Kirche den Hut abzunehmen (Männer) und die Schultern zu verdecken (Frauen) hat. Trotzdem hätten beide Gewohnheiten in einer juristischen Auseinandersetzung bestand.

    Wenn wir jetzt diese religiösen Kontext einmal verlassen, dann fällt auf, dass es diese Gewohnheiten auch andernorts gibt. In Deutschland und anderen europäischen Ländern ist es beispielsweise üblich, dass man beim Betreten von geschlossenen Räumen seine Kopfbedeckung abnimmt. Diese Gewohnheit hat mit ‚Respekt‘. mit ‚Höflichkeit‘ und mit ‚Benehmen‘ zu tun, ähnlich wie ein Handschlag zur Begrüßung, oder der Umstand, dass man unbekannte Menschen ab einem gewissen Alter mit ‚Sie‘ anredet.

    Warum sollte es muslimischen Kindern schaden, wenn sie schon nicht in ihrem Elternhaus, aber dann zumindest in der Schule mit diesen Regeln des Zwischenmenschlichen Umgangs vertraut werden, indem man sie ihnen anerzieht? Integration kann doch nur funktionieren, wenn diejenigen, die in eine neue Heimat kommen, sich den Regeln und Gebräuchen dort anpasst.

    Was hat eine junge muslimische Frau davon, wenn sie sich nach ihrer Schulzeit um einen Ausbildungsplatz bemüht und ein potenzieller Arbeitgeber ihr Bemühen aufgrund ihrer Kopfbedeckung ablehnt, weil der Konflikt mit anderen Arbeitern oder Angestellten vorprogrammiert ist, und er sie in seiner Absage mit irgendwelchen Phrasen abserviert, weil er sich hüten wird den wahren Grund zu nennen, da dieser gegen die verfassungsrechtlich zugesicherte Religionsfreiheit verstößt?

    Zum Erziehungsrecht der Eltern:
    Erziehung ist nicht nur Sache der Eltern. Wir haben eine Schulpflicht und ein Schulgesetz, indem geregelt ist, dass die Schulen ebenfalls einen Erziehungsauftrag haben. Wir hatten vor einigen Jahren mehrere Fälle, dass sich muslimische Eltern weigerten, ihre Töchter am Schwimmunterricht teilnehmen zu lassen. Dahinter standen ebenfalls religiöse Motive und die Angelegenheit ist von verschiedenen Gerichten unterschiedlich bewertet worden und ging dann über das Bundesverwaltungsgericht bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte mit dem Ergebnis, dass auch muslimischen Kindern ein Schwimmunterricht zuzumuten ist. Eltern können sich nicht über die Schulen oder ihre Lehrer hinwegsetzen, auch wenn sie religiöse Motive haben.

    Zurück in den Klassenraum:
    Dort trägt der Lehrer die Verantwortung. Wenn der Lehrer nicht möchte, dass in seinem Unterricht gegessen wird, egal ob Schulbrot oder Kaugummi, dann haben die Schüler dem Folge zu leisten. Wenn der Lehrer nicht möchte, dass seine Schüler ihre Jacken mit in die Klasse nehmen, dann haben die Schüler diese auszuziehen und auf dem Flur an die entsprechenden Kleiderharken zu hängen. Wenn ein Lehrer nicht möchte, dass seine Schüler mit Baseballcappy oder aufgezogener Sonnenbrille in seinem Unterricht sitzen, dann haben die Schüler diese abzusetzen. Da ist es total egal ob die Schüler da kein Bock drauf haben oder was ihre Eltern davon halten. Wieso soll man mit Kindern aus muslimischen Familien anders umgehen?

  • #34
    der, der auszog

    Kurze Korrektur zu #33

    der erste Satz muss heissen: "Es gibt in Deutschland nicht nur das Grundgesetz…"

  • #35
    Helmut Junge

    Wenn es Schuluniformen gäbe, müßte auch die Verfassung nicht gequält zitiert werden.

  • #36
    Walter Stach

    -32-
    Arnold,
    wenn der Staat sich daran machen würde, all (!) im religiösen Rituale, zum Beispiel diejenigen, die durch die christlichen Kirchen "gehegt und gepflegt" und von Dir als Ausdruck von Wahnvorstellungen begriffen werden, dem erzieherischen Ermessen (dem Erziehungsrecht/der Erziehungspflicht) der Eltern gegenüber ihren Kindern mittels eines Verbotes zu entziehen, dann wäre in der Tat ein von mir vorgetragenes Argument gegen ein staatliches Verbot des Kopftuchtragens von Heranwachsenden bis zum 14. Lebensjahr beseitigt, nämlich das der Gleichheit vor dem Gesetz für jede Religion, für jeden Religionsausübung, für jedes religiöse Ritual.
    Aber gerade das ist ja in Deutschland nicht der Fall; im Gegenteil.

    Arnold,
    "in diesem Sinne und nur zu diesem Zwecke" erwähne ich hier die sog. persönliche Beichte von Kindern/Jugendlichen in der kath. Kirche -in der Regel nicht nur von "der" Kirche eingefordert, sondern auch von den Eltern im Rahmen des Erziehungsrechtes von ihren Kindern verlangt. Und das unbestritten, jedenfalls m.W., mit der Folge erheblicher -lebenslanger- seelischer Versehrheit der betroffenen Menschen.

    Arnold,
    eine freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft muß um ihrer selbstwillen weitestgehend mit einer großen Vielfalt unterschiedlicher und gegensätzlicher Vorstellungen von Erziehungsinhalten/Erziehungszielen leben.
    In einer freiheitlich pluralistischen Gesellschaft sollte es primär deren Mitgliedern überlassen bleiben, in einem permanenten Prozess darüber zu befinden , ob es und wie es ihr gelingen kann, sich auf Grundwerte -hier auf erziehungsrelevante -zu verständigen, und zwar so, daß auch Minderheiten sie akzeptieren und diese zugleich wegen ihrer gegensätzliche Position nicht diskrediert werden.
    Der Staat kann durch seine Verfassung, durch seine Gesetze versuchen, für diesen permanenten gesellschaftlichen Prozess Rahmen zu setzen -nicht mehr, nicht weniger. Je mehr ein Staat durch Gesetze und Verordnungen versucht, dieses "freie Spiel gesellschaftlich relevante Kräfte" zu reglementieren, um so mehr wird er in Kauf zu nehmen haben, daß er damit "irgend wann" das Fundament einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft beseitig hat.

    Und das, Arnold, so meine ich gilt auch für religiöse Rituale, Sitten, Gebräuche, von deren Bedeutung, von deren Wertigkeit die Eltern überzeugt sind und die sie aufgrund ihres Erziehungsrechtes/ihrer Erziehungspflicht ihren Kindern zu vermitteln versuchen.
    Bekanntlich gehen diese Versuche -aus der Sicht der Eltern -oftmals daneben, bewirken sogar im Laufe des Lebens der so Erzogenen sogar das Gegenteil, nicht wegen staatlichen "Gegensteuerns", sondern weil eine freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft letztendlich diejenige ist, die alltäglich jeden Menschen zwingt, sich kritisch mit dem auseinanderzusetzen, was "ihm anerzogen" worden ist, z.B. das Tragen eines Kopftuches und/oder die damit dokumentierte religiöse und/oder politische Grundeinstellung.
    Solange das Fundament einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft in Deutschland Bestand hat und diese Gesellschaft als solche funktioniert, sind die relativ wenigen kopftuchtragenden Kindern und Jugendlchen für mich kein Problem, das staatliches Handeln "zwingend erfordert".

    Arnold,
    selbstverständlich kann ich mir nicht sicher sein, wie ein Gericht urteilen würde, wenn Erziehungsberechtigte gegen ein staatlich verordnetes Kopftuchverbot für ihre Kindern in der Kita/in der Grundschule klagen. Ich habe lediglich unter -31- Ziffer 1 darauf hingewiesen, daß Politiker, die derzeit landauf/landab dieses Kopftuch-verbot fordern, sich damit auseinanderzusetzen haben, daß ein solches Kopftuch-Verbot (verfassungs) rechtlich nicht als bedenkenlos angesehen werden darf; ich jedenfalls habe diese Bedenken und bin damit nicht allein.

  • #37
    Walter Stach

    Korrektur:
    sh. Satz 1:
    "Wenn der Staat sich daran machen würde, alle (!!) der z.B. im religiösen Bereich gängigen Rituale, zum Beispiel diejenigen, ….."

  • #38
    Walter Stach

    DER, DER….
    1.
    Ich kann nicht erkennen, warum das Tragen eines Kopftuches durch Kinder/Jugendliche in der KITA/in der Grundschule unvereinbar sein könnte mit Respekt, Höflichkeit und "anständigem Benehmen" im menschlichen Miteinander.
    2.
    Was "geltendes Recht" angeht:
    Wenn ich vom Verfassungsrecht ausgehe, dann deshalb, weil jede andere Rechtsnorm, die in Gesetzen, Rechtsverordnungen, kommunalen Satzungen zu finden ist, mit dem Verfassungsrecht vereinbar sein muß; das gilt auch für das sog. Gewohnheitsrecht. Und das gilt eben auch für eine per Gesetz oder per Rechtsverordnung oder per Satzung verfügtes Kopftuchverbot.

    Im übrigen macht es einen rechtserheblichen Unterschied, ob der Staat im Rahmen seiner Zuständigkeiten regelnd tätig wird oder ob z.B eine Religionsgemeinschaft im Rahmen ihrer sachlichen und räumlichen Zuständigkeit Regeln setzt; letztere unterliegen folglich in der Regel nicht der Bindungswirkung verfassungsrechtlicher Normen , sind im Regelfall auch nicht irgend welchen staatlichen Sanktionsmöglichkeiten unterworfen noch sind sie staatlicherseits justiziabel.

    DER, DER..
    und so nebenbei, da die "Gewohnheiten" angesprochen wurden, die nicht allesamt als solche rechtliche Qualität haben, will ich am Beispiel der Kopfbedeckung daran erinnern, daß es noch bis in die 195o er Jahren in Deutschland einer Gewohnheit, einem Ritual entsprach -keinem Rechtsgebot- , daß Frauen beim Betreten einer kath. Kirche eine Kopfbedeckung anzulegen hatten -Hut oder Kopftuch-!! Als ich vor langer Zeit mit einigen Frauen gemeinsam den Petersdom in Rom besucht habe, war auch dort das Anlegen einer Kopfbedeckung Pflicht. Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht. So viel zu -rechtlich nicht relevanten- Gewohnheiten und Ritualen.

    DER, DER…
    sh. letzer Satz:
    "Warum sollte man mit Kindern aus muslimischen Familien anders umgehen"

    Ja, exakt das ist eine der von mir aufgeworfenen verfassungsrechtlich relevanten Frage.
    Wenn staatlicherseits per Gesetz, per Veordnung, per kommunaler Satzung verfügt würde, daß das Tragen aller (!!) religiösen/politischen Symbole in der Kita/in der Grundschule verboten ist, dann wäre zumindest eine meiner Begründungen zu meinen (verfassungs-) rechtlich relevanten Bedenken weggefallen. Insofern würde ich nie auf den Einfall kommen, dieserhalb (verfassungs-) rechtliche Bedenken zu formulieren, wenn es um das für alle Kinder gleichermaßen geltende Gebot der Teilnahme am Schwimmunterricht geht, also auch als Pflicht für Kindern muslimischen Glaubens.

    Helmut Junge ,
    insofern weiß ich nichts mit Deinem Hinweis auf die Möglichkeit eines Zwanges zum Tragen einer Schuluniform anzufangen -für alle gleichermaßen geltend unabhängig von Rasse, Religion pp.
    Im übrigen ist mir kein Land bekannt, in der es einen staatlich (!!) verordneten Zwang zum Tragen einer Schulinform gibt, wohl aber eine Gewohnheit, ein Ritual einer insofern autarken Lehranstalt.

    Helmut Junge -35-,
    " die Verfassung gequält zitiert……"

    Habe ich nach Deiner Meinung die Verfassung gequält. in dem ich auf sie hingewiesen habe- oder meinst Du, ich selbst hätte mich beim Zitieren der Verfassung gequält? Beides erscheint mir gleichermaßen seltsam -gelinde gesagt-, ohne mich zu verwundern.

  • #39
    paule t.

    Zur juristischen Seite:
    ——————————-
    @Arnold Voss #32, Zitat: "es gibt kein Grundrecht auf Wahnvorstellungen jeder Art"

    Doch, es gibt ein Recht auf Religionsfreiheit (Newsflash für Sie), und das gilt auch, wenn es anderen nicht gefällt, und – stellen Sie sich das vor! – sogar wenn diese anderen die jeweiligen Ansichten als Wahnvorstellungen verunglimpfen.

    Das einzige, was eine Grenze setzt, sind die Grundrechte anderer. Die einzigen denkbaren Grundrechte, die in Frage kommen, sind hier die des Kindes. Da im Prinzip aber die Grundrechte des Kindes (auch die Religionsfreiheit) von den Eltern wahrgenommen werden (Walter Stachs Verweis auf Art.6GG ist mE völlig richtig), bleibt nur eine Argumentation mit Kindeswohlgefährdung.

    Ist die hier gegeben? Sie werden natürlich sagen: Die schlimme Kennzeichnung der kleinen Kinder als sexuelle Wesen durch das Kopftuch, das fügt dem Kindeswohl natürlich einen so schlimmen Schaden zu, das rechtfertigt diesen Eingriff ins Elternrecht.

    Mit Verlaub, das halte ich eher für abwegig. Dazu müsste nämlich diese Ihre Interpretation des Kopftuchs erstens einigermaßen allgemeingültig und zweitens die einzige oder zumindest wesentliche sein. Das ist sie nicht. Es gibt bekanntlich viele Gründe, ein Kopftuch zu tragen – viele Frauen, die selbst ein Kopftuch tragen, würden bestreiten, dass eine Frau es tragen _muss_, um ihre Sittsamkeit zu beweisen oder sich vor sexueller Belästigung zu schützen; vielmehr sei es in unserer Gesellschaft vor allem ein Ausdruck der religiösen Zugehörigkeit. Und dann könnten Eltern ergänzen, dass das vor allem natürlich bei Kindern gelte, und könnten sagen: "Wie kommen Sie eigentlich auf so eine ekelhafte Idee, dass ein Kopftuch eine Sexualisierung von Kindern sei? Was haben Sie denn für eine schmutzige Phantasie?" Bumms, ist die Argumentation am Ende.
    Auch ein unvoreingenommener Beobachter – sagen wir einer, der die Diskussion nicht kennt – würde die Behauptung, das Kopftuch stelle eine Sexualisierung dar, wohl kaum nachvollziehen können.

    Aber selbst wenn man dieser Argumentation folgen würde, bliebe immer noch die Frage, ob das eine so eindeutige Gefährdung des Kindeswohls ist, dass ein Eingriff ins Elternrecht gerechtfertigt wäre. Zwei Punkte:

    a) Vergleich mit anderen Bekleidungen, die man als Sexualisierung bezeichnen könnte. Nur als Beispiel Bikinis/ Badeanzüge für kleine Mädchen: Ist es – nach Ihrer Argumentation – nicht genauso sexualisierend, wenn da – auch hier würden viele Eltern sagen: Das gehört sich so – aus Gründen der Sittsamkeit der überhaupt nicht vorhandene Busen bedeckt wird? Müsste man das also nicht bei Mädchen vor Einsetzen des Brustwachstums verbieten?
    Abwegig? Ja, klar. Wie beim Kopftuch.

    b) Vergleich mit anderen Handlungen der Eltern, wo man darüber diskutieren könnte, ob eine Beeinträchtigung des Kindeswohls gegeben ist. Dazu empfehle ich die Lektüre von: Handbuch Kindeswohlgefährdung nach §1666 BGB, dort Kap. 22. Link:
    http://db.dji.de/asd/ASD_Handbuch_Gesamt.pdf
    Was da an Beispielen genannt wird, ab wann eine Kindeswohlgefährdung gegeben sei, und wie ferner darauf hingewiesen wird, dass dem Elternrecht ein ziemlich weiter Spielraum zukommt, lässt es mir völlig abwegig erscheinen, dass eine Kindeswohlgefährdung ganz automatisch beim Kopftuch von Kindern gegeben sein sollte.

    Ein Beispiel für eine Kindeswohlgefährdung wäre es demnach zB, wenn ein Kind "zu Verhaltensweisen entgegen der eigenen religiösen Überzeugung genötigt" wird. Also wenn ein Kind dazu gezwungen wurd, ein Kopftuch zu tragen, obwohl es das aus eigener religiöser Überzeugung ablehnt – dann wäre eine Kindeswohlgefährdung gegeben (das sehe ich auch so). Aber sicher nicht wegen des Kopftuchs an sich. Umgekehrt wäre es nach dieser Aussage möglicherweise sogar eine Gefährdung des Kindeswohls, ihm das Kopftuchtragen zu verbieten, wenn es selbst das aus eigener religiöser Überzeugung will.

    Also: Mit Kindeswohl kommen Sie nicht weit.

    Neutralität der Schule usw. dürften bei Schülerinnen auch ausfallen – da ist ja nach höchstrichterlicher Entscheidung sogar bei Lehrerinnen ein Kopftuchverbot nur dann erlaubt, wenn es konkrete Hinweise auf eine Gefährdung des Schulfriedens gibt, aber eben nicht pauschal. Und bei Schülerinnen ist, da sie durch die Schulpflicht zum Schulbesuch gezwungen sind, die Religionsfreiheit (und das Elternrecht) sicher noch höher zu gewichten als bei Lehrerinnen.

    Also – es dürfte meiner EInschätzung nach kaum möglich sein, ein solches Verbot wasserdicht zu gestalten, wenn man wie von der Verfassung geboten Elternrecht, Religionsfreiheit und Nicht-Diskriminierung aufgrund des Glaubens berücksichtigt.

    —————————————————

    Abschließend noch was zur Wirkung:

    Wie auch immer gut gemeint diese Initiative gemeint sein mag, und auch wenn sie von (manchen? vielen?) Muslimen mitgetragen wird: Bei vielen (anderen) Muslimen wird ankommen, dass sie wieder einmal unter einem speziellen Verdacht seitens des Staates und der Mehrheitsgesellschaft stehen, dass wieder einmal auf den Islam gemünzt Sondergesetze angestrebt werden, die man vorher nicht für nötig gehalten hätte. Und das wird auch – und mMn verständlicherweise und zu Recht – bei vielen MuslimInnen der Fall sein, die selbst der Meinung sind, dass Mädchen kein Kopftuch tragen müssen/sollen oder die sogar selbst als Erwachsene kein Kopftuch tragen. Die Einschränkung der Handlungsfreieht ist ja auch gegeben, wenn man selbst die entsprechende Sache gar nicht tun wollen würde.
    Es werden also Gräben aufgerissen zwischen vielen Muslimen und Mehrheitsgesellschaft, und zwar in vielen Fällen auch noch völlig unnötig. Also mE ein völlig kontraproduktiver Aktionismus.

  • #40
    Helmut Junge

    Walter Stach, was man nicht weiß, kann man ja immerhin googeln.
    wir leben ja im 21.Jahrhundert.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schuluniform
    Und dort wo es Schuluniformen gibt, stellt sich die Verfassungsfrage erst gar nicht. Und das ist gut so.
    Wenn auch die unteren Gerichte häufig problematische Urteile fällen, wird es nach meinem Gefühl nur selten besser, wenn es bis zum Verfassungsgricht gegangen ist.
    Lieber Walter, was du regelmäßig und sogar sehr häufig machst, ist nämlich nicht die Vefassung zu vertreten, sondern das, was du glaubst, was deiner Meinung nach die Verfassung aussagen würde. Das aber entscheiden die Verfassungsrichter. Und sie entscheiden das von Fall zu Fall. Und das verwundert manch einen Menschen in diesem Lande. Aber mir persönlich reicht das aus. Das zu akzeptieren ist oft schwierig genug. Unter "quälen" verstehe ich jeden rein "theoretischen Gang" direkt zur Verfassung, die aber gar nicht zuständig ist, wie @der der auszog richtig schreibt.
    Da du mich ja fragst, wie ich das meinte, kriegst du auch meine Antwort: "Ja Walter, ich persönlich empfinde es so, daß du Walter Stach viel zu häufig direkt zur Verfassung greifst, wo die noch etliche Instanzen weit entfernt ist. Ich empfinde das so. Und auf mich wirkt das wie du es ahntest. Ja Walter, aus meiner unmaßgeblichen Sichtweise wirkt das gequält. Du wirst das anders sehen. Das denke ich mir. Und du hast keine Verfassungsformulierung, die mich zwingt das anders als du zu sehen. Basta.

  • #41
    paule t.

    @#33 der, der auszog11. April 2018 um 17:11
    Zitat: "Es gibt in Deutschland nicht das Grundgesetz, sondern – neben einer Vielzahl von gesetzlichen Vorschriften, die durch Gesetzgebung zustande kommen – auch etwas, das man als Gewohnheitsrecht bezeichnet und welches nicht der Niederschrift bedarf und trotzdem niedergechriebenen Gesetzen gleich gestellt ist."

    Dagegen:
    1. Gewohnheitsrecht darf natürlich _nicht_ der Verfassung wiedersprechen. Also wenn es irgendein Gewohnheitsrecht gäbe, das den im GG festgelegten Menschen- und Bürgerrechten widerspräche, wäre es schlicht und einfach ungültig.
    2. "Es ist eine fundamentale Voraussetzung für die Entstehung von Gewohnheitsrecht, dass neben der langjährigen tatsächlichen Übung eines bestimmten Verhaltens die Beteiligten der Überzeugung sind, dass die in Frage stehende Übung rechtlich bindend ist." (Quelle: https://www.anwaltsregister.de/gewohnheitsrecht)
    Also müsste es für ein gewohnheitsrechtliches Verbot des Kopftuchtragens bei jungen Schülerinnen nicht nur gegeben sein, dass es lange keine Schülerinnen gab, die Kopftuch trugen (schon das ist nicht der Fall, es gibt ja welche), sondern die Beteiligten müssten auch der Meinung sein (jedenfalls bevor es zu rechtlichen Streitigkeiten kommt), dass es so ein Verbot gibt. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

    Der Verweis auf ein "Gewohnheitsrecht" zieht also überhaupt nicht. Die Möglichkeit, beim Besuch einer Kirche oder Moschee ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Kleidung vorzuschreiben, ergibt sich mE auch nicht aus einem Gewohnheitsrecht, sondern aus dem Hausrecht.

    Zitat: "Erziehung ist nicht nur Sache der Eltern. Wir haben eine Schulpflicht und ein Schulgesetz, indem geregelt ist, dass die Schulen ebenfalls einen Erziehungsauftrag haben. […]"

    Richtig, erfreulicherweise haben wir eine Schulpflicht. Das heißt aber auch: Diejenigen, die eine Schule besuchen, können das nicht einfach unterlassen, wenn ihnen dort etwas nicht passt. _Gerade deswegen_ müssen dort die Grundrechte der SchülerInnen besonders beachtet werden. Eine Moschee oder eine Kirche muss niemand besuchen – daher kann der Hausherr dort auch per Hausrecht Bedingungen stellen, und wem diese nicht passen, geht einfach nicht rein – kein Grundrecht verletzt. Bei der Schule geht das nicht so einfach, und deshalb darf der Hausherr auch nicht genauso willkürlich Regeln aufstellen.

    Für die Schule heißt das: Die Schulpflicht kann dazu führen (wenn der Bildungsauftrag das erfordert), dass die SchülerInnen auch an Dingen teilnehmen müssen, die ihnen oder den Eltern aus religiösen Gründen nicht passen. Gleichzeitig muss die Schule aber im Rahmen des Möglichen nach Kompromissen suchen. Also zB: Schwimmen lernen gehört zum Bildungsauftrag; das kann man aber auch im Ganzkörperbadeanzug –> Kompromiss: Die Schülerin muss am Schwimmunterricht teilnehmen, wenn sie einen solchen tragen darf.
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/burkini-urteil-schwimmunterricht-fuer-muslimisches-maedchen-a-921650.html

    Für ein Verbot des Kopftuchs mit Begründung durch die Schulpflicht müsste es also etwas geben, was die Schülerin im Rahmen des Bildungsauftrags der Schule dort lernen muss, was sie aber mit einem Kopftuch nicht lernen kann. So etwas wäre mir irgendwie nicht ersichtlich.

    ——————————————————-
    @ #35 Helmut Junge
    Zitat: "Wenn es Schuluniformen gäbe, müßte auch die Verfassung nicht gequält zitiert werden."

    Ja, wenn man etwas durchsetzen möchte, was der Verfassung nicht entspricht, dann ist so eine demokratische und freiheitliche Verfassung echt eine Qual.
    Gut so.

  • #42
    Walter Stach

    Mit fällt so eben -in der Halbzeitpause des Champ.lig-Spieles des FCB- folgende "rhetorische Frage" an die Befürworter des angedachten Kopftuchverbotes ein:
    Welches Ziel würden sie sich setzen und wie würden sie dieses argumentativ zu rechtfertigen versuchen, wenn z.B. "demnächst" -was ich mir wünschen würde- mehr als bisher junge Menschen aus jüdischen Familien die Grundschulen in Deutschland besuchen und dann, wenn sie aus orthodoxen Familien stammen, als Kopfbedeckung die sog. Kippa tragen würden -als ihr äußeres Bekenntnis zum Judentum-.
    Mir geht es nicht darum, hier eine Antwort einzufordern, sondern lediglich darum, mit dieser Frage die meinerseits bestehende Fragwürdigkeit der Zielsetzung pro Kopftuchverbot und die darauf bezogene Begründung kritisch zu hinterfragen, wohlwissend, daß ich damit die Meinung der Verbotsbefürworter nicht ändern kann.

  • #43
    Ines C.

    So Jungs: jetzt mal 3 Wochen Selbstversuch: 1. Jeden Morgen Hijab aufsetzen. 2. Alle weiblichen Teenager in der Umgebung überzeugen Schleier zu tragen (denn die Dinger sind ja mehr als Kopftücher) 3. "You don’t own me" (Bette Middler, Diane Keaton, Goldie Hawn) jeden Abend meditieren. Und dann reden wir nochmal darüber, was wir gegen patriarchalisch-politische Unterdrückung von Mädchen und Frauen im Deutschland des 21. Jahrhunderts so unternehmen wollen. Die Verschleierung ist kein religiöses Gebot im Koran.
    https://www.youtube.com/watch?v=Q_oFL_b719g

  • #44
    Arnold Voss

    Ines, jetzt mal im Spass: Wenn jede Frau, die aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen möchte, um dafür die Erlaubnis zu bekommen einen religiösen Mann beizubringen hätte, der auch dazu bereit ist, würde es so gut wie keine Kopftuchträgerinnen geben.

  • #45
    Arnold Voss

    @ Paule t # 31

    Interessant, dass SIE Religion mit Wahn gleichsetzen. Ich tue das nicht. Religiöser Wahn ist eben nicht gleich Religion. Sonst hätte z.B die evangelische Kirche keinen Sektenbeauftragten. Religion kann allerdings zum religiösen Wahn führen. Und für den gilt nicht die Religionsfreiheit. Wenn NRW das Kopftuchverbot für Mädchen bis 14 durchsetzt, wird das auch bald geklärt werden und das ist gut so.

  • #46
    der, der auszog

    @Walter (#38)

    In den 1950er Jähren mussten Frauen in Deutschland ihren Mann um Erlaubnis bitten, wenn sie einer beruflichen Tätigkeit nachgehen wollten – trotz Grundgesetz und Verfassung.
    In den 1950er Jahren war die Aufgabenteilung in einer Ehe gesetzlich geregelt, wonach verheiratete Frauen per Gesetz für die Kindeserziehung und die Haushaltsführung zuständig waren, wenn der Mann für die finanzielle Versorgung sorgte – trotz Grundgesetz und Verfassung
    In den 1950er Jahren gingen Frauen in der Regel leer aus, wenn sie aus einer ‚Hausfrauenehe‘ aussteigen wollten und die Scheidung einreichten, weil das Verursacherprinzip galt und eine Frau per Gesetz automatisch die Schuldige war, wenn sie einen solchen Schritt unternahm – trotz Grundgesetz und Verfassung

    Was ich sagen will: ich finde Deine Argumentation reichlich antiquiert und verstaubt und sie wird auch nicht zeitgemäß und moderner, wenn Du Dich auf das Grundgesetz berufst.

    Es war übrigens deine SPD unter Helmut Schmidt, die in Deutschland das Ehe- und Scheidungsrecht modernisierte, aber das nur am Rande…

    @Paule (#41)
    Zu meiner Schulzeit in den 1980er Jähren war es nicht üblich (gewöhnlich) mit einem Kopftuch im Unterricht zu sitzen, weder in der Grundschule noch in der weiterführenden Schule. Wie die Situation heute ist, kann ich nicht beurteilen, die Diskussion über ein Kopftuchverbot wäre aber vermutlich überflüssig, wenn sich die Situation derzeit nicht verändern würde. Persönlich bin ich gegenüber staatlich verordneten Verboten eher skeptisch, insofern würde ich die Entscheidung, ob im Unterricht ein Kopftuch getragen werden darf oder nicht, den Lehrern bzw. den Schulen überlassen wollen. Hätte ich Kinder im schulpflichtigen Alter käme eine Schule, in der Mädchen von ihren Eltern angehalten werden, Kopftuch zu tragen, für meine Kinder nicht in Frage und zwar aufgrund der Argumente, die hier von den Befürwortern eines Kopftuchverbotes vorgetragen wurden und die ich im Einzelnen nicht wiederholen möchte, weil sie für mich stichhaltig sind.

    @Walter und @Paule
    Mich wundert, dass ihr euch nicht auf die vorgebrachten Argumente bezieht, die für ein Kopftuchverbot sprechen, weder die hier bei den Ruhrbaronen (Arnold, Helmut Ines), noch die in der öffentlichen Diskussion (Bundesarbeitsgemeinschaft der Immigrantenverbände, Lehrerverband)
    Welchen Sinn macht ein Kopftuch bei heranwachsenden Mädchen? Ist es für euch eine Art kulturelle Mode, wie beispielsweise ein Minirock, eine Jeansjacke oder ein Baseballcap?
    Oder steckt hinter dem Kopftuch mehr, nämlich der Versuch das Kind, speziell das Mädchen au die spätere Rolle als Frau vorzubereiten, die es unter allen Umständen zu unterlassen hat, Männer in irgendeiner Form sexuell zu reizen, und sei es auch nur durch das Zeigen der Haare?

  • #47
    paule t.

    @ Helmut Junge #40
    —————————————

    Zitat: "https://de.wikipedia.org/wiki/Schuluniform
    Und dort wo es Schuluniformen gibt, stellt sich die Verfassungsfrage erst gar nicht. Und das ist gut so."

    Warum stellt sich die Verfassungsfrage nicht, wenn es Schuluniformen gibt? Dann stellt sich die Verfassungsfrage eben entweder _für_ Schuluniformen (Sind verpflichtende Schuluniformen überhaupt verfassungsgemäß?) oder _im Rahmen_ der Schuluniformen (Kann man es verbieten, zu Schuluniformen Kopftuch zu tragen?).

    Schon die erste Frage dürfte für Deutschland aufgrund des allgemeinen Selbstbestimmgsrechts (freie Entfaltung der Persönlichkeit, Art 2,1 GG) zu verneinen sein. Deswegen ist eine Schulkleidung an öffentlichen Schulen in Deutschland mW auch nirgendwo wirklich verpflichtend, sondern eher etwas, worauf sich LehrerInnen, Eltern und SchülerInnen geeinigt haben und was dann von den meisten auch befolgt wird – aber eben nicht zwangsweise.
    (Vgl. diesen etwas älteren Artikel: http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/unterricht-im-einheitslook-markenklamotten-nur-unter-der-guertellinie-a-359628.html)

    Für die zweite Frage gilt etwa in Großbritannien – dass einem für Schuluniformen wohl am ehesten einfällt -, dass "muslimische Mädchen an staatlichen Schulen etwa mit Kopftuch zum Unterricht erscheinen" dürfen (mutmaßlich mit Bezug auf eben die Religionsfreiheit). Das ist aus dem von Ihnen selbst verlinkten Wikipedia-Artikel; aus der englischen Version (Aussage wohl gültig für die USA): "Both the Constitution and most state laws protect students‘ rights to wear religious attire in[…] school, such as the wearing of a turban, yarmulke, or head scarf." [Zitat aus Fachartikel]

    Es wäre ja nun auch rechtlich sehr merkwürdig, wenn irgendwelche Regelungen zur Schulkleidung, auf welcher Ebene auch immer sie getroffen würden, die Verfassung außer Kraft setzen könnten.

    —————————————————-

    Zitat: "Ja Walter, ich persönlich empfinde es so, daß du Walter Stach viel zu häufig direkt zur Verfassung greifst, wo die noch etliche Instanzen weit entfernt ist. […] aus meiner unmaßgeblichen Sichtweise wirkt das gequält."

    Die Verfassung ist _niemals_ "etliche Instanzen entfernt" , sondern immer "unmittelbar geltendes Recht" (Art.1). Deswegen darf auch jedes Gericht ein Gesetz, das für ein Verfahren entscheidungsrelevant wäre, das das Gericht aber für verfassungswidrig hält, dem Verfassungsgericht zur konkreten Normenkontrolle vorlegen. Da muss nicht einer der eteiligten durch die Instanzen gehen, sondern schon das Amtsgericht kann die Anwendung des von ihm für verfassungswidirg gehaltenen Gesetzes verweigern und ans Verfassungsgericht verweisen.

    Auch in der politischen Diskussion halte ich es für höchst merkwürdig, Argumente aus der Verfassung als "gequält" abzutun. Das ist nun einmal der Rahmen unseres demokratischen Rechtsstaates, und wenn sich gegen ein Vorhaben Bedenken daraus ergeben, dann ist das nicht irgendwie fernliegend, sondern muss auf jeden Fall erwogen werden. Wenn man das als lästig beseite schieben möchte, besteht die erhebliche Gefahr, dass man auch den Rechtsstaat als solchen beiseite schiebt.

    "Ja Grundgesetz, ja Grundgesetz, ja Grundgesetz. Sie berufen sich hier pausenlos aufs Grundgesetz. Sagen sie mal, sind sie eigentlich …" .. hier wohl: Islamist? Wurde mir ja erheiternderweise auch schon mehr oder weniger vorgeworfen.

  • #48
    paule t.

    @ #45 Arnold Voss
    "Interessant, dass SIE Religion mit Wahn gleichsetzen. Ich tue das nicht. Religiöser Wahn ist eben nicht gleich Religion. [..] Und für den gilt nicht die Religionsfreiheit."

    Das ist immerhin sehr nett, dass Sie nicht Religion mit Wahn gleichsetzen. Tue ich auch nicht. Aber Sie denken, man könnte ein bestimmtes, religiös begründetes Verhalten mal so eben hemdsärmelig zum "Wahn" erklären und schwupps, auf einmal gilt die Religionsfreiheit nicht mehr. So läuft das aber nicht. Ob Sie oder auch die Mehrheit etwas für Wahn halten, ist völlig wurst, solange Sie nicht zeigen können, dass es Grundrechte anderer verletzt.

    Das könnten Sie ja versuchen, indem Sie sich mit meinen Argumenten in #39 dagegen auseinander setzen, statt einfach ihre Behauptung zu wiederholen, dass Ihre Einstufung als "Wahn" die Religionsfreiheit aus dem Feld schlägt.

  • #49
    Helmut Junge

    Unterhalb des Vorwurfs des Verfassungsbruchs geht mittlerweile gar nichts mehr. Betroffen vom Vorwurf sind sowohl Linke, Rechte, Religiöse, Nichtreligiöse usw. Aber ebenso werfen die gleichen betroffenen Leuten auch selber mit solchen Vorwürfen um sich. Weil es iin inflationären Größenordnungen vorkommt, gefalln mir solche Vergleiche nicht mehr. Meist bleibt es auf der politischen Debattenebene.
    Gerade heute gelesen daß Maas auch ein Verfassungsfeind sei. Ich denke die Liste ist endlos.
    Es ist einfach nicht mein Geschmack.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-afd-fraktionschefin-alice-weidel-reist-mit-aussenminister-heiko-maas-a-1202400.html

  • #50
    paule t.

    @ #42 Walter Stach
    "Welches Ziel würden sie sich setzen und wie würden sie dieses argumentativ zu rechtfertigen versuchen, wenn z.B. "demnächst" -was ich mir wünschen würde- mehr als bisher junge Menschen aus jüdischen Familien die Grundschulen in Deutschland besuchen und dann, wenn sie aus orthodoxen Familien stammen, als Kopfbedeckung die sog. Kippa tragen würden -als ihr äußeres Bekenntnis zum Judentum-."

    Ja, das ist eine interessante Frage. Ein "Kreuzkettchen" möchte Güler ja schon ausnehmen von einem möglichen Verbot; machbar wäre das aber nur darüber, dass man nur "auffällige" religiöse Symbole verbietet. "Auffällig" wäre eine Kippah aber sicher auch. Wenn man nicht ganz offen die Religionen ungleich behandeln wollte (was rechtlich auch ausgeschlossen wäre), müsste man also auch die Kippah verbieten. Den deutschen Politiker möchte ich aber sehen, der jüdischen Schülern das Tragen der Kippah verbieten will …

    Insgesamt sage ich Voraus (s.o. #39), dass hier völlig unnötig Stress zwischen Muslimen und Mehrheitsgesellschaft geschürt wird, wenn Politiker das weiter verfolgen; und dass diese dann krachend juristisch scheitern werden, weil Elternrechte, Religionsfreiheit und Nicht-Diskriminierung ein Verbot für Schülerinnen einfach nicht hergeben.

  • #51
    paule t.

    @ #46 der, der auszog
    "In den 1950er Jähren mussten Frauen in Deutschland ihren Mann um Erlaubnis bitten, wenn sie einer beruflichen Tätigkeit nachgehen wollten – trotz Grundgesetz und Verfassung. [weitere Beispiele] […] trotz Grundgesetz und Verfassung"

    Ja, und irgendwann hat man dann doch gemerkt, dass solche Regelungen nicht so recht der in der Verfassung festgelegten Gleichberechtigung entsprechen, und die Regelungen verfassungsgemäß geändert. Dass das auch mal lange dauern kann, spricht doch nicht gegen den Vorrang der Verfassung und damit auch nicht der Argumentation mit ihren Normen.

    Was ich richtig merkwürdig finde, ist, dass Sie mit Beispielen aus den 50er Jahren argumentieren … und anderen vorwerfen, deren Argumentation mit der Verfassung sei "reichlich antiquiert und verstaubt". Hä?

    —————————————

    Zitat: "@Walter und @Paule
    Mich wundert, dass ihr euch nicht auf die vorgebrachten Argumente bezieht, die für ein Kopftuchverbot sprechen, […]"

    Dass tue ich deswegen nicht, weil ich überhaupt keine Argumente gelesen habe, die ein _Verbot_ rechtfertigen, indem sie schwerer wögen als Elternrecht und Religionsfreiheit. Die im obigen Artikel nebenbei vorgebrachte Absurdität, dass man die _individuelle Freiheit_ der Frau durch _Verbote_ verteidigen würde, verdient nicht mehr Worte als die in #1.

    Wohl habe ich eine Menge Argumente gelesen, warum es _keine gute Idee_ ist, junge Mädchen ein Kopftuch tragen zu lassen, entsprechend zB auch Ihrer Frage (Zitat):

    "Welchen Sinn macht ein Kopftuch bei heranwachsenden Mädchen? Ist es für euch eine Art kulturelle Mode, wie beispielsweise ein Minirock, eine Jeansjacke oder ein Baseballcap?
    Oder steckt hinter dem Kopftuch mehr, nämlich der Versuch das Kind, speziell das Mädchen au die spätere Rolle als Frau vorzubereiten, die es unter allen Umständen zu unterlassen hat, Männer in irgendeiner Form sexuell zu reizen, und sei es auch nur durch das Zeigen der Haare?"

    Das Kopftuch kann für die Trägerinnen und ihre Eltern sehr verschiedene Bedeutungen haben, die von Ihnen genannten und noch mehr. Mit diesen Bedeutungen in Bezug auf ein Verbot zu argumentieren, ist deswegen schwer möglich. Wie ich oben #24 schon geschrieben habe, bin ich aber selbst nicht wirklich ein Freund des Kopftuchs, bei Kindern erst recht nicht. (Insofern befasse ich mich mit diesen Argumenten nicht näher, weil ich sie zT teile.)

    Hier geht es aber eben nicht darum, ob man selbst das Kopftuch bei Kindern ablehnt, sondern ob man es _verbieten_ will. Das ist, vor allem auch was die jeweils notwendigen Argumente angeht, ein himmelweiter Unterschied. Diesen Unterschied scheinen in der Debatte viele leider nicht zu erkennen, auch bis hoch in die Politik und in pädagogische Verbände hinein.

  • #52
    paule t.

    @ #49 Helmut Junge

    Dass Sie die Argumentation mit der Verfassung für inflationär halten, entkräftet entsprechende Argumente nur leider überhaupt nicht.

    Wenn Sie _erst_ entsprechende Argumente inhaltlich entkräften, können Sie _dann_ natürlich anmahnen, dass man sich nicht fälschlich und inflationär auf die Verfassung berufen sollte. Wenn Sie verfassungsrechtliche Argumente aber als solche ablehnen, ohne sie zu entkräften, erwecken Sie nur den Eindruck, dass Ihnen die Verfassung egal ist.

  • #53
    Walter Stach

    paule t.
    Ich muß leider immer wieder registrieren, daß es oftmals an den simpelsten Kenntnissen über die Grundlagen des Verfassungsrechtes in Deutschland mangelt, also insofern auch kein im wesentlichen übereinstimmendes Verfassungsverständnis unter den hier Diskutierenden existieren kann..

    Ich könnte darüber verzweifeln, u.a. deshalb, weil ich über lange Zeit im Rahmen der Ausbildung von Anwärtern für den gehobenen allgemeinen Verwaltungsdienst Verfassungsrecht und Verfassungsgeschichte unterrichtet /gelehrt habe und u.a. deshalb lange Zeit in der irrigen Vorstellung lebte, daß zumindest simple Grundkenntnisse des Verfassungsrechtes/der Verfassungsgeschichte zum Allgemein-Wissen gehören, zumindest bei denjenigen, die ich als "politische Menschen" verstehen.

    Ich muß mich folglich – und wohl mehr als bisher- zwingen, stets davon ausgehen zu müssen, daß dann, wenn es um das Wissen über simple Grundsätze des Verfassungsrechtes in Deutschland geht, dieses a.) nicht vorhanden ist und es b.) deshalb unmöglich ist, über den Sinn und Zweck konkreter Verfassungsnormen im allgemeinen oder, wie hier, im konkreten Einzelfall zu streiten.

    "Ett iss wie ett iss".

    Geradezu irrwitzig erscheint mir, daß vornehmlich von Personen, die vor Unwissenheit im deutschen Verfasssungsrecht strotzen, von Einwanderern, von nach Deutschland geflüchteten Menschen verlangt (!!) wird, daß diese Einwanderer/Flüchtlinge sich verpflichten ( sogar in aller Form spätestens dann, wenn sie die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben ), die Verfassung, die Verfassungsprinzipien, das Wesentliche der freiheitlich demokratische Grundordnung zu achten, was voraussetzt, daß sie dieses Wesentliche kennen. Zynisch/ironisch wäre daraus zu folgern, daß vielen "eingeborenen Deutschen" die deutsche Staatsangehörigkeit entzogen werden müßte. Sollte jemand doch über simple Grundkenntnisse unseres Verfassungsrechtes verfügen, könnte dieser mir dazu unter Verweis auf Art. 16(1) (1) GG entgegenhalten, daß das verfassungsrechtlich ausgeschlossen ist (Ja, so ist das mit dem GG, auf das man sich zwar nicht pausenlos, aber dann und wann berufen , berufen können sollte.)

    Abschließend und ganz grundsätzlich stelle ich auch "anhand dieses Einzelfalles" wieder einmal fest, daß sog. Diskussionen in sog. sozialen Netzen oftmals – in der Regel?- geprägt zu sein scheinen von dem Prinzip :
    "Je kleiner das sachlich/fachlich Wissen um so gewaltiger die rechthaberische Meinungsbekundung".

    Ich jedenfalls war , bin und bleibe bei meiner Auffassung, daß jeder, der in Deutschland lebt , ob deutscher Staatsangehöriger oder nicht , nach seiner "Fasson selig " werden darf -jeder Christ, jeder Muslim -mit oder ohne Kopftuch-, jeder Jude -mit oder ohne Kippa-, jeder Atheist, jeder Agnostiker, jeder Mann und jede Frau mit seinen/mit ihren sexuellen Präferenzen, , mit "deutschem" Heimatgefühl oder ohne, mit Liebe zu heimischem Brauchtum und/ oder mit Liebe zu "Fremdländischen", solange die Grundprinzipien des Zusammenlebens geachtet werden, die verbindlich für jedermann in der Verfassung (nicht in der Bibel, nicht im Koran, nicht im..) festgeschrieben sind -und die sollte man deshalb nicht nur in ihrem Wortlaut kennen, sondern auch nach ihrem Sinn und Zweck -unter Beachtung ihrer Entstehungsgeschichte- verstehen und sich ihrer aus Überzeugung verpflichtet fühlen. Die Verfassung (…ja, ja das Grundgesetz….) sollte für jedermann das einzige alle Menschen , die in Deutschland leben, gemeinsam verpflichtende und zusammenhaltende rechtliche Band sein – und nicht, sorry für die Ironie, die Existenz ausschließlich " kopftuchloser Frauen/Mädchen oder der stets händeschüttelnde Mensch oder das Beherrschen(!?) der deutsche Sprache oder das praktizierte Christentum oder, oder, oder……..
    Ich könnte diese meine Auffassung auch so formulieren:
    "Es stellt sich nicht die Frage, ob das Christentum, das Judentum, der Islam zu Deutschland gehören.
    Es ist festzustellen, daß das GG , also die Verfassung, zu Deutschland gehört.. Sie trägt und sie prägt Deutschland und gilt ausnahmslos für jedermann."

    Paule t.,
    abgesehen von meinen Irritationen bezüglich "mangelnder" Verfassungskenntnisse und bezüglich der Unkenntnis über die Wertigkeit und die rechtlichen Bindungswirkung der Verfassung für jedermann – ich stelle fest, daß Sie diese meine Irritationen teilen- bin ich mir bezüglich des hier -selbstverständlich- strittig diskutieren Kopftuchverbotes für muslimische Mädchen bis zum 14.Lebensjahr nach wie vor nicht darüber klar geworden, welche Wirkung sich die Verbotsbefürwortern von einem solchen Verbot versprechen und welche Wirkung für wen oder für was: Für die muslimischen Kindern? Für die nichtmuslimischen Kinder in Kita und Grundschule? Für die gesamte muslimische Community in Deutschland? Für den "eingeborenen" heimatverbunden Deutschen? Für die gesamtgesellschaftliche Entwicklung in Deutschland? Für die sog. "deutsche Identitäts-Kultur"?

    Paule t.,
    mit dieser Einlassung verabschiede ich mich aus der für mich unsäglichen Diskussion darüber, ob Kindern muslimischen Glaubens bis zu 14. Jahren durch den Staat verboten werden muß, mit Kopftuch in die Kita/in die Grundschule zu kommen.
    Ich nehme zur Kenntnis -ohne weitere Widerworte-, daß es offenkundig eine Mehrheit in Deutschland -so auch bei den Ruhrbaronen- zu geben scheint, die dieses Verbot unbedingt will -koste es was es wolle-; sei’s drum!

  • #54
    Helmut Junge

    Walter, @Paule, war Schöffe beim Amtsgericht und habe dort gelernt, daß Juristen mehr oder weniger nach Regeln, die ich nicht nach verfassungsrechtlichen Kriterien beurteilen konnte, die aber in der Rechtssprechung absolut üblich waren, Urteile fällen.
    Was Walter all die Jahre hinweg über seine Vorstellungen von Verfassung geschrieben hat, war und ist reine Theorie. Es wäre gut, wenn solche Menschen sich mal in die Niederungen der Praxis hineinbewegen würden und z.B. Schöffe werden. Die werden händeringend gesucht.

  • #55
    Arnold Voss

    @ Walter Stach

    Die deutsche Juristenschaft hat sich, wie du selbst nur zu gut weist, historisch noch nie dadurch ausgezeichnet, dass sie den Rechtstaat, geschweige denn die Demokratie verteidigt hat. Das haben Menschen getan, die in der Regel keine Juristen waren und trotzdem genau wussten was Menschenwürde und Menschenrecht bedeuten.

    Und damit wären wir bei der Menschenwürde von Kindern, die hier in der Diskussion auch von dir immer wieder gegenüber dem Erziehungsrecht der Eltern prinzipiell als nachrangig betrachtet wurde, statt eines gegen das andere bei diesem Thema argumentativ abzuwägen. Also das zu tun, für das du hier bei anderen Themen immer wieder plädierts.

    Dazu würde zuallererst gehören, das Kopftuch nicht als irgendein Kleidungsstück zu betrachten, das irgendeinem Modegeschmack oder gar zweckdienlichem Kälte- und/oder Sonnenschutzüberlegungen der Eltern dient, sondern von religiösen Eltern ganz eindeutig als religiöse Markierung des Kindes gedacht ist, die obendrein auf das Kind als zukünftige Frau und nicht als Kind zielt. Dazu allerdings kein einziges Wort von dir.

    Dazu gehört als Zweites, sich sebst die Frage zu stellen, wieso man einerseits die Religionsfreiheit der Erwachsen als Menschenrecht zu recht verteidigt, die des Kindes aber nicht, obwohl es sich dabei sehr wohl um einen Menschen mit entsprechenden Rechten handelt. Das Menschenrecht des Kindes gegenüber den Eltern besteht hier eindeutig darin, dass diese der Religionsmündigeit des Kindes nicht vorgreifen sondern abwarten, bis es selbst entscheiden kann. Das einzige, was dir dazu hier "argumentativ" eingefallen ist, ist die Tautologie: Eltern dürfen das weil sie das dürfen.

    Auf die Frage, was denn nun der Schaden für das Mädchen und/oder die Eltern wäre, wenn sie das nicht dürften, gab es bislang keine einzige Antwort deinerseits. Was der Schaden für das Mädchen sein könnte, ist dagegen hier und anderer Stelle nicht nur von Erziehungsexperten klar benannt worden. Für mich ist bei einem Menschen wie dir, der hier immer so sehr für die Gleichberechtigung und Emanzipationschancen des weiblichen Geschlechtes plädiert, der diesbezüglich rein juristische Rückzug auf das Recht der Eltern nicht nachzuvollziehn.

    Wenn alle Reformer des letzen Jahrunderts bezüglich der Frauenrechte so gedacht hätten wie du aktuell bezüglich des Kopftuches, was das Kindeswohls und -recht betrifft, dürften Frauen bis heute nicht mal wählen. Der Kinderschutzbund ist nicht entstanden, weil der Missbrauch und die Unterdrückung von Kindern massenhaft von Fremden auf der Straße betrieben wurde sondern bis heute zum allergrößten Teil von Eltern und Erziehern und staatlichen Institutionen die damit beauftragt waren. Die Kirche mit eingeschlossen.

  • #56
    Walter Stach

    Helmut,
    nee, nee

    Recht, namentlich das Verfassungsrecht, ist immer im realen Leben existent, prägend, bestimmend, lenkend und leitend.
    Das Verfassungsrecht ist Ergebnis und zugleich aufgrund seiner bindenden Wirkung maßgebliche Bestimmung der jeweiligen Verfassungspolitik -und Letztere bewegt die Menschen -real- alltäglich, jedenfalls sehr viele -vor Ort, und in Berlin, z.B. auch bei den Ruhrbaronen, wenn es um das Pro und Contra des Kopftuchverbotes geht -"reine Theorie"?

    Helmut,
    Schöffe war ich in der Tat nie und wollte das auch nie werden. Und jetzt bin ich zu alt dafür.

    Ergänzend -sh. "reine Theorie"- und "Niederungen der Praxis":
    U.a. als Verwaltungschef einer damals rd. 83.000 Einwohner großen Stadt hatte ich tagtäglich damit zu tun, Sachverhalte zu erfassen, mich mit einschlägigen Tatbestände und deren Auslegung zu befassen und vor allem hatte ich – und niemand anderer- verantwortlich und "zuständigkeitshalber" darüber zu entscheiden, ob und ggfls. welche Rechtsfolgen zu ziehen waren; und diese entsprachen gelegentlich (und ausnahmsweise) nicht der Rechtsauffassung der Verwaltungs-, der Zivil-, der Straf- oder der Disziplinargerichtsbarkeit. Das nur informationshalber "zur Theorie" und zu "den Niederungen der Praxis", hier zu den auf mich bezogen kritisch hinterfragten "Niederungen der praktischen Rechtsanwendung im Alltag"; in denen ich -selbstverständlich- auch das ranghöchste Recht (mit-)zu (be-)denken hatte, nämlich das Verfassungsrecht.

  • #57
    Arnold Voss

    @ Paul t

    Das Kopftuch ist keine Kippa. Ist ihnen immer noch nicht aufgefallen, dass es hier um Mädchen und nicht um Jungen geht? Dass es hier auch nicht um das generelle Verbot von Kopftüchern geht, sondern um das für Mädchen bis zu ihrem religionsmündigen Alter? Dass es sich bei Kopftuch nicht um irgendein Kleidungsstück geht, das irgendeinem Modegeschmack oder gar zweckdienlichem Kälte- und/oder Sonnenschutzüberlegungen der Eltern entspricht?

    Die Kippa dient zwar auch der religiösen Markierung, ist also nicht irgendeine Kopfbedeckung. Aber sie hat religiös nichts mit Verschleierung, geschweige denn mit der geschlechtlichen Degradierung ihres Trägers zu tun. Es wäre wirklich hilfreich, wenn sie hier nicht immer wieder Äpfel mit Birnen vergleichen würden. Noch hilfreicher wäre es, wenn sie auch bei ihren Kritikern anerkennen könnten, dass es ihnen keineswegs um ein generelles Kopftuchverbot geht, sondern um die Religionsfreiheit von Kindern gegenüber ihren Eltern.

    Das Menschenrecht des Kindes gegenüber den Eltern besteht hier eindeutig darin, dass diese der Religionsmündigeit des Kindes nicht vorgreifen sondern abwarten, bis es selbst entscheiden kann. Das einzige, was ihnen dazu bislang hier "argumentativ" eingefallen ist, ist die Tautologie: Eltern dürfen das weil sie das dürfen. Auf die Frage, was denn nun der Schaden für das Mädchen und/oder die Eltern wäre, wenn sie das nicht dürften, gab es dagegen bislang keine einzige Antwort ihrerseits.

  • #58
    Walter Stach

    Arnold,
    "eigentlich" wollte ich zur Sache nichts mehr sagen, nun aber doch noch zwei Bemerkungen :
    1.
    Im vorletzten Absatz sehe ich den Versuch einer "Umkehrung der Beweislast". Nicht ich -als Kritiker des eingeforderten staatlichen Verbotes des Kopftuches für Kinder bis 14. in Kita und Grundschulen- habe " zu beweisen", welcher Schaden entstehen würde, wenn das Kopftuchtragen tatsächlich verboten würde, sondern diejenigen, die das Verbot wollen haben "zu beweisen", welchen Nutzen eines solches staatliches Verbot für die Gesellschaft in Gänze -oder für Teile derselben-haben bzw. welche Schäden von Belang dadurch vermieden werden könnte.
    Jedes (!!) staatliche Verbot, so auch das hier angedachte, ist eine Einschränkung individueller Freiheit. Jedes Verbot bedarf -als Ausnahme von der Regel- deshalb wegen seiner Freiheitsbeschränkung bezüglich seines Ob und seines Wie einer eingehenden Begründung in Sachen Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit. Und das ist den Befürworter des hier diskutierten Verbotes -mir gegenüber (!)- nicht überzeugend gelungen.

    2.
    Arnold,
    Deinen Bezug zum Frauenwahlrecht verstehe ich nicht.
    Das seinerzeit geltenden "Wahl- Verbot" für Frauen wurde -leider erst mit "großer Verspätung"- als absolut unvereinbar begriffen und verstanden mit Grundprinzipien eines freiheitlich-demokratischen Staates -"Freies und gleiches Wahlrecht" für alle, also für Männer und Frauen.

    Es ist letztendlich den Gegnern des Frauenwahlrechtes -nach langem Kampf (!!)- also nicht -nicht mehr -gelungen, überzeugend Gründe vorzubringen, die eine Einschränkung des Rechtes auf freie und gleiche Wahlen , also ein entsprechendes staatlcihes Verbot- zu Lasten der Frauen hätten rechtfertigen können.
    Und ich frage mich eben jetzt und hier, ob es hinreichende Gründe gibt, um ein "neues" staatliches Verbot zu rechtfertigen.

    Arnold,
    ich bestreite doch nicht, daß es Anlass gibt, über die Ursachen und die Folgen nachzudenken, die es haben kann, wenn Kinder bis zum 14.Lebensjahr kopftuchtragend die Kita/die Grundschule besuchen. Ich bin allerdings bisher nicht davon überzeugt worden, daß dieses Nachdenken zwangsläufig zu dem Ergebnis führen muß, ein staatliches Verbot und damit ein Eingriff in die individuelle Freiheit sei "zwingend geboten".

    PS
    Sollen nach Vorstellungen der beteiligten Akteue die Kinder das Kopftuch auf dem Wege von und zur Kita/ von und zur Grundschule aufbehalten und es "nur" beim Betreten des Kita-/des Grundschulgrundstückes ablegen?
    Sorry für diese Ironie.

    Im übrigen habe ich gestern irgend wo gelesen, daß es in den meisten Kitas und Grundschulen in Deutschland entweder gar keine Kinder bis zum 14.Lebensjahr oder nur eine ganz kleine Minderheit gibt, die derzeit kopftuchtragend diese Einrichtungen besuchen.
    Wenn das so sein sollte, frage ich mich nach dem Warum des Ausmaßes der "öffentlichen Auf- bzw. Er-Regung" unter den Kopftuch-Verbots-Befürwortern und nach dem Warum diesbezüglicher ministerieller Aktivitäten, aber auch nach dem Warum des Ausmaßes der hier bei den Ruhrbaronen laufenden Debatte -in ihrer Quantität und in ihrer Qualität.
    Leider habe auch ich mich dazu hinreißen lassen, dabei mitzumachen-Zeitvergeudung und in der Sache sinn- und zwecklos.

  • #59
    Helmut Junge

    Walter, die Landesregierung NRW arbeitet an einem Gesetzentwurf, der den Bedingungen der Verfassung entsprechen soll. Das wird sich zeigen.
    Bedenken werden jetzt schon geäußert, aber diese Regierung wird auch Experten zu Rat ziehen.
    Was wir hier tun, ist unsere Meinung auszutauschen. Ein Vorgang der keine bindende Konsequenzen hat, weil wir nicht entscheiden. Nichtsdestotrotz läuft es auch bei uns hitzig ab.
    Nun denn, was ich bisher noch nicht gesagt habe, ist meine Erkenntnis, daß es darauf ankommt, wie Richter, welches Rechtsgut nach oben setzen. Richter müssen Rechte gegeneinander abwägen.
    Arnold hat es angedeutet. Das muß ich nicht, und du tust es auch nicht. Auch das hat Arnold angedeutet. Es geht m.M. nicht darum, daß du dich besser im Verfassungsrecht auskennst als ich, sondern darum, daß du nicht abwägst. Und ich tue das auch nicht. Du wägst das Recht des Kindes nicht ab und ich wäge das Recht der Eltern nicht ab. Das ist eben oft unser Stil. Und wir dürfen das.

  • #60
    Walter Stach

    Helmut,
    ich bin gespannt, ob und vor allem wie (mit welcher Begründung) die Landesregierung versuchen wird, ein entsprechendes Kopftuch-Verbot anzuordnen, das einer verfassungsgerichtlichen Prüfung standhält.
    Ich bleibe bei meinen nicht formalen , sondern inhaltlichen verfassungsrechtlichen Bedenken bezüglich der Erforderlichkeit und der Verhältnismäßigkeit eines solchen freiheitsbeschränkenden staatlichen Verbotes.

    Ich habe zudem sehr wohl abgewogen, und zwar primär zwischen einerseits dem Prinzip individueller Freiheit -(sh. allgemeine Handlungsfreiheit gemäß (Art. 2(1) sowie den konkreten
    Handlungsfreiheiten nach Art. 4 und nach Art. 6 (2) GG )- als das die Verfassung und damit diesen Staat und diese Gesellschaft m wesentlichen ausmachende und kennzeichnende Prinzip mit den für die Rechtfertigung "angedeuteten" ( mich nicht überzeugenden) Gründen für einen – immer die Ausnahme sein müssenden – staatlichen Eingriffes in diese Freiheit anderseits.

    Helmut,
    so oder so ähnlich wie wir das machen , gemacht haben, wird auch der Landtag abzuwägen haben und so oder so ähnlich wird das auch das Verfassungsgericht tun, allerdings mit einem wesentlichen Unterschied:

    Die Entscheidung im Landtag wird nicht nur von unterschiedlichen gesellschaftspolitischen Grundpositionen ("….so viel Freiheit wie möglich und nur, so viel staatliches Reglement wie zwingend geboten oder…….) und von dem hier angedeuteten und andiskutierten verfassunsrechtlichen/verfassungspolitischem Abwägungsprozess bestimmt werden, sondern -primär(??)- davon, was laut Umfragen die Mehrheit der Bevölkerung (der Wähler) für wünschenswert hält. Und dieserhalb, so scheint mir momentan, spricht Einiges für ein Ja des Landtages für das Kopftuchverbot.

    Dagegen kann und wird die Entscheidung des Verfassungsgerichtes keine sein, die sich von "Umfrage-Mehrheiten" leiten läßt ,und das ist in jedem Falle , auch in diesem, rechtstaatsgemäß und deshalb " gut so ", jedenfalls für mich, und zwar unabhängig vom Inhalt der Letztentscheidung durch das Verfassungsgericht.

    Abschließend:
    Ich hatte ja den Versuch gestartet -53-, mich aus der Diskussion zu verabschieden, bin damit aber gescheitert.
    Jetzt mache ich endgültig Schluß.
    Es ist nichts Neues, was mir belangreich erscheinen könnte,meinerseits vorzutragen , und auf sattsam bekannte Argumente mit sattsam bekannten Widerworten zu reagieren , will ich mir ersparen.

  • #61
    Arnold Voss

    Walter, Kinder bleiben keine Kinder. Das ist das wunderbare an ihnen. Sie wachsen und werden erwachsen und die Eltern und Erzieher begleiten sie lehrend dabei und lernen dabei selbst. Deswegen habe Frauenrechte sehr wohl was mit den Rechten von Mädchen zu tun.

    Die Anzahl von kopftuchtragenden Mädchen und Frauen war auch in Ländern mal sehr klein in denen sie jetzt sehr gross ist, und das hängt sehr wohl damit zusammen wie Mädchen erzogen werden. Mir geht es aber nicht um die absolute Zahl, sondern um die Religionsfreiheit der Kinder. Sie sollen in Deutschland selbst entscheiden können, welcher Religion sie angehören. Und wenn Mädchen ab 14 dann deswegen ein Kopftuch tragen wollen, dann haben das sowohl der Staat als auch die Eltern zu akzeptieren, und wenn nicht, genauso.

    Davon unabhängig können die Eltern ihre Kindern nach ihren Werten erziehen. Natürlich auch die Mädchen, was sonst. Aber die Kita und die Schule hat dann das Recht, darauf zu bestehen, dass die Mädchen kein Kopftuch tragen. Nicht mehr und nicht weniger. Im öffentlichen Raum würde bezüglich des Kopftuchs das gleiche gelten owie für andere Verbote. Es liegt im Ermessen der Polizei , ob und wie sie kontrolliert werden und was dabei überhaupt als praktikabel erscheint.

    Es könnte also sein, dass das Verbot, sofern es überhaupf kommt, praktisch nur auf Kita und Schule beschränkt bleibt. Auf jeden Fall gibt dieses Verbot den heranwachsenden Mädchen die Chance, gegenüber ihren Eltern darauf zu insistieren, dass sie nicht zum Kopftuchtragen gezwungen werden dürfen. Und denen die es tragen wollen gibt es die Möglichkeit, das sie das ab 14 Jahren mit allem jugendlichen Ernst auch gegen den Willen der Eltern und anderer Erwachsenen tun können.

  • #62
    John Smith Beitragsautor

    @Ines, der Koran ist für islamische Rechtsprechung übrigens relativ inferior. Die Sharia wird eher aus Hadithen und Sunna abgeleitet. Und entsprechende Hadithe und Fatwas finden sich dementsprechend auch genug:
    https://islamfatwa.de/kleidung-schmuck/133-hijab-a-jilbab/288-die-verbindlichen-bedingungen-fuer-islamischen-hijab
    https://islamfatwa.de/kleidung-schmuck/139-niqab-gesichtsschleier/217-darlegung-ueber-die-pflicht-des-niqab
    https://www.islaminstitut.de/2005/fatwa-ueber-die-pflicht-zur-verschleierung-und-den-gehorsam-der-ehefrau/

    PS: Es gibt im Koran mehrere Verse, in denen von Verschleierung die Rede ist.

  • #63
    paule t.

    Ich versuche nochmal, ein paar Aspekte systematisch auseinanderzuhalten, obwohl ich es wirklich für ermüdend halte, dass bereits aufgeführte Argumente schlicht und einfach nicht zur Kenntnis genommen werden. Begriffe, die man ohne Mühe bei Wikipedia nachschlagen, oder Texte, die man googeln kann, versehe ich mit einem Sternchen.

    —————————————————————————————–

    A Die juristische Seite: Darf der Staat in diese Frage überhaupt eingreifen?

    (1) Zunächst: Wer bestimmt in welchem Alter des Kindes über Kleidung einerseits, religiöses Leben andererseits?
    Beides sind Inhalte der *elterlichen Sorge (*Art. 6,2 GG, BGB, …). Bei Kleidung dürfte das unstreitig sein, bei Religion ist das außerdem explizit gesetzlich festgelegt im *"Gesetz über die religiöse Kindererziehung". Aber auch wenn es dieses Gesetz nicht gäbe, müsste man ja begründen, warum ausgerechnet die Religion von der elterlichen Sorge ausgenommen sein sollte. Eine solche Bestimmung gibt es aber nirgendwo, sondern mit besagtem Gesetz das genaue Gegenteil.

    –> Schlussfolgerung für die Streitfrage: Erst einmal dürfen die Eltern über religiöse Fragen entscheiden (zu Ausnahmen weiter unten).

    (2) Grundsätzlich sollen die Eltern natürlich die wachsende Eigenständigkeit des Kindes berücksichtigen. Formell gibt es bestimmte Mündigkeitsgrenzen, je nachdem worum es geht, ab denen nicht mehr die Eltern bestimmen, sondern das Kind selbst. In Bezug auf die Religion liegen diese Grenzen relativ früh (*Religionsmündigkeit: ab 12 Jahren darf es keine Veränderung des Bekenntnisses gegen den Willen des Kindes geben, ab 14 entscheidet es ganz selbst).

    –> Wegen der Berücksichtigung der wachsenden Eigenständigkeit des Kindes könnte man natürlich fordern, dass es über das Tragen des Kopftuchs schon vor der vollen Religionsmündigkeit selbst entscheiden kann, zB ab 12 oder überhaupt, sobald es eine eigene Meinung dazu hat. Dann wäre es die Entscheidung des Kindes und nicht der Eltern; das rechtfertigte aber kein Verbot.

    (3) Es dürfte bemerkt werden können, dass bei all dem der Staat nicht vorkommt. Der hat mit all diesen Entscheidungen zunächst einmal nichts zu schaffen, laut oben genanntem *RelKErzG gerade auch bei der Religion. Ausnahmen bedürfen besonderer Begründung (siehe wieder weiter unten, Kindeswohl).

    –> Alle Entscheidungen sind je nach Alter und Eigenständigkeit entweder Sache des Kindes oder der Eltern. Die Religionsfreiheit übt entweder das Kind selbst aus oder die Eltern im Rahmen der elterlichen Sorge. Sie ist nicht Sache des Staates.
    Das gilt auch für negative Entscheidungen, sprich Dinge nicht zu tun oder aufzuschieben, denn auch negative Entscheidungen sind Entscheidungen.
    Wenn der Staat beschließen würde, dass die Eltern bestimmte Beschlüsse in Bezug auf die religiöse Erziehung nicht treffen dürfen, wäre das keine Entscheidung für die Religionsfreiheit des Kindes, sondern er würde lediglich ganz speziell in diesem Bereich den Eltern das Sorgerecht wegnehmen und auf sich übertragen (auch dann würde ja nicht das Kind entscheiden). Alle Behauptungen, Eltern dürften wegen der Religionsfreiheit des Kindes bestimmte Entscheidungen nicht treffen, sind daher schlicht und einfach falsch und haben keinerlei Grundlage.+++

    (Meine Meinung: Ich finde das gut so; sich in die Erziehung von Kindern zu sehr einzumischen ist ein Merkmal von Diktaturen und gehört nicht in einen demokratischen Rechtsstaat. Das gilt ganz besonders für Einmischungen im Bereich von Religion und Weltanschauung. Ausnahmen wärend lediglich die Förderung des friedlichen Zusammenlebens in einem solchen Staat.)

    (Persönliche Anmerkung zu +++: Ich würde doch mal darum bitten, dass solche Behauptungen irgendwie belegt werden, statt sie nur immer wieder bei verschiedenen Gelegenheiten zu wiederholen. Die gesetzlichen Grundlagen für meine Auffassung habe ich genannt. Ebenso fehlt es an einer logischen Begründung, warum derartige Verbote etwas anderes sein sollten als eine schlichter Eingriff in die elterliche Sorge. Die Aussage, das diene der Religionsfreiheit des Kindes, obwohl das Kind bei einem solchen Verbot ja überhaupt nichts frei entscheidet, sondern eben der Staat, ist keine logische Begründung, sondern bloße Behauptung.)

    (4) Die *elterliche Sorge ist aber natürlich nicht unbeschränkt, sondern hat einen Zweck, nämlich das *Kindeswohl; darüber wacht dann der Staat. Wieder: Das gilt auch für die Religion. Das heißt, wenn wirklich gut und klar begründet werden kann, warum eine Maßnahme für das Wohl des Kindes wichtig ist, kann der Staat eingreifen.

    Das kann der Staat entweder im ganz konkreten Fall nach *§1666 BGB tun. Dazu habe ich oben #39 schon empfohlen:
    *Handbuch Kindeswohlgefährdung nach §1666 BGB, dort Kap. 22 zu religiösen Fragen. Link:
    http://db.dji.de/asd/ASD_Handbuch_Gesamt.pdf
    Um solche konkreten Fälle geht es zwar nicht, sondern um eine allgemeine Regelung, aber man kann ja vergleichen, was dort als Kindeswohlgefährdung gesehen wird und einen staatlichen Eingriff rechtfertigt. Es geht dort um wesentlich drastischere, unstreitigere und konkretere Fragen als hier beim Kopftuch.

    –> Ein drastischer Zwang zum Tragen des Kopftuchs gegen die Überzeugung des Kindes im konkreten Fal könnte als Kindeswohlgefährdung in Frage kommen, aber hier geht es ja um ein allgemeines Verbot ohne Berücksichtigung des Willens des Kindes.

    Oder der Staat kann ganz allgemein bestimmte Dinge als entweder notwendig oder aber schädlich für das Wohl des Kindes ansehen und deswegen per gesetzlicher Regelung vorschreiben bzw. verbieten.
    Beispiele:
    — Bestimmte Maßnahmen der Gesundheitsfürsorge, Beratung usw. kann der Staat gesetzlich fördern und mehr oder weniger verbindlich machen (wobei allerdings andere Aspekte abgewogen werden müssenm das scxheint juristisch ein ziemlich diffiziles Feld zu sein).
    — Sowohl eine ausreichende Bildung als auch das Zusammenkommen mit anderen Kindern werden als unbedingt notwendig für eine dem Wohl des Kindes entsprechende Entwicklung angesehen; daraus kann die *Schulpflicht abgeleitet werden.
    — Gewalt schadet Kindern, deswegen haben sie ein *Recht auf gewaltfreie Erziehung. (Man sieht aber schon, wie lange es für eine so doch scheinbar wenig streitige Frage gedauert hat, bis sie Gesetz wurde!)

    –> Der Staat kann prinzipiell also gesetzliche Eingriffe ins *Elternrecht vornehmen, aber diese müssen dann ausschließlich am *Kindeswohl orientiert sein und eine diesbezüglich wirklich gute Begründung haben, ungefähr auf dem Niveau der genannten Beispiele. Man müsste also wirklich gut begründen können, warum ein Kopftuch bei jungen Mädchen eindeutig und grundsätzlich dem Wohl des Kindes schadet und warum das zumindest einigermaßen so wichtig und so klar ist wie bei der Schulpflicht und dem Recht auf gewaltfreie Erziehung. Eine bloße Mehrheitsmeinung "Junge Mädchen sollten kein Kopftuch tragen" reicht als Gesetzesbegründung sicherlich nicht aus.

    (Meine Meinung: Eine solche Begründung kann ich wirklich nicht sehen, aber dazu unten bei B.)

    (5) Aufgrund der Religionsfreiheit (*GG Art 4,1+2) und des Verbots der Diskriminierung aufgrund der Religion (*GG Art 3,3) (die inhaltlich entsprechend eigentlich grundsätzlich zu den Menschenrechten gehören) darf ein gesetzlicher Eingriff nicht spezifisch eine Religion treffen. Man muss also zumindest eine religionsneutrale Formulierung finden, wenn schon – was problematisch genug ist – der Anlass religionsspezifisch ist.

    (Meine Meinung: Das sollte in einem demokratischen Rechtsstaat völlig selbstverständlich sein.)

    –> Ein spezifisches Verbot "des islamischen Kopftuchs" o.dgl. ist von vornherein ausgeschlossen.
    –> Rechtlich möglich wäre ein Verbot nur, wenn man ein Merkmal des Kopftuchs bestimmt, das aber hinreichend allgemein ist, und dieses dann verbietet. Und bei genau diesem Merkmal müsste die unter (4) genannte gute Begründung in Bezug auf das Kindeswohl dann ansetzen. Dazu dann jetzt B.

    (Meine Meinung: Meine Phantasie reicht nicht aus, wie das juristisch hinzukriegen sein sollte.)

    —————————————————————-

    B Welche Merkmale hat das Kopftuch, die einen Eingriff rechtfertigen?

    In der Diskussion hier und anderswo werden ja ganz vile Aspekte genannt und miteinander vermengt. Ich versuche das mal auseinanderzuhalten.
    Wichtig ist auf jeden Fall bei jedem Punkt nicht, was man selbst für gut in der Kindererziehung hält. Das ist eine völlig andere Diskussion, denn über gute Kindererziehung gibt es nunmal verschiedenste Meinungen, in die der Staat mit gutem Grund nicht eingreifen darf – hier gilt wieder die *elterliche Sorge.
    Für ein Verbot relevant ist ausschließlich, ob das jeweilige Merkmal deutlich und gut begründbar schädlich für das Wohl des Kindes ist. Dazu müsste man es auch mit ähnlichen Dingen vergleichen. Dabei kommt es auh darauf an, ob eine zugeschriebene Bedeutung tatsächlich so allgemein geteilt wird, dass sie für eine Beurteilung ausreichen: Was überhaupt nicht allgemein als ein Merkmal des Kopftuchs gesehen wird, sondern von vielen nur als äußere Zuschreibung gesehen wird, kann natürlich keine Grundlage für ein Verbot sein.

    (1) Religiöse Markierung

    Natürlich ist das Kopftuch, so wie es von muslimischen Frauen getragen wird, u.a. ein religiöses Symbol, das auch die Zugehörigkeit zu dieser Religion ausdrückt. Die Frage ist: Schadet das dem Kindeswohl? Warum?
    –? Schadet grundsätzlich jedes religiöse Symbol dem Kindeswohl? Das dürfte zu verneinen sein, denn seine religiöse Zugehörigkeit auszudrücken ist Teil der Religionsfreiheit, die als Teil der Menschenrechte ausüben zu dürfen zum persönlichen Wohl gerade im Gegenteil dazugehört (und das ist nunmal nicht Sache des Staates, s.o. A3).
    –? Schaffen religiöse Symbole in der Schule Sonderungen unter den SchülerInnen, die den Zusammenhalt oder gar den Schulfrieden gefährden und deshalb schädlich für das Kindeswohl sind? Das kann im konkreten Fall wohl vorkommen, aber sicher nicht generell. Schon bei LehrerInn muss eine entsprechende Gefahr ja konkret begründet werden, rechtfertigt aber kein allgemeines Verbot. Umso mehr muss bei SchülerInnen die Religionsfreiheit berücksichtigt werden, da sie nicht freiwillig in der Schule sind.
    –? Außerdem bietet der Staat ja selbst konfessionellen Religionsunterricht an und im Primarbereich in NRW sogar konfessionelle, staatliche Schulen. Da kann derselbe Staat, der diese Zuordnungen der SchülerInnen zu einer Religion selbst anbietet, kaum gleichzeitig eine Sonderung durch religiöse Symbole zur Gefahr für das Kindeswohl erklären.
    –? Schaden sehr auffällige Symbole dem Kindeswohl? Die religiöse Markierung sehr auffällig zu machen und dabei in der Wahrnehmung der Person weit nach vorne zu rücken, könnte uU tatsächlich als schädlich angesehen werden, weil es die Wahrnehmung der Person als Individuum behindern könnte. Auch eine mögliche Sonderung ist eher gegeben, je auffälliger dass Symbol ist. Andererseits müsste das mit der Religionsfreiheit abgewogen werden. Außerdem käme es doch auch stark auf den jeweiligen Kontext an.

    –> Schlussfolgerung: Der Staat kann auch bei Kindern sicher nicht jedes religiöse Symbol verbieten. Vielleicht aber in der Schule, vielleicht auffällige Symbole (meine Meinung: auch wenn ich beides für zweifelhaft halte). Da es aber nicht religionsspezifisch sein dürfte, müsste dann jedes auffällige Symbol verboten werden, also zB auch die Kippah (was gerade in Deutschland außerordentlich problematisch sein dürfte). Wenn das, wie behauptet wurde, etwas "ganz anderes" ist, wäre das an einem anderen Merkmal zu belegen; die Auffälligkeit des Symbols allein gibt einen Unterschied nicht her.

    (2) Genderspezifität

    Nur Frauen tragen ein Kopftuch, Männer nicht. Damit ist es natürlich auch eine Gendermarkierung. Mehr oder weniger geschlechtsspezifische Kleidung ist aber in unserer Gesellschaft derartig Allgemeingut, und zwar auch bei Kindern, dass sie eher die Regel als die Ausnahme ist. Damit lässt sich ein Verbot also ganz sicher nicht rechtfertigen. Denn allgemein genderspezifische Kleidung, oder auch nur die besonders auffällig genderspezifische, zu verbieten, ist ja offensichtlich völlig unmöglich – jeder Rock, jedes Kleid usw. würden darunter fallen.

    Das gleiche gilt auch für mit genderspezifischer Kleidung verknüpfte Rollenerwartungen. Auch die sind so dermaßen Allgemeingut, dass daran ein Verbot des Kopftuchs nicht anzuknüpfen ist.

    (Meine Meinung: Stark genderspezifische Kleidung und erst recht Rollenerwartungen kann man natürlich pädagogisch kritisch sehen, gerade auch bei Kindern, die sich in Bezug auf ihr Verhältnis zu Geschlechterrollen erst noch finden müssen. Ich tue das. Das ist aber eine rechtlich völlig irrelevante persönliche Meinung.)

    (3) Betonung sexueller Sittsamkeit

    In vielen Äußerungen und Begründungen zum Kopftuch kommt die Betonung einer bestimmten "sexuellen Anständigkeit" vor. In Bezug auf Kinder könnte man dann behaupten, dass das bei Kindern unangemessen wäre.
    Außerdem biete das Kopftuch auch einen Schutz vor sexuellen Übergriffen.
    Viele behaupten auch, damit ginge eine Abwertung anderer Frauen einher. So eine Haltung zu fördern, könnte dann auch dem Kindeswohl abträglich sein.

    Spricht das für ein Verbot? Ich meine nein. Gründe:
    – Bewusst eine solche "sexuelle Anständigkeit" zu betonen und dazu zu erziehen liegt wohl kaum außerhalb der erlaubten Bandbreite verschiedener Erziehungsstile im Rahmen der elterlichen Sorge. Vor nicht allzu lange Zeit wäre das geradezu als Aufgabe der Erziehung gesehen worden, und ein Schaden für das Kindeswohl ist auch heute wohl kaum zu begründen.
    – Viele Leute, die das Kopftuchtragen befürworten, hierzulande mE die Mehrheit, würden eine Abwertung anderer Frauen verneinen. Sie würden dann sagen, dass das Kopftuch eine Möglichkeit ist, diesen "sexuellen Anstand" zum Ausdruck zu bringen; man könne ihn aber auch anders zum Ausdruck bringen oder ihn auch gar nicht sichtbar zum Ausdruck bringen, aber sich auch so "anständig" verhalten. Wenn diese behauptete Abwertung anderer aber nicht automatisch zur Bedeutung des Kopftuchs dazugehört, kann man auch kein Verbot darauf gründen.
    – Ebenso würden – zumindest hierzulande – auch viele Kopftuchbefürworter den Schutzaspekt verneinen. Sexuelle Übergriffe seien sowieso geächtet, damit eine Schutzwirkung unnötig, eine angeblich "unanständige" Kleidung auch keinerlei Rechtfertigung für sexuelle Übergriffe. Es gibt auch feministische Kopftuchträgerinnen, die genau das vertreten und ihr Kopftuch aus anderen Grnden tragen – ist einfach so.
    – Viele Kopftuchträgerinnen würden sowieso die Bedeutung der "sexuellen Anständigkeit" verneinen und das Kopftuch nur als Ausdruck der Religion sehen. Bei vielen Kopftuchträgerinnen, gerade jungen, ist das auch deutlich sichtbar, wenn sie sich gleichzeitig betont attraktiv kleiden und schminken. Damit ist diese Bedeutung des Kopftuchs noch weniger zwingend und das Argument erst recht hinfällig.

    (Wieder: Den Aspekt der "sexuellen Anständigkeit", der zwar nicht immer, aber oft gegeben ist, kann man pädagogisch und ethisch merkwürdig finden. Ich persönlich tue das, deswegen die Anführungszeichen. Ist aber wieder juristisch irrelevant.)

    (4) Vorwegnahme erwachsener Rollen

    Normalerweise tragen (wenn sie es tun) nur erwachsene Muslimas ein Kopftuch und keine Kinder. Das sehen die meisten Muslime so und lassen deswegen junge Mädchen kein Kopftuch tragen. Wenn das doch getan wird, kann man darin eine Vorwegnahme eines Handelns sehen, das die meisten Erwachsenen zuschreiben würden, und das bei Kindern noch nicht gut und angemessen ist.

    Aber solche Vorwegnahmen eigentlich erwachsenen Verhaltens gibt es viele. Auch Kinder können sich schminken; auch kleine Jungen können Anzug und Krawatte tragen; Mädchen tragen zur Kommunion Kleider, die exakt wie Brautkleider aussehen .. die Beispiele ließen sich vermehren.
    Sowieso ist das, was als "erwachsen" gilt, ja einem steten Wandel unterworfen. So lange ist es nicht her, dass lange Hosen für Jungen ungewöhnlich gewesen wären.

    Wieder: Ja, je früher und je regelmäßiger im Alltag ein solches erwachsenes Outfit getragen wird, desto merkwürdiger kann man es finden. Aber es ist wohl kaum automatisch eine Gefährdung des Kindeswohls, erst recht keine, die ein gesetzliches Verbot rechtfertigt. Wie sollte das in der notwendigen Religionsneutralität auch aussehen? "Erwachsenenkleidung ist bei Kindern verboten"?

    Ich versuche nochmal, ein paar Aspekte systematisch auseinanderzuhalten, obwohl ich es wirklich für ermüdend halte, dass bereits aufgeführte Argumente schlicht und einfach nicht zur Kenntnis genommen werden. Begriffe, die man ohne Mühe bei Wikipedia nachschlagen, oder Texte, die man googeln kann, versehe ich mit einem Sternchen.

    Noch einmal vorweg: Es geht um die Begründung für ein Verbot des Kopftuchs bei jungen Mädchen, nicht darum, ob man es selbst gut findet. Es gibt eine ganze Meinung Dinge, die ich nicht gut finde, aber trotzdem weder verbieten will noch kann. Das Kopftuch bei jungen Mädchen gehört dazu.

    [Bemerkung, als ich fertig war: Es ist mit unter der Hand, während ich geschrieben habe, immer länger geworden, bis zu für einen Blogkommentar schlicht absurder Länge und Genauigkeit. Ich hatte heute wohl zu viel Freizeit. Immerhin, die genaue Argumentation hat mir Spaß gemacht.

    Als TL;DR:
    – Was Kinder tragen, auch als religiöse Symbole, liegt zunächst einmal in der Religionsfreiheit.
    – Diese wird bis zur eigenen Entscheidungsfähigkeit des Kindes im Rahmen der elterlichen Sorge von den Eltern wahrgenommen. Der Staat hat damit nichts zu schaffen.
    – Eingriffe dagegen sind nur mit dem Kindeswohl zu rechtfertigen und müssen sehr gut begründet werden.
    – Ferner müssen sie allgemein begründet werden und dürfen sich nicht spezifisch gegen ein einzelnes Ding (wie allein das Kopftuch) richten.
    – Daher müsste man jedes einzelne, dem Kopftuch zugeschriebene Merkmal untersuchen: Trifft es wirklich zu? Gefährdet das das Kindeswohl, und zwar so stark und eindeutig, dass ein Verbot gerechtfertigt ist? Nur dann könnten Dinge mit diesem Merkmal (und nicht allein das Kopftuch) verboten werden.
    – Das ist mE kaum juristisch machbar.]

    —————————————————————————————–

    A Die juristische Seite: Darf der Staat in diese Frage überhaupt eingreifen?

    (1) Zunächst: Wer bestimmt in welchem Alter des Kindes über Kleidung einerseits, religiöses Leben andererseits?
    Beides sind Inhalte der *elterlichen Sorge (*Art. 6,2 GG, BGB, …). Bei Kleidung dürfte das unstreitig sein, bei Religion ist das außerdem explizit gesetzlich festgelegt im *"Gesetz über die religiöse Kindererziehung". Aber auch wenn es dieses Gesetz nicht gäbe, müsste man ja begründen, warum ausgerechnet die Religion von der elterlichen Sorge ausgenommen sein sollte. Eine solche Bestimmung gibt es aber nirgendwo, sondern mit besagtem Gesetz das genaue Gegenteil.

    –> Schlussfolgerung für die Streitfrage: Erst einmal dürfen die Eltern über religiöse Fragen entscheiden (zu Ausnahmen weiter unten).

    (2) Grundsätzlich sollen die Eltern natürlich die wachsende Eigenständigkeit des Kindes berücksichtigen. Formell gibt es bestimmte Mündigkeitsgrenzen, je nachdem worum es geht, ab denen nicht mehr die Eltern bestimmen, sondern das Kind selbst. In Bezug auf die Religion liegen diese Grenzen relativ früh (*Religionsmündigkeit: ab 12 Jahren darf es keine Veränderung des Bekenntnisses gegen den Willen des Kindes geben, ab 14 entscheidet es ganz selbst).

    –> Wegen der Berücksichtigung der wachsenden Eigenständigkeit des Kindes könnte man natürlich fordern, dass es über das Tragen des Kopftuchs schon vor der vollen Religionsmündigkeit selbst entscheiden kann, zB ab 12 oder überhaupt, sobald es eine eigene Meinung dazu hat. Dann wäre es die Entscheidung des Kindes und nicht der Eltern; das rechtfertigte aber kein allgemeines Verbot.

    (3) Es dürfte bemerkt werden können, dass bei all dem der Staat nicht vorkommt. Der hat mit all diesen Entscheidungen zunächst einmal nichts zu schaffen, laut oben genanntem *RelKErzG gerade auch bei der Religion. Ausnahmen bedürfen besonderer Begründung (siehe wieder weiter unten, Kindeswohl).

    –> Alle Entscheidungen sind je nach Alter und Eigenständigkeit entweder Sache des Kindes oder der Eltern. Die Religionsfreiheit übt entweder das Kind selbst aus oder die Eltern im Rahmen der elterlichen Sorge. Sie ist nicht Sache des Staates.
    Das gilt auch für negative Entscheidungen, sprich Dinge nicht zu tun oder aufzuschieben, denn auch negative Entscheidungen sind Entscheidungen.
    Wenn der Staat beschließen würde, dass die Eltern bestimmte Beschlüsse in Bezug auf die religiöse Erziehung nicht treffen dürfen, wäre das keine Entscheidung für die Religionsfreiheit des Kindes, sondern er würde lediglich ganz speziell in diesem Bereich den Eltern das Sorgerecht wegnehmen und auf sich übertragen (auch dann würde ja nicht das Kind entscheiden). Alle Behauptungen, Eltern dürften wegen der Religionsfreiheit des Kindes bestimmte Entscheidungen nicht treffen, sind daher schlicht und einfach falsch und haben keinerlei Grundlage.+++

    (Meine Meinung: Ich finde das gut so; sich in die Erziehung von Kindern zu sehr einzumischen ist ein Merkmal von Diktaturen und gehört nicht in einen demokratischen Rechtsstaat. Das gilt ganz besonders für Einmischungen im Bereich von Religion und Weltanschauung.)

    (Persönliche Anmerkung zu +++: Ich würde doch mal darum bitten, dass solche Behauptungen irgendwie belegt werden, statt sie nur immer wieder bei verschiedenen Gelegenheiten zu wiederholen. Die gesetzlichen Grundlagen für meine Auffassung habe ich genannt. Ebenso fehlt es an einer logischen Begründung, warum derartige Verbote etwas anderes sein sollten als eine schlichter Eingriff in die elterliche Sorge. Die Aussage, das diene der Religionsfreiheit des Kindes, obwohl das Kind bei einem solchen Verbot ja überhaupt nichts frei entscheidet, sondern eben der Staat, ist keine logische Begründung, sondern bloße Behauptung.)

    (4) Die *elterliche Sorge ist aber natürlich nicht unbeschränkt, sondern hat einen Zweck, nämlich das *Kindeswohl; darüber wacht dann der Staat. Wieder: Das gilt auch für die Religion. Das heißt, wenn wirklich gut und klar begründet werden kann, warum eine Maßnahme für das Wohl des Kindes wichtig ist, kann der Staat eingreifen.

    Das kann der Staat entweder im ganz konkreten Fall nach *§1666 BGB tun. Dazu habe ich oben #39 schon empfohlen:
    *Handbuch Kindeswohlgefährdung nach §1666 BGB, dort Kap. 22 zu religiösen Fragen. Link:
    http://db.dji.de/asd/ASD_Handbuch_Gesamt.pdf
    Um solche konkreten Fälle geht es zwar nicht, sondern um eine allgemeine Regelung, aber man kann ja vergleichen, was dort als Kindeswohlgefährdung gesehen wird und einen staatlichen Eingriff rechtfertigt. Es geht dort um wesentlich drastischere, unstreitigere und konkretere Fragen als hier beim Kopftuch.

    –> Ein drastischer Zwang zum Tragen des Kopftuchs gegen die Überzeugung des Kindes im konkreten Fall könnte als Kindeswohlgefährdung in Frage kommen, aber hier geht es ja um ein allgemeines Verbot ohne Berücksichtigung des Willens des Kindes.

    Oder der Staat kann ganz allgemein bestimmte Dinge als entweder notwendig oder aber schädlich für das Wohl des Kindes ansehen und deswegen per gesetzlicher Regelung vorschreiben bzw. verbieten.
    Beispiele:
    — Bestimmte Maßnahmen der Gesundheitsfürsorge, Beratung usw. kann der Staat gesetzlich fördern und mehr oder weniger verbindlich machen (wobei allerdings andere Aspekte abgewogen werden müssen, das scheint juristisch ein ziemlich diffiziles Feld zu sein).
    — Sowohl eine ausreichende Bildung als auch das Zusammenkommen mit anderen Kindern werden als unbedingt notwendig für eine dem Wohl des Kindes entsprechende Entwicklung angesehen; daraus kann die *Schulpflicht abgeleitet werden. Auch die in den Schulgesetzen festgelegten Erziehungsziele lassen sich mit dem Kindeswohl begründen.
    — Gewalt schadet Kindern, deswegen haben sie ein *Recht auf gewaltfreie Erziehung. (Man sieht aber schon, wie lange es für eine so doch scheinbar wenig streitige Frage gedauert hat, bis sie Gesetz wurde!)

    –> Der Staat kann prinzipiell also gesetzliche Eingriffe ins *Elternrecht vornehmen, aber diese müssen dann ausschließlich am *Kindeswohl orientiert sein und eine diesbezüglich wirklich gute Begründung haben, ungefähr auf dem Niveau der genannten Beispiele. Man müsste also wirklich gut begründen können, warum ein Kopftuch bei jungen Mädchen eindeutig und grundsätzlich dem Wohl des Kindes schadet und warum das zumindest einigermaßen so wichtig und so klar ist wie bei der Schulpflicht oder dem Recht auf gewaltfreie Erziehung. Eine bloße Mehrheitsmeinung "Junge Mädchen sollten kein Kopftuch tragen" reicht als Gesetzesbegründung sicherlich nicht aus.

    (Meine Meinung: Eine solche Begründung kann ich wirklich nicht sehen, aber dazu unten bei B.)

    (5) Aufgrund der Religionsfreiheit (*GG Art 4,1+2) und des Verbots der Diskriminierung aufgrund der Religion (*GG Art 3,3) (die inhaltlich entsprechend eigentlich grundsätzlich zu den Menschenrechten gehören) darf ein gesetzlicher Eingriff nicht spezifisch eine Religion treffen. Man muss also zumindest eine religionsneutrale Formulierung finden, wenn schon – was problematisch genug ist – der Anlass religionsspezifisch ist.

    (Meine Meinung: Das sollte in einem demokratischen Rechtsstaat völlig selbstverständlich sein.)

    –> Ein spezifisches Verbot "des islamischen Kopftuchs" o.dgl. ist von vornherein ausgeschlossen.
    –> Rechtlich möglich wäre ein Verbot nur, wenn man ein Merkmal des Kopftuchs bestimmt, das aber hinreichend allgemein ist, und dieses dann verbietet. Und bei genau diesem Merkmal müsste die unter (4) genannte gute Begründung in Bezug auf das Kindeswohl dann ansetzen. Dazu dann jetzt B.

    (Meine Meinung: Meine Phantasie reicht nicht aus, wie das juristisch hinzukriegen sein sollte.)

    —————————————————————-

    B Welche Merkmale hat das Kopftuch, die einen Eingriff rechtfertigen?

    In der Diskussion hier und anderswo werden ja ganz viele Aspekte genannt und miteinander vermengt. Ich versuche das mal auseinanderzuhalten.
    Wichtig ist auf jeden Fall bei jedem Punkt nicht, was man selbst für gut in der Kindererziehung hält. Das ist eine völlig andere Diskussion, denn über gute Kindererziehung gibt es nun einmal verschiedenste Meinungen, in die der Staat mit gutem Grund nicht eingreifen darf – hier gilt wieder die *elterliche Sorge.
    Für ein Verbot relevant ist ausschließlich, ob das jeweilige Merkmal deutlich und gut begründbar schädlich für das Wohl des Kindes ist. Dazu kann man es auch mit ähnlichen Dingen vergleichen, die aufgrund des Kindeswohls verboten sind oder eben nicht. Dabei kommt es auch darauf an, ob eine zugeschriebene Bedeutung tatsächlich so allgemein geteilt wird, dass sie für eine Beurteilung ausreichen: Was überhaupt nicht allgemein als ein Merkmal des Kopftuchs gesehen wird, sondern von vielen nur als äußere Zuschreibung gesehen wird, kann natürlich keine Grundlage für ein Verbot sein.

    (1) Religiöse Markierung

    Natürlich ist das Kopftuch, so wie es von muslimischen Frauen getragen wird, u.a. ein religiöses Symbol, das auch die Zugehörigkeit zu dieser Religion ausdrückt. Die Frage ist: Schadet das dem Kindeswohl? Warum?
    –? Schadet grundsätzlich jedes religiöse Symbol dem Kindeswohl? Das dürfte zu verneinen sein, denn seine religiöse Zugehörigkeit auszudrücken ist Teil der Religionsfreiheit, die als Teil der Menschenrechte ausüben zu dürfen zum persönlichen Wohl gerade im Gegenteil dazugehört (und das ist nun einmal nicht Sache des Staates, s.o. A3).
    –? Schaffen religiöse Symbole in der Schule Sonderungen unter den SchülerInnen, die den Zusammenhalt oder gar den Schulfrieden gefährden und deshalb schädlich für das Kindeswohl sind? Das kann im konkreten Fall wohl vorkommen (und zu pädagogischen Maßnahmen einer Schule führen), aber sicher nicht generell gelten. Schon bei LehrerInnen muss eine entsprechende Gefahr ja konkret begründet werden, rechtfertigt aber kein allgemeines Verbot. Umso mehr muss bei SchülerInnen die Religionsfreiheit berücksichtigt werden, da sie nicht freiwillig in der Schule sind.
    –? Außerdem bietet der Staat ja selbst konfessionellen Religionsunterricht an und im Primarbereich in NRW sogar konfessionelle, staatliche Schulen. Da kann derselbe Staat, der diese Zuordnungen der SchülerInnen zu einer Religion selbst anbietet, kaum gleichzeitig eine Sonderung durch religiöse Symbole zur Gefahr für das Kindeswohl erklären.
    –? Schaden sehr auffällige Symbole dem Kindeswohl? Die religiöse Markierung sehr auffällig zu machen und dabei in der Wahrnehmung der Person weit nach vorne zu rücken, könnte uU tatsächlich als schädlich angesehen werden, weil es die Wahrnehmung der Person als Individuum behindern könnte. Auch eine mögliche Sonderung ist eher gegeben, je auffälliger das Symbol ist. Andererseits müsste das mit der Religionsfreiheit abgewogen werden. Außerdem käme es doch auch stark auf den jeweiligen Kontext an.

    –> Schlussfolgerung: Der Staat kann auch bei Kindern sicher nicht jedes religiöse Symbol verbieten. Vielleicht aber in der Schule, vielleicht auffällige Symbole (meine Meinung: auch wenn ich beides für zweifelhaft halte). Da es aber nicht religionsspezifisch sein dürfte, müsste dann jedes auffällige Symbol verboten werden, also zB auch die Kippah (was gerade in Deutschland außerordentlich problematisch sein dürfte). Wenn das, wie behauptet wurde, etwas "ganz anderes" ist, wäre das an einem anderen Merkmal zu belegen; die Auffälligkeit des Symbols allein gibt einen Unterschied nicht her.

    (2) Genderspezifität

    Nur Frauen tragen ein Kopftuch, Männer nicht. Damit ist es natürlich auch eine Gendermarkierung. Mehr oder weniger geschlechtsspezifische Kleidung ist aber in unserer Gesellschaft derartig Allgemeingut, und zwar auch bei Kindern, dass sie eher die Regel als die Ausnahme ist. Damit lässt sich ein Verbot also ganz sicher nicht rechtfertigen. Denn allgemein genderspezifische Kleidung, oder auch nur die besonders auffällig genderspezifische, zu verbieten, ist ja offensichtlich völlig unmöglich – jeder Rock, jedes Kleid usw. würden darunter fallen.

    Das gleiche gilt auch für mit genderspezifischer Kleidung verknüpfte Rollenerwartungen. Auch die sind so dermaßen Allgemeingut, dass daran ein Verbot des Kopftuchs nicht anzuknüpfen ist.

    (Meine Meinung: Stark genderspezifische Kleidung und erst recht Rollenerwartungen kann man natürlich pädagogisch kritisch sehen, gerade auch bei Kindern, die sich in Bezug auf ihr Verhältnis zu Geschlechterrollen erst noch finden müssen. Ich tue das. Das ist aber eine rechtlich völlig irrelevante persönliche Meinung.)

    (3) Betonung sexueller Sittsamkeit

    In vielen Äußerungen und Begründungen zum Kopftuch kommt die Betonung einer bestimmten "sexuellen Anständigkeit" vor. In Bezug auf Kinder könnte man dann behaupten, dass das bei Kindern unangemessen wäre.
    Außerdem biete das Kopftuch auch einen Schutz vor sexuellen Übergriffen.
    Viele behaupten auch, damit ginge eine Abwertung anderer Frauen einher. So eine Haltung zu fördern, könnte dann auch dem Kindeswohl abträglich sein.

    Spricht das für ein Verbot? Ich meine nein. Gründe:
    – Bewusst eine solche "sexuelle Anständigkeit" zu betonen und dazu zu erziehen liegt wohl kaum außerhalb der erlaubten Bandbreite verschiedener Erziehungsstile im Rahmen der elterlichen Sorge. Vor nicht allzu lange Zeit wäre das geradezu als Aufgabe der Erziehung gesehen worden, und ein Schaden für das Kindeswohl ist auch heute wohl kaum zu begründen.
    – Viele Leute, die das Kopftuchtragen befürworten, hierzulande mE die Mehrheit, würden eine Abwertung anderer Frauen verneinen. Sie würden dann sagen, dass das Kopftuch eine Möglichkeit ist, diesen "sexuellen Anstand" zum Ausdruck zu bringen; man könne ihn aber auch anders zum Ausdruck bringen oder ihn auch gar nicht sichtbar zum Ausdruck bringen, aber sich auch so "anständig" verhalten. Wenn diese behauptete Abwertung anderer aber nicht automatisch zur Bedeutung des Kopftuchs dazugehört, kann man auch kein Verbot darauf gründen.
    – Ebenso würden – zumindest hierzulande – auch viele Kopftuchbefürworter den Schutzaspekt verneinen. Sexuelle Übergriffe seien sowieso geächtet, damit eine Schutzwirkung unnötig, eine angeblich "unanständige" Kleidung auch keinerlei Rechtfertigung für sexuelle Übergriffe. Es gibt auch feministische Kopftuchträgerinnen, die genau das vertreten und ihr Kopftuch aus anderen Gründen tragen. Ob man eine solche Haltung plausibel findet oder nicht – sie gibt es, und das muss man berücksichtigen.
    – Viele Kopftuchträgerinnen würden sowieso die Bedeutung der "sexuellen Anständigkeit" verneinen und das Kopftuch nur als Ausdruck der Religion sehen. Bei vielen Kopftuchträgerinnen, gerade jungen, ist das auch deutlich sichtbar, wenn sie sich gleichzeitig betont attraktiv kleiden und schminken. Damit ist diese Bedeutung des Kopftuchs noch weniger zwingend und das Argument erst recht hinfällig.

    (Wieder: Den Aspekt der "sexuellen Anständigkeit", der zwar nicht immer, aber oft gegeben ist, kann man pädagogisch und ethisch merkwürdig finden. Ich persönlich tue das, deswegen die Anführungszeichen. Ist aber wieder juristisch irrelevant.)

    (4) Vorwegnahme erwachsener Rollen

    Normalerweise tragen (wenn sie es tun) nur erwachsene Muslimas ein Kopftuch und keine Kinder. Das sehen die meisten Muslime so und lassen deswegen junge Mädchen kein Kopftuch tragen. Wenn das doch getan wird, kann man darin eine Vorwegnahme eines Handelns sehen, das die meisten Erwachsenen zuschreiben würden, und das bei Kindern noch nicht gut und angemessen ist.

    Aber solche Vorwegnahmen eigentlich erwachsenen Verhaltens gibt es viele. Auch Kinder können sich schminken; auch kleine Jungen können Anzug und Krawatte tragen; Mädchen tragen zur Kommunion Kleider, die exakt wie Brautkleider aussehen … die Beispiele ließen sich vermehren.
    Sowieso ist das, was als "erwachsen" gilt, ja einem steten Wandel unterworfen. So lange ist es nicht her, dass lange Hosen für Jungen ungewöhnlich gewesen wären.

    Wieder: Ja, je früher und je regelmäßiger im Alltag ein solches erwachsenes Outfit getragen wird, desto merkwürdiger kann man es finden. Aber es ist wohl kaum automatisch eine Gefährdung des Kindeswohls, die ein gesetzliches Verbot rechtfertigt. Wie sollte das in der notwendigen Religionsneutralität auch aussehen? "Erwachsenenkleidung ist bei Kindern verboten"?

    [Und schließlich, worauf alle gewartet haben, die schlimme …]
    (5) "Sexualisierung"

    Dazu zwei Fragen:

    a) Stimmt das überhaupt?

    Dieses angebliche Merkmal des Kopftuchs ergibt sich aus der Verknüpfung von (3) und (4): Wenn das Kopftuch ein Zeichen "sexueller Anständigkeit" ist und wenn es normalerweise nur erwachsene Frauen tragen, dann würden junge Mädchen dadurch vorzeitig zu sexuellen Wesen gemacht, die wie erwachsene Frauen ihren "sexuellen Anstand" zeigen und bewahren müssten. Diese behauptete Sexualisierung sei dann eine Gefährdung des Kindeswohls.

    Dagegen lässt sich einwenden:
    Die beiden "wenns" der Bedeutung des Kopftuchs aus (3) und (4) sind ja, wie dort schon gezeigt, selbst zweifelhaft (siehe dort). Damit wäre ihre Verknüpfung zu diesem Argument aber ebenfalls hinfällig.
    Außerdem: Auch wenn man die "sexuelle Anständigkeit" als Bedeutung bei Erwachsenen bejaht, muss man sie nicht bei Kindern sehen. Dann könnte das Kopftuch bei Kindern eben nur die religiöse Bedeutung haben, während bei Erwachsenen noch die andere dazukommt. Oder es könnte bei Kindern eine Vorbereitung auf das "angemessene Verhalten" als Erwachsene sein, auch wenn es für sie noch nicht wirklich notwendig ist.
    Damit wäre dann auch der Umkehrschluss von der "sexuellen Anständigkeit" zur "Sexualisierung" falsch. Im Gegenteil könnten Kopftuchverteidiger genau diesen Vorwurf dann umdrehen: "Für uns hat das Kopftuch bei jungen Mädchen natürlich gar nicht diese Bedeutung einer Sexualisierung. Nur ihr seht das darin. Schiebt uns nicht eure schmutzigen Gedanken unter!" Ich sehe nicht recht, was dem juristisch relevant zu entgegnen wäre.

    b) Ist eine Vorwegnahme von Dingen, die bei Erwachsenen irgendwie mit Sexualität verknüpft sein können, bei Kindern denn sonst überhaupt nicht vorhanden?

    Ich denke einmal bei Erwachsenen positiv mit sexueller Attraktivität verknüpfte Dinge wie ein bestimmtes Makeup, Achten auf "attraktive Kleidung", bauchfreie Kleidung u.dgl. Sogar Sachen wie Germanys Next Top Model werden ja für Kinder vermarktet, teils mit speziellen Produkten, auch "ab 5 Jahren". Ist manchmal komisch (meiner Meinung nach auch oft tatsächlicher pädagogischer Scheißdreck), gibt es allerdings alles, und ist kein Stück verboten.

    Oder negativ mit Sexualität verknüpfte, also bei Erwachsenen zu "anständigem Verhalten" gehörende Dinge (was ja der Vorwurf ans Kopftuch ist). Genannt habe ich schon zweiteilige Badebekleidung auch bei kleinen Mädchen. Offensichtlich völlig überflüssig, dennoch weit verbreitet. Ebenso dürfte vielen Mädchen schon sehr viel früher, als es relevant ist, beigebracht werden, dass sie sich nicht "oben ohne" zeigen sollten. Beides könnte man ja mit mindestens demselben Recht wie beim Kopftuch als "Sexualisierung" bezeichnen, wenn man denn unbedingt will (ich will nicht).

    Und vor diesem Hintergrund soll ausgerechnet das Kopftuch, das sehr viel indirekter und weniger eindeutig (s.o.) mit Sexualität zu tun hat als diese Beispiele, die schlimme Sexualisierung sein, die per Gesetz verboten sein soll? Das ist mE im Vergleich kaum zu rechtfertigen; und ich kann mir auch hier wieder nicht vorstellen, wie das juristisch plausibel formuliert werden soll.

    –> Also: Weder ist die behauptete „Sexualisierung“ ein eindeutiges Merkmal des Kopftuchs; noch sind Dinge, die man ebenso gut als Sexualisierung bezeichnen könnte, sonst verboten. Daher taugt das nicht als Argument für ein Verbot.

    ———————————————————-

    So, das wär’s. Im Thread gibt es noch allerlei islamfeindliche Phrasen (zB Behauptung einer "Degradierung der Frau", dazu s.o. B3) und was nicht alles, die in der Art wenig von sachlicher Auseinandersetzung und umso mehr von Ressentiment getragen sind. Was davon inhaltlich relevant ist, meine ich aufgegriffen zu haben.

    Viel Spaß damit.

  • #64
    paule t.

    [[Technischer Fehler: Ich habe im vorigen Beitrag zwei Versionen des Kommentars zusammen in einem Beitrag gepostet. Es ist also zu großen Teilen doppelt. Hier allein die richtige Version (vielleicht kann ein Moderator den vorigen Beitrag löschen?):]]

    ———————————————————

    Ich versuche nochmal, ein paar Aspekte systematisch auseinanderzuhalten, obwohl ich es wirklich für ermüdend halte, dass bereits aufgeführte Argumente schlicht und einfach nicht zur Kenntnis genommen werden. Begriffe, die man ohne Mühe bei Wikipedia nachschlagen, oder Texte, die man googeln kann, versehe ich mit einem Sternchen.

    Noch einmal vorweg: Es geht um die Begründung für ein Verbot des Kopftuchs bei jungen Mädchen, nicht darum, ob man es selbst gut findet. Es gibt eine ganze Meinung Dinge, die ich nicht gut finde, aber trotzdem weder verbieten will noch kann. Das Kopftuch bei jungen Mädchen gehört dazu.

    [Bemerkung, als ich fertig war: Es ist mit unter der Hand, während ich geschrieben habe, immer länger geworden, bis zu für einen Blogkommentar schlicht absurder Länge und Genauigkeit. Ich hatte heute wohl zu viel Freizeit. Immerhin, die genaue Argumentation hat mir Spaß gemacht.

    Als TL;DR:
    – Was Kinder tragen, auch als religiöse Symbole, liegt zunächst einmal in der Religionsfreiheit.
    – Diese wird bis zur eigenen Entscheidungsfähigkeit des Kindes im Rahmen der elterlichen Sorge von den Eltern wahrgenommen. Der Staat hat damit nichts zu schaffen.
    – Eingriffe dagegen sind nur mit dem Kindeswohl zu rechtfertigen und müssen sehr gut begründet werden.
    – Ferner müssen sie allgemein begründet werden und dürfen sich nicht spezifisch gegen ein einzelnes Ding (wie allein das Kopftuch) richten.
    – Daher müsste man jedes einzelne, dem Kopftuch zugeschriebene Merkmal untersuchen: Trifft es wirklich zu? Gefährdet das das Kindeswohl, und zwar so stark und eindeutig, dass ein Verbot gerechtfertigt ist? Nur dann könnten Dinge mit diesem Merkmal (und nicht allein das Kopftuch) verboten werden.
    – Das ist mE kaum juristisch machbar.]

    —————————————————————————————–

    A Die juristische Seite: Darf der Staat in diese Frage überhaupt eingreifen?

    (1) Zunächst: Wer bestimmt in welchem Alter des Kindes über Kleidung einerseits, religiöses Leben andererseits?
    Beides sind Inhalte der *elterlichen Sorge (*Art. 6,2 GG, BGB, …). Bei Kleidung dürfte das unstreitig sein, bei Religion ist das außerdem explizit gesetzlich festgelegt im *"Gesetz über die religiöse Kindererziehung". Aber auch wenn es dieses Gesetz nicht gäbe, müsste man ja begründen, warum ausgerechnet die Religion von der elterlichen Sorge ausgenommen sein sollte. Eine solche Bestimmung gibt es aber nirgendwo, sondern mit besagtem Gesetz das genaue Gegenteil.

    –> Schlussfolgerung für die Streitfrage: Erst einmal dürfen die Eltern über religiöse Fragen entscheiden (zu Ausnahmen weiter unten).

    (2) Grundsätzlich sollen die Eltern natürlich die wachsende Eigenständigkeit des Kindes berücksichtigen. Formell gibt es bestimmte Mündigkeitsgrenzen, je nachdem worum es geht, ab denen nicht mehr die Eltern bestimmen, sondern das Kind selbst. In Bezug auf die Religion liegen diese Grenzen relativ früh (*Religionsmündigkeit: ab 12 Jahren darf es keine Veränderung des Bekenntnisses gegen den Willen des Kindes geben, ab 14 entscheidet es ganz selbst).

    –> Wegen der Berücksichtigung der wachsenden Eigenständigkeit des Kindes könnte man natürlich fordern, dass es über das Tragen des Kopftuchs schon vor der vollen Religionsmündigkeit selbst entscheiden kann, zB ab 12 oder überhaupt, sobald es eine eigene Meinung dazu hat. Dann wäre es die Entscheidung des Kindes und nicht der Eltern; das rechtfertigte aber kein allgemeines Verbot.

    (3) Es dürfte bemerkt werden können, dass bei all dem der Staat nicht vorkommt. Der hat mit all diesen Entscheidungen zunächst einmal nichts zu schaffen, laut oben genanntem *RelKErzG gerade auch bei der Religion. Ausnahmen bedürfen besonderer Begründung (siehe wieder weiter unten, Kindeswohl).

    –> Alle Entscheidungen sind je nach Alter und Eigenständigkeit entweder Sache des Kindes oder der Eltern. Die Religionsfreiheit übt entweder das Kind selbst aus oder die Eltern im Rahmen der elterlichen Sorge. Sie ist nicht Sache des Staates.
    Das gilt auch für negative Entscheidungen, sprich Dinge nicht zu tun oder aufzuschieben, denn auch negative Entscheidungen sind Entscheidungen.
    Wenn der Staat beschließen würde, dass die Eltern bestimmte Beschlüsse in Bezug auf die religiöse Erziehung nicht treffen dürfen, wäre das keine Entscheidung für die Religionsfreiheit des Kindes, sondern er würde lediglich ganz speziell in diesem Bereich den Eltern das Sorgerecht wegnehmen und auf sich übertragen (auch dann würde ja nicht das Kind entscheiden). Alle Behauptungen, Eltern dürften wegen der Religionsfreiheit des Kindes bestimmte Entscheidungen nicht treffen, sind daher schlicht und einfach falsch und haben keinerlei Grundlage.+++

    (Meine Meinung: Ich finde das gut so; sich in die Erziehung von Kindern zu sehr einzumischen ist ein Merkmal von Diktaturen und gehört nicht in einen demokratischen Rechtsstaat. Das gilt ganz besonders für Einmischungen im Bereich von Religion und Weltanschauung.)

    (Persönliche Anmerkung zu +++: Ich würde doch mal darum bitten, dass solche Behauptungen irgendwie belegt werden, statt sie nur immer wieder bei verschiedenen Gelegenheiten zu wiederholen. Die gesetzlichen Grundlagen für meine Auffassung habe ich genannt. Ebenso fehlt es an einer logischen Begründung, warum derartige Verbote etwas anderes sein sollten als eine schlichter Eingriff in die elterliche Sorge. Die Aussage, das diene der Religionsfreiheit des Kindes, obwohl das Kind bei einem solchen Verbot ja überhaupt nichts frei entscheidet, sondern eben der Staat, ist keine logische Begründung, sondern bloße Behauptung.)

    (4) Die *elterliche Sorge ist aber natürlich nicht unbeschränkt, sondern hat einen Zweck, nämlich das *Kindeswohl; darüber wacht dann der Staat. Wieder: Das gilt auch für die Religion. Das heißt, wenn wirklich gut und klar begründet werden kann, warum eine Maßnahme für das Wohl des Kindes wichtig ist, kann der Staat eingreifen.

    Das kann der Staat entweder im ganz konkreten Fall nach *§1666 BGB tun. Dazu habe ich oben #39 schon empfohlen:
    *Handbuch Kindeswohlgefährdung nach §1666 BGB, dort Kap. 22 zu religiösen Fragen. Link:
    http://db.dji.de/asd/ASD_Handbuch_Gesamt.pdf
    Um solche konkreten Fälle geht es zwar nicht, sondern um eine allgemeine Regelung, aber man kann ja vergleichen, was dort als Kindeswohlgefährdung gesehen wird und einen staatlichen Eingriff rechtfertigt. Es geht dort um wesentlich drastischere, unstreitigere und konkretere Fragen als hier beim Kopftuch.

    –> Ein drastischer Zwang zum Tragen des Kopftuchs gegen die Überzeugung des Kindes im konkreten Fall könnte als Kindeswohlgefährdung in Frage kommen, aber hier geht es ja um ein allgemeines Verbot ohne Berücksichtigung des Willens des Kindes.

    Oder der Staat kann ganz allgemein bestimmte Dinge als entweder notwendig oder aber schädlich für das Wohl des Kindes ansehen und deswegen per gesetzlicher Regelung vorschreiben bzw. verbieten.
    Beispiele:
    — Bestimmte Maßnahmen der Gesundheitsfürsorge, Beratung usw. kann der Staat gesetzlich fördern und mehr oder weniger verbindlich machen (wobei allerdings andere Aspekte abgewogen werden müssen, das scheint juristisch ein ziemlich diffiziles Feld zu sein).
    — Sowohl eine ausreichende Bildung als auch das Zusammenkommen mit anderen Kindern werden als unbedingt notwendig für eine dem Wohl des Kindes entsprechende Entwicklung angesehen; daraus kann die *Schulpflicht abgeleitet werden. Auch die in den Schulgesetzen festgelegten Erziehungsziele lassen sich mit dem Kindeswohl begründen.
    — Gewalt schadet Kindern, deswegen haben sie ein *Recht auf gewaltfreie Erziehung. (Man sieht aber schon, wie lange es für eine so doch scheinbar wenig streitige Frage gedauert hat, bis sie Gesetz wurde!)

    –> Der Staat kann prinzipiell also gesetzliche Eingriffe ins *Elternrecht vornehmen, aber diese müssen dann ausschließlich am *Kindeswohl orientiert sein und eine diesbezüglich wirklich gute Begründung haben, ungefähr auf dem Niveau der genannten Beispiele. Man müsste also wirklich gut begründen können, warum ein Kopftuch bei jungen Mädchen eindeutig und grundsätzlich dem Wohl des Kindes schadet und warum das zumindest einigermaßen so wichtig und so klar ist wie bei der Schulpflicht oder dem Recht auf gewaltfreie Erziehung. Eine bloße Mehrheitsmeinung "Junge Mädchen sollten kein Kopftuch tragen" reicht als Gesetzesbegründung sicherlich nicht aus.

    (Meine Meinung: Eine solche Begründung kann ich wirklich nicht sehen, aber dazu unten bei B.)

    (5) Aufgrund der Religionsfreiheit (*GG Art 4,1+2) und des Verbots der Diskriminierung aufgrund der Religion (*GG Art 3,3) (die inhaltlich entsprechend eigentlich grundsätzlich zu den Menschenrechten gehören) darf ein gesetzlicher Eingriff nicht spezifisch eine Religion treffen. Man muss also zumindest eine religionsneutrale Formulierung finden, wenn schon – was problematisch genug ist – der Anlass religionsspezifisch ist.

    (Meine Meinung: Das sollte in einem demokratischen Rechtsstaat völlig selbstverständlich sein.)

    –> Ein spezifisches Verbot "des islamischen Kopftuchs" o.dgl. ist von vornherein ausgeschlossen.
    –> Rechtlich möglich wäre ein Verbot nur, wenn man ein Merkmal des Kopftuchs bestimmt, das aber hinreichend allgemein ist, und dieses dann verbietet. Und bei genau diesem Merkmal müsste die unter (4) genannte gute Begründung in Bezug auf das Kindeswohl dann ansetzen. Dazu dann jetzt B.

    (Meine Meinung: Meine Phantasie reicht nicht aus, wie das juristisch hinzukriegen sein sollte.)

    —————————————————————-

    B Welche Merkmale hat das Kopftuch, die einen Eingriff rechtfertigen?

    In der Diskussion hier und anderswo werden ja ganz viele Aspekte genannt und miteinander vermengt. Ich versuche das mal auseinanderzuhalten.
    Wichtig ist auf jeden Fall bei jedem Punkt nicht, was man selbst für gut in der Kindererziehung hält. Das ist eine völlig andere Diskussion, denn über gute Kindererziehung gibt es nun einmal verschiedenste Meinungen, in die der Staat mit gutem Grund nicht eingreifen darf – hier gilt wieder die *elterliche Sorge.
    Für ein Verbot relevant ist ausschließlich, ob das jeweilige Merkmal deutlich und gut begründbar schädlich für das Wohl des Kindes ist. Dazu kann man es auch mit ähnlichen Dingen vergleichen, die aufgrund des Kindeswohls verboten sind oder eben nicht. Dabei kommt es auch darauf an, ob eine zugeschriebene Bedeutung tatsächlich so allgemein geteilt wird, dass sie für eine Beurteilung ausreichen: Was überhaupt nicht allgemein als ein Merkmal des Kopftuchs gesehen wird, sondern von vielen nur als äußere Zuschreibung gesehen wird, kann natürlich keine Grundlage für ein Verbot sein.

    (1) Religiöse Markierung

    Natürlich ist das Kopftuch, so wie es von muslimischen Frauen getragen wird, u.a. ein religiöses Symbol, das auch die Zugehörigkeit zu dieser Religion ausdrückt. Die Frage ist: Schadet das dem Kindeswohl? Warum?
    –? Schadet grundsätzlich jedes religiöse Symbol dem Kindeswohl? Das dürfte zu verneinen sein, denn seine religiöse Zugehörigkeit auszudrücken ist Teil der Religionsfreiheit, die als Teil der Menschenrechte ausüben zu dürfen zum persönlichen Wohl gerade im Gegenteil dazugehört (und das ist nun einmal nicht Sache des Staates, s.o. A3).
    –? Schaffen religiöse Symbole in der Schule Sonderungen unter den SchülerInnen, die den Zusammenhalt oder gar den Schulfrieden gefährden und deshalb schädlich für das Kindeswohl sind? Das kann im konkreten Fall wohl vorkommen (und zu pädagogischen Maßnahmen einer Schule führen), aber sicher nicht generell gelten. Schon bei LehrerInnen muss eine entsprechende Gefahr ja konkret begründet werden, rechtfertigt aber kein allgemeines Verbot. Umso mehr muss bei SchülerInnen die Religionsfreiheit berücksichtigt werden, da sie nicht freiwillig in der Schule sind.
    –? Außerdem bietet der Staat ja selbst konfessionellen Religionsunterricht an und im Primarbereich in NRW sogar konfessionelle, staatliche Schulen. Da kann derselbe Staat, der diese Zuordnungen der SchülerInnen zu einer Religion selbst anbietet, kaum gleichzeitig eine Sonderung durch religiöse Symbole zur Gefahr für das Kindeswohl erklären.
    –? Schaden sehr auffällige Symbole dem Kindeswohl? Die religiöse Markierung sehr auffällig zu machen und dabei in der Wahrnehmung der Person weit nach vorne zu rücken, könnte uU tatsächlich als schädlich angesehen werden, weil es die Wahrnehmung der Person als Individuum behindern könnte. Auch eine mögliche Sonderung ist eher gegeben, je auffälliger das Symbol ist. Andererseits müsste das mit der Religionsfreiheit abgewogen werden. Außerdem käme es doch auch stark auf den jeweiligen Kontext an.

    –> Schlussfolgerung: Der Staat kann auch bei Kindern sicher nicht jedes religiöse Symbol verbieten. Vielleicht aber in der Schule, vielleicht auffällige Symbole (meine Meinung: auch wenn ich beides für zweifelhaft halte). Da es aber nicht religionsspezifisch sein dürfte, müsste dann jedes auffällige Symbol verboten werden, also zB auch die Kippah (was gerade in Deutschland außerordentlich problematisch sein dürfte). Wenn das, wie behauptet wurde, etwas "ganz anderes" ist, wäre das an einem anderen Merkmal zu belegen; die Auffälligkeit des Symbols allein gibt einen Unterschied nicht her.

    (2) Genderspezifität

    Nur Frauen tragen ein Kopftuch, Männer nicht. Damit ist es natürlich auch eine Gendermarkierung. Mehr oder weniger geschlechtsspezifische Kleidung ist aber in unserer Gesellschaft derartig Allgemeingut, und zwar auch bei Kindern, dass sie eher die Regel als die Ausnahme ist. Damit lässt sich ein Verbot also ganz sicher nicht rechtfertigen. Denn allgemein genderspezifische Kleidung, oder auch nur die besonders auffällig genderspezifische, zu verbieten, ist ja offensichtlich völlig unmöglich – jeder Rock, jedes Kleid usw. würden darunter fallen.

    Das gleiche gilt auch für mit genderspezifischer Kleidung verknüpfte Rollenerwartungen. Auch die sind so dermaßen Allgemeingut, dass daran ein Verbot des Kopftuchs nicht anzuknüpfen ist.

    (Meine Meinung: Stark genderspezifische Kleidung und erst recht Rollenerwartungen kann man natürlich pädagogisch kritisch sehen, gerade auch bei Kindern, die sich in Bezug auf ihr Verhältnis zu Geschlechterrollen erst noch finden müssen. Ich tue das. Das ist aber eine rechtlich völlig irrelevante persönliche Meinung.)

    (3) Betonung sexueller Sittsamkeit

    In vielen Äußerungen und Begründungen zum Kopftuch kommt die Betonung einer bestimmten "sexuellen Anständigkeit" vor. In Bezug auf Kinder könnte man dann behaupten, dass das bei Kindern unangemessen wäre.
    Außerdem biete das Kopftuch auch einen Schutz vor sexuellen Übergriffen.
    Viele behaupten auch, damit ginge eine Abwertung anderer Frauen einher. So eine Haltung zu fördern, könnte dann auch dem Kindeswohl abträglich sein.

    Spricht das für ein Verbot? Ich meine nein. Gründe:
    – Bewusst eine solche "sexuelle Anständigkeit" zu betonen und dazu zu erziehen liegt wohl kaum außerhalb der erlaubten Bandbreite verschiedener Erziehungsstile im Rahmen der elterlichen Sorge. Vor nicht allzu lange Zeit wäre das geradezu als Aufgabe der Erziehung gesehen worden, und ein Schaden für das Kindeswohl ist auch heute wohl kaum zu begründen.
    – Viele Leute, die das Kopftuchtragen befürworten, hierzulande mE die Mehrheit, würden eine Abwertung anderer Frauen verneinen. Sie würden dann sagen, dass das Kopftuch eine Möglichkeit ist, diesen "sexuellen Anstand" zum Ausdruck zu bringen; man könne ihn aber auch anders zum Ausdruck bringen oder ihn auch gar nicht sichtbar zum Ausdruck bringen, aber sich auch so "anständig" verhalten. Wenn diese behauptete Abwertung anderer aber nicht automatisch zur Bedeutung des Kopftuchs dazugehört, kann man auch kein Verbot darauf gründen.
    – Ebenso würden – zumindest hierzulande – auch viele Kopftuchbefürworter den Schutzaspekt verneinen. Sexuelle Übergriffe seien sowieso geächtet, damit eine Schutzwirkung unnötig, eine angeblich "unanständige" Kleidung auch keinerlei Rechtfertigung für sexuelle Übergriffe. Es gibt auch feministische Kopftuchträgerinnen, die genau das vertreten und ihr Kopftuch aus anderen Gründen tragen. Ob man eine solche Haltung plausibel findet oder nicht – sie gibt es, und das muss man berücksichtigen.
    – Viele Kopftuchträgerinnen würden sowieso die Bedeutung der "sexuellen Anständigkeit" verneinen und das Kopftuch nur als Ausdruck der Religion sehen. Bei vielen Kopftuchträgerinnen, gerade jungen, ist das auch deutlich sichtbar, wenn sie sich gleichzeitig betont attraktiv kleiden und schminken. Damit ist diese Bedeutung des Kopftuchs noch weniger zwingend und das Argument erst recht hinfällig.

    (Wieder: Den Aspekt der "sexuellen Anständigkeit", der zwar nicht immer, aber oft gegeben ist, kann man pädagogisch und ethisch merkwürdig finden. Ich persönlich tue das, deswegen die Anführungszeichen. Ist aber wieder juristisch irrelevant.)

    (4) Vorwegnahme erwachsener Rollen

    Normalerweise tragen (wenn sie es tun) nur erwachsene Muslimas ein Kopftuch und keine Kinder. Das sehen die meisten Muslime so und lassen deswegen junge Mädchen kein Kopftuch tragen. Wenn das doch getan wird, kann man darin eine Vorwegnahme eines Handelns sehen, das die meisten Erwachsenen zuschreiben würden, und das bei Kindern noch nicht gut und angemessen ist.

    Aber solche Vorwegnahmen eigentlich erwachsenen Verhaltens gibt es viele. Auch Kinder können sich schminken; auch kleine Jungen können Anzug und Krawatte tragen; Mädchen tragen zur Kommunion Kleider, die exakt wie Brautkleider aussehen … die Beispiele ließen sich vermehren.
    Sowieso ist das, was als "erwachsen" gilt, ja einem steten Wandel unterworfen. So lange ist es nicht her, dass lange Hosen für Jungen ungewöhnlich gewesen wären.

    Wieder: Ja, je früher und je regelmäßiger im Alltag ein solches erwachsenes Outfit getragen wird, desto merkwürdiger kann man es finden. Aber es ist wohl kaum automatisch eine Gefährdung des Kindeswohls, die ein gesetzliches Verbot rechtfertigt. Wie sollte das in der notwendigen Religionsneutralität auch aussehen? "Erwachsenenkleidung ist bei Kindern verboten"?

    [Und schließlich, worauf alle gewartet haben, die schlimme …]
    (5) "Sexualisierung"

    Dazu zwei Fragen:

    a) Stimmt das überhaupt?

    Dieses angebliche Merkmal des Kopftuchs ergibt sich aus der Verknüpfung von (3) und (4): Wenn das Kopftuch ein Zeichen "sexueller Anständigkeit" ist und wenn es normalerweise nur erwachsene Frauen tragen, dann würden junge Mädchen dadurch vorzeitig zu sexuellen Wesen gemacht, die wie erwachsene Frauen ihren "sexuellen Anstand" zeigen und bewahren müssten. Diese behauptete Sexualisierung sei dann eine Gefährdung des Kindeswohls.

    Dagegen lässt sich einwenden:
    Die beiden "wenns" der Bedeutung des Kopftuchs aus (3) und (4) sind ja, wie dort schon gezeigt, selbst zweifelhaft (siehe dort). Damit wäre ihre Verknüpfung zu diesem Argument aber ebenfalls hinfällig.
    Außerdem: Auch wenn man die "sexuelle Anständigkeit" als Bedeutung bei Erwachsenen bejaht, muss man sie nicht bei Kindern sehen. Dann könnte das Kopftuch bei Kindern eben nur die religiöse Bedeutung haben, während bei Erwachsenen noch die andere dazukommt. Oder es könnte bei Kindern eine Vorbereitung auf das "angemessene Verhalten" als Erwachsene sein, auch wenn es für sie noch nicht wirklich notwendig ist.
    Damit wäre dann auch der Umkehrschluss von der "sexuellen Anständigkeit" zur "Sexualisierung" falsch. Im Gegenteil könnten Kopftuchverteidiger genau diesen Vorwurf dann umdrehen: "Für uns hat das Kopftuch bei jungen Mädchen natürlich gar nicht diese Bedeutung einer Sexualisierung. Nur ihr seht das darin. Schiebt uns nicht eure schmutzigen Gedanken unter!" Ich sehe nicht recht, was dem juristisch relevant zu entgegnen wäre.

    b) Ist eine Vorwegnahme von Dingen, die bei Erwachsenen irgendwie mit Sexualität verknüpft sein können, bei Kindern denn sonst überhaupt nicht vorhanden?

    Ich denke einmal bei Erwachsenen positiv mit sexueller Attraktivität verknüpfte Dinge wie ein bestimmtes Makeup, Achten auf "attraktive Kleidung", bauchfreie Kleidung u.dgl. Sogar Sachen wie Germanys Next Top Model werden ja für Kinder vermarktet, teils mit speziellen Produkten, auch "ab 5 Jahren". Ist manchmal komisch (meiner Meinung nach auch oft tatsächlicher pädagogischer Scheißdreck), gibt es allerdings alles, und ist kein Stück verboten.

    Oder negativ mit Sexualität verknüpfte, also bei Erwachsenen zu "anständigem Verhalten" gehörende Dinge (was ja der Vorwurf ans Kopftuch ist). Genannt habe ich schon zweiteilige Badebekleidung auch bei kleinen Mädchen. Offensichtlich völlig überflüssig, dennoch weit verbreitet. Ebenso dürfte vielen Mädchen schon sehr viel früher, als es relevant ist, beigebracht werden, dass sie sich nicht "oben ohne" zeigen sollten. Beides könnte man ja mit mindestens demselben Recht wie beim Kopftuch als "Sexualisierung" bezeichnen, wenn man denn unbedingt will (ich will nicht).

    Und vor diesem Hintergrund soll ausgerechnet das Kopftuch, das sehr viel indirekter und weniger eindeutig (s.o.) mit Sexualität zu tun hat als diese Beispiele, die schlimme Sexualisierung sein, die per Gesetz verboten sein soll? Das ist mE im Vergleich kaum zu rechtfertigen; und ich kann mir auch hier wieder nicht vorstellen, wie das juristisch plausibel formuliert werden soll.

    –> Also: Weder ist die behauptete „Sexualisierung“ ein eindeutiges Merkmal des Kopftuchs; noch sind Dinge, die man ebenso gut als Sexualisierung bezeichnen könnte, sonst verboten. Daher taugt das nicht als Argument für ein Verbot.

    ———————————————————-

    So, das wär’s. Im Thread gibt es noch allerlei islamfeindliche Phrasen (zB Behauptung einer "Degradierung der Frau", dazu s.o. B3) und was nicht alles, die in der Art wenig von sachlicher Auseinandersetzung und umso mehr von Ressentiment getragen sind. Was davon inhaltlich relevant ist, meine ich aufgegriffen zu haben.

    Viel Spaß damit.

  • #65
    Daniel

    @#61: Danke. Nochmal alle wichtigen Punkte kurz und lesbar dargestellt. Da hilft dann auch kein geschwurbel, relativieren und bagatellisieren von Seiten der islamfaschisten. 😉

  • #66
    Ines C.

    @John Smith: ich hatte in Erinnerung, dass die Universität Kairo die Verschleierung als nicht-religiöses Gebot eingestuft hatte. Finde den Beleg aber grad nicht. Das Thema scheint in muslimischen Theologien auch umstritten. Nach dieser Zusammenfassung eines evangelischen Islamexperten , scheint Wertung und Praxis immer eine Frage der Landessitte zu sein
    http://www.pfarrerverband.de/pfarrerblatt/index.php?a=show&id=2947. Und genau das müssen wir in unserer Gesellschaft verhandeln. Dazu ist Ihr Artikel ein hervorragender Beitrag, big ThX nochml dafür.
    Als theologische Erbin der Bilderstürmer bin ich natürlich gegen Schleier 🙂 Aber auch wegen meiner persönlichen Beobachtung der seit 30 Jahren zunehmenden Unterdrückung muslimischer Frauen im Maghreb und in Kenia.
    @Paule T.: Warum hassen Sie Frauen eigentlich so sehr?

  • #67
    abraxasrgb

    Das Gefühl Recht zu bekommen, bedeutet noch lange nicht, auch Recht zu haben 😉

    Kopf(tuch) ab, wie die rote Königin im Wunderland sagen würde ….

    Sexiness for everybody(sic!)
    https://www.youtube.com/watch?v=6tdd0OQnuF4

  • #68
    Arnold Voss

    @ Paule t

    Kürzen wir es ab. Ja, das Elternrecht wird durch den Staat bezüglich des Kopftuchs bei Mädchen bis 14 Jahren eingeschränkt. Ansonsten ändert sich für die betroffenen Mädchen nichts. Ich bin dafür, sie sind dagegen. Am Ende entscheiden die Gerichte, ob das in Deutschland möglich ist und nicht nur wir beide werden uns ihrer Entscheidung fügen (müssen). 🙂

  • #69
    Helmut Junge

    Wenn ich manch einen religösen Gedankengang richtig verstehe, müßte Eva direkt mit Kopftuch geschaffen worden sein. Oder wie stellt man sich das in diesen Kreisen vor?

  • #70
    Walter Stach

    Kein neuer Meinungs-Beitrag in der Sache -sh.6o abschließend- , aber…

    Paule t
    Kompliment an Sie für die Qualität Ihres Beitrages, die in der Tat für einen Blog-Beitrag ungewöhnlich ist und mir gerade deshalb in besonderem Maße anerkennens-/lobenswert erscheint.

    Ich halte es allerdings für ausgeschlossen, daß der Inhalt Ihres Beitrages die Verbotsbefürworter anregen könnte, ihre Aussagen/Behauptungen selbstkritisch zu hinterfragen.

    Es gelingt nun ‚mal trotz aller Bemühungen nicht, in den sog. sozialen Netzen -u.a. hier bei den Ruhrbaronen- einen Diskurs zu führen; Diskurs als Schauplatz rationaler Kommunikation.

    Im übrigen :

    sh. Arnold Voss -68-:

    Erst werden sich die Landesparlamente mit der Frage Verbot Ja/Nein befassen und dann -mit Sicherheit- die Gerichte (Verwaltungs-/Verfassungsgerichtsbarkeit), und deren Entscheidung sind, wenn "höchstrichterlich" getroffen ,rechtsverbindlich -für jedermann-.

    Der diesbezügliche politische Prozess ist in Gang gesetzt. Kommentierungen dazu -u.a. durch uns hier bei den Ruhrbaronen- werden ihn weder aufhalten noch beschleunigen.

    Vermutlich wird es im Laufe des politischen Prozesses noch Gelegenheiten geben, sich aus diversen Anlässen "meinungsstark" einzubringen -auch hier bei den Ruhrbaronen-, u.a. dann, wenn sich abschließend zeigen wird, wie und warum sich die einzelnen Parteien/Fraktionen in den Landtagen positionieren und ob und wie sich das dementsprechende politische "Spektakel" in Gänze-medial befeuert- auf die in Deutschland lebenden Menschen muslimischen Glaubens auswirkt.

  • #71
    paule t.

    @Ines C.

    "@Paule T.: Warum hassen Sie Frauen eigentlich so sehr?"

    Im Ausgangsbeitrag werden freie Entscheidungen von Frauen in dem Moment paternalistisch nicht ernst genommen und relativiert (als verinnerlichter Zwang usw.), in dem sie dem Autor nicht gefallen.

    Ich dagegen verfechte in einer langen Diskussion durchgehend das Recht der Frauen auf ihre eigene Entscheidung (und ja, bei Kindern die elterliche Sorge unter Einbeziehung ihres eigenen Willens statt eines Staatseingriffs) – auch wenn sie diese Entscheidung anders fällen, als ich sie für sinnvoll halte.

    Vor diesem Hintergrund finde ich ihre Frage einfach – surreal.
    Ihre Wahrnehmung meiner Argumentation scheint einfach gestört zu sein.

  • #72
    paule t.

    #68 Arnold Voss
    "Kürzen wir es ab. Ja, das Elternrecht wird durch den Staat bezüglich des Kopftuchs bei Mädchen bis 14 Jahren eingeschränkt. Ansonsten ändert sich für die betroffenen Mädchen nichts. Ich bin dafür, sie sind dagegen. Am Ende entscheiden die Gerichte, ob das in Deutschland möglich ist und nicht nur wir beide werden uns ihrer Entscheidung fügen (müssen)."

    Natürlich entscheiden nicht wir, sondern erst das Parlament und dann evtl. die Gerichte. Das ist banal.

    Trotzdem können wir ja diskutieren. Ich habe versucht, dabei zu differenzieren zwischen meiner eigenen Meinung zum Kopftuch, dem Recht der Betroffenen auf eine andere Meinung und – vor allem als Hauptthema hier – der Möglichkeit eines Verbots bei Kindern. Zu letzterem habe ich Argumente aus Menschenrechten, Verfassung und Gesetzen gebracht und bin auch auf die angegebenen Gründe für ein Verbot eingegangen. Das geht mMn doch ein bisschen über ein "dafür – dagegen" hinaus.

    Ich hätte es erfreulich gefunden, wenn die Gegenseite auch mal ähnlich dargelegt hätte, an welcher Stelle und mit welcher Begründung sie die Dinge denn anders bewertet – wie denn zB der Eingriff in die elterliche Sorge (die die Meinung des Kindes berücksichtigen soll) denn _gerechtfertigt_ werden soll. Ist ja in meinem Beitrag #64 schön von A1 bis B5 schön durchnummeriert. Aber ich muss wohl einsehen, dass da nichts mehr kommt.

  • #73
    Arnold Voss

    Walter, das einzige Argument was du und Paule t bislang gebracht hast, ist ein rechtliches und alle anderen basierten darauf. Mit dem von euch hoch gehaltenen Erziehungsrecht der Eltern wurde aber auch mal das Schlagen von Kindern erlaubt und die Reform dieses Rechtes würde dann mit den eurigen sehr ähnlichen Argumenten abgelehnt. Einschränkung des Elternrechts darf nicht sein, das Verbot ist praktisch nicht kontrollierbar, staatlicher Eingriff bedeutet Unfreiheit für die Eltern, Polizei muss das gegen den Willen vieler Eltern durchsetzen und das ist politisch nicht durchsetzbar.

    Damit will ich das Kopftuch für Mädchen nicht auf die gleiche Stufe wie das Schlagen stellen. Es geht mir nur um das Prinzip eurer Argumentation, hinter der ihr in Wirklichkeit nur eure religionspolitische Meinung versteckt habt, die da ungeschrieben lautet: Die Eltern bestimmen die Relgionszugshörigkeit ihrer Kinder solange sie nicht religionsmündig sind und das finden wir gut. Schluss und Aus. Die ganzen ellenlangen rechtlichen Ausführungen wären dazu allerdings nicht nötig gewesen.

  • #74
    paule t.

    @ Arnold Voss
    "Damit will ich das Kopftuch für Mädchen nicht auf die gleiche Stufe wie das Schlagen stellen."
    Auf genau dieses Beispiel bin ich in #64, Punkt A4 eingegangen. Das Recht auf gewaltfreie Erziehung lässt sich mit dem Kindeswohl sehr gut begründen. Sie müssten zeigen, dass auch das Tragen eines Kopftuchs grundsätzlich das Kindeswohl so stark gefährdet, dass es einen Eingriff in das Elternrecht rechtfertigt. Dass Sie selbst beides nicht auf eine Stufe stellen wollen, spricht schon einmal dagegen.

    "Es geht mir nur um das Prinzip eurer Argumentation, hinter der ihr in Wirklichkeit nur eure politische Meinung versteckt habt, die da ungeschrieben lautet: Die Eltern bestimmen die Relgionszugshörigkeit ihrer Kinder solange sie nicht religionsmündig sind und das finden wir gut. Schluss und Aus."
    Das ist nicht ungeschrieben und versteckt, sondern steht als meine Meinung ganz ausdrücklich hinter der Darstellung der Rechtslage in A3. Allerdings eben nicht "Schluss und Aus", sondern mit der Darstellung von Ausnahmen von diesem Prinzip und dem Abwägen von Für und Wider in diesem Fall.

    "Der ganzen ellenlangen rechtlichen Ausführungen wären dazu allerdings nicht nötig gewesen."
    Nun ja … wenn Sie dann mit Argumenten kommen, die ich in diesen ellenlangen Ausführungen schon aufgegriffen habe, war es wohl inhaltlich schon nötig. Wenn vielleicht auch argumentativ nicht effektiv.

  • #75
    Walter Stach

    Arnold,
    willst Du meine grundsätzliche Position nicht begreifen?
    Ich stehe aus Überzeugung (!!) zum Postulat des die Freiheit eines jeden Menschen zu garantierenden und zu sichernden Staates; und zwar die eines jeden (!!)Menschen,unabhängig von Herkunft, Rasse, Religion, Geschlecht usw.

    Daß die Verfassung Deutschlands diesem Postulat gerecht wird -durch die Garantie der sog. allgemeinen Handlungsfreiheit im Art.2 und durch die Garantie einer Vielzahl "einzelner Freiheiten", z.B. die Religions-(ausübungs)Freiheit, die Freiheit der Eltern zur bzw. in der Erziehung ihrer Kinder- freut mich nicht nur, sondern veranlaßt mich in jedem Einzelfall, wenn der Staat die Absicht hat, diese Freiheit(en) mittels eines staatlichen Verbotsaktes einzuschränken, zu fragen -mich zu fragen-, ob es im Interesse der Gesellschaft zwingend geboten ist, ein solches Verbot seitens des Staates auszusprechen, also nach dessen "zwingender Erforderlichkeit" zu fragen und nach der Verhältnismäßigkeit des Eingriffes bezogen auf das gesetzte Ziel und bezogen auf die Folgen für die in ihrer Freiheit beschränkten Menschen.

    Und bisher ist es denjenigen, die den freiheitseinschränkenden staatlichen Verbotsakt wollen, mir gegenüber (!!) nicht , nicht hinreichend gelungen, dessen zwingende (!!)Erforderlichkeit -und Verhältnismäßigkeit- so überzeugend darzulegen, daß ich ihn "ausnahmsweise" für geboten , also im gesamtgesellschaftlichen Interesse diesen Eingriff in die Freiheit für unumgänglich halten müßte.

    Ich argumentiere also wegen einer grundsätzlichen Position, wegen einer gesellschaftlichen Überzeugung meinerseits so wie geschehen -nicht primär rechtlicher Normen wegen. Sie sind Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck.

    Dass ich mich in meiner Überzeugung auf "unsere" Verfassung berufen bzw. beziehen kann, freut mich als Verfassungspatriot und bestätigt mich in dieser meiner Überzeugung.

    Paule t. hat sich im Gegensatz zu mir mehrfach die Mühe gemacht, im Detail darzulegen, warum er -aus Überzeugung- diesen freiheitsbeschränkenden staatlichen Verbotsakt nicht für "hinreichend" begründet, nicht für zwingend geboten hält und sich dabei auch im Detail auf eine seine
    Überzeugung verfassungsrechtlich tragende Auslegung diverser Grundgesetzartikel bezogen. Und das hat er m.E."gut gemacht."

    Arnold,
    wenn Du der Meinung bist, daß weder die allgemeinen Handlungsfreiheit, hier die von
    Bürgern muslimischen Glaubens, noch deren Religionsausübungsfreiheit, noch deren Freiheit zur Erziehung der Kindern, den Staat davon abhalten dürfen, im Interesse…….

    (bisher ist mir immer noch nicht ganz klar, um wessen Interessen es Dir und den anderen Verbotsbefürwortern primär geht -das der muslimischen Kindern? Das einer Mehrheit der Menschen in Deutschland, die aus welchen Gründen auch immer das Tragen eines Kopftuches für Mädchen bis zum 14.Lebensjahr in öffentlichen Kitas/Grundschulen ablehnen oder…??)

    einen freiheitseinschränkenden Verbotsakt zu erlassen, dann akzeptiere ich -selbstverständlich- Deine Meinung als Ergebnis Deiner Interessensabwägung .
    Also…..
    Kopftuch ablegen, wenn die Kinder den "Hoheitsbereich" der KITA/der Grundschule betreten.
    Kopftuch wieder anlegen, wenn die Kinder diesen Bereich verlassen.
    Oder wie?
    Irgendwie irritiert es mich -gelinde gesagt- wenn ich an das Prozedere vor den KITA/den Grundschulen nachdenke.

    Im übrigen :
    Sh. Deine Meinungsbekundung 68 abschließend und meinen insofern zustimmende Kommentierung unter 7o -abschließend-.
    Insofern sind wir offenkundig einer Meinung.

    PS
    Wenn ich persönlich angesprochen werde -sh.Arnold 73-, gelingt es mir -leider und wider meinen Vorsatz- nicht zu schweigen, obwohl es nach wie vor meinerseits in der Sache nichts Neues von Belang zu sagen gibt.

  • #76
    paule t.

    Walter, danke für die Blumen.
    Dafür haben Sie gerade prägnanter gezeigt, dass es bei der Verbotsskepsis, meiner wie Ihrer, eben nicht um eine formaljuristische Position geht oder um eine grundsätzlich proreligiöse Haltung, sondern um demokratische, freiheitliche Überzeugung.

  • #77
    Ines C.

    @paule t./ Walter: dass Sie Zwei jetzt ausgerechnet im Namen der Freiheit Mädchen und Frauen ihrer Frauen Freiheit und Würde berauben wollen mit Ihrer juristischen Scholastik ist jetzt echt pervers.

  • #78
    ke

    @77 Ines C.
    Der für mich spannendste Punkt ist, warum sich eigentlich kaum "Feministen" für das Thema Freiheit interessieren.

    Selbst einige junge westliche Mädchen fanden ein Leben in der Wüste, im Krieg in einer patriarchalischen Terror Gesellschaft so attraktiv, dass sie es miterleben wollten.
    Was ist mit dem Moralkompass?

    Ist Freiheit einfach zu anstrengend?
    Ist es einfacher, täglich im Haus zu sein und viele Kinder zu erziehen?
    Ist es einfacher mit Kopftuch und dem dunklen Mantel der alle Konturen verdeckt aus dem Haus zu gehen?

    Ich kann das nicht nachvollziehen und sehe eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass unsere freiheitliche und soziale Gesellschaft in kurzer Zeit ein paar Jahrhunderte zurückkatapultiert werden kann.

  • #79
    Arnold Voss

    Walter, ich war vor gut einer Woche in einer christlichen Kirche in Prag und wurde am Eingang gebeten meine Kopfbedeckung abzunehmen. Als ich sie verließ dürfte ich sie natürlich wieder aufsetzen. Was ist an der Regel für dich jetzt genau problematisch? Für mich war es das auf jeden Fall nicht. Und für keinen der anderen in der Kathedrale. Ich habe mich auch nicht diskriminiert gefühlt, weil ich nicht an Gott glaube und deswegen das Recht hätte, mein Kappe aufzubehalten.

    Du trittst hier seit Jahren immer wieder für ein sozialen und starken Staat auf, wenn es um nach deiner Ansicht zu grosse Freiheit des Marktes und des privaten Eigentums geht. Da hast du mit Verboten und Einschränkungen von privaten Rechten zu Gunsten von Schwächeren nicht das geringste Problem.Da wägst die Freieitsrechte aus gutem Grunde ab. Und jetzt spielst du hier in religiösen Anliegen den grundlegenden Freiheitskämpfer für die Eltern, die gegenüber dem Kind sowieso schon in der mächtigeren Position sind. Ich finde das nicht sehr überzeugend sondern gelinde gesagt irritierend.Dass es Paule t gefällt, wundert mich allerdings nicht.

    Walter, du wägst da ab, wo es dir in den Kram passt. Da, wo dein religiösen Überzeugungen betroffen sind, ist Schluss damit. Da gilt auf einmal die totale Freiheit. Da können und brauchen eben Eltern einfach nicht warten, bis das Kind über seine Religion entscheidet. Da dürfen sie der Tochter einfach mal ein Tuch umbinden, das es religiös markiert und zugleich zu einem unreinen Wesen macht. Das findest du zwar nicht gut, willst es aber trotzdem nicht verbieten, weil damit ja auch andere religiöse Eltern in deiner Religion eventuell in ihrer diesbezüglichen Allmacht eingeschränkt werden könnten.

    Das finde ich eine legitime Position. Aber warum schreibst du (und Paule t) das nicht einfach, anstatt das hier mit einer Freiheitsapolegetik zu verkleiden? Was ist daran so schwer, zu sagen, dass man als Eltern einfach keine diesbezügliche staatlche Einmischung zu Gunsten der Freiheit der Kinder will? Warum stattdessen Probleme aufwerfen die keine sind? Es gibt überall Verbote auf der Welt. Ohne sie kann eine Gesellschaft gar nicht existieren. Und natürlich gibt es damit immer auch praktische und wertmäßige Probleme, über die eine freiheitliche Gemeinschaft diskutieren muss. Aber doch bitte dann mit offenem Visier.

  • #80
    der, der auszog

    Wenn ich mich recht entsinne, ist die öffentliche Diskussion über ein Kopftuchverbot für Kinder von Serap Güler, CDU, Staatssekretärin für Integration in NRW, angestoßen worden, nachdem es eine ähnliche Initiative in Österreich gegeben hat. Güter behauptet, Mädchen würden durch die Entscheidung ihrer Eltern, ein Kopftuch tragen zu müssen, bereits in junge Jahren sexualisiert, denn der islamischen Lehre nach hat ein Kopftuch die Aufgabe, die Reize der Frau vor Männern zu verhüllen. Diese Position der CDU/FDP-Landesregierung vertreten auch Politiker anderer Parteien, beispielsweise Cem Özdemir von den Grünen. Neben Politikern gibt es auch Wissenschaftler, die diese Behauptung teilen, beispielsweise Hamed Abdel Samad. Ich nenne explizit diese beiden Personen, weil sie in der Hart-aber-Fair-Sendung, über die hier bei den Ruhrbaronen neulich berichtet wurde, genau diese Position vertraten.

    Für alle Verfassungsfetischisten, die in den Halbzeitunterbrechungen von Fußballspielen, nichts besseres zu tun haben, sich neben dem Borussiaschal auch noch die Zipfelmütze aufzusetzen, um die Pause dazu zu nutzen, sich, wie so oft, als Verfassungspartioten zu feiern, einfach mal folgende Überlegung:

    Im Grundgesetz findet man neben Regelungen zur Religionsfreiheit auch folgende Passagen:
    GG Artikel 3 (2): "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

    Sollte es Politikern und Wissenschaftlern tatsächlich gelingen, darzustellen, dass ein Kopftuchverbot der Durchsetzung der Gleichberechtigung von Mann und Frau dienlich ist, dann würde Walter wahrscheinlich bis an sein Lebensende Gegengutachten in Auftrag geben und Paule t. bei den Ruhrbaronen auch noch sein 4. und 5 juristisches Staatsexamen veröffentlichen.

  • #81
    Walter Stach

    Arnold, zum X-ten Male:
    Es geht mir um eine grundsätzliche Frage individueller Freiheit von Menschen einerseits und darum, ob es zwingende Gründe gibt, daß der Staat diese einschränken darf bzw. einschränken muß.
    Und diese Frage stellt sich mir eben nicht primär auf der Grundlage der sog. Religionsfreiheit oder auf der Grundlage der sog. Erziehungsfreiheit -hier bezogen auf muslimische Erziehungsberechtigte-, sondern auf dem Fundament der allgemeinen Handlungsfreiheit eines jeden Menschen, also dem Motto gemäß, nach dem jeder Mensch nach seiner Fasson selig werden darf-, so wie grundsätzlich im Art. 2 (1) garantiert. Und diese "Entscheidungs-/Handlungsfreiheit" gilt eben auch dann für Eltern", wenn sie von ihrer Freiheit -ihrem Recht und zugleich ihrer Pflicht- der Erziehung ihrer Kinder Gebrauch machen. Also bezogen auf Deinen erneuten Hinweis, daß ich für Dich offenkundig in meiner Auffassung wesentlich "religiös" motiviert und primär von dieser Motivation angetrieben argumentiere, muß ich erneut sagen: Nein, so ist das eben nicht.

    Arnold,
    im übrigen:
    Wenn es um die sog. staatliche Neutralität in religösen Fragen geht, dann bitte ich zu bedenken -ich habe irgend wo schon ‚mal daran erinnert-, daß dann für den Staat der Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz gilt. Nicht , weil ich mir das wünsche, sondern deshalb, weil es nicht anders möglich ist -und nicht anders möglich sein darf. Darauf hat Paule t. mehrfach zurecht hingewiesen.

    Wenn es also der Landesregierung in NRW gelingen sollte, einen Gesetzesentwurf vorzulegen, der es jedem Kind, jedem Erwachsenen, jedem Träger einer entsprechenden staatlichen Einrichtung verbieten würde, religöse Symbole jedweder Art "auf dem Hoheitsgebiet" einer solchen Einrichtung zu präsentieren, dann wäre damit zumindest ein (!) Bedenken meinerseits gegen einen speziellen staatlichen Verbotsakt gegen das Kopftuchtragen von von Mädchen bis zum 14.Lebensjahr in KITAS/Grundschulen ausgeräumt -Kreuze, Kippa, Kopftücher und was es da sonst noch geben mag -allesamt verboten! Auch das Händefalten? Und dann wird "man" zudem nicht darum kommen, erneut die Frage zu stellen und zu beantworten, was denn mit dem Religionsunterricht jedweder Coleur an öffentlichen Kitas/Kindergärten ist. Ob sich die "Christ"-Demokraten in den Regierungen/den Parlamenten dessen bewußt sind, wenn sie "dieses Fass" aufmachen mittels einer Diskussion über das Kopftuchtragen in KITA/Grundschulen? I c h hätte nichts dagegen, wenn die Diskussion über das Kopftuchverbot dazu beitragen würde, daß radikal und für alle Religionen und Weltanschauungen gleichermaßen verbindlich alles Religiöse aus den Kitas, Schulen und anderen öffentlichen Einrichtungen "verbannt" würde -aus den Lehrinhalten und bezogen auf alle Symbole!
    Arnold,
    nur würde damit ganz sicher nicht verhindert, daß die Erziehungsberechtigen weiterhin wie bisher alles tun würden, um ihre Kinder im Rahmen ihres Erziehungsrechtes und mit Unterstützung ihrer jeweiligen Reliionsgemeinschaft zu "glaubenstreuen, glaubensfolgsamen" Menschen zu erziehen; vermutlich mehr als zuvor -noch mehr kreuz-, kippa- und kopftuchtragenden Kinder und Jugendliche auf den Straßen, Wegen und Plätzen in unseren Städte -nicht weniger-, es sei denn, auch in diese Freiheit würde der Staat einzugreifen versuchen. Naheliegend`? Vermutlich ja, wenn es um das Kopftuch geht, vermutlich nicht , wenn es um das Kreuz, die Kippa geht.
    Arnold,
    noch eine Bemerkung in Sachen " allgemeine Handlungsfreiheit" einerseits im wirtschaftlichem Bereich und insbesondere wenn es um deren Schranken geht – sh. generell durch das Sozialstaatsprinzip und konkret z.B. durch Art. 14 (2) "Sozialpflichtigkeit des Eigentums" (auf die
    ich mich, wie Du zurecht feststellst, oftmals beziehe)und anderseits im nicht wirtschaftlichen Bereich eine grundsätzliche Bemerkung meinerseits:
    In Lehre und Rechtsprechung ist es unstrittig, daß –ich zitiere-: "
    Die Inanspruchnahme der Handlungsfreiheit der Bürger außerhalb wirtschaftlicher Betätigung steht unter einem erhöhten Schutz. Gesetzliche Eingriffe dürfen nur vorgenommen werden, wenn die Inanspruchnahme nachweisbare Schädigungen Dritter oder der Allgemeinheit mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zur Folge haben."
    sh.
    1.Die Grundrechte,
    Art. 2 Abs.1 75/76 -SW. 353 in
    "GG -Kommentar zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland -Band 1 Art. 1-2o
    Reihe Alternativkommentare Luchterhand.

    Arnold,
    ich spüre meinerseits kein geschlossenes Visier -weder in der Zielsetzung, noch in der Begründung-.
    Im Gegenteil.
    Es könnte ja durchaus bequemer für mich sein, nämlich angepaßt an die durch mich registrierte Mehrheitsmeinung, wenn ich meine Meinung hinter einem geschlossenen Visier verbergen und mich "mehrheitsmeinung – angepaßt in die Phalanx der Verbotsbefürworter einreihe.

  • #82
    paule t.

    #77 Ines C.
    Zitat: "@paule t./ Walter: dass Sie Zwei jetzt ausgerechnet im Namen der Freiheit Mädchen und Frauen ihrer Frauen Freiheit und Würde berauben wollen mit Ihrer juristischen Scholastik ist jetzt echt pervers."

    Liebe Ines, ich argumentiere nun mal mit Argumenten aus den Menschenrechten, als da sind Selbstbestimmung, Religionsfreiheit, Nichtdiskriminierung usw.. Und ich argumentiere stets _für_ die Freiheit der Frauen, frei selbst über ihre Handlungen zu bestimmen (und ja, dass bei Kindern, natürlich unter altersgemäßer Berücksichtigung ihrer eigenen Meinung, normalerweise die Eltern entscheiden und nur in notwendigen Ausnahmefällen der Staat).

    Sie können ja gern anders argumentieren. Aber wenn Sie das als "pervers" sehen, dass ich hier mit der und für die Freiheit argumentiere (was das genaue Gegenteil davon ist, Frauen "ihrer Freiheit berauben" zu wollen), dann stecken Sie schon sehr tief in einer Anti-Kopftuch-Ideologie drin, dass Sie die Meinungen und Argumentationsweisen anderer nicht einmal mehr als solche anerkennen können.

    Auch können Sie natürlich der Meinung sein, dass das Kopftuch _grundsätzlich und immer_ ein Symbol gegen Freiheit und Würde der Frau ist. Diese Meinung kann Ihnen niemand nehmen. Nur sollten Sie dabei schon als schlichte Tatsache zur Kenntnis nehmen, dass viele kopftuchtragende Frauen das einfach anders sehen und es deren eigene Entscheidung ist, Kopftuch zu tragen.

    Sie können natürlich trotzdem bei Ihrer Meinung bleiben und sagen, dass diese Frauen dann Unrecht haben und eine falsche Meinung haben über das, was sie tun. Meiner Meinung nach missachten _Sie_ dann die Freiheit der Entscheidung und die Würde der Selbstbestimmung dieser Frauen, aber das muss Sie ja nicht abhalten.

    In einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft läuft es aber nun einmal nicht so, dass nur von einer Seite festgelegte Meinungen durch Gesetze Geltung erlangen können, sondern dass die Freiheitsrechte aller, vor allem der jeweils Betroffenen gelten – auch wenn andere das, was sie tun, für falsch halten. Das können Teile, auch Mehrheiten einer Gesellschaft und ihrer Repräsentanten schon einmal vergessen, aber spätestens die Gerichte müssten sich an den in der Verfassung niedergelgten Freiheitsrechten orientierten.

    Für eine Argumentation, die in einer solchen freiheitlichen und demokratischen Ordnung durchdringen soll, müssten sie also irgendwann auch mal anfangen, mit diesen Freiheitsrechten anderer zu argumentieren, auch wenn diese eine andere Meinung haben als Sie.

  • #83
    paule t.

    #79 Arnold Voss

    Zitat: "ich war vor gut einer Woche in einer christlichen Kirche in Prag und wurde am Eingang gebeten meine Kopfbedeckung abzunehmen. Als ich sie verließ dürfte ich sie natürlich wieder aufsetzen. Was ist an der Regel für dich jetzt genau problematisch?"

    Daran ist überhaupt nichts problematisch, weil Sie die Kirche freiwillig besuchen. Sie können sich dieser Regelung also ganz einfach entziehen, indem Sie darauf verzichten. Das wäre bei einem allgemeinen oder auf die Schule bezogenen Kopftuchverbot offensichtlich nicht möglich. (Genau das finden Sie übrigens schon oben in #41.)

    ——————————————————

    Zitat: "Du [Walter] trittst hier seit Jahren immer wieder für ein sozialen und starken Staat auf, wenn es um nach deiner Ansicht zu grosse Freiheit des Marktes und des privaten Eigentums geht. Da hast du mit Verboten und Einschränkungen von privaten Rechten zu Gunsten von Schwächeren nicht das geringste Problem."

    Sie schreiben völlig zu Recht: "zu Gunsten von Schwächeren". Mit deren Rechten kann also argumentiert werden. Aber:

    Zitat: "Und jetzt spielst du hier in religiösen Anliegen den grundlegenden Freiheitskämpfer für die Eltern, die gegenüber dem Kind sowieso schon in der mächtigeren Position sind. "

    Sie, Arnold, argumentieren ja auch nicht dafür, dass das Kind _selbst_ entscheiden kann. Sie argumentieren dafür, dass für alle Kinder ganz pauschal _der Staat_ entscheidet (und der ist ja wohl erst echt in der stärksten Position). Das hat mit der Religionsfreiheit der Kinder rein gar nichts zu tun. (Sinngemäß schon oben #64 A3.)

    Bei der elterlichen Sorge soll ja (ich halte das für richtig und wichtig) immerhin die wachsende Selbstständigkeit des Kindes berücksichtigt werden (das steht im Gesetz!). Die wird bei einem Verbot ja vollständig ignoriert. Auch ein Absenken der Religionsmündigkeit wäre ja möglich – auch dafür argumentieren Sie ja nicht. (#64 A2)

    Im _konkreten_ Fall kann es natürlich eine Verletzung des Kindeswohls sein, wenn das Kind gegen seine Überzeugung zum Kopftuch gezwungen werden soll; dann wäre ein Eingriff gerechtfertigt Aber das kann ja nicht allgemein unterstellt werden. (#64 A4)

    Was ist denn mit Fällen, wo das Kind gar nichts gegen das Tragen des Kopftuchs hat? Wo es das vielleicht selbst will? Wo es das – weil es sich schon groß und selbstständig und zu eigener Entscheidung befähigt fühlt – vielleicht sogar gegen die Meinung der Eltern will, die meinen, dass es das erst später (oder gar nicht) tun sollte, ihm aber den Willen lassen? So etwas gibt es. (Als zusätzliches Beispiel: Bezüglich des Ramadanfastens habe ich öfter von Kindern gehört, die mitmachen wollen, obwohl die Eltern das für keine gute Idee halten). Die Religionsfreiheit dieser Kinder würde durch ein Verbot doch völlig missachtet.

    Der Behauptung, der Religions_freiheit_ des Kindes würde durch ein _Verbot_ gedient, mangelt es also an logischer Begründung. (#64 Anm. zu A3)

    Merken Sie, wie ich nur noch auf frühere Argumente verweisen muss, die Sie nicht berücksichtigt haben? Vielleicht waren die "ellenlangen Ausführungen" doch nicht so überflüssig … wenn sie denn gelesen worden wären.

    ——————————————-

    Zitat: "Da, wo dein religiösen Überzeugungen betroffen sind, ist Schluss damit. Da gilt auf einmal die totale Freiheit. […] weil damit ja auch andere religiöse Eltern in deiner Religion eventuell in ihrer diesbezüglichen Allmacht eingeschränkt werden könnten.
    […] Aber warum schreibst du (und Paule t) das nicht einfach, anstatt das hier mit einer Freiheitsapolegetik zu verkleiden? Was ist daran so schwer, zu sagen, dass man als Eltern einfach keine diesbezügliche staatlche Einmischung zu Gunsten der Freiheit der Kinder will?"

    Sie verlassen damit den Bereich rationaler Argumentation zugunsten der Unterstellung persönlicher Motive. Genauso könnte ich behaupten, dass Sie – als Atheist – einfach Religion und ihre Symbole zurückdrängen wollen. So etwas ist der Diskussion aber unwürdig.

    ——————————–

    "Dass es Paule t gefällt, wundert mich allerdings nicht."

    Jaja.

  • #84
    paule t.

    @ der, der auszog #80

    Zitat: "Güter [Güler] behauptet, Mädchen würden durch die Entscheidung ihrer Eltern, ein Kopftuch tragen zu müssen, bereits in junge Jahren sexualisiert, denn der islamischen Lehre nach hat ein Kopftuch die Aufgabe, die Reize der Frau vor Männern zu verhüllen."

    MMn unplausibel oder zumindest nicht zwingend, damit nicht hinreichend für ein Verbot. S.o. #64 B5.

    Zitat: "Sollte es Politikern und Wissenschaftlern tatsächlich gelingen, darzustellen, dass ein Kopftuchverbot der Durchsetzung der Gleichberechtigung von Mann und Frau dienlich ist, […]"

    … dann wäre das ein wirklich gutes Argument. Bei der ganz eindeutig und durch die Kleidung selbst Kommunikation behindernden und damit konkret Ausgrenzung bewirkenden Ganzkörperverhüllung durch Burka oder Nikab könnte ich dem zustimmen und fände ein Verbot in der Schule richtig.

    Für das Kopftuch bei Kindern müsste aber eben genauer nachgewiesen werden, inwiefern ein Verbot zu größerer Gleichberechtigung führt. Eine solche konkrete ausgrenzende Wirkung durch Kommunikationsbehinderung ist dadurch ja nicht gegeben. Dagegen spräche, dass eine darin zum Ausdruck kommende gesellschaftliche Ausgrenzung des Kopftuchs ja im Gegenteil kopftuchtragende Frauen zB im Beruf benachteiligt oder sie zwingen würde, zwischen Religion und Beruf zu entscheiden.
    Dass also eine solche ziemlich spekulative Wirkung für die Gleichberechtigung die ganz konkrete Einschränkung von Rechten aufwiegt, möchte ich daher bezweifeln.

  • #85
    abraxasrgb

    Ich überlege gerade ob ich den pejorativen Begriff Scharia-Versteher, Scharia-Verharmloser oder Scharia-Skeptiker / -Leugner besser finde 😉

  • #86
    Helmut Junge

    Ines.C , "mit Ihrer juristischen Scholastik"
    ein schöner Hinweis. Gefällt mir.
    Schön deshalb, weil ich so manchen Diskurs, der sich heute im Zeichen der Postmoderne entwickelt, geistig der Scholastik zuordnen möchte. Was das erst für Diskussionen gibt, wenn ich diese Gedanken mal formuliere und Stefan sie hier veröffentlicht. Da lache ich jetzt schon. Es wird viele Gegner geben und ich weiß jetzt schon wer sich darunter reihen wird. Ja, es gibt selbst in unseren Tagen tatsächlich noch Scholastiker.

  • #87
    paule t.

    Mit den Bezeichnungen X-Versteher, X-Leugner, X-Verharmloser und Scholastik (und was da noch kommen mag) sind wir wohl endgültig beim Verzicht auf Argumente und der Diffamierung des anderen bzw. der differenzierten Argumentation überhaupt angekommen.

    Dass das mit der Scharia offensichtlich auf Leute gemünzt ist, die konsequent mit Grundgesetz und allgemeinen Menschenrechtren argumentieren, ist in seiner Unlogik dagegen nur noch zum Lachen.

  • #88
    Helmut Junge

    @Paule, Statt zu lachen, wie Sie schreiben, @Paule, Sie fühlen sich doch nicht etwa angesprochen? Und wenn ja, warum eigentlich. Noch ist doch gar nicht viel zum Thema Scholastik gesagt. Die Frage wäre dann doch, ob Sie sich dann im Gesagten wiedererkennen. Und das glaube ich noch nicht einmal.

  • #89
    Arnold Voss

    @ Paule t # 87

    Ich argumentiere hier auch mit den allgemeinen Menschenrechten. Der Unterschied zwischen uns beiden ist nur, dass sie Menschenrechte, und dazu zählt die Religionsfreiheit, für Menschen unter 14 Jahren nicht gelten lassen, sondern sie durch das Elternrecht ersetzen. Das können sie gerne so halten. Aber sie müssen sich nicht wundern, dass andere das als Verteidigung eines patriarchalischen Denkens verstehen, das vorrangig religiös motiviert ist.

    Ich finde die Diskussion hier aber so oder so spannend, denn sie stehen ja mit dieser Position nicht alleine. Ich denke sogar, dass sie hier die Mehrheit der Eltern vetreten. Da ich aber in meinem Leben gewohnt bin, zur Minderheit zu gehören, finde ich es gut, dass sie hier weiter mit mir diskutieren, bzw. so lange dabei geblieben sind. Es gibt immer noch viele Länder, in denen ich mit meiner Position zum Kopftuch für Mädchen in den Knast müsste, bzw. schon die Diskussion darüber unter Strafe verboten ist.

  • #90
    paule t.

    Ines‘ offensichtlich abwertend gemeinte Kennzeichnung der Argumentation als "juristische Scholastik" (#77), die Sie als "schönen Hinweis" begrüßt haben, war doch direkt an Walter und mich gerichtet. Wie soll ich mich denn da nicht angesprochen fühlen?

  • #91
    Walter Stach

    Paule t.,
    "Gegen…kämpfen Götter selbst vergebens"!

    Empfehlung meinerseits:
    Einstellung Deines "Kampfes" -jedenfalls hier und jetzt..

    Der Beitrag 85 bestätigt mich im übrigen in meiner Nachdenklichkeit darüber,, ob das Kopftuchverbot für Kinder muslimischen Glaubens in Kitas/Grundschulen nicht lediglich ein weiterer willkommener Anlass für zumindest einige seiner Befürworter sein könnte, ihrem Hass auf Menschen muslimischen Glaubens , zumindest ihrer radikale Ablehnung des Islam Ausdruck zu verleihen.

    Zur Scholastik:
    Wer wie Paule t. und ich ausschließlic(!!) mit Menschenrechten argumentiert, hier konkret knkret mit ihrem primären Zweck und Ziel, die indivduelle Freiheit aller Menschen vor willkürlicher Staaatsgewalt zu schützen, der argumentiert folglich ausschließlich rational im Sinne der Idee des des Humanismus.

    Dagegen haben die Scholastiker im Mittelalter versucht, die kirchliche Glaubenslehre durch Vernunftbeweise zu erhärten -u.a. Thomas von Aquin, anknüpfend an Gedanken des Aristoteles.
    Wo hat Paule t. und ich auch nur andeutungsweise sich in unserer Argumentation auf irgend welche Glaubenslehren bezogen,, geschweige denn diese zu erhärten versucht?

    Infolgedessen, so scheint mir, wäre -zumidest jetzt und hier – nicht über Scholastik, über Scholastiker nachzudenken, sondern weiterhin über freiheitssichernde, den Staat abwehrende Menschenrechte, insofern über praktische Vernunft, und das alles in der eigenen Argumentation
    einhergehend mit einem Mindestmaß an Logik und Respekt -…pervers…(sh.77-)-vor den Gedanken, vor den Auffassungen des jeweiligen Gegenüber.

    Helmut Junge -86-

    einer rationalen , von logischem Denken und vielseitigen philosophischen Gedanken beeinflußten
    Diskussion über Glaube und Vernunft -im Sinne der Scholastiker- dienlich sein könnte, wenn sich die Protagonisten einer solcher Diskussion , wenn nicht bereits geschehen, vorab z.B. gründlich mit dem einschlägigen Gedankengut eines Habermas befassen würden, wenn "man" denn tatsächlich darüber einen Diskurs will, der diesen Namen verdient.

    Sh. u.a.:
    Jürgen Habermas
    "Zwischen Naturalismus und Religion" -Philosophische Ausätze- Suhrkamp 2005.
    (Dort findet man über Grundsätzliches hinaus auf beinahe jeder Seite (7 bis 324) Gedanken, die in der hier laufenden Auseinandersetzung höchster Beachtung wert wären, wenn…..?!-

    Ines.-77-.
    "Juristische Scholastik"?
    Ich bin unfähig, mich mit dieser blödinnigen Begrifflichkeit auseinanderzusetzen. Wenn ich mich darum bemühen würde, ginge das nur, wenn ich vorab u.a. das hier einschlägige Gedankengut z.B. eines Habermas vergessen würde. Und dazu bin ich weder fähig noch willens.

    DER,DER -80–
    Na ja !
    Sh. u.a den Inhalt des letzten Absatzes-!

    "Humor ist, wenn man trotzdem lacht" -zumindest ein Lächeln hast Du mit Deinem Beitrag bei mir
    bewirkt -und das trotz der 2:O Pleite meines BVB "auf Schalke" -im übrigen verdient!

  • #92
    Helmut Junge

    Lieber Walter Stach, @Abraxasrgb ist Physiker und Philosoph und ich habe schon einige Diskussionen außerhalb der Ruhrbarone mit ihm geführt. Mich hat er dabei jedenfalls häufig beeindruckt.
    Nur mal so angemerkt.

  • #93
    paule t.

    @ #89 Arnold Voss
    Zitat:
    "Der Unterschied zwischen uns beiden ist nur, dass sie Menschenrechte, und dazu zählt die Religionsfreiheit, für Menschen unter 14 Jahren nicht gelten lassen, sondern sie durch das Elternrecht ersetzen. "

    Zum x-ten Male (s. #83, #64 A3 u.ö.): Das ist nicht wahr und wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer (und allmählich werde ich wegen dieser wahrheitswidrigen und trotz Erklärung immer neu wiederholten Unterstellung auch ärgerlich).
    Der Unterschied zwischen uns besteht vielmehr daran, WER bei unmündigen Kindern die Religionsfreiheit für das Kind und mit Blick auf das Wohl des Kindes wahrnehmen soll.

    Ich will, dass das – wie bei allen anderen Fragen der Sorge für das Kind inkl. der Ausübung seiner Menschenrechte – normalerweise die Eltern sind.
    Dass allgemein zunächst einmal die Eltern für das Kind sorgen, steht im Grundgesetz in Art. 6,2. Das entsprechende Recht des Kindes, "seine Eltern zu kennen und von ihnen betreut zu werden", steht in der UN-Kinderrechtskonvention Art. 7,1; die Anerkennung der Familie als "natürliche Grundeinheit der Gesellschaft" und ihres "Anspruch[s] auf Schutz" in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte Art. 16 und im UN-Zivilpakt Art.23 beinhaltet das m.E. ebenfalls; und dass "Betreuung und Erziehung" von Kindern zunächst Aufgabe der Eltern ist, setzt auch der UN-Sozialpakt Art. 10 voraus.

    NIRGENDWO wird von diesem Grundsatz ausgerechnet für den Bereich der Religion eine Ausnahme gemacht.
    IM GEGENTEIL formuliert der UN-Zivilpakt Art. 18,4 im Rahmen der Religionsfreiheit ausdrücklich das Recht der Eltern, "die religiöse und sittliche Erziehung ihrer Kinder in Übereinstimmung mit ihren eigenen Überzeugungen sicherzustellen". Und dementsprechend schützt auch die UN-Kinderrechtskonvention Art.14,2 im Rahmen der Religionsfreiheit des Kindes "die Rechte und Pflichten der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten", wie allgemein der Ausübung seiner Rechte laut Art. 5. Genau dem entspricht das deutsche Gesetz (das o.g. RelKErzG).

    NATÜRLICH sollen die Eltern dabei die sich entwickelnde Fähigkeit des Kindes zu einer eigenen Meinung fördern und dann beachten; das habe ich mehrfach betont (s.o. #64 A2A).
    NATÜRLICH kann in gut begründeten Ausnahmefällen der Staat zum Schutz des Kindeswohls eingreifen (s.o. #64 A4). Aber diese Begründung muss es eben geben.

    Dagegen wollen SIE bestimmte Dinge, die zur Religionsfreiheit dazugehören, wie einer Religionsgemeinschaft angehören zu dürfen oder das durch Symbole (hier das Kopftuch) zum Ausdruck zu bringen, bei Kindern schlicht staatlicherseits untersagen. Damit gäbe es dann keinerlei Berücksichtigung der konkreten Situation und auch der eigenen Wünsche des einzelnen Kindes. Auf meine Frage in #83, was denn mit der Religionsfreiheit von Kindern ist, die selbst bewusst Kopftuch tragen _wollen_, sind Sie ja nicht einmal eingegangen.
    Damit schränken SIE die Religionsfreiheit von Kindern ein, nicht ich – ich will nur, dass die Freiheiten von Kindern im Bereich der Religion genauso gehandhabt werden wie alle anderen Rechte auch.

    Ich kann meine Position, wie hier sichtbar, inhaltlich und mit zahlreichen Belegen aus grundlegenden Texten zu Menschen- und Kinderrechten begründen. Sie haben, mit Verlaub, dazu bisher nicht einmal den Versuch unternommen.
    Stattdessen bemänteln Sie fortwährend und ohne jede logische oder textliche Begründung ausgerechnet ihren Verbotswunsch als "Verteidigung der Religionsfreiheit".

    Um ihren Angriff umzudrehen:
    Das können Sie gerne so halten. Aber sie müssen sich nicht wundern, dass ich das als paternalistisches Denken verstehe, das vorrangig antireligiös motiviert ist.

  • #94
    paule t.

    Ja, Walter, ich habe eine gewisse Freude an Diskussionen bis hin zur Streitlust … aber allmählich scheint Ihre Empfehkung sinnvoll.

  • #95
    paule t.

    Ach, dennoch eins noch:

    "@ #89 Arnold Voss
    Es gibt immer noch viele Länder, in denen ich mit meiner Position zum Kopftuch für Mädchen in den Knast müsste, bzw. schon die Diskussion darüber unter Strafe verboten ist."

    In anderen Ländern gilt das für die entgegengesetzte Position – in China für das Recht auf Kopftuchtragen zu argumentieren ist wahrscheinlich auch nicht lustig. Beides ist aber kein Argument.
    https://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/5194705/China-verbietet-Muslimen-in-Xinjiang-Kopftuch-und-lange-Baerte

  • #96
    abraxasrgb

    Lieber Walter Stach #91,

    der, dem sie pauschalen Hass auf Muslime unterstellen, hat ein Bundesverdienstkreuz dafür bekommen, dass er unter Einsatz seines eigenen Lebens, Muslime vor dem sicheren Tod gerettet hat 😉

    Polemisch könnte ich auch schreiben, dass ich mehr Beziehungen mit orientalischen / muslimischen Frauen hatte, als sie Finger an den Händen haben … und ca. 2/3 bis 3/4 meiner Familie, deutlich erkennbar, nicht biodeutsch sind.

    Soweit zur ad hominem Scheinargumentation und (ver)spekulierten Argumenten 😉

    Scholastik und Postmoderne? Ge(n)i(a)ler Gedankengang …. gefällt mir.

  • #97
    abraxasrgb

    Der (nur) Habermässige ist, folgt man wissenschaftlichen und nicht medialen Standards, ist Soziologe und KEIN Philosoph 😉
    Auch wenn die Süddeutsche Zeitung und ihre Adepten gerne etwas anderes schreiben.

    Transzendentalpragmatik z.B. eines J.H. fand ich im philosophischen Propädeutikum schon zum Gähnen langweilig. Im übrigen halte ich es mit Peter Sloterdijk, der sagte, dass er nicht an einen Gott glaubt, der Hasenscharten schuf 😉

  • #98
    Arnold Voss

    Paule t, noch einmal zum mitschreiben: die Religionsfreiheit muss Niemand f ü r das unmündige Kind wahrnehmen. Sie entsteht dadurch, dass gewartet wird, bis das Kind 14 Jahre alt ist, d.h. geistig so weit, dass es seine Religionszugehörigkeit selbst bestimmt. Davor gibt es für Niemanden etwas zu entscheiden.

    Oder glauben Sie wirklich, dass sich ein 8 oder 10 jähriges Mädchen völlig freiwillig und aus sich heraus ein Kopftuch umbindet, das sein Haar komplett bedeckt, weil es Männer vor sich selbst schützen will, da es sich selbst für ein unreines Wesen hält?

    P.S. In China wären ich und sie gemeinsam im Gefängnis, weil wir uns immer wieder öffentlich gegen Diktaturen aussprechen.

  • #99
    paule t.

    @ Arnold Voss #98

    "Paule t, noch einmal zum mitschreiben: die Religionsfreiheit muss Niemand f ü r das unmündige Kind wahrnehmen. Sie entsteht dadurch, dass gewartet wird, bis das Kind 14 Jahre alt ist, d.h. geistig so weit, dass es seine Religionszugehörigkeit selbst bestimmt. Davor gibt es für Niemanden etwas zu entscheiden. "

    Etwas zu verbieten, und sei es aufschiebend, ist selbstverständlich eine Entscheidung. Was denn sonst? Und da es eine pauschale Entscheidung für alle Kinder ist, ohne nach der Situation oder der Meinung des einzelnen Kindes überhaupt zu fragen, hat sie mit dessen Freiheit gar nichts zu tun.

    Diese Entscheidung trifft nach ihren Vorstellungen der Staat. Damit greift er in die nach den Menschenrechten vorgesehene Sorge für das Wohlergehen des Kindes durch die Eltern ein. Auf diese Sorge zunächst einmal durch seine eigenen Eltern hat auch das Kind ein Recht! Den Eingriff gegen dieses Recht von Eltern und Kindern kann man wollen, wenn man dafür gute Gründe im Sinne des Kindeswohls hat. Die haben Sie bisher aber nicht geliefert.

    Diese Sorge der Eltern für das Kind gilt nach den relevanten Erklärungen zu Menschen- und Kinderrechten und allen Gesetzen ausdrücklich auch für die Sorge für die Religionsfreiheit des Kindes. Das können Sie natürlich ablehnen. Aber wenn Sie ihre Ablehnung dessen, was die Menschenrechtserklärungen unter dem Begriff "Religionsfreiheit" verstehen, mit genau diesem Wort bezeichnen wollen, ist das reinstes Orwellsches Neusprech und nichts anderes. Ja, schreib ich mit, als schönes reales Beispiel dafür.

    Nicht zufällig sind es vornehmlich Diktaturen oder autoritäre Regime aller Couleur, die in dieses Recht von Eltern und Kindern, gerade im Bereich von Religion und Weltanschauung, eingreifen.

    ——————————————————————-

    "Oder glauben Sie wirklich, dass sich ein 8 oder 10 jähriges Mädchen völlig freiwillig und aus sich heraus ein Kopftuch umbindet, das sein Haar komplett bedeckt, […]?"

    Natürlich gibt es Kinder, die zu solchen Fragen eine Meinung haben. In manchen Fällen tatsächlich eine selbst gebildete (vor allem, da wir bisher über alle Kinder unter 14 sprachen). Sie wollen für die Freiheit des Kindes streiten und diese Möglichkeit einfach leugnen?

    Und auch wenn die Meinung des Kindes nicht besonders reflektiert und eigenständig gebildet ist, sondern sich – wie in vielen anderen Dingen des Lebens – an den Eltern orientiert, hat es trotzdem ein Recht darauf. Und auch wenn es gar keine Meinung hat, hat es ein Recht darauf, dass – wie bei allem anderen – seine Eltern für es entscheiden und nicht der Staat. (Wieder: Gut begründete Ausnahmen natürlich ausgenommen.)

    ——————————————————————-

    "[…] das sein Haar komplett bedeckt, weil es Männer vor sich selbst schützen will, da es sich selbst für ein unreines Wesen hält?"

    Sie unterschieben hier wieder eine Bedeutung des Kopftuchs, die es für viele, mE hierzulande die meisten Trägerinnen, überhaupt nicht hat. Aber deren eigene Meinung interessiert Sie offenbar nicht für fünf Pfennige.
    Sie schieben einfach die denkbar negativste Bedeutung unter, und dass es einfach ein Zeichen der Religiosität sein könnte, ignorieren Sie einfach. Insbesondere die Behauptung, es bedeute (als einzige von Ihnen genannte Möglichkeit!), dass die Trägerin ein "unreines Wesen" sei, ist mE pure Diffamierung von deren Auffassungen.

    [Mit Argumenten bezüglich möglicher Bedeutungen des Kopftuchs habe ich mich übrigens in #64 B schon useindander gesetzt. Auch mit diesem. Aber müssen Sie natürlich nicht zur Kenntnis nehmen.]

    —————————————————–

    Fazit:
    Sie wollen staatliches Verbot statt elterlicher Sorge für das Kind, leugnen eine mögliche eigene Meinung des Kindes, zeigen völlige Ignoranz gegenüber der Meinung der Kopftuchträgerinnen selbst zu dessen Bedeutung und diffamieren dieses lieber. Aber klar, alles im Namen der Religionsfreiheit. Denn Krieg ist Freiden und Feiheit ist Sklaverei.

    —————————————————–

    Ich denke, wir sind jetzt wirklich durch mit der Diskussion.

  • #100
    Arnold Voss

    Paule T, ich plädiere dafür dass das KIND entscheidet, wenn es geistig so weit ist, sich für sich selbst über die volle Bedeutung des Kopftuchs klar zu werden, sprich sich eine eigene Meinung zu bilden. Sie schreiben dass ich eine mögliche eigene Meinung und Meinungsbildung des KINDES leugne, ja ihm sogar meine „extreme“ Interpretation des Kopftuchs "unterschieben" möchte. Ich möchte grundsätzlich dass die Betroffenen selbst entscheiden. Sie behaupten, dass ich ignorant gegenüber den verschiedenen Meinungen der Kopftuchträgerinnen bin. Das ist ein mehr als gewagte, ja geradezu atemraubende Argumentationslogik. Das haben sie bei anderen Themen bislang noch nicht so grandios hinbekommen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. 🙂

  • #101
    paule t.

    @ #100 Arnold Voss

    "Ich plädiere dafür, dass das Kind entscheidet, wenn es geistige so weit ist, sich über die volle Bedeutung des Kopftuchs klar zu werden, und sie schreiben dazu, dass ich ein mögliche eigene Meinung des Kindes leugne …"

    Ja, natürlich. Sie haben es oben als abwegig hingestellt, dass ein Kind selbst das Kopftuchtragen bejahen könnte ("… glauben Sie wirklich, dass …"). Sie möchten es ihm daher verbieten. Erst mit 14, wenn es kein Kind mehr ist, sondern Jugendliche, sprechen Sie ihm zu, "geistig so weit" für eine relevante Meinung über die Bedeutung des Kopftuchs zu sein.

    Damit verbieten Sie nicht nur den Eltern, für das Kind zu entscheiden (was normalerweise deren Recht wäre und das Recht das Kindes, dass erst mal seine Eltern für es sorgen und nicht der Staat). Sie machen es darüberhinaus auch unmöglich, dass die Eltern die Meinung des Kindes berücksichtigen oder ihm die Entscheidung überlassen. Die Entscheidung trifft bei Ihnen durch das Verbot der Staat pauschal für alle Kinder, ohne sich um die mögliche Meinung des einzelnen Kindes zu kümmern, und fertig.

    Natürlich leugnen Sie damit eine mögliche relevante eigene Meinung des Kindes und machen es unmöglich, diese zu berücksichtigen. Was denn sonst?

    Sie können ja der Meinung sein, dass ein Kind dazu keine Meinung haben kann, die es verdient, berücksichtigt zu werden, und dass auch die Meinung der Eltern nicht gelten darf. Nur müssen Sie auch hinnehmen, dass man das dann so benennt.

    ————————-

    "… und ihm meine Interpretation des Kopftuchs "unteschieben" möchte? Ich will das die Betroffenen selbst entscheiden und sie schreiben, dass ich ignorant gegenüber den verschiedenen Meinungen der Kopftuchträgerinnen bin?"

    Sie nennen nur eine mögliche Bedeutung des Kopftuchs, nämlich die denkbar negativste, die eine massive Selbstabwertung der Trägerin beinhaltet ("… weil es Männer vor sich selbst schützen will, da es sich selbst für ein unreines Wesen hält"). Nur auf diese stützen Sie ihre Beurteilung.
    Andere Bedeutungen, die es nachweisbar gibt und die von Kopftuchträgerinnen vertreten werden, kommen bei Ihnen nicht vor. Ebenso kommt es bei Ihnen nicht in Betracht, dass – Überraschung! – die von Ihnen behauptete Selbstabwertung wohl kaum von allen Kopftuchträgerinnen (wenn überhaupt einer nennenswerten Zahl) geteilt wird.

    Natürlich schieben Sie damit den Kopftuchträgerinnen die von Ihnen vertretene Bedeutung des Kopftuchs unter und ignorieren deren eigene Meinung darüber. Was denn sonst?

    Sie können ja der Meinung sein, dass nur die von Ihnen behauptete Bedeutung des Kopftuchs richtig ist und Kopftuchträgerinnen mit anderer Meinung Unrecht haben. Aber auch dabei müssen SIe hinnehmen, dass man das so benennt.

    ——————————————

    "Verarschen kann ich mich alleine, Paule T. Da brauche ich nicht Jemanden, der selbst die schlichtesten Gesetze der Logik leugnet, um Recht zu behalten."

    Über die "schlichtesten Gesetze der Logik" werden wir uns wohl nicht einig.

  • #102
    paule t.

    SIe können anscheinend Ihren Beitrag nachträglich ändern. Ich nicht. Was ich zitiert habe, stand so da.

  • #103
    Helmut Junge

    Arnold, so etwas wie eine Religionsmündigkeit existiert in Deutschland zwar per Gesetz, gilt aber für den Islam nicht. Das liegt daran, daß es für den Islam keine andere Religion gibt, und deshalb auch keine Wahl existiert. Dann bedarf es natürlich auch keiner Mündigkeit. Mit Verfechtern dieser Religion wirst du nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Was du forderst, darf so einer nicht einmal denken. Aber wenn du jemanden von der Idee der Religionsmündigkeit überzeugst, dann hast du bei diesem Menschen einen wichtigen Schritt hin zur Anerkennung unseres europäischen Rechtverständnisses bewirkt. Vielleicht ist die Frage nach der Religionsmündigkeit sogar eine wichtige Kernfrage im Diskurs um solche Dinge wie Integration.
    Aber das weiß ich nicht. Ich hatte den Begriff Religionsmündigkeit einfach mal gegoogelt.

  • #104
    paule t.

    @ Helmut Junge

    Was "der Islam" zur Religionsmündigkeit angeblich meint oder auch nicht, ist für unsere Diskussion irrelevant.

  • #105
    Arnold Voss

    Paule T. Ich habe meinen Beitrag am Ende geändert, weil ich ihnen gegenüber höflich bleiben wollte. Und das habe ich getan, bevor ihre Antwort hier zu lesen war. Sonst hätte ich das nicht gemacht. Aber da andere ihren Beitrag freigeschaltet haben ist das wohl parallel gelaufen mit ihrer Antwort und meiner Korrektur. Inhaltlich macht es aber letztlich keinen Unterschied.

  • #106
    Helmut Junge

    Aber @Paule, wenn ich jeden Satz, den Sie schreiben, und den ich als für unsere Diskussion als irrelevant bezeichnen würde, hätte ich viel zu tun. Vielleicht interessiert ja doch jemand dafür.
    Dann bin ich aus dem Schneider. Ok?

  • #107
    paule t.

    Habe ich schon vermutet. Ist ja auch nicht schlimm. Ich wollte es nur für die Mitleser transparent machen, dass ich mir da nichts ausgedacht habe.

  • #108
    Arnold Voss

    Nun wieder zur Sache, Paule T. Der Islam hat also nichts mit der Kopftuchdebatte zu tun? Und dass es dort keine Religionsmündigkeit hat nicht mit der Religionsmündigkeit zu tun? Wenn sie hier weiter ernst genommen werden wollen, sollten sie akzeptieren, dass sie hier nicht alleine bestimmen was relevant ist oder nicht.

    Der Gesetzgeber hat die Religionsmündigkeit auf 14 Jahre festgelegt. Darüber kann man diskutieren. Es gibt aber nichts darüber zu diskutieren, dass es einen Prozess der geistigen Reifung gibt der an bestimmte Lebensphasen und damit auch ans Älterwerden gebunden ist. Darauf basierte ja überhaupt die Idee der Eziehung und der kind- und jugendgerechten Pädagogik.

    Die Forderung abzuwarten, hat also rein garnichts mit der Leugung kindlicher Meinungsbildung zu tun, sondern ist das genau Gegenteil. Eine Meinungsäußerung gibt es von Kindern natürlich schon weit vor der Religionsmündigkeit. Wohlmöglich auch zur Religion oder zum Kopftuch. Aber es ist schlicht dummes Zeug zu behaupten, dass das mit der Meinungsbildung eines 14 Jährigen zu vergleichen wäre.

  • #109
    Arnold Voss

    @ Helmut # 103

    Ja das ist so. Aber du kannst ja an diesem Diskussionsverlauf sehen, dass die Religionsmündigkeit praktisch auch nicht im Christentum existiert. Allein ihre Erwähnung, geschweige denn ihre Einklagung bringt Schaum vor den Mündern vieler christlicher Eltern. Sie fühlen sich grundsätzlich in ihrer Erziehungsfreiheit angegriffen. Und die ist für sie quasinatürlich mit dem Kindeswohl verbunden. Als wäre nicht die Familie selbst der Ort, an dem Kinder nicht nur viel Liebe und Zuwendung sondern auch das meiste Leid erfahren.

    Religionszugehörigkeit von Geburt an ist für diese Eltern auch quasinatürlich. Ein mögliches Leiden an einer zu frühen religiöse Bestimmung wird schlicht abgestritten, bzw. ist es unvorstellbar. Und wenn es sowas dann wirklich doch gibt, dann natürlich nicht bei ihnen. Dann ist es die Ausnahme von der Regel. Es scheint eine stille Übereinkunft der Eltern in den drei großen Religionen zu geben: Das Kind muss religiös geformt werden, bevor es zu mündig wird.

    Menschen, die ansonsten für die Freiheit plädieren, bauen sich die abstrusesten Rationalisierungen um zu begründen, dass es in diesem Bereich keine geben darf, außer ihrer eigenen, sprich die der Eltern. Die schlichte und eigentlich völlig harmlose Forderung zu warten, bis das Kind selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheidet, empfinden sie schon als totalitären Eingriff von außen. So sind Eltern nun mal. Zumindest die meisten. Da ist selbst durch Gesetze nur schwer etwas zu ändern.

  • #110
    paule t.

    @ #107 Arnold Voss

    "Der Islam hat also nichts mit der Kopftuchdebatte zu tun? Und dass es dort keine Religionsmündigkeit hat nicht mit der Religionsmündigkeit zu tun? Wenn sie hier weiter ernst genommen werden wollen, sollten sie akzeptieren, dass sie hier nicht alleine bestimmen was relevant ist oder nicht."

    Es ging um die hier laufende Debatte, was in unserem Land wann unter welchen Bedingungen verboten werden soll oder nicht darf.
    Für diese Frage gelten – meinetwegen ergänze ich: hoffe ich doch sehr – ausschließlich die Verfassung, die Gesetze und internationalen Vereinbarungen unseres Staates und das Wertesystem, auf dem sie beruhen. Die Regeln einer einzelnen Religion (oder was andere meinen, was angeblich die Regeln dieser Religion seien) sind demgegenüber irrelevant.
    Wenn Sie meinen, dass ich mich damit in die Gefahr bringe, hier nicht weiter ernst genommen zu werden …

    "Der Gesetzgeber hat die Religionsmündigkeit auf 14 Jahre festgelegt. Darüber kann man diskutieren."

    Natürlich. Habe ich mehrfach betont (zB #64 A2). Wenn SIe eine Absenkung wünschen – OK. War bisher nur nicht ihre Forderung.

    "Es gibt aber nichts darüber zu diskutieren, dass es einen Prozess der geistigen Reifung gibt der an bestimmte Lebensphasen und damit auch ans Älterwerden gebunden ist. Darauf basierte ja überhaupt die Idee der Eziehung und der kind- und jugendgerechten Pädagogik."

    Freilich, wie ich es ebenfalls mehrfach betont habe. Wegen dieses Prozesses fordern die gültigen Gesetze – hier als Beispiel das BGB (§1626) – ja auch, dass "die Eltern die wachsende Fähigkeit und das wachsende Bedürfnis des Kindes zu selbständigem verantwortungsbewusstem Handeln" berücksichtigen. Ein Verbot, dass die elterliche Sorge ausschaltet und stattdessen an einer starren Altersgrenze wie der Religionsmündigkeit ansetzt, berücksichtigt genau diesen Prozess aber _nicht_.
    Das kann für manche Dinge ja sinnvoll sein, müsste aber sehr genau begründet werden.

    "Die Forderung abzuwarten, hat also rein garnichts mit der Leugung kindlicher Meinungsbildung zu tun, sondern ist das genau Gegenteil. Eine Meinungsäußerung gibt es von Kindern natürlich schon weit vor der Religionsmündigkeit. Wohlmöglich auch zur Religion oder zum Kopftuch. Aber es ist schlicht dummes Zeug zu behaupten, dass das mit der Meinungsbildung eines 14 Jährigen zu vergleichen wäre."

    Oben haben Sie es noch als abwegig hingestellt, dass das Kopftuchtragen von Kindern auch mit deren eigener Meinungsbildung zu tun haben könnte. Aber auch wenn Sie diese jetzt nicht geradezu leugnen wollen – jedenfalls würden Sie mit einer starren Altersgrenze verhindern, dass diese Meinungsbildung vor dem magischen 14. Geburtstag irgendwie berücksichtigt wird. Und bitte: Zu behaupten, dass die Meinungsbildung eines 13-jährigen Mädchens mit der eines 14-jährigen nicht vergleichbar wäre – _das_ wäre dummes Zeug. Ich würde sogar behaupten, dass es manche 10-Jährige gibt, deren Meinungsbildung mit der mancher 15-Jährigen vergleichbar ist.
    Solche individuellen Unterschiede kann ein staatliches Verbot gar nicht berücksichtigen – Eltern schon. Und auch eine wenig fundierte und vielleicht nur an Vorbildern und ungenauen Vorstellungen gebildete Meinung von Grundschulkindern verdient eine dem angemessene Berücksichtigung.

    Warum genau bei diesem speziellen Thema die elterliche Sorge, die all das berücksichtigen kann und soll, aufgehoben und durch eine starre staatliche Regelung ersetzt werden muss, anders als bei allen anderen Entscheidungen, die im Bereich der elterlichen Sorge liegen, wäre eben zu begründen. Damit machen es sich die Verbotsbefürworter viel zu leicht.

  • #111
    paule t.

    @ #109 Arnold Voss

    "… du kannst ja an diesem Diskussionsverlauf sehen, dass die Religionsmündigkeit praktisch auch nicht im Christentum existiert. Allein ihre Erwähnung, geschweige denn ihre Einklagung bringt Schaum vor den Mündern vieler christlicher Eltern."

    Das ist Unfug. Die Religionsmündigkeit ab einem bestimmten Alter – das diskutiert werden kann – ist hier völlig unstrittig und muss deshalb auch von niemandem eingeklagt werden. Die Frage ist eben, was _vorher_ ist.

    "Sie fühlen sich grundsätzlich in ihrer Erziehungsfreiheit angegriffen. Und die ist für sie quasinatürlich mit dem Kindeswohl verbunden. Als wäre nicht die Familie selbst der Ort, an dem Kinder nicht nur viel Liebe und Zuwendung sondern auch das meiste Leid erfahren."

    Erst einmal bin ich der Meinung, dass das Aufwachsen in einer Familie und die Erziehung durch die Eltern dem Kindeswohl dienlich ist, ja. Ich hatte bisher auch nicht den Eindruck, dass Sie das anders sehen und für eine grundsätzlich staatliche Erziehung plädieren. Sie wollen nur für den Bereich der Religion eine Ausnahme mit staatlichen Verboten. Aber das ist natürlich ganz neutral gemeint und hat nichts mit Ihrer weltanschaulichen Position zu tun …

    "Menschen, die ansonsten für die Freiheit plädieren, bauen sich die abstrusesten Rationalisierungen um zu begründen, dass es in diesem Bereich keine geben darf, außer ihrer eigenen, sprich die der Eltern."

    Es will mir bleibend nicht in den Kopf, wie man staatliche Verbote als "Freiheit" bezeichnen kann. Man kann diese Verbote ja meinetwegen richtig finden, wenn man denn gute Gründe dafür bringt. Aber man sollte doch bitte zumindest so ehrlich sein und das Verbot nicht "Freiheit" nennen.

    Ich finde es ja zB auch richtig, dass Minderjährige nicht Auto fahren dürfen, und dass diesen Punkt nicht die Eltern nach ihrer Einschätzung der Reife des Jugendlichen entscheiden dürfen. (Grund: Konkrete Gefahren für sich und andere.) Aber ich verbräme das nicht als "Schutz ihrer Bewegungsfreiheit".

  • #112
    Ines C.

    @Paule T.: Jetzt haben sie mich fast auf Femen-Temperatur mit ihrer abstrusen Logik: ich bin eine recht militante Verfechterin von Familie und Privatheit, werde jedem staatlichen Versuch "die Lufthoheit über die Kinderbetten" (Olaf Scholz) zu erringen entgegentreten.
    Und das ist der Punkt: der Kopftuchzwang ist ein Verbot durch eine para-staatliche Ideologie. Kleinen Mädchen zu verbieten mit dem Wind in den Haaren zu laufen, zu schwimmen, sich zu verkleiden ist menschenfeindlich.
    Und das ist ja nur der Anfang. Freunde in Kenia, Malaysia, Indonesien berichten mir, wie aus ihren friedlichen muslimischen Nachbarn religioide Gegner wurden.
    Wir waren bis vor etwa 15 Jahren ein Land schnell fortschreitender Säkularisierung , Religion war nicht mal mehr ein Aufreger, einfach nur noch ein dysfunktionales System der Gesellschaft.
    Bis eine totalitäre politische Ideologie, die sich auf Allah beruft, begann sich durch Morde und Mord-Fatwahs Respekt und Macht zu verschaffen. Der Schleier hat da ähnliche Funktion wie die SS-Armbinde. Nur dass er auch noch sichtbare Unterdrückung von Frauen ist.
    Meiner Tochter die Freiheit zu nehmen, die Haare so zu tragen wie sie will? Da hätte sie mich schon als Grundschulkind verklag und bei amnesty angezeigt. Darauf bin ich stolz.
    Ich wünsche mir, dass auch jedes muslimische Mädchen lernt, dass das in Deutschland möglich ist. Wie’s am besten geht, müssen wir in unserer Gesellschaft jetzt verhandeln. Dafür setze ich mich ein, auch gegen Chauvis wie Sie.

  • #113
  • #114
    paule t.

    Liebe Ines C.,

    ——– zur LOGIK: ——

    Wenn Sie mir "abstruse Logik" vorwerfen, wäre es nett, wenn Sie mir konkret zeigen könnten, an welcher Stelle genau und warum meine Argumentation abstrus ist. Da ich mir eigentlich Mühe gebe, logisch zu argumentieren, überrascht mich der Vorwurf. Vielleicht könnten Sie das anhand meines langen Posts #64 tun, da ich in diesem Post nicht direkt auf andere Aussagen reagiert habe, sondern meine Argumentation ganz bewusst Schritt für Schritt aufgebaut habe; gern aber auch anderswo.

    Ich selbst bin wiederum von der Logik nicht ganz überzeugt, bei der man sich mittels einer Stellungnahme _gegen_ staatliche Eingriffe in die Kindererziehung _für_ ein bestimmtes, vom Staat zu erlassendes Verbot in Bezug auf die Kindererziehung aussprechen kann. Wie ich es sinngemäß schon Arnold Voss schrieb: Sie können ja der Meinung sein, dass das Kopftuch eine so schlimme Sache ist, dass ein solches staatliches Verbot notwendig ist. Es bleibt aber dennoch ein staatliches Verbot.

    Es wird auch nicht dadurch das Gegenteil, indem Sie einerseits die Familien, in deren Erziehung eingegriffen werden soll, als Teil einer "parastaatlichen Ideologie" bezeichnen. "Staat" bezieht sich auf eine Organisation und "Ideologie" auf ein Gedankenkonstrukt; man könnte also von einer "parareligiösen Ideologie" oder einer "parastaatlichen Organisation" sprechen (wenn man es begründet), aber "parastaatliche Ideologie" ist eine sinnlose Wortkombination. Im SInne Ihrer Argumentation wäre "parastaatliche Organisation" sinnvoll, aber deren Existenz und einem Staat entsprechendes Handeln wäre dann auch nachzuweisen. Gegen eine Organisation, die mit dem Staat vorbehaltenen Zwangsmitteln (wie gerichtlichen Strafen) oder Entscheidungen über das Sorgerecht) Familien dazu bringt, dass die Töchter Kopftuch tragen, müsste fraglos vorgegangen werden, wenn es sie denn geben sollte.
    Auch die Behauptung eines Kopftuchzwangs ändert nichts daran, dass ein Verbot ein Verbot bleibt. Die Aufhebung eines Zwangs ist logisch nicht das Verbot (das ist nur der Zwang zum Gegenteil), sondern die Erlaubnis, das eine oder das andere zu tun. Genau das wollen Sie ja aber nicht.

    WIe gesagt, Sie können ja das Verbot für notwendig halten. Aber der Glaubwürdigkeit Ihrer Argumentation täten Sie mMn einen größeren Gefallen, wenn Sie genau dafür auch argumentieren, statt Begriffe ganz entgegen dem üblichen Sprachgebrauch zu verwenden.

    —— zur BEDEUTUNG DES KOPFTUCHS: ——-

    Wie auch Arnold Voss muss ich auch Ihnen den Vorwurf machen, dass Sie die Vielfalt verschiedener Bedeutungsmöglichkeiten des Kopftuchs ignorieren und damit auch die Vielfalt der Gründe, warum Frauen es tatsächlich tragen. Natürlich kann ein Kopftuch auch Zeichen der Befürwortung eines politischen Islams sein (diesen Punkt hatte ich in #64 vergessen); aber viele Frauen, die ein Kopftuch tragen, befürworten diesen auch nicht. Es ist also, anders als Sie diese Bedeutung in Ihrer Argumentation verwenden, kein eindeutiges Zeichen. Für viele ist es wirklich schlicht ein Zeichen der Religion und nicht mehr, für manche sogar – so sehr Sie das überraschen mag – ein Zeichen des selbstbewussten Bekenntnisses zur eigenen Identität.

    Der Vergleich mit der SS-Armbinde scheint mir übrigens wirklich zu hoch gegriffen. Keine der Kopftuchträgerinnen, die ich kenne, ist KZ-Wärterin, Foltermagd oder Massenmörderin, gehört einer Organisation an, in der es solche Leute gibt, unterstützt oder befürwortet diese. Bei all Ihrer Abneigung dagegen ist das dann also doch nicht angemessen. Daher würde ich auch empfehlen, diesen Vergleich nicht auf konkrete Frauen persönlich anzuwenden; auch nicht allzu empfindliche Gemüter könnten darin dann eine strafwürdige Beleidigung sehen.

    ——– zur SELBSTSTÄNDIGKEIT VON KINDERN —————-

    Zu Ihrer selbstbewussten Tochter kann ich Sie nur beglückwünschen. Auch ich wünsche allen Kindern den Mut, berechtigte eigene Interessen zu artikulieren und durchzusetzen, notfalls auch gegen die eigenen Eltern; und die Selbstbestimmung über Frage, ob ein Mädchen Kopftuch trägt, gehört gewiss zu diesen berechtigten Interessen.

    Aber Sie sollten vielleicht bedenken, dass Selbstbewusstsein nicht unbedingt ganz zwingend bedeutet, dass ein Kind Ihre Meinung zum Kopftuch teilt. Ihre Tochter muss – und das ist natürlich schön für Sie beide – ihr Selbstbewusstsein in der Kopftuchfrage gar nicht ausspielen, weil sie gegen Ihre Meinung gar nichts einzuwenden hat. Es ist doch immerhin denkbar, dass es auch Mädchen von kopftuchbefürwortenden Eltern gibt, die gar keinen Dissens mit ihren Eltern haben.

    Es ist ja sogar das Gegenteil denkbar. Dazu möchte ich Sie zu einem kleinen Gedankenexperiment einladen.
    Stellen Sie sich eine Mutter und eine Tochter in einer ähnlichen Familiensituation vor wie der Ihren, und die Mutter hat genau Ihre Meinung zum Kopftuch. Auch die Tochter hat genau das Selbstbewusstsein Ihrer Tochter. Aus irgendwelchen Gründen aber ist sie stark vom Islam fasziniert und möchte auf einmal Kopftuch tragen. Das gibt es ja, dass Kinder da eine ganz andere Meinung als die Eltern entwickeln, auch pro fremder Religion und Kopftuch. Die Mutter aber ist strikt dagegen und will das auf gar keinen Fall zulassen.
    Stünden Sie dem Selbstbewusstsein auch dieses Mädchens so positiv gegenüber, wenn es seinen Willen gegen die Mutter durchsetzen will, notfalls bis zur Klage und zur Anzeige bei Amnesty?

    Mit Ihrer Befürwortung des Kopftuchverbots würden SIe sich ja gegen dieses selbstbewusste Mädchen stellen. Man kann ja der Meinung sein, dass Kinder nicht immer Ihren WIllen durchsetzen dürfen. Aber Ihre emphatische Befürwortung des eigenen Willens von Mädchen in der Kopftuchfrage wäre doch glaubwürdiger, wenn Sie auch daran festhalten, wenn dieser Wille nicht Ihrer Meinung entspricht.

    —————– zu meiner Stellung zu FRAUENECHTEN und GLEICHBERECHTIGUNG ————–

    Ein bisschen bestürzt bin ich auch, das Sie mich für einen "Chauvi" halten. Das entspricht eigentlich nicht meinem Selbstbild. Und was das Fremdbild angeht, bin ich auch schon – in anderen Foren zu anderen Fragen – wegen meiner dezidiert profeministischen Haltung als "lila Pudel" beschimpft worden, als Chauvi dagegen bisher noch nie.

    Vielleicht schauen Sie noch einmal an, was ich in dieser Diskussion dazu geschrieben habe. Eigentlich glaube ich, mich durchgehend für die Selbstbestimmung von Frauen und auch für die Berücksichtigung des Willens von Mädchen ausgesprochen zu haben. Das passt zu einem "Chauvi" ja eigentlich nicht. Auch habe ich mich ja, was meine ganz persönliche Meinung angeht, durchaus skeptisch gegenüber den durch das Kopftuch transportierten Inhalten geäußert – nur dass ich darauf kein Verbot gründen will. Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn Sie in diesem Punkt doch nicht gar so schlecht von mir denken würden, auch wenn wir bezüglich der Rechtfertigung eines Verbots des Kopftuchs bei Mädchen unterschiedliche Meinung haben.

    Ihr paule t.

  • #115
    Helmut Junge

    Arnold, da schreibt eine Frauenrechtlerin, aber es geht ja um Kinder.
    Und ich kann dir sagen, daß ich und meine Frau lernen mußten, daß Eltern jede Menge Belehrungen zur Erziehung ihrer Kinder hauptsächlich von solchen Personen bekommen, meist Frauen, die selber keine eigenen Kinder haben. Ich achte seitdem bei Diskussionen über Kindererziehung darauf, wer was sagt. Unsere Ines.C ist Mutter. Über die Frauenrechtlerin der TAZ weiß ich nichts.
    Und Mütter wie Ines kommen in den öffentlichen Debatten sowohl in Fragen des Frauenrechts, als auch in Fragen über Kindererziehung praktisch überhaupt nie vor. Ines ist eine echte Ausnahme in einen öffentlichen Diskurs. Keine der mir bekannten Mütter hat sich jemals an öffentlichen Debatten beteiligt. Aber wenn ich sie frage, haben sie meist ähnliche Ansichten, wie Ines sie vertritt.
    Deswegen gilt für mich, und da können jetzt alle Feministinnen der Welt aufschäumen, die vorgetragene Meinung von Frauen, die nachts aufgestanden sind, weil ihr Kind geweint hat, in Fragen Kindererziehung, erst einmal mehr, als die Meinung von Lehrerinnen usw.
    Die Meinung von Männern die keine Kinder aufgezogen haben zählen für mich in diesem Themenbereich überhaupt nur dann, wenn sie meiner eigenen Meinung gleichen.
    Ich denke, daß unserem Diskurs die Meinung der koptuchtragenden Mütter fehlt. Ich weiß von einer solchen Mutter, daß sie deshalb das Kopftuch trägt, weil sie so erzogen wurde, aber froh ist, daß ihre Tochter das nicht tut. Nur in patriarchalen Familien wird der Vater ihres Mannes, oder ihr Mann solche Entscheidungen fällen dürfen, und sie als Mutter seltener.
    Aber zum Artikel von Heide Oestreich, den du verlinkt hast. Ihre Schlußfolgerung " Mehr Förderung für Mädchen, die zu Hause gegängelt werden, das ist die angemessenere Antwort auf das Kopftuchproblem: Mädchen stark machen." trage ich auf jeden Fall mit. Nur schließt das eine das andere m.M. nicht aus.

  • #116
    Arnold Voss

    Helmut, was das Mädchen stark machen betrifft, bin ich ganz bei dir. Ich bin Vater einer schon lange erwachsenen Tochter. Ich schreibe alles hier in diesem Thread auch unter dieser Perspektive. Für meine Tochter galt die Religionsmündigkeit ohne Wenn und Aber. Sie und nur sie alleine hat darüber entschieden, ob sie einer Religion angehören wollte und welcher. Sie hat das ihrer Mutter und mir hoch angerechnet, als sie so weit war, das zu beurteilen.

    Mir ist es deswegen überhaupt nicht nachvollziehbar, dass sich Jemand darüber aufregt, bzw. sich in seinem Erziehungsrecht eingeschränkt fühlt, wenn er auf die Religionsmündigkeit des Kindes wartet, anstatt für das Kind zu entscheiden. Aber ich musste immer wieder mit einer gewissen Bestürzung feststellen, dass die meisten religiösen Eltern nicht mal im Traum darauf kommen, dass das überhaupt eine Erziehungsalternative ist.

    Sie haben mich dann immer wieder gefragt, was ich denn machen würde, wenn meine Tochter sich dann mit 14 oder später nicht nur gegen die Religionslosigkeit sondern auch noch für eine Religion, entscheiden würde, die mir obendrein nicht passen würde. Ich habe die Frage am Anfang nicht verstanden, weil dass doch genau der Sinn der Religionsfreiheit ist. Dass sich andere Menschen diesbezüglich anders entscheiden als ich. Ob mir das passt oder nicht. Und dass das natürlich auch für meine Tochter zu gelten hat.

    Mir ist es logisch unmöglich Religionsfreiheit anders zu verstehen. Natürlich gibt es Dinge, die Eltern für ihre Kinder entscheiden müssen, weil diese dazu (noch) nicht geistig und psychisch in der Lage sind. Zu ihrer Sicherheit sozusagen. Aber was Religionszugehörigkeit begtrifft, gibt es dazu überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund, außer dem, dass Eltern die vom Staat abgesicherte Macht dazu haben. Erziehung als Macht um der Macht willen.

    Ich habe daraus was ganz Einfaches gelernt: Mit der Religionsfreiheit ist es wie mit jeder anderen Freiheit. D.h. mit Menschen die ihre Macht über andere unbedingt behalten wollen, kann man nicht darüber ernsthaft diskutieren, dass sie ihre Macht abgeben oder einschränken sollen. Man kann ihnen diese Macht auf Dauer nur per Gesetz wieder nehmen, bzw. einschränken, und sie werden sich dann wie alle, die Macht verlieren, als Opfer totalitärer Absichten stilisieren.

    Freiheit zu nehmen und zu haben war schon immer einfacher als Freiheit zu geben. Das ist das Dilemma aller Diskussionen über Freiheit. Das ist auch das Grundproblem des Liberalismus. Man will einen Staat der vorrangig die eigenen Freiheitsrechte sichert. Dann ist er ein guter Staat. Fordert er aber auf, anderen mehr Freiheit zu geben und dafür die eigene einzuschränken, ist es der böse Verbotsstaat.

  • #117
    Helmut Junge

    Ich hab es mit meinen beiden Kinder genau so gemacht. Und wurde gefragt, ob es meinen Kindern später im Leben bei der Jobsuche nicht schaden würde. Als ich dann meine eigene Geschichte erzählt habe, hat niemand mehr gefragt. Ich sollte nach meiner Mutter kurz vor der Einschulung katholisch werden, aber der katholische Pfarrer hat mich nicht getauft, weil meine Eltern nicht katholisch verheiratet waren. Erst wenn sie das täten, wäre für ihn meine Taufe möglich. Meine Mutter hatte geweint und in der Kirche gebetet. Ich mußte auch mitmachen, hatte aber alles nicht verstanden. Für meine Mutter war das schlimm, denn schon meine als Kind verstorbene Schwester war nicht getauft worden und deshalb im Fegefeuer. Das hatte auch mir gedroht, wenn ich ungetauft gestorben wäre.
    Ich bin dann nicht in der katholischen sondern in der evangelischen Volksschule angemeldet worden. Später bin ich, immer noch ungetauft, mit den anderen evangelischen Freunden zum katechumenenunterricht gegangen und ordentlich indoktriniert worden. Deshalb weiß ich auch was gläubig sein heißt. Eines Tages kam der katholische Pfarrer und sagte mir, daß er mich jetzt taufen dürfte, weil ein neuer Pabst, oder ein Konzil oder was weiß ich, es nun zulassen würde.
    Ich habe ihm dann stolz gesagt, daß das jetzt zu spät wäre, weil ich im katechumenenunterricht mitmachen würde. Da reagierte er entsetzt und sagte zu mir: "was, du bist bei denen? Weißt du eigentlich was der Luther für ein Verbrecher war, soll ich die mal vorlesn, was der über die Juden geschrieben hat?"
    Ich wollte es nicht wissen, weil ich dafür keinen Sinn hatte und habe ihm zum Leidwesen meiner Mutter gesagt, er möge bitte gehen. Er kam dann nochmal wieder, aber das Gespräch war kurz und sinnlos. Ich wurde dann evangelisch und habe mich 14 Tage vor der Konfirmation taufen lassen.
    Das Fegefeuer blieb mir also erspart. Mir, ob meine frühverstorbene Schwester von der Sünde, nicht getauft worden zu sein, geläutert ist, weiß ich nicht. Da müßte ich bei den Katholiken nachfragen.

  • #118
    paule t.

    #113 Arnold Voss
    http://www.taz.de/Frauenrechtlerin-ueber-das-Kopftuch/!5496148/

    An welchen Stellen ich anderer Meinung bin, ist ja bekannt, aber das ist ein angenehm unaufgeregtes Interview. Keine unlogischen Begriffsverwirrungen, keine unsinnigen Faschismusvergleiche, keine Diffamierungen, keine Verabsolutierungen.

    Dafür genau an der einzig entscheidenden Stelle angesetzt, nämlich beim Kindeswohl, und das ohne von außen aufgepfropfte Pauschalurteile, sondern sehr praktisch aus der Erlebniswelt der betroffenen Kinder berichtet. Und auch Punkte, die gegen ihre Schlussfolgerungen sprechen, nicht unter den Tisch fallen gelassen.

    So sehen Diskussionsbeitröge aus, die mich zum tieferen Nachdenken bringen.

  • #119
    Helmut Junge

    Paule, diese Frau kommt zu einem Schluß, der Ihnen paßt. Nachdenken brauchen Sie dabei doch nicht. Oder? Das wäre ja ein Ding!

  • #120
    paule t.

    #119 Helmut Junge
    "Paule, diese Frau kommt zu einem Schluß, der Ihnen paßt. Nachdenken brauchen Sie dabei doch nicht. Oder? Das wäre ja ein Ding!"

    Nein, sie kommt nicht zu einem Schluss, "der mir passt", bzw. dem Schluss, den ich hier gezogen habe.
    Um genau zu sein: Im Gegenteil.

  • #121
    Walter Stach

    Paule t.,
    falls noch nicht gelesen:

    Kolumne von Margarete Stokowski bei SPIEGEL-online:

    "Unter jedem Tuch steckt ein kluger Kopf"
    u.a. mit den Aussagen wie:
    " Mehr Verbote bedeuten nicht mehr Freiheit".
    " Freiwilligkeit ist eine philosophische Frage und manchmal sind die Beweggründen von Leuten
    schwer nachzuvollziehen.
    Aber staatliche Bevormundung, die sich als Hilfe verpackt, ist Stigamtisierung von ganz oben".

    Ich weiß Sie nur deshalb auf diesen Beitrag hin, um zu unterstreichen, daß Sie und ich in unserer kritischen Haltung zum sog.Kopftuchverbot für Kinder medial nicht nur Widerspruch erfahren -sh. "Frauenrechtlerin in der TAZ-Hinweis von Arnold Voss unter 113- , sondern auch Zustimmung.

    Ansonsten…….????????

  • #122
  • #123
    paule t.

    Danke, ja auch gelesen. Ich hielt es nur nicht für nötig, den Text auch zu loben – der liegt ja, anders als das TAZ-Interview, eh auf meiner Linie.

  • #124
    Walter Stach

    Paule t.
    die TAZ, die ich abonniere, auch deshalb, weil sie in den Kommentaren/persönlichen Beiträgen für Meinugsvielfalt steht, bringt heute einen Beitrag von Jasamin Ulfat -TAZ, Mittwoch, 18.4., taz zwei S. 14 unter der Überschrift "Verschleierungstaktik". ( Ulfar trägt selbst Kopftuch.)

    Zwei Auszüge aus diesem Beitrag:
    1.
    Auch wenn es nicht viele sind, selbst ein einziges unters Tuch gezwungenes Mädchen ist eines zuviel. Nur: Wer muslimischen Mädchen helfen will, die in einer solch toxischen Umgebung aufwachsen, in der ihre Wünsche nicht zählen und in der die Angst vor der Hölle allgegenwärtig ist, der wird mit einem Kopftuchverbot nichts bewirken.
    2.
    Meine Tochter wird übrigens kein Kopftuch tragen. Und das wird hoffentlich kein Staat für sie entscheiden, sondern erst einmal meine elterliche Beeinflusung -und später sie selbst, ganz allein so hoffe ich.

    Frau Ulfat argumentiert hier entlang der von uns vertretenen Linie:

    Selbstbebestimmung in Freiheit und Verantwortung -im Rahmen einer generellen Handlungsfreiheit für jedermann (!!)und im Rahmen konkreter Handlungsfreiheit aller (!) erziehungsberechtigten/erziehungsverpflichteten Eltern .

  • #125
    Arnold Voss

    Walter, wer für andere die Hölle nicht will, soll nicht so tun, als könnte er sie durch Überzeugungsarbeit verändern oder verhindern. Wer Erziehung als Machtausübung versteht, und nichts anderes geschieht in patriarchalischen Erziehungsverhältnissen. der lässt sich dadurch in keinster Weise beeinflussen. Man kann solchen Menschen diese Macht nur per Gesetz wieder nehmen. Das schließt nicht aus, dass man auch Überzeugungsarbeit leisten muss. Ganz im Gegenteil.

    "Meine Tochter wird übrigens kein Kopftuch tragen. Und das wird hoffentlich kein Staat für sie entscheiden, sondern erst einmal meine elterliche Beeinflusung -und später sie selbst, ganz allein so hoffe ich. "

    Walter, setze in diesem von dir so gelobten Satz für das Wort Tochter einfach das Wort Sohn ein, und du verstehst dann hoffentlich was ich meine. Es braucht keine elterliche Beeinflussung, dass ein Mädchen dauerhaft k e i n Kopftuch trägt. Die Mädchen mögen es von sich aus nicht, weil es sie es, jenseits der religiösen Bedeutung, erheblich einschränkt. Wenn das nicht so wäre, würden nämlich auch Jungens ein Kopftuch tragen.

    Der Kampf gegen das Patriarchat hat eine lange Geschichte, die offensichtlich auch in Deutschland noch lange nicht zu Ende ist. Er war und ist nicht nur mit Argumenten zu gewinnen. Er braucht auch klare politische Ansagen, die ohne gesetzliche Verbote nicht auskommen. Er bedarf nicht nur der öffentlichen Debatte sondern auch der politischen Tat. Alles andere ist wohlfeiles Gerede, was denen nicht hilft, die unter dem Patriarchat zu leiden haben.

  • #126
    Walter Stach

    Arnold,
    losgelöst von der aktuellen Diskussion über ein staatliches Kopftuchverbot für Mädchen bis zum 14.Lebensjahr -in KIATS und Grundschulen- besteht für mich die (Haupt-)Ursache einer nicht funktionierendem Einbindung und junger Menschen mit sog. Migrationshintergrund in Gesellschaft und Staat darin, daß sie sich immer mehr in "geschlossene Gesellschaften ihresgleichen" zurückziehen und sich dort anscheinend gegenseitig motivieren, hier geltende allgemeine gesellschaftliche Regeln -Anstand, Respekt- und staatliche Normen, die das Miteinandern regeln, nicht zu beachten, sondern Gegenteiliges zu demonstrieren und damit auch zu provozieren versuchen. Inwieweit dabei der muslimische Glaube- "eine entscheidende Rolle spielt" weiß ich nicht. Mir scheint, daß er oftmals nur als "Bindemittel" gebraucht wird, um den Zusammenhalt
    zu sichernden und um mittels der Religion das Anderssein/seinwollen und so Abgrenzung, ja Gegnerschaft erklären zu können.
    Hier, so meine ich, spielt dann die muslimische Familie eine gewichtige Rolle, indem sie dieses Andersein/seinwollen, die Abgrenzung/die Gegnerschaft in der Erziehung anlegt, von den Kindern fordert und bei ihnen fördert.

    Und wie läßt sich das ändern? D a s ist doch die entscheidende Frage.

    Ich stimme insofern Frau Ulfat zu, wenn sie in dem erwähnten Beitrag dazu u.a. anmerkt,
    daß mit einem staatlichen Kopftuchverbot für Kindern nicht im geringsten zur Lösung dieses Grundsatzproblemes beigetragen wird, sondern daß es mit einer solchen staatlichen Aktion "verschleiert" wird, wie sie es formuliert. Ich gehe noch weiter und behaupte, daß mit einem solchen Verbot der Wille zum "Andessein/zum Andersein-Wollen" in vielen muslimischen Familien noch befördert wird.
    Wenn über Antworten auf die von mir "entscheidend" genannte Frage nachgedacht wird, verdient die von Frau U. in ihrem TAZ-Beitrag gemachte Feststellung höchste Beachtung, nach der es die muslmischne Frauen (!!) sind, die in der Familie die Erziehung der Mädchen zu unselbständigen, abhängigen, den Männern "unterworfenen" Menschen betreiben. D.h., so Frau U. weiter, wenn es etwas zu ändern gilt, konkret bezogen auf Mädchen aus muslimischen Familien, dann das (Erziehungs-) Verhalten muslimischer Mütter
    Und wie kann, wie sollte das das möglich sein?
    Ganz sicher nicht, so meint auch Frau U., nicht mit einem staatlich verordneten Kopftuchverbot in Kita/Grundschulen mit dem zudem dieses Problem so Frau U. nur verschleiert wird .
    Arnold,
    ich habe auf den Beitrag von Frau U. in der TAZ nicht hingewiesen, um mich erneut in die leidige Kopftuchverbotsdebatte einzumischen, schon gar nicht, um erneut unterschiedliche philosophische und verfassungsrechtliche Auffassungen aufzugreifen und hier weiterhin zu diskutieren, sondern

    a.) um anzuzeigen, daß z.B. Paule t. und ich nicht die einzigen sind, die dem Kopftuchverbot
    kritisch gegenüberstehen, sondern daß auch in den Medien diese Meinung vertreten wird -hier
    konkret durch eine selbst kopftuchragende Mutter muslimischen Glaubens – und "gestern"
    bei Spiegel-online-
    und um
    b.)
    damit zu bekräftigen, daß es nicht nur nach meiner Meinung bei dieser Kopftuchverbots-Planung nebst medialem Getöse um eine Aktion handelt, die eine allgemeine Stimmung contra Muslime aufzufangen und politisch zu nutzen versucht -Effekthascherei?-, aber nicht im geringsten helfen kann, das oben umschriebene Grundsatzproblem zu lösen. Das monentane "Getöse" pro Kopftuchverbot wird das oben umschriebenen Problem vertiefen!

    Ich weiß nicht, ob "man" und wie "man" diese Grundproblematik lösen kann, die ihre Ursachen in den muslimischen Familien hat , in Sachen Erziehung der Mädchen offenkundig primär bei den Müttern in diesen Familien; eine Grundproblematik, die sich zunehmend zu verfestigen scheint infolge der "Separierung" vieler Menschen muslimischen Glaubens in der Gesellschaft.

    Fragen und Antworten dazu in einer umfassenden gesellschaftlichen Diskussion? Dann und wann und bestenfalls quantitativ und qualitativ "so nebenbei".

    Stattdessen, weil einfacher, weil anscheinend auch populistischer, befaßt sich die Gesellschaft mit riesigem Getöse mit der Frage nach einem Kopftuchverbot für Mädchen bis zum 14.Lebensjahr in Kitas/Grundschulen.

  • #127
    Arnold Voss

    Walter, auch im Patriarchat liegt die Erziehung vorrangig bei den Müttern. Aber nicht die Prinzipien der Erziehung. Über die wachen im Patriarchat die Väter. Und um deren Prinzipien geht es hier. Es geht darum, dass es eine Religionsmündigkeit in Deutschland gibt und ein Kindeswohl und ob das die Recht der Eltern/Väter einschränkt oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Debatte wird jetzt am Kopftuch geführt. Genauso wie sie vor einigen Jahren an der religiösen Beschneidung geführt wurde. So ist das in einer Demokratie.

    Du weißt nicht, ob und wie man diese Grundproblematik lösen kann. Das enthebt die Gesellschaft aber nicht, sie zu lösen. Sowas geht auch nie ohne Konflikte. Es gibt nun mal viele Menschen, die nicht wollen, das Mädchen unter 14 Jahren mit einem Kopftuch durch die Gegend laufen und die davon ausgehen, dass die, die das tun, das eben in den seltensten Fällen freiwillig tun, sondern weil es ihre Eltern so wollen. Bei der Beschneidung von Kindern war dieses Problematik noch viel eindeutiger.

    Es wird also bei der alten Regelung bleiben oder eine neue geben. Und aller werden sich dem zu fügen haben. Mich und Dich natürlich eingeschlossen. Aber deswegen zu meinen, dass das alles nur "populistisches Getöse" wäre, das den Kindern nichts nützen würde, halte ich für sehr vermessen. So sind bisher alle Reformen gelaufen, die auch in den Privatbereich hineinreichen. So ist sowas wie das Elternrecht, die Religionsfreiheit und die Kinderrechte überhaupt entstanden.

  • #128
    Walter Stach

    Kreuze!!
    Überall und vielmehr als der derzeit.
    Jedenfalls lt. MP Söder demnächst im gesamten Bayern-Land.
    Ob so "die" Bayern die Teufel besiegen werden, die nach Wahrnehmung rechtskonservativer Christen dabei sind, das christlich-abendländische Bayern-Land in ein muslimisches umzugestalten? "Teufel", die auch verschleiert daherkommen und vor allem für das Kindeswohl bedrohlich sind?

    Arnold,
    spannende Zeiten, nicht nur, aber eben auch für Atheisten, Agnostiker.
    Werden diese demnächst, wie auch immer, "unter’s Kreuz" gezwungen?
    Zumindest werden all diejenigen, für die eine freiheitlich-pluralistische Gesellschaft eine wünschenswerte bleibt, auch dieserhalb zukünftig reichlich Diskussionsstoff finden , z.B. dann, wenn Eltern/Kindern sich nicht dem staatlichen "Kreuz-Gebot" zu unterwerfen gedenken -weil sie so frei sind, so frei sein wollen?

    PS
    1.
    Ansonsten fand ich, daß die heutige Regierungserklärung von Söder ein sehr, sehr gutes CSU-Wahlprogramm ist mit dem es gelingen könnte, daß die CSU im Herbst bei der Landtagswahl die absolute Mehrheit gewinnt -zumindest an Mandaten im Parlament-.
    Inhaltlich gibt es in einigen Details auch für mich als Sozi Politik-Ziele, denen ich zustimme. Das gilt ganz generell für das Politik-Ziel, den Staat wieder in seiner "Kern-aufgabe" für jedermann sicht-und spürbar werden zu lassen, nämlich als Garant, als Gewährleister der (Be-) Achtung seiner Rechtsordnung durch jedermann, u.a. gegen Gewaltakte wie immer die auch motiviert sein mögen und hoffentlich auch gegen die "großen" Steuerbetrüger und die "noch größeren Betrüger" z.B. bei BMW.

    2.
    Im übrigen, und das meine ich als politisches Kompliment, ist die CSU die einzige unter den sog. Wahlverlierern der Bundestagswahl , die aus dieser Niederlage eine radikale personelle Konsequenz gezogen hat und, so scheint es mir, mit Söder einen Ministerpräsidenten gefunden hat, dem es gelingen könnte, diesen Wandel nicht nur herbei zu reden, sondern ihn in der Lebenswelt in Bayern alsbald sichtbar werden zu lassen. Ob ich diesen Wandel stets "gut finde", steht auf einem anderen Blatt -sh. u.a. überall in Behörden und Ämtern noch mehr Kreuze.
    Arnold,
    das war kein Versuch, von der Kopftuch-debatte abzulenken. Für mich war es allerdings naheliegend, im Zusammenhang mit dem Kopftuch (Verbot?) über die Ankündigung "mehr Kreuze in Ämtern und Behörden" nachzudenken.
    Kopftuch-Verbot für….
    Mehr Kreuze…………….
    Beabsichtigte und unbeabsichtigte Auwirkungen? Auf die Betroffenen? Auf die Beteiligten? Auf das gesamte gesellschaftliche Miteinander?
    Konfliktreichere Zeiten? Religiös dominierter als in den letzten 4o Jahren?
    "Gesellschaftspolitische spannendere Zeiten", ja , das scheint so.
    "Gute oder schlechte und für wen? Eine "offene" Frage, die viele spekulative Antworten zuläßt.

  • #129
    Arnold Voss

    Walter, meine ganz persönliche Vision wären weniger Kreuze u n d weniger Kopftücher. Der Glaube braucht genauso wenig demonstrative Zeichen wie der Nicht glaube. Dafür mehr Gespräche miteinander. Auch wenn sie manchmal schwierig sind. In diesem Sinne dir noch einen schönen Abend. Ich gehe jetzt im Monbijou Park Tangotanzen. Direkt mit Blick auf die Spree und die Museumsinsel.

  • #130
    Walter Stach

    Arnold -127-,

    "populistisches -a.) Getöse" b.)
    a.)
    Ich bleibe bei meiner Vermutung, daß es vielen Politikern primär darum geht, mittels der Kopftuch-Verbotsdebatte Popularität zu gewinnen -für sich, für ihre Partei-, und nicht primär darum, über die für das Wohl muslimischer Kinder beste Lösung zu diskutieren, um danach die bestmögliche zu finden.

    b.)
    "Getöse", ja, mir scheint, dass ein solches zelebriert wird, auch um so abzulenken von den nach wie vor ungelösten "Grundproblemen", die da sind, weil es in Deutschland fest etabliert und nicht zu ändern mit dem Islam eine Religionsgemeinschaft gibt, deren Mitglieder oftmals 1. Probleme haben, die Regeln einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft zu verstehen und zu akzeptieren und die 2.zudem oftmals nicht, nicht immer fähig und willens zu sein scheinen, die Verfassungsordnung/die staatlicihe Rechtsordnung als auch für sie unabdingbar bindend zu akzeptieren.
    Zu 1.), so meine ich, ist eine Problemlösung nur denkbar, wenn die Muslime selbst -untereinander und miteinander- versuchen, ihre Probleme als solche zu erkennen, zu definieren und eigenständig zu lösen -ohne Bevormundung durch Nichtmuslime-. Hilfreich wäre allerdings, wenn Nichtmuslime durch ihr tagtägliches Verhalten vorbildlich demonstrieren würden, was z.B. Anstand und Respekt im Umgang miteinander ge- bzw. verbieten und was sie im Miteinander positiv bewirken -und darn mangelt es gravierend-.
    Zu 2.), so meine ich, muß der Staat exekutiv und judikativ mittels einer Null-Toleranz Politik jedermann, also auch Menschen muslimischen Glaubens, klar machen -nicht nur durch Worte-, das geltendes Recht nicht zur jedermanns Disposition steht. Und daran hat es m.E. in den letzten Jahren gemangelt -auch gegenüber "Einheimischen".

    Das erläuternd zu der von mir verwandten Begrifflichkeit vom "populistischem Getöse".

    Arnold,
    selbstverständlich für mich ist , daß ich als Demokrat zu akzeptieren habe, wenn z.B. der NRW-Landtag das Kopftuchverbot für Kinder…..beschließt.

    Nicht selbstverständlich für mich als "Rechtsstaatler" ist die Akzeptanz einer solchen demokratische Entscheidung als zugleich verfassungskonforme. Darüber haben wir kontrovers diskutiert. Wie die Verwaltungs-, letztlich die Verfassungsgerichtsbarkeit im Streitfall daüber befinden/ urteilen werden, weiß ich nicht.
    Es bringt nichts, diese Diskussion hier endlos weiter zu führen.

    Und nicht selbstverständlich erscheinen mir nach wie vor die kurz-, mittel- und langfristigen Folgen – die Auswirkungen- eines entsprechenden Kopftuch-Verbots–Gesetzes für die muslimischen Kinder, für muslimischen Familien, für die sog. Integration der Menschen muslimischen Glaubens in die freiheitlich-pluralistische Gesellschaft . Auch darüber haben wir hier kontrovers diskutiert, so daß ich auch insofern meine, es bringt nichts, wenn diese Diskussion hier weitergeführt würde.

  • #131
    Walter Stach

    Arnold,
    ich beneide Dich um Deinen zu erwartenden schönen Abend in Berlin; viel Vergnügen!

  • #132
    paule t.

    @ Walter Stach 18. April 2018 um 10:53
    #124 „… die TAZ, die ich abonniere, auch deshalb, weil sie in den Kommentaren/persönlichen Beiträgen für Meinugsvielfalt steht, bringt heute einen Beitrag von Jasamin Ulfat …“
    Ja, aus ähnlichen Gründen habe ich die taz auch abonniert. Man sieht es auch an diesem Beispiel: Zwei Meinungsbeiträge, die an der STreitfrage zu entgegengesetzten Ergebnissen kommen, aber beide unaufgeregt und sachlich argumentieren, die Gegenposition nicht dämonisieren und nicht von ideologischen Zuschreibungen, sondern vom zentralen Punkt, dem konkreten Kindeswohl, ausgehen.
    Ich ergänze für diesen Kommentar den Link:
    http://www.taz.de/!5499112/

    „Ich stimme insofern Frau Ulfat zu, wenn sie in dem erwähnten Beitrag dazu u.a. anmerkt,
    daß mit einem staatlichen Kopftuchverbot für Kindern nicht im geringsten zur Lösung dieses Grundsatzproblemes beigetragen wird, sondern daß es mit einer solchen staatlichen Aktion "verschleiert" wird, wie sie es formuliert. Ich gehe noch weiter und behaupte, daß mit einem solchen Verbot der Wille zum "Andessein/zum Andersein-Wollen" in vielen muslimischen Familien noch befördert wird.“

    Das ist auch meine Befürchtung. Das Verbot hülfe Kindern aus solchen Familien in anderen wichtigen Punkten gar nichts, sondern wäre durch die Beförderung von Abgrenzung sogar kontraproduktiv.

  • #133
    paule t.

    @ Arnold Voss
    Zitat # 125: „Die Mädchen mögen es [das Kopftuch] von sich aus nicht, weil es sie es, jenseits der religiösen Bedeutung, erheblich einschränkt.“

    Das wird aus dem Artikel von Ulfat, auf deren Zitat Sie eingehen (aber es lohnt sich, auch den ganzen Artikel zu lesen), ja eindeutig falsifiziert. Deren Eltern haben es ihr mit 10 ja noch ausgeredet, weil sie als Kind das noch nicht entscheiden dürfe, und auch mit 13 hat sie es dann freiwillig getragen (nach dem geforderten Verbot auch noch zu früh). Ein Einzelfall wird sie nicht sein; es gibt sie also, die Mädchen, die sehr wohl von sich aus das Kopftuch tragen.

    Ich hatte die VerbotsbefürworterInnen hier in der Diskussion, namentlich Sie und Ines C., ja schon nach solchen Fällen gefragt. Solchen Kindern würde dann ja die eigene, freie Entscheidung zum Ausdruck ihrer Religion verwehrt. Ist es wirklich plausibel, das ausgerechnet im Namen ihrer eigenen Religionsfreiheit zu tun? Eine Antwort habe ich bisher meiner Erinnerung nach leider nicht erhalten.

    ——————–

    „ […] wer für andere die Hölle nicht will, soll nicht so tun, als könnte er sie durch Überzeugungsarbeit verändern oder verhindern. Wer Erziehung als Machtausübung versteht, und nichts anderes geschieht in patriarchalischen Erziehungsverhältnissen. der lässt sich dadurch in keinster Weise beeinflussen. Man kann solchen Menschen diese Macht nur per Gesetz wieder nehmen. Das schließt nicht aus, dass man auch Überzeugungsarbeit leisten muss.“

    Doch, das schließt sich gegenseitig logisch aus. Wenn durch Überzeugungsarbeit nichts verändert oder verhindert werden kann und die Verantwortlichen nicht beeinflusst werden können, vielmehr nur ein Eingriff per Gesetz Erfolg verspricht, wie Sie behaupten, dann ist Überzeugungsarbeit völlig sinnlos und muss demzufolge auch nicht geleistet werden. Ihre Neigung zu überzogenen Formulierungen führt Sie zu logischen Widersprüchen.

    Auch Ihre Rede von der „Hölle“ ist eine solche überzogene Formulierung. Von einer Kindheit als „Hölle“ würde ich sprechen, wenn ein Kind dauerhaft unter massiv schädlichen Bedingungen lebt, die ein einigermaßen gesundes Aufwachsen mit hoher Wahrscheinlichkeit unmöglich machen: z.B. massive und dauerhafte sexuelle, körperliche oder psychische Gewalt, Aufwachsen unmittelbar in einem Kriegsgebiet, weitgehendes Fehlen förderliche Bedingungen u.Ä. Das ist aber nicht schon dann gegeben, wenn Eltern in einem Bereich Entscheidungen treffen, die ich nicht für gut für ein Kind halte. Und darum geht es beim Kinder-Kopftuch.

    Auch Eltern, die ihre Tochter ein Kopftuch tragen lassen, werden ihr Kind lieben, das Beste für es wollen, auf sein Wohlbefinden achten und Schädliches vermeiden wollen. Die meisten werden auch (idR mit Recht) der Meinung sein, dass es ihrem Kind im Großen und Ganzen gut geht und sie als Eltern auch liebt. Diese Eltern werden die Bezeichnung „Hölle“ mit Recht als absurd zurückweisen. Wenn man mit so einer pauschalen Verdammung ihres Elternseins ankommt, ist Überzeugungsarbeit natürlich in der Tat unmöglich.

    Wenn man dagegen sachlich und ohne ideologische Verdammung der Eltern beschreibt, welche negativen Auswirkungen das Kopftuch auf junge Kinder hat und was diese selbst überwiegend davon denken (wie es im von Ihnen verlinkten Interview mit Sonja Fatma Bläser) geschieht), hat man m.E. bei manchen, auch einigen sehr konservativen Eltern die Chance, gehört zu werden. Eine Chance, die man sich mit einer ganz harten, verdammenden und konfrontativen Linie von vornherein verdirbt.

  • #134
    paule t.

    @ #129 Arnold Voss
    Zitat: „Walter, meine ganz persönliche Vision wären weniger Kreuze u n d weniger Kopftücher.“

    Das kann ja gern Ihre Vision sein. Bei der Behandlung der Diskussionsfrage nach „weniger Kopftüchern“ können Sie aber den realen Kontext, in dem es gleichzeitig überhaupt nicht nach „weniger Kreuzen“ aussieht, sondern manche Akteure das genaue Gegenteil fordern, nicht einfach ausblenden. In diesem Kontext ist die hier diskutierte Forderung nach „weniger Kopftücher“ schlicht eine klare religionsspezifische Diskriminierung und wird bei Muslimen (und ich fürchte auch bei vielen, die das Kinderkopftuch selbst ablehnen) auch so ankommen.

    Man könnte natürlich allgemein „weniger religiöse Symbole“ fordern (was ich auch falsch fände, aber zumindest das Problem der Diskriminierung vermiede). Das ist ja aber nicht die Debatte.

    „Der Glaube braucht genauso wenig demonstrative Zeichen wie der Nicht glaube.“

    Mein lieber Herr Voss,
    erstens liegt es nicht bei Ihnen als Nichtglaubendem zu entscheiden, was „der Glaube braucht“.
    Zweitens ist es für ein Verbot auch völlig egal, ob „der Glaube“ etwas braucht oder nicht. Das ist überhaupt nicht der Maßstab für ein Verbot, sondern nur, ob Rechte anderer betroffen sind. Die Aussage ist also kein Argument.
    Liebe „braucht“ auch nicht „demontrative Zeichen“ (meine ich). Das ist aber überhaupt kein Grund, rote Rosen zu verbieten.

  • #135
    paule t.

    @ #127 Arnold Voss
    „Es geht darum, dass es eine Religionsmündigkeit in Deutschland gibt und ein Kindeswohl und ob das die Recht der Eltern/Väter einschränkt oder nicht.“

    Sorry, aber das ist wieder einmal schlicht Unfug. Um diese allgemeinen Fragen geht es überhaupt nicht.

    Dass es eine Religionsmündigkeit gibt, ist völlig unstrittig. Diese liegt, wie Ihnen ja bekannt, bei 14 Jahren, und dann sollen junge Menschen nach Ansicht _aller_ Debattenteilnehmer selbst entscheiden dürfen. Strittig ist nur, ob vorher die Eltern entsprechend dem Elternrecht die letzte Entscheidung haben oder der Staat das Kopftuch verbieten soll (letzteres bedarf der besonderen Begründung). In _beiden_ Fällen haben nicht die Kinder die Entscheidung, sind also nicht religionsmündig. (S.o. #64 A2)

    Ebenso ist es völlig unumstritten, dass das Kindeswohl zu berücksichtigen ist und dadurch das Elternrecht beschränkt ist. Umstritten ist vielmehr, ob das Kindeswohl durch das Kindeswohl durch das Kopftuch gefährdet ist und zwar so grundsätzlich und deutlich, dass ein gesetzlicher Eingriff gerechtfertigt ist. Auch das bedarf der Begründung. (S.o. #64 A4)

    Ich weiß nicht, warum Sie die Diskussionslage so falsch darstellen. Wollen Sie so tun, als würde die Bejahung der Begriffe „Religionsmündigkeit“ und „Kindeswohl“ schon ganz automatisch zu Ihrer Position führen und sich so die notwendige Begründung sparen? Tut mir Leid, aber so läuft das nicht.

  • #136
    Helmut Junge

    https://derstandard.at/2000078287022/Iran-Polizistinnen-schlagen-Frau-wegen-Kleidung

  • #137
    Ines C.

    @Na, Paule T. wie fühlt es sich an bei der Wärme unter dem Hijab? Oh, Sie haben meinen kleinen experimentellen Vorschlag gar nicht mitgemacht? Warum bloß nicht?

    Seriously: es ist nur pure Gewalt, ein Mädchen jeden verdammten Tag dazu zu zwingen seine Haare unter einem Schleier zu verstecken. Sie damit als Sexobjekt zu brandmarken, dass Schuld ist, wenn es in Männern Lüste weckt. Und die Prügel sind in dieser Kultur auch nicht mehr weit, auch in irgendner Sure vorgeschrieben. Es würde also die Religionsfreiheit verletzen zu fordern, dass ein anarchischer Patriarcharch seine Frau und seine kleinen Mädchen nicht mehr schlagen darf. Natürlich ist das Hölle, was denn sonst?
    Ich empfehle Ihnen dringend nochmal den Song "You don’t own me" performed von Bette Middler, Diane Keaton und Goldie Hawn. Er ist 55 Jahre alt und feministische Leitkultur.
    Im Film haben die drei dem gegenwärtigen US-Präsidenten auch schon ordentlich eins in die Eier gegeben. Und nein, ich werde nicht einen einzigen Ihrer frauenverachtenden Verbal-Ergüsse zu diesem Thema hier mehr lesen. Sparen Sie sich das!!
    And don’t tell me what to do
    And don’t tell me what to say
    I’m young and I love to be young
    I’m free and I‘ love to be free
    You don’t own me… und auch das kleine muslimische Mädchen nicht.

  • #138
    Arnold Voss

    Paule t, wenn das alles stimmt was sie zum Kopftuch schreiben, warum gibt es dann keine muslimischen Jungs die ein Kopftuch tragen? Sie werden nach ihren Aussagen nicht eingeschränkt und ihr Kindeswohl nicht ernsthaft beeinträchtigt. Warum gibt es aber keine Geschichte von Jungs die mit 12 oder 13 Jahren oder früher ein Kopftuch tragen wollen? Erklären sie es mir bitte.

  • #139
    Arnold Voss

    Paule t, ich äussere hier meine Meinung und meine Vorstellungen. Ich entscheide hier nicht und habe auch politisch nicht zu entscheiden. Und natürlich sind dabei auch immer die Rechte anderer betroffen. Das ist so bei gesellschaftlich relevanten Theme. Am Ende entscheiden deswegen auch darüber im Konfliktfall Gerichte. Und das ist gut so. Aber das hindert mich nicht daran meine Meinung zu äussern und das sollte in einer Demokratie auch Niemanden anderes daran hindern. Es wäre schön, wenn sie zumindest das als Gesprächsgrundlage akzeptieren könnten. Und natürlich gehört dazu, das ich mich als Nicht Gläubiger auch zum Glauben äussern kann. Das eine gibt es nämlich nicht ohne das andere.

  • #140
    paule t.

    @ Ines C. #137,
    Zitat: "Und nein, ich werde nicht einen einzigen Ihrer frauenverachtenden Verbal-Ergüsse zu diesem Thema hier mehr lesen."

    Nun, das haben Sie ja bisher auch nicht; jedenfalls wenn man danach geht, was Sie in diesem Beitrag schreiben. Nichts davon hat irgendetwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe (z.B. in #114 an Sie); z.T. habe ich das exakte Gegenteil von dem geschrieben, was Sie mir vorwerfen. Die Tatsache, dass ich letztlich zu einer anderen Bewertung komme als Sie, scheint es für Sie unnötig zu machen, irgendwie zur Kenntnis zu nehmen, aus welcher Position und mit welchen Argumenten ich das tue.
    Liebe Ines C.: Widerspruch gegen die Meinung von Ines C. ist nicht dasselbe wie Frauenverachtung. Aber gut, lassen wir’s dabei.

    Aber schreiben Sie Ihre Vorwürfe der Frauenverachtung etc. doch vielleicht auch als Leserbrief an Stokowski; der in dieser Diskussion bereits verlinkte Text entspricht, wie schon gesagt, ganz gut meiner Meinung.

    ——————————-

    @ #139 Arnold Voss
    "… ich äussere hier meine Meinung und meine Vorstellungen. Ich entscheide hier nicht und habe auch politisch nicht zu entscheiden." Undsoweiter … "Aber das hindert mich nicht daran meine Meinung zu äussern und das sollte in einer Demokratie auch Niemanden anderes daran hindern."

    Ja natürlich. Wie oft wollen Sie denn diese Banalität denn noch wiederholen? Habe ich je irgendwie Ihre Freiheit, Ihre Meinung zu äußern, angezweifelt?
    Aber ich habe dann auch das Recht, meine Meinung über Ihre Meinung zu äußern und Dinge, die meiner Meinung nach logischer Unfug oder irrelevanter Quatsch usw., genauso zu benennen. Wenn ich für meine Meinung dann auch noch Argumente bringe, wäre es für Ihre Position echt hilfreicher, wenn Sie Argumente dagegen bringen, statt nur zu sagen: "Aber ich darf das sagen!"

    Das gilt natürlich auch dafür:
    "Und natürlich gehört dazu, das ich mich als Nicht Gläubiger auch zum Glauben äussern kann."

    Ich versuch’s mit einem Beispiel …:

    Jemand geht zum Musikhören in den Park.
    Jetzt kommen Sie und äußern Ihre Meinung: "Der Musikhörer braucht zum Musikhören doch nicht in den Park zu gehen."
    Natürlich dürfen Sie diese Meinung äußern … dennoch dürfte der Musikhörer sich fragen, was Sie das denn wohl bitte angeht.
    Inhaltlich könnte er entweder sagen: "Stimmt, zum Musikhören brauche ich nicht in den Park zu gehen. Ich tu’s aber gerne."
    Oder: "Doch, der Park trägt zu meinem Musikgenauss bei; ich brauche für den vollen Genuss diese Umgebung."
    Jetzt sind SIe aber noch nicht am Ende und sagen außerdem: "Weil der zum Musikhören nicht in den Park zu gehen braucht, kann man ihm das Musikhören im Park doch ruhig verbieten."
    Spätestens dann wird sich der Musikhörer aber fragen, mit welchem Recht Sie sich denn diese Unverschämtheiten einbilden.
    Sowohl Ihre Meinung dazu, ob er den Park zum Musikhören braucht oder nicht, als auch seine eigene sind für ein Verbot nämlich völlig egal. Er muss den Park nämlich gar nicht "brauchen", um dort Musik hören zu dürfen.
    Relevant ist nur, ob die Musik so laut ist, dass er andere unangemessen stört. Dann muss man die Interessen gegeneinander abwägen und kann ihm u.U. das Musikhören verbieten.

    Also: Natürlich dürfen Sie sich als Nicht-Gläubiger zum Glauben äußern. Sowieso, und viele solcher Äußerungen von außen können auch sehr interessant sein.
    Sie dürfen natürlich auch dem Gläubigen erzählen, was der denn Ihrer Meinung nach zum Glauben braucht oder nicht. Diese spezielle Äußerung ist dann nur irrelevant und ziemlich lächerlich, denn was der andere dafür braucht oder nicht, ist nun mal seine Sache und nicht Ihre und gehört nun gar nicht zu den Äußerungen, die interessant sein können.
    Und wenn Sie dann noch meinen, Ihre Meinung, dass der andere dies oder das doch gar nicht brauche, sei irgendwie ein Argument dafür, dass dies oder das ruhig verboten werden könne, wird’s einfach nur unverschämt. Denn für ein Verbot kommt es darauf einfach nicht an, sondern nur darauf, ob Rechte anderer verletzt werden.

    ——————————-

    @ #138 Arnold Voss

    "… wenn das alles stimmt was sie zum Kopftuch schreiben, warum gibt es dann keine muslimischen Jungs die ein Kopftuch tragen? Sie werden nach ihren Aussagen nicht eingeschränkt und ihr Kindeswohl nicht ernsthaft beeinträchtigt."

    Erstens habe ich gar nicht geschrieben, dass kopftuchtragende Mädchen prinzipiell nicht eingeschränkt würden und ihr Kindeswohl nicht beeinträchtigt würde. Im Gegenteil habe ich mehrfach und explizit, teils mit eigenen Worten und teils durch lobende Erwähnung des Interviews mit Bläser, natürlich berücksichtigt, dass es Einschränkungen und teils auch Kindeswohlverletzungen sehr wohl geben kann. (Den Unwillen, wirklich inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen, was der andere schreibt, teilen SIe anscheinend mit Ines.)
    Nur kann man von diesen Einschränkungen eben nicht automatisch und grundsätzlich ausgehen, was Beispiele von freiwilligem Kopftuchtragen eindeutig beweisen. Das verlangt den Prozess rechtsstaatlichen Abwägens, den ich jetzt x-mal und in aller Ausführlichkeit schon in #64 dargestellt habe und den ich nicht schon wieder wiederhole, bloß weil Sie Argumentationen jenseits von simplem Schwarz-Weiß entweder nicht wahrnehmen können oder wollen.

    Und zweitens: Ihre merkwürdige Frage, warum kein Junge Kopftuch trage, soll ja wohl als Argument dafür dienen, dass Kopftuchtragen bei Mädchen nicht freiwillig sein könne. Das läuft logisch auf das Argument hinaus, dass ein Kleidungsstück, das nur ein Geschlecht trägt, niemals freiwillig getragen werden könne, denn sonst würden es ja auch Angehörige des anderen Geschlechts tragen wollen. Wenden Sie dieses Argument doch mal bitte auf Röcke und Kleider an, dann merken Sie vielleicht selbst, was für ein logischer Bullshit das mal wieder ist.

    Und auf diesen logischen Unfug bei gleichzeitigem regelmäßigen Nicht-Wahrnehmen der tatsächlichen Aussagen des anderen habe ich jetzt auch wirklich keine Lust mehr.

  • #141
    Ines C.

    Das Tragen des Kopftuchs ist kein religiöses Gebot, ist die Meinung des muslimischen Islamwissenschaftlers Abdel-Hakim Ourghi. Das hat er grad vor der Synode der Evangelischen Kirche Bayerns gesagt, also als Teil der theologischen Debatte zu diesem Thema. Religion ist halt wie Beton, kommt drauf an, was du draus machst.

  • #142
    Arnold Voss

    Paule t, der Glaube ist nicht wie Musik. Es gibt viele Menschen die nicht glauben, aber ich kenne keinen der aus Überzeugung grundsätzlich und auf Dauer keine Musik hört. Nicht mal die Taliban. Ein Mensch der bewusst nicht glaubt, hat sich in der Regel genauso tief mit dem Glauben beschäftigt, wie Jemand der bewusst glaubt. Ein Mensch der nie Musik gehört hat, kann sich dagegen zur Musik nicht äußern, weil man dazu Musik gehört haben muss.Was meine Meinung konkret zum Musikmachen in Parks betrifft, lesen sie den Thread zu einem schon uralten Artikel von mir:

    https://www.ruhrbarone.de/tangotanzen-im-westpark/13407

    Was die lebenspraktischen Einschränkungen durch ein dauerhaftes Kopftuch tragen betrifft, sollten sie sich endlich mal zu einer klaren Position durchringen. Mal sind sie für sie falsifiziert, mal gibt es sie doch. Immer gerade wie es ihnen passt. Der freiwillige Wunsch nach körperlicher Einschränkung durch Kleidung ist bei Kindern nicht vorhanden. Weder bei Jungs noch bei Mädchen. Trotzdem tragen, wenn überhaupt, nur muslimische Mädchen ein Kopftuch.

    Es gibt dann später sehr wohl ein äthetisch geprägtes Modebewusstsein für das auch junge Menschen körperliche Einschränkungen auf Zeit in kauf nehmen. Kopftücher sind aber in der muslimischen Welt nie nur Mode und genau deswegen tragen dort auch nach der Kindheit nur Frauen ein Kopftuch, und das sowohl freiwillig wie unfreiwillig.

    Muslimische Männer würden es dagegen nicht mal unfreiwillig tragen, bzw.es bei eventuellem Zwang als totale Erniedrigung empfinden. Deswegen wurde das gezwungene Kopftuch tragen auch auf Guantanamo von den Amerikanern als eine Art psychischer Folter gegen die muslimischen Männer eingesetzt und es hat mehr gewirkt als andere Torturen. Deswegen werden sie auch keinen muslimischen Mann finden, der ein Kopftuch auch nur zum Spass tragen würde.

    Ansonsten empfehle ich Ihnen die aktuellen Nachrichten zum Umgang mit Kindern in einigen Ditib Moscheen. Und davon wird es in Zukunft noch viel mehr geben. Es gibt nämlich auch immer mehr Muslime, die das was dort passiert, als Indoktrination empfinden. Schauen sie beim Bildmaterial dabei genau auf die vielen kleinen Mädchen mit Kopftüchern und versuchen sie endlich zu begreifen, worum es in der muslimischen Welt beim Kopftuch wirklich geht. Auf jeden Fall am allerwenigsten um Freiwilligkeit.

    Den Muslime, die das genauso sehen,wird das geplante Kopftuchverbot helfen, ihre Position zu stärken. Die Mädchen, die mutig genug sind sich zu wehren, können sich dann auf ein Gesetz berufen. Die Mädchen,die wirklich überzeugt sind, können dann in einem Alter, in dem sie reif genug sind, und das ist mit 14 Jahren in der Regel der Fall, nach dem gleichen Gesetz ihr Kopftuch mit Stolz tragen. Ich gehöre eben nicht, wie sie villeicht vermuten, zur Gruppe der Kopftuchhasser, wie sie an der folgenden fiktiven Geschichte vorn mir unschwer erkennen können:

    https://www.ruhrbarone.de/meine-dritte-begegnung-mit-gott-dieses-mal-als-goettin/52406

  • #143
    paule t.

    @ #142 Arnold Voss

    "… der Glaube ist nicht wie Musik."

    Ach nee. Echt?
    Da Sie es offenbar nicht gemerkt haben:
    Das war kein inhaltlicher Vergleich, sondern eine Veranschaulichung über die Argumentationslogik.
    Ich hätte genauso Kino und Popcorn oder (wie oben schon mal) Liebe und rote Rosen nehmen können.
    Es ging nur darum, dass die die fehlende Notwendigkeit einer Sache kein Argument für Ihr Verbot ist.

    "Was die lebenspraktischen Einschränkungen durch ein dauerhaftes Kopftuch tragen betrifft, sollten sie sich endlich mal zu einer klaren Position durchringen. Mal sind sie für sie falsifiziert, mal gibt es sie doch."

    Es gibt zwischen "Es ist bei jedem so" (dass es Einschränkungen gibt) und "es ist bei niemandem so" noch ein "bei den einen ist es so, bei den anderen nicht".
    Das wurde in der Diskussion belegt, indem es sowohl für die einen als auch für die anderen Beispiele gibt.
    Dadurch die beiden absoluten Aussagen (bei jedem – bei niemandem) falsifiziert.
    Dass Sie das nicht verstehen, weil es jenseits Ihrer Schwarz-Weiß-Logik liegt, macht meine Position, die zu diesem Punkt von Anfang bis Ende der Diskussion dieselbe ist, nicht inkonsistent.

    ————————–

    Wie gesagt, die Logik in diseser Diskussion …

  • #144
    Helmut Junge

    @Ines C., Sie sind noch nicht so lange bei den Ruhrbaronen. Im unten stehenden Link sehen Sie aber, wie lange der Kopftuchstreit schin geht.

    mindestens geht geht er zwischen @paule t,, mir, und Arnold seit 2012, und es kann noch weitere Jahrzehnte so weiter gehen.

    https://www.ruhrbarone.de/die-inflationierung-des-rassismus-vorwurfs/40004

  • #145
    Arnold Voss

    Paule t, falsifiziert ist nur etwas was bei Niemandem auftaucht. Oder sind sie der Meinung, dass negative Wirkungen erst dann bekämpft werden sollen, wenn sie bei 100% der Betroffenen auftauchen. Wenn z.B. so die negativen Nebenwirkungen von Medizin behandelt würden,dürfte keine einzige Medizin mehr verboten, bzw. müsste so gut wie jede zugelassen werden. DAS nenne ich Schwarz-Weiss-Logik. (Und das Beispiel dient natürlich ausschliesslich dazu, IHRE Art der Argumentationslogik aufzuzeigen.)

  • #146
    paule t.

    LOGIK:

    Für Falsifikationen bei Allaussagen gilt (ich zitiere Wikipedia):
    Falsifikation: "Falsifikation, auch Falsifizierung […] oder Widerlegung, ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage […]".
    Allaussage: "Eine Allaussage ist eine Aussage über alle Elemente eines bestimmten Gegenstandsbereichs […]. Um eine Allaussage zu falsifizieren, reicht es aus, einen einzigen Gegenstand aus dem Gegenstandsbereich anzugeben, auf den die Aussage nicht zutrifft."

    BEISPIEL

    Aussage "Autos sind schwarz." + Beobachtung "Ich sehe rote Autos." –> Aussage falsifiziert.

    UNSERE DISKUSSION

    Die Aussage "Die Mädchen mögen es [das Kopftuch] von sich aus nicht, weil es sie es, jenseits der religiösen Bedeutung, erheblich einschränkt" ist eine solche Allaussage: Sie stellt eine grundsätzliche Behauptung auf über alle Kopftücher bei Kindern – "das ist immer so".

    Das ist auch für die Diskussion wichtig. Nur mit einer solchen ALL(!)aussage (wenn das mit dem Kopftuch "immer so ist", wie Sie sagen) kann man ein ALL(!)gemeines Verbot leicht begründen. Wenn es dagegen nicht immer so ist, träfe das Verbot auch diejenigen, bei denen es nicht so ist (die es freiwillig tragen). Das schränkte deren Rechte ein und müsste besonders gut begründet werden.

    Hier in der DIskussion kamen immer wieder Gegenbelege zu der Allaussage vor. Sogar die von Ihnen verlinkte Bläser sagt: "In diesem Alter ist es selten freiwillig. […] die meisten Mädchen in diesem Alter wollen das nicht."
    "Selten" und "die meisten nicht" heißt aber: Manche eben doch. (Ja, an einer anderen Stelle macht sie eine weniger genaue Aussage, die wie eine Allaussage aussieht. Aber wir kennen ja das ganz Interview und weitere Beispiele.)
    –> Das ist die Falsifikation der Allaussage.

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