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Beschneidung – wie Religion die Verfassung untergräbt

Haben sie es schon gehört? Unser Justizministerium hat eine Gesetzesvorlage für die religiöse Beschneidung an Kindern erarbeitet. Sie bleibt zwar eine Körperverletzung, aber sie wird erlaubt, wenn die Eltern das wollen und die Beschneidung medizinisch korrekt durchgeführt wird. Ich habe damit gerechnet, aber mir stehen trotzdem die Haare zu Berge, denn ich lebe offensichtlich in einem Land in dem ein Hirngespinst namens Gott über der Verfassung steht.

Klar kann man daran glauben. Ich tue es nicht. Aber ich würde nie Jemanden davon abhalten, es  zu tun. Das ist nicht nur zwecklos, es gehört auch zu den Grundrechten des Menschen ein höheres Wesen welcher Art auch immer anzuerkennen und zu verehren. Vielen hilft es und gibt ihnen Trost, manchen steigt es zu Kopf und sie halten sich deswegen den  Menschen überlegen, die das nicht tun. So sind wir Menschen halt.

Wenn wir total von etwas überzeugt sind, egal ob wir religiös sind oder nicht,  dann werden wir auch schon mal böse, wenn uns Jemand widerspricht. Erst recht wenn wir uns dabei mit vielen anderen Menschen einig wissen. Dann schlagen wir auch schon mal zu, ja wir töten für unsere Überzeugungen, wenn es drauf ankommt.

Erst recht für ein höheres Wesen, das schon per Definition über den weltlichen Gesetzen steht. Für einen allmächtigen, allwissenden und ewigen Gott zu kämpfen ist  nun mal mehr wert  und verspricht, sofern man fest dran glaubt, auch eine größere und vor allem ewige Belohnung. Dazu bringt  es hier auf Erden die soziale und emotionale Unterstützung der Mitgläubigen nicht nur  der eigenen religiösen Gemeinschaft.

Was macht da der Schmerz eines Kindes aus, wenn man ihm einen doch letztlich unwichtigen Teil seines Körpers abschneidet. Erst recht wenn die Wunde zu einer Narbe führt, die ihn erst zum wirklichen Gläubigen macht. Ein Brandzeichen Gottes sozusagen. Eine religiöse Markierung die sein ganzes Leben bleibt und auf die es später sicher stolz sein wird. Die deswegen auch feierwürdig ist und die religiöse  Gemeinschaft erfreut.

Was zählt da, dass die damit festgelegte Religion des Kindes ohne seine Entscheidung gefällt wird. Ein Kind hat nichts zu entscheiden und kann es auch nicht. Das können nun mal nur die Eltern tun. Religionsfreiheit? Religionsfreiheit ist die Freiheit der Eltern zu bestimmen, welcher Religion ihr Kind angehört anstatt darauf zu warten, bis es geistig und seelisch so weit ist, dass es das selbst entscheiden könnte.

Dass es sich dabei am Ende für eine andere als die der Eltern begeistern, oder sich aber gegen jede Religion stellen könnte, ist nämlich nicht gut für die religiöse Gemeinschaft. Sie könnte ja statt größer kleiner werden, und das ist natürlich auch nicht gut für den Gott, dem sie sich verschrieben hat. Er könnte am Ende zusammen mit ihr verschwinden.

Also ist es Gottes Wille dem Kind Schmerz zuzufügen und deswegen ist auch kein Mitleid angebracht, wenn es dabei schreit und winselt. Soll das Kind wohlmöglich, wenn es der böse Zufall will,  als Heide sterben? Gottlos und damit verdammt in alle Ewigkeit? Wie die anderen Gottlosen und Nichtgläubigen, die man hat frei entscheiden lassen? Bei denen die Eltern zugelassen haben,  dass sie die Frage nach einem höheren Wesen für sich selbst beantworten?

Es wird höchste Zeit, dass wir Nichtgläubigern das endlich begreifen. Unsere Justizministerin, eine gestandene Liberale, hat es nämlich offensichtlich schon getan. Sie als Juristin weiß natürlich, dass das Recht auf die körperliche Unversehrtheit ein allgemeines Menschenrecht ist. Aber sie hat anscheinend endlich auch erkannt, was religiöse Menschen schon immer wussten: ein Kind ist noch kein richtiger Mensch.

Mit der Religionszugehörigkeit  zu warten, bis es ein richtiger Mensch, also erwachsen ist, ist deswegen nicht nur gegen den Willen Gottes, es ist auch moralisch verantwortungslos. Eine Gesellschaft, die das erlaubt muss sich nicht wundern, dass es immer mehr Ungläubige gibt und der Unglaube ist nun mal der eigentliche Feind des Gläubigen. Nichtgläubige wie ich machen schon ein gutes Drittel der deutschen Gesellschaft aus. Wo soll das hinführen?

Deswegen kann, genauso wenig wie die Kindstaufe, auch die Beschneidung nicht erst im Erwachsenenalter und mit Einwilligung des zu Taufenden oder des zu Beschneidenden stattfinden. Da muss die Religionsfreiheit einfach aufhören, und das müssen auch die Nichtgläubigen akzeptieren. Wie soll den sonst ein friedliches interreligiöses Zusammenleben in diesem Land möglich werden, wenn die Religionsfreiheit über der Religion steht?

Scheiß auf die Verfassung, Leute! Vor Gott ist die sowieso ungültig. Scheiß auf die Menschenrechte! Gott putzt sich damit den Arsch ab. Es gibt zwar an einem gesunden Kind nichts abzuschneiden, außer Haare und Nägel, aber wen interessiert das, wenn es ganz viele schon ganz lange trotzdem tun, weil sie an Gott glauben.

Wer an Gott glaubt, darf in Deutschland in naher Zukunft seinem Kind auch per weltliches Gesetz weh tun und das danach auch noch ausgiebig feiern. Wer nicht an Gott glaubt, darf weder das eine noch das andere. Wie sagte einst ein großer französischer Philosoph: Gott ist das einzige Wesen das nicht zu existieren braucht um zu herrschen.

Ich aber will nicht, dass ein Hirngespinst über unserer Verfassung steht. Glaube und Religion ist Privatsache und die Religionsfreiheit hat deswegen über der Religion zu stehen. Alles andere ist der schleichende Weg zurück zum Gottesstaat und in einem solchen will ich nicht leben.

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28 Kommentare zu “Beschneidung – wie Religion die Verfassung untergräbt

  • #1
    "nicht zu akzeptieren"

    “Beschneidung

    Pädiater entsetzt über Eckpunkte

    Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger hat Eckpunkte für eine Regelung der Beschneidung von Jungen vorgelegt. Muslime und Juden sind voll des Lobes – die Kinderärzte entsetzt.

    NEU-ISENBURG (chb). Das Eckpunktepapier des Bundesjustizministeriums (BMJ) zur Beschneidung stößt auf sehr unterschiedliche Reaktionen. Besonders ablehnend reagiert der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte.

    “Wir sind entsetzt”, sagte der Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ), Dr. Wolfram Hartmann, am Mittwoch der “Ärzte Zeitung”.
    “Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit soll dem Elternrecht untergeordnet werden”, das sei nicht zu akzeptieren, so Hartmann (…)”

    weiter: http://www.aerztezeitung.de/news/article/822738/beschneidung-paediater-entsetzt-eckpunkte.html

  • #2
    Jörg Schnückel

    Wer ist eigentlich dieser zynische Herr Gott? Früher bin ich immer davon ausgegangen, dass es sich um die infantile Vorstellung vieler Menschen von einem unsichtbaren großen Freund mit Superkräften handelt. Inzwischen dämmert mir, mit welch superschurkischen Kräften ganze Berufsgruppen (Politiker) einer “göttlichen” Hirnwäsche und somit einer bedingungslosen Abhängigkeit unterzogen werden.
    Ich versuche mir mal gerade vorzustellen, die Pastafari kämen auf den Trichter und würden ihre Nachkommenschaft mit einem Branding seiner nudeligen Heiligkeit, dem FSM, auf der rechten Gesäßhälfte stigmatisieren – naja, bei einem Piraten kann man das ja auch eigentlich erwarten – aber gäbe es hier ähnlich schnell und überstürzt eine passende Menschenrechtsbeugung um deren Religionsfreiheit nicht zu gefährden?

  • #3
    Publix

    Ich bin auch kein Freund der religiösen Bubenbeschneidung. Es ist natürlich ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes und verletzt sein Persönlichkeitsrecht.
    Allerdings werden diese Rechte des Kindes in der Erziehung ständig und tagtäglich verletzt, und auch genauso mit bleibenden Folgen wie bei einer Beschneidung. Was ist zum Beispiel mit Eltern, die sich einen ****** um ihre Kinder kümmern, und ihnen tagein tagaus nur Fastfood und Coca Cola auf den Tisch stellen, in der Gegenwart der Kinder kettenrauchen, oder sie nicht draußen spielen/toben lassen, aus irgendwelchen Ängsten. Dies ist eigentlich noch schlimmer als eine Beschneidung, aber es schert sich niemand darum und es mischt sich niemand ein. Warum das große Geschrei bei der Beschneidung? Eltern von übermäßig fettleibigen Kindern oder kettenrauchenden Eltern sollte man dann eigentlich auch hin und wieder mal das Sorgerecht entziehen, wenn es wirklich um das Kindswohl geht. Es geht also um die Frage: Soll der Staat in die Erziehung der Eltern eingreifen, wenn diese objektiv zum Nachteil des Kindes agieren? Wenn ja, dann bitte konsequent, immer und nicht nur bei der Beschneidung. Wenn nein, dann bitte die Beschneidung legalisieren und die Diskussion beenden.

  • #4
    Kneipengänger

    Danke für diesen Artikel!!! 100% Zustimmung!!!
    Ich bin sehr froh, dass ich nicht von meinen Eltern oder auf deren Anweisung hin verstümmelt worden bin. Auch bin ich froh, dass keine Hexen mehr verbrannt werden, aber wer weiss… vielleicht wird das ja auch mal wieder en vogue und vom Grundgesetz geschützt?!

  • #5
    jiri

    Danke auch von mir!
    Religionsfreiheit bedeutet für mich nur die freie Ausübung der Religion in dem Maße, wie es verfassungsgemäß ist und nicht andere Persönlichkeitsrechte beschneidet.

  • #6
  • #7
    Jörg Schnückel

    @ publix
    Ich denke, dass es schon ein erheblicher Unterschied ist ob das Persönlichkeitsrecht, staatlich abgesegnet, verletzt wird oder in der Anonymität der Familie nur schlecht überwachbar mißachtet wird.

  • #8
    Arnold Voss Beitragsautor

    @Publix # 3

    Keine Frage das bestimmte Nahrungsmittel oder nikotin- und teerhaltiger Zigarettenrauch den Körper schädigen können. Auch und vor allem den kindlichen. Aber sie werden dem Körper von außen zugeführt, während die Vorhaut von Geburt an ein fester Bestandteil des männlichen Körpers ist, der ihm durch Beschneidung unter absichtlicher Zufügung von Schmerzen auf immer genommen wird. Das eine ist deswegen mit dem anderen nicht zu vergleichen.

  • #9
    Wolfram Obermanns

    “Gottesstaat”, geht’s auch eine Nummer kleiner?
    Ihre Argumentation betrifft eher das Judentum als den Islam, da ersteres tatsächlich vererbt wird und tribalistische Züge trägt. Ich halte Sie bestimmt nicht für geschichtsvergessen, aber Ihr antireligiöser Affekt scheint Sie die in meinen Augen gebotene Sorgfalt vergessen zu lassen.
    Das Beschneidung diskutiert wird, halte ich für richtig. Wie sie diskutiert wird, halte ich für entsetzlich. Mit “gottesstaatlich” aufgeblasenen Backen, kann man sich nur schlecht artikulieren.

    Zur Diskussion steht allein die Sittenwidrigkeit einer unbestritten, irreversiblen Körperverletzung.

    Diese Sittenwidrigkeit versuchen Sie u. a. mit dem Gegenentwurf einer weltanschaulich neutralen Erziehung zu belegen. An so eine weltanschauliche Neutralität muß man aber überhaupt erstmal glauben können. Dazu müssten nämlich die weltanschaulichen Alternativen ersteinmal hinreichend bekannt sein, um sich überhaupt um eine annähernd neutrale Position bemühen zu können.
    Eine solche Haltung dauerhaft vor dem Hintergrund eigener Überzeugungen durchhalten zu können, gelingt m. E. nur in Vorlesungen zur Pädagogik aber nicht in der Praxis. Da gilt m. E. eher das Karl Valentin Wort: “Erziehung ist zwecklos – die Kinder machen den Erwachsenen ja doch alles nach.”
    Die Idee einer weltanschaulich neutralen Erziehung kann man mit gutem Grund für den Ausfluß einer weltanschaulichen Unbedarftheit halten.

    Den Tatsachen widersprechend beschreiben Sie die Beschneidung als eine OP ohne Narkose. Das kommt bei konservativen Juden vor, ist aber bei weitem nicht allgemein der Fall – wie Sie sehr wohl wissen dürften. Was soll diese Scharfmacherei?

    Persönlich halte ich es für bedenklich, mit welcher Leichtfertigkeit hier die Eltern von einem sechstel der Kinder in Deutschland kriminalisiert werden sollen. Die Frage ob das Strafrecht dabei überhaupt ein taugliches Instrument ist, wird bei ihrem mit Verlaub fundamentalistischem Zugang schon mal gar nicht thematisiert.

    Die andere Frage, ob bei dieser Diskussion nicht ein westlicher Körperkult mit nicht wenig naturreligiösem Schwulst von der “guten Mutter Natur” auf ein anderes archaisches Opferritual trifft, scheint Ihnen auch kein Gedanke wert. Weil Sie weltanschaulich neutral argumentiern? ; )

    Daß die Diskussion innerhalb des Medizinbetriebs alles andere als abgeschlossen ist, erwähnen Sie, da eine störenden Information, auch nicht? Es ist doch die Frage, ob sich das Kölner Landgericht nicht zu einem Galilieo-Urteil verstiegen hat und die hiesige vorherrschende Auffassung zur Zirkumzision der z. B. US-amerikanischen vorzieht und damit ein Urteil über eine wissenschaftlich zu führende Auseinandersetzungen getroffen hat.
    Dies berührt nebenbei die Therapiefreiheit des Arztes und die Frage der Evidenz und üblichen Konfidenzen der Medizin. Wir beide könnten uns womöglich darauf einigen, homöopahtische Therapien als eine sittenwidrige Körperverletzung einzustufen – deutsche Gerichte haben darauf aber bisher wohlweißlich verzichtet.

    Die plötzliche Sorge um Türkenjungs und ihre körperliche Unversehrtheit bei gleichzeitiger Ignoranz der Fragen, die das Urteil aufwirft, lässt mich das Ausagieren von Ressentiments unter dem Deckmantel von Aufgeklärteit vermuten.

  • #10
    Helmut Junge

    @Arnold
    Was ich nicht verstehe ist, dass die Religiösen glauben, dass ihr Gott sie nach seinem eigenen Bilde geschaffen haben soll, aber dann widerum finden sie sich in dieser Form offensichtlich doch nicht vollkommen, so dass sie ihres Gottes perfekte Schöpfung glauben, durch Amputation korrigieren zu müssen.
    Die Gesetzesvorlage des Justizministeriums ist ein Musterbeispiel an Sowohl-als-auch-Heuchelei. Zwar Körperverletzung, aber nicht strafbar.

    @Torti, “Habe den Mut die öffentlich deines eignen Verstandes zu bedienen.”
    sehr schön, aber John und Mary aus der Geschichte von Hank verzichten freiwillig darauf, ja fürchten sich sogar davor:

    http://www.jhuger.com/kisshank.php

    in Deutsch gibt es das auch:
    http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html

  • #11
    Daniel

    @Joerg Schnueckel:
    Da hast ungewollt das Problem genau richtig benannt: Persoenlichkeitsrecht.

    Das Persoenlichkeitsrecht eines Kindes wird durch die Eltern andauernd verletzt.
    Das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit endet regelmaessig dann, wenn Eltern einem Kind verbieten Eis zu essen oder in die Disco zu gehen. Jede Form von Erziehung verletzt regelmaesig Privat- und Intimsphare der Betroffenen. Daher stehen die Rechte von Kindern permament in einem Spannungsverhaeltnis zum Bestimmungsrecht der Eltern. Das Thema ist nicht so ohne weiteres zu loesen, aber im allgemeinen Greift der Staat dort nur dann ein, wenn eine Gefahr fuer Gesundheit oder Leben eines Kindes besteht.

    Und da ist ist beim Thema Beschnediung nun der eigentlich Knackpunkt: Nach geltendem Recht mag es prinzipiell eine Koerperverletzung darstellen, aber eben auch eine, die nach geltender Rechtsprechung regelmaessig straffrei bleibt. Will man diesen Wwiderspruch nun aufheben, und die Frage in die eine oder andere Richtung entscheiden, muss die Kernfrage doch laut: Welchen Schaden hat das Kind? Und hier ist die Lage, trotz allen Wolfsgeheuls aus beiden Lagern nicht wirklich kompliziert: Eine Beschneidung ist zu 99% eine kosmetische Angelegenheit. Grundsaetzlich entsteht dem Kind dabei aber kein Schaden.
    Das mag in Ausnahmefaellen anders sein, aber solche Ausnahmen finden sich ueberall: Bringt eine Mutter ihr Kind nicht zu den empfohlenen Impfungen, entsteht dem Kind ggf. auch ein Schaden fuer Leib und Leben. Schicken Eltern ihr Kind nicht in den Kindergarten, schadet es (je nach Eltern) oft auch der Entwicklung eines Kindes.
    Tatsache ist aber, dass sich bisher in fast allen solcher Grenzfaelle der Gesetzgeber fuer das Recht der Eltner entscheidet. Insofern ist das geplante Gesetz zur Beschneidung keineswegs ein Kniefall vor religioesen Fanatikern, sondern nur konsequent: Im Zweifel eben fuer die Eltern.

  • #12
    Johannes

    @ Daniel

    “Eine Beschneidung ist zu 99% eine kosmetische Angelegenheit. Grundsaetzlich entsteht dem Kind dabei aber kein Schaden.”

    Ist das so?

    http://www.taz.de/!101655/

    “BESCHNEIDUNG MIT 18

    Im Bett mit und ohne

    In der Vorhautdebatte kam eine Frage zu kurz: Ändert sich der Sex, wenn sie weg ist? Leider ja. Ein Erfahrungsbericht. VON NIELS JUEL

    (…) Leitungswasser statt Springbrunnen

    Die physischen Wahrnehmungen beim Sex wandelten sich, sie wurden lokaler. Es ist schwer zu erklären – als ob nicht mehr mein ganzer Körper im Spiel, eine große Freude verschwunden war. Leitungswasser statt Springbrunnen. Aber das ist noch nicht alles. Weil die Eichel nun ungeschützt war und ich weniger reizbar, war der sanfte, langsame Sex von da an Geschichte.

    Vor der Operation konnten meine Partnerin und ich ganz still liegen. Ich konnte sie, in ihr, fühlen – wir konnten uns küssen und gegenseitig streicheln und ganz langsam einen Orgasmus erreichen, der dann wirklich überall war. Das war vorbei.

    Kürzlich entdeckte ich, dass es auf Deutsch das Wort „Stoßtechnik“ gibt – und es war genau das, was ich jetzt lernen musste. Härteres und schnelleres Stoßen war erforderlich, wenn ich etwas davon haben wollte.

    Die sensible Leichtigkeit war verschwunden

    Aber am größten war der Unterschied, wenn Miriam auf eine Reise südlich des Äquators ging. Da fehlten plötzlich einige – viele – Empfindungen. Die sensible Leichtigkeit war verschwunden – und kam nie zurück. (…)“

  • #13
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ Wolfram Obermanns # 9

    Wer sich für die Religionsfreiheit ausspricht kann schlecht a n t i religiös sein, oder? Wenn sie allerdings damit meinen, dass ich dafür bin, die gesellschaftliche Macht der Kirchen einzuschränken, dann verstehen sie mich richtig. Religion gehört in die dafür vorgesehen kirchlichen Orte der Andacht aber nicht in die öffentlichen Schulen. Zumindest nicht als konfessioneller Unterricht. Religionszugehörigkeit kann auch kein Auswahlgrund für Ärzte in einem “kirchlichen” Krankenhaus sein, das zu über 90% staatlich finanziert wird und auch nicht für Pädagogen in einem zu 90% aus Steuern geförderten Kindergarten, der trotzdem in den Erziehungsinhalten an einer ganz bestimmten Religion ausgerichtet ist.

    Was den Gottestaat betrifft, so sollten sie schon bemerkt haben, dass er weltweit keineswegs auf dem Rück- sondern auf dem Vormarsch ist. Aber auch in Deutschland ist die Trennung von Kirche und Staat keineswegs vollzogen. Im Falle der gesetzlichen Zulassung der Beschneidung an Kindern wird, sofern sie in Kraft treten sollte, aber meines Wissens zum ersten Mal in der Nachkriegszeit aus eindeutig religiösen Gründen auch staatlicherseits gegen den Kern des Menschrechtes verstoßen.

    Für mich sind die Menschenrecht jedoch das gesetzliche Fundament unserer Gesellschaft und ich gehe davon aus , dass sie es für sie auch sind. Wenn nicht, dann erübrigt sich hier allerdings jede weitere Diskussion zwischen uns beiden. Das gleiche würde für mich gelten, wenn sie die Menschenrechte für kulturell bzw. religiös relativierbar halten.

    Dass sie weltweit keineswegs durchgsetzt sind, und dass sie auch nicht einfach per Order de Mufti oder noch schlimmer per Waffengewalt durchgesetzt werden können und sollten, ändert nichts an ihrem fundamentalen gesellschaftlichen Leitcharakter. In diesem und nur in diesem Zusammenhang können sie mich auch des weiteren gerne einen Fundamentalisten nennen.

    Ansonsten halte ich diese Bezeichung mir gegenüber für einen äußerst schäbigen Argumentationstrick. Nicht an Gott zu glauben ist das Gegenteil von religiösen Fundamentalismus, denn bei mir kann eben dieser in Ermangelung seiner Existenz gar nicht erst beleidigt werden. Aus diesem Grunde bin ich übrigens auch immer wieder als Vermittler tätig, wenn Freunde unterschiedlichen Glaubens an meinem Tisch zusammen oder besser gegeneinander treffen.

    Was ihre medizinische Argumentation betrifft, machen sie mich aber noch stutziger. Die von ihnen erwähnte notwendige Narkose wird nämlich weit aus weniger angewandt als sie es annehmen. Aber selbst wenn dem nicht so wäre, beweisst sie doch erst recht auch medizinisch unzweideutig den Schmerz und das Leiden die dieser Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes bei diesem hervorruft.

    Glauben sie übrigens wirklich, dass der Schmerz eines Kindes in den USA ein anderer ist als in Deutschland, sprich die unterschiedliche Auffassungen nordamerkanischer und deutscher Ärzte zur Zirkumzision hierfür irgendeine Bedeutung haben. Ich denke, dass sie vielmehr Ausdruck der unterschiedlichen religiösen Kultur sind.

    Was den westlichen Körperkult versus den archaischen Opferkult betrifft, fehlt mir allerdings jedes Verständnis für ihre Relativierung. Schmerz, Wunde und Narbe, sofern sie von außen und gegen den Willen des Verwundeten geschehen, waren in allen Zeiten mit dem Leiden desjenigen verbunden, dem dieses angetan wurde.

    Es gibt zweifellos schlimmere körperliche Schmerzen als die, die durch die Beschneidung verursacht werden und die meisten Eltern haben keine Freude an dem diesbezüglichen Schmerz des Kindes, geschweige denn ist der Schmerz das Motiv der Beschneidung. Aber das alles ändert für das betroffene Kind nichts an der Tatsache des Schmerzes und seiner körperlich-seelischen Sinnlosigkeit. Und das wissen auch die, die ihm das antun.

    Für mich stellt sich vielmehr die Frage, wie man überhaupt beim Anblick eines so schönen und perfekten Wesens wie dem eines Neugeborenen auch nur auf die Idee kommen kann, ihm sofort oder später etwas auch noch so Geringfügiges abzuschneiden. Mag sein, dass diese Frage für sie, Wolfram, ein Ausdruck meiner westlichen religiösen Zersetzheit und meines Menschenrechtsfundamentalismus ist. Ich halte sie dagegen im Jahre 2012 in Deutschland für ganz normal.

    Was die weltanschaulich neutrale Erziehung betrifft, so ist sie natürlich von den Überzeugungen der Eltern abhängig. Aber was hindert religiöse Eltern daran, die Entscheidung über die endgültige Religionszugehörigkeit aus grundsätzlichen Gründen dem Kind zu überlassen? Es gibt nämlich Menschen die das tun, Wolfram. Schon lange. Und es werden immer mehr. Da empfehle ich ihnen dringlich mal über den Tellerrand ihr eigenen pädagogischen Auffassungen zu schauen.

    Ich kann übrigens ihnen auch sagen wieso diese Eltern das tun: Weil sie wollen, dass die Entscheidung ihres Kindes für den Glauben und am Ende auf für die Relgion so weit als möglich von Innen kommt. Natürlich ist sie auch dann von den Eltern beeinflusst. Das ist doch klar. Seinen Eltern, da hat der auch von mir geschätze Karl Valentin recht, kann man nicht entkommen.

    Aber da Kinder trotzdem eine eigene Persönlichkeit entwickeln kann man ihnen damit auch die Freiheit der religiösen Wahl überlassen und sie eben nicht zu einem Zeitpunkt religiös festlegen, an dem sie nicht mal genau Wissen was Religion bedeutet, ja sie nicht eimal das Wort aussprechen können. Gute erzieherische Traditionen sollte man bewahren. Schlechte Traditionen kann man dagegen ändern, Wolfram. Man muss es nur wollen.

  • #14
    Walter Stach

    Arnold,
    ich sage hier unmittelbar zum jetzt medial aufbereitetem, medial gebrauchten (miß-brauchten?) Thema der Beschneidung nichts, weil das Für und Wider -sh.Medien-hinreichend vorgetragen, allerdings nicht von Befürwortern/Gegnern vorurteilsfrei diskutiert wurde bzw. wird. Denn das erfordet eine sehr komplexe Diskussion, und zwar unter moralisch-ethisch-religiösen , unter kulturgeschichtlichen und unter verfassungsrechtlichen Apsekten.
    Das kann hier im Blog nicht funktionieren.

    Ich denke, daß es auch nichts bringt, hier im Blog erneut auch nur ansatzweise zu versuchen, über Glaube (an Gott) und/oder Vernunft und/oder über Religionen in Geschichte und Gegenwart verschiedenster Staatsformen und unterschiedlicher Gesellschaften zu diskutieren, über das Positive/das Negative der jeweiligen Religion für das Entstehen, für den Bestand, für den Untergang von Gesellschaften und Staaten.

    Ich will hier nur mit einigen Anmerkungen auf den Titel Deines Beitrages”………wie Religion die Verfassung untergräbt…..” und nur insofern auf Deine im Beitrag selbst für mich erkennbare Auffassung eingehen, daß “Gott” eine verfassungsfremde/nicht verfassungskonforme Begrifflichkeit sein könnte mithin auch ” Religion” ihrem Wesen nach staatsfern/verfassungsfremd zu sein hat -oder irre ich mich bezüglich der von mir erkannten Auffassung durch Dich?-.

    Unsere Verfassung -GG-beinhaltet jedenfalls -noch- Gegenteiliges:

    In der Präambel unserer Verfassung heißt es im 1.Satz:
    “Im Bewußsein (!!)seiner Verantwortung(!!)vor Gott (!!)und den Menschen, von dem Willen beseelt…….hat das Deutsche Volk…….”

    Art.4(1) GG garantiert nicht nur die Glaubensfreiheit, sondern auch die Freiheit des religiösen Bekenntnisses.

    Art.4(2)GG garantiert zudem die ungestörte Religionsausübung.

    Sh.dazu auch Art.1 Landesverfassung NRW:”…In Verantwortung vor Gott…”

    Sh.dazu z.B. auch Art.7 Landesverfassung NRW……”Ehrfurcht vor Gott……zu wecken, ist vornehmste Ziel der Erziehung……”.

    Arnold, “Gott” -das Hirngespinnst-steht nicht über der/den Verfassung(en), aber “mitten ‘drin”.
    (Ich gebe zu, daß es für “radikale”Muslime diesbezüglich ganz generell ein Problem geben kann -Vorrang der Scharia vor staatlichen Normen- und für Christen im Einzelfall – sh.z.B. den Widerstand gegen staatliche Gebote/Verbote während der NS-Zeit aus religiöser Überzeugung-.)

    Raus mit Gott und der Religion -also jeder- aus der Verfassung?

    Das kann man selbstverständlich in unserer freiheitlichen Demokratie fordern und ggfls.so beschließen.
    Aber zur Zeit ist es nun ‘mal mit Gott/und Religion verfassungsmäßig so wie erinnert.

  • #15
    der Harry

    @#9 | Wolfram Obermanns

    Zur Diskussion steht allein die [Sittenwidrigkeit einer unbestritten,] irreversible[n] Körperverletzung.

    Völlig zutreffende Feststellung. Und zur Beurteilung der Angelegenheit vergegenwärtige man sich doch mal bitte zunächst die grundlegenden Gesetze:

    Grundgesetz Artikel 1

    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
    (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
    (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

    Grundgesetz Artikel 2

    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Bürgerliches Gesetzbuch § 1631

    Inhalt und Grenzen der Personensorge

    (1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

    (2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

    (3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen.

    Es kann doch kaum ein Zweifel daran bestehen, dass

    Zitat: “Das Grundrecht der Religionsfreiheit (Artikel 4 Abs. 1 und 2 GG) ist vorbehaltlos gewährleistet, es findet seine Schranken allerdings in den Grundrechten anderer Menschen und sonstigen elementaren Grundwerten der Verfassung […]”

    die Beschneidung von 8_Tage_alten Säulingen und Kleinkindern verfassungswidrig ist.

    Dieses Land ist als ein säkularer Staat angelegt und das aus Gutem Grund – die Historie, die zu diesem Ergebnis führte, darf ich doch wohl als bekannt voraussetzen?

    Den Tatsachen widersprechend beschreiben Sie die Beschneidung als eine OP ohne Narkose. Das kommt bei konservativen Juden vor, ist aber bei weitem nicht allgemein der Fall – wie Sie sehr wohl wissen dürften. Was soll diese Scharfmacherei?

    Ich empfehle jedem dringenst, sich über Verlauf der möglichen Beschneidungs-Verfahren und den medizinischen Implikationen zu informieren – mir läuft es eiskalt den Rücken runter, insoweit erspare ich mir dies weiter auszuführen.

    Kurz hinweisen möchte ich noch auf die öfter mal angeführte “Studie” aus den USA zur Beschneidung – diese ist nichts weiter als eine Marketingaktion amerikanischer Ärzte aufgrund rückläufiger Umsätze in diesem Bereich. Und, nicht zu vergessen, was sagte der muslimische Beschneider im deutschen TV auf die Frage, worin denn dass Problem bestehe, 14jährigen Jugendlichen die Wahl selbst zu überlassen?

    Antwort: Weil sie es dann nicht machen lassen!

  • #16
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ Walter Stach # 14

    Was soll der ganze Zitataufwand? Natürlich ist Gott als Begriff Teil der Verfassung, aber als religiöses Objekt bzw. Subjekt ist er nicht ein bestimmtes sondern als ein durch den Menschen zu bestimmendes ausgewiesen. Etwas unphilosphischer ausgedrückt: Es gibt nicht d e n Gott im Sinne von dem einen einzigen Gott in unserer Verfassung.

    Genau das macht ja die Religionsfreiheit erst aus. Der Mensch kann und darf sich nach unserer Verfassung für den Gott bzw. die Religion entscheiden die er für richtig hält. Er kann sich sogar mehreren Göttern und/oder Göttinnen gleichzeitig zuwenden. Er kann die Religion auch so oft wechseln wie er will. Jede Religion die das nicht zulässt, dürfte in Deutschland im Grunde genommen gar nicht erlaubt sein.

    Das Entscheidende an der Religionsfreiheit ist jedoch, dass sie nicht nur die Freiheit für sondern die Freiheit von der Religion konstituierend mitenthält. Ein Deutscher kann und darf sich damit auch gegen jede Religion und gegen jede Art von Gott entscheiden und Niemand darf ihn daran hindern geschweige denn für diese Entscheidung benachteiligen oder sogar bekämpfen.

    Unsere Verfassung sieht also Gott als Menschenwerk an und nicht umgekehrt. Das scheint vielen religiösen Menschen die sich auf unsere Verfassung berufen noch nicht ganz klar geworden zu sein. Das liegte wahrscheinlich daran, dass die meisten Menschen nicht nur in Deutschland einer monotheistischen Religion angehören in die sie in der Regel hineingeboren bzw. schon als Kind konsequent und ohne Alternative hineinsozialisiert wurden.

    Lange Rede kurzer Sinn: Unsere Verfassung sieht also Gott sehr wohl als etwas geistig Konstruiertes und nicht als physisch Reales an, sprich als Hirngespinst. Ich benutze diesen Begriff deswegen aber auch nicht abwertend, denn unser Gehirn bzw. unsere Gedanken Wünsche und Hoffnungen sind Teil unserer subjektiven Realität und können gerade dadurch, erst recht wenn sie kollektiv werden, gewaltige und zugleich gewalttätige physische Wirkung erzeugen.

    Die sogenannten religiösen Gefühle der religiösen Menschen nehme ich deswegen sehr ernst, auch wenn sie mich selbst nicht oder nur sehr gerinfügig berühren. Deswegen versuche ich sie auch zu achten, auch wenn mir umgekehrt meine Nichtreligiösität von religiösen Menschen gerne als Gefühllosigkeit, ja als moralischer Makel ausgelegt wird.

    Offensichtlich können sich nämlich Menschen die sich selbst sehr leicht als religiös beleidigt empfinden umgekehrt kaum nachvollziehen, dass auch sie selbst sehr abwertend und beleidigend gegenüber nicht- oder andersreligösen Menschen sind.

    Was die Beschneidung betrifft, so fühle ich mich dadurch natürlich nicht persönlich beleidigt. Wenn ich allerdings zuschauen müsste, wäre sie für mich auch gefühlsmäßig eine Zumutung. Ich bin selbst Vater. Hätte ich einen Sohn gehabt, dann wäre die Beschneidung genau der Grund gewesen aus dem ich aus der Religion ausgetreten wäre, die von mir dafür aus Glaubensgründen die Zustimmung verlangt hätte. Und zwar ganz unabhängig davon, was die weltlichen Gesetze dazu sagen.

  • #17
    paule t.

    Religionsfreiheit ist nicht nur die Freiheit – wenn gewünscht – von jeder Religion, sondern auch – wiederum: wenn gewünscht – zu einer Religion. Keine der beiden Entscheidungen ist per se “freier” als die andere.

    So wie viele andere Freiheiten üben Eltern im Rahmen ihrer elterlichen Sorge auch diese für ihre noch nicht entscheidungsfähigen Kinder aus, so, wie sie es nach bestem Wissen und Gewissen für diese am besten halten. Und deswegen sind es mit vollem Recht und im Rahmen der Religionsfreiheit die Eltern, die über die Religionszugehörigkeit der Kinder entscheiden.

    Die – im Artikel nebenbei auch angesprochene – Kindertaufe ist damit gerade keine Einschränkung der Religionsfreiheit, sondern ihre Ausübung, und zwar nicht nur der Eltern, sondern auch des Kindes. Wäre es anders, und Kindertaufe wäre verboten, würde ja auch eine Entscheidung getroffen, nur immer dieselbe – nämlich gegen die Religionszugehörigkeit – und nicht durch die Eltern, sondern durch den Staat. Das wäre wohl kaum mehr Religionsfreiheit; auch nicht für das Kind, denn das kann mit zunehmendem Alter ja so oder so selbst entscheiden.

    Und ja, mMn gilt dasselbe auch für die – sicher nicht schmerzfreie, auch nicht immer komplikationsfreie, aber im Großen und Ganzen doch eher harmlose – Beschneidung. Auch sonst treffen Eltern nämlich oft Entscheidungen, die die körperliche Integrität der Kinder betreffen.

  • #18
    paule t.

    zu “#16 | Arnold Voss sagt am 27. September 2012 um 17:36”
    “Unsere Verfassung sieht also Gott als Menschenwerk an und nicht umgekehrt. Das scheint vielen religiösen Menschen die sich auf unsere Verfassung berufen noch nicht ganz klar geworden zu sein.”

    Das ist auch schlicht und einfach grober Unfug. Das Grundgesetz trifft einfach keinerlei Aussagen dieser Art und fertig.

  • #19
    Walter Stach

    Arnold, unsere Verfassung sieht “Gott als Menschenwerk” an?

    Für diese Feststellung gibt es weder eine normative noch irgend eine andere -z.B.pilosophische-Begründung;am besten liest man dazu die Protokolle zur Entstehungsgeschichte der Präambel und der entsprechenden Normen unserer Verfassungen.

    (” Gott ist! Auch ohne Menschen – vor ihnen, mit ihnen und nach ihnen” -diese Auffassung schließt unsere Verfassung keineswegs aus, das kann sie auch nicht.
    Insofern wäre Gott zu begreifen nicht als Produkt menschlichen Glaubens und menschlicher Vernunft , also als “Menschenwerk”, sondern Glaube und Vernunft lassen den Menschen erkennen, was vor ihnen, mit ihnen und nach ihnen ewig ist -Gott-.
    Das Vorstehende ist nur als kurze Anmerkung zu Deiner Feststellung “Gott als Menschenwerk” gedacht.Eine Feststellung, die ich akzeptiere, die aber nicht die einzige dem Menschen mögliche und vor allem nicht die einzig ist, die als der Verfassung zugrundeliegend behauptet werden sollte.)

    Die Verfassung(en) gehen, der Wortlaut ist unzweideutig und bedarf insofern nicht anderer Auslegungskriterien, von der Existenz Gottes(nicht von Göttern) aus und ebenso eindeutig -sh.wiederum der Wortlaut- und deshalb ebenfalls unbestritten nicht von einem “christlichen”, einem “jüdischen”, einem “muslimischen” (oder anderen)Gott aus.Das sind wir uns m.E. einig.

    Daß unsere Verfassung den Glauben an die Existenz Gottes nicht voraussetzt, damit sich jeder verfassungskonform verhalten kann und verhalten muß, ist ebenfalls nicht nur zwischen uns, sondern ganz allgemein verfassungsrechtlich (und mehrheitlich in unserer Gesellschaft)unstrittig.

    Ob letztlich eine Beschneidung verfassungskonform ist oder nicht, will ich nicht beurteilen.
    Die sog.Kollision hier einschlägiger Grundrechte/Menschenrechte und die in den einzelnen einschlägigen Grundrechtsartikel mittelbar/unmittelbar enthaltenen Schranken sind für mich so komplex, daß hier m.E.eine abschließende Entscheidung des BVerfG naheliegt. Ich würde mir diese wünschen, weil ich mir , jedenfalls verfassungsrechtlich, “meiner Sache nicht sicher bin.”

    Entscheidung in meiner Familie?(Könnte meinen Enkel betreffen-).

    Da meine Familie und ich nicht in die Tradition/ in die Rituale/die Sitten und Gewohnheiten, den Glauben einer rd.2.500 jährigen Kultur/Religion, nämlich der jüdischen, verwurzelt sind, stellt sich mir die Frage nicht, geschweige denn, daß ich ich mir einbilden /erlauben würde, eine solche Entscheidung einer jüdischen Familie nachvollziehen , geschweige denn bewerten zu können. (Andere Gründe, abgesehen von einer medizinisch zwingend gebotenen Notwendigkeit,wären für mich bezüglich einer Beschneidung völlig undenkbar.)
    .

  • #20
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ Paule T.

    Schön, dass sie mal wieder mitdiskutieren. Also zu zuerst zu # 17

    “So wie viele andere Freiheiten üben Eltern im Rahmen ihrer elterlichen Sorge auch diese für ihre noch nicht entscheidungsfähigen Kinder aus, so, wie sie es nach bestem Wissen und Gewissen für diese am besten halten. Und deswegen sind es mit vollem Recht und im Rahmen der Religionsfreiheit die Eltern, die über die Religionszugehörigkeit der Kinder entscheiden.”

    Natürlich dürfen sie das, Paule. Aber sie müssen es nicht. Im Gegensatz zum Beispiel, was die Grund-Schulbildung des Kindes betrifft. Da können Eltern aus der Natur der Sache nicht warten, bis das Kind das selbst entscheiden kann. Es gibt deswegen für mich auch keine überzeugende Begründung, wieso die Eltern nicht darauf warten können, bis ihre Kind die Entscheidung über seine Religionszugehörigkeit nicht selbst fällen kann und auch gesetzlich darf.

    Es steht den Eltern bis dahin natürlich frei, ihr Kind bis zu diesem Zeitpunkt nach den Werten ihrer Religion zu erziehen. Eine werteorientierte Erziehung ist bei ernsthaft religiösen Eltern genauso unvermeidlich wie bei ernsthaft nicht religiösen. Eltern sollten überhaupt Erziehungsswerte haben, denn Werte, egal ob religiös oder nicht religiös begründet, sind wichtig für ein Kind.

    Aber es besteht deswegen noch lange kein Grund gleich auch die formale Religionszugehörigkeit des Kindes festzulegen. Diese finale Entscheidung kann man ohne Bedenken dem Kind in dem Alter überlassen, in dem es dazu geistig in der Lage und gesetzlich berechtigt ist.

    Und natürlich wäre es auch gut, wenn es bis dahin andere Religionen kennen lernen könnte und natürlich auch Menschen, die absichtlich gar keiner Religion angehören. Religionsfreiheit, ja Freiheit überhaupt, bedeutet nun mal Alternativen zu haben und sich dann zu entscheiden.

    Nun zu # 18

    Nicht, dass ich sie nicht für einen intelligenten Menschen halte. Das ist ja mit ein Grund, weswegen ich gerne mit ihnen diskutiere. Ich will deswegen auch nicht sagen, dass nicht ich sondern sie es sind, der hier groben Unfug verzapft. Aber ihre Logik hat eine schweren Fehler. Es geht nämlich nicht nur um das was in der Verfassung wortwörtlich steht, sondern auch um das, was man unstreitig aus ihr ableiten kann. Wie sollten sonst aus einer Verfassung Gesetze gemacht werden können.

    Die Religionsfreiheit setzt nicht nur die Wählbarkeit verschiedener Gottheiten sondern auch deren völlige Abwählbarkeit voraus. Gottlosigkeit ist damit, wie sie auch selbst konstatieren, genauso ein Grundrecht wie Gottesfürchtigkeit.

    Beide Entscheidungen sind deswegen, und da stimme ich ihnen ausdrücklich zu, absolut gleichwertig. Aber genau das bedeutet, dass laut unserer Verfassung der Bürger und nur er für sich selbst entscheidet ob es für ihn einen Gott gibt oder nicht. Gott wird also bei freier Religionswahl bzw. -abwahl durch den Menschen zu dem was er ist oder nicht ist.

    Das wiederum unterscheidet Deutschland von einem Gottesstaat. Dort gibt es keine Wahl, weil dort kein Mensch über Gott entscheiden darf, dafür aber Gott über den Menschen. Gott ist in einem Gottestaat die Voraussetzung des Menschen und nicht umgekehrt. Deswegen kann es dort auch keine wirkliche Religionsfreiheit geben.

    Die Religionsfreiheit macht also den Mensch zum Gottentscheider. Konkret heist das: Ohne die Entscheidung des Menschen gibt es in einem demokratischen Staat keinen Gott. Ergo, Paule, ist in einem demokratischen Staat Gott ein Menschenwerk.

    Dass er das für sie und für viele andere religiöse Menschen nicht ist, spielt dabei keine Rolle. Sie dürfen nach unserer Verfassung auch gerne weiter glauben, dass der Mensch Gottes Werk ist und das ist gut so, denn genau das ist Religionsfreiheit. Und für die stehen wir beide doch, oder?

  • #21
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ Walter Stach

    “Die Verfassung(en) gehen, der Wortlaut ist unzweideutig und bedarf insofern nicht anderer Auslegungskriterien, von der Existenz Gottes(nicht von Göttern) aus und ebenso eindeutig -sh.wiederum der Wortlaut- und deshalb ebenfalls unbestritten nicht von einem “christlichen”, einem “jüdischen”, einem “muslimischen” (oder anderen)Gott aus.Das sind wir uns m.E. einig.”

    Da sind wir uns keineswegs einig, Walter. Du widersprichst dir hier nämlich bei deiner eindeutig durch deine eigene, meines Wissens monotheistische, Religionszugehörigkeit getrübten Grundgesetzauslegung selbst.

    Der christliche, der jüdisch und der muslimische Gott z.B. ist laut den heiligen Schriften dieser drei Religionen keineswegs der gleiche Gott. Sonst gäbe es doch keinen Grund dafür, dass sich die drei Religionen samt ihrer drei G ö t t e r zum Teil bis aufs Messer bekämpft haben und in bestimmten Regionen dieser Welt das immer noch mit zunehmender Begeisterung tun.Selbst Evangelen und Katholen kriegen bis heute nicht mal ein gemeinsames Abendmal hin.

    Aber selbst wenn es nicht so wäre, was ich persönlich sogar gut finde würde. Es ist in Deutschland gesetzlich nirgendwo verboten zwei Religionen gleichzeitig anzugehören. Das verbieten einzig und allein die monotheistischen Religionen bzw. die, die dort die Auslegungsmacht über die sogenannten heiligen Schriften haben.

    Der Hinduismus, der meines Wissen in Deutschland nicht verboten ist, anerkennt übrigens ganz offiziell mehrere Götter und sogar Göttinnen in einem Glauben, und er ist keineswegs die einzige Religion die mehrer Gottheiten gleichzeitig anbetet bzw. verehrt.

    Es ist also im Gegensatz zu deiner Auffassung ganz unzweideutig klar, dass das Grundgesetz mit der singularen Wortwahl nicht die Singularität eines einzigen Gottes sondern die Wesenheit als solche meint, die dann der einzelne Gläubige per Religionsfreiheit sehr unterschiedlich und auch mehrfach ausfüllen oder als Nichtgläubiger nicht ausfüllen kann und will.

    Ach ja Walter, natürlich halte ich dich, wie Paule T., auch für ein intelligenten Menschen und das auch an dieser Stelle ohne jede Ironie. Aber irgendwie scheint die überzeugte Zugehörigkeit zu einer monotheistischen Religion die Textintepretation des Grundgesetzes bezüglich der Religionsfreiheit bei euch beiden deutlich zu verengen.

  • #22
    Walter Stach

    Arnold -sh.vorletzter Absatz Deines Beitrages -21-:
    Wenn die Verfassung von “Gott” spricht, dann nach dem Wortlaut doch unstrittig von “einem” Gott. Und ebenso eindeutig fehlt doch im Verfassungswortlaut jede klarstellende und/oder einengende und / oder erweiternde Beifügung wie “christlich,jüdisch,muslimisch-.
    Ebenso unstrittig ist danach zudem doch auch, daß unsere Verfassung -nach ihrem Wortlaut- von ” Gott”, also dem “einen” spricht, nicht von Göttern.
    Ob Letzteres “richtig,falsch,akzeptabel,inakzeptabel” oder zu kritisieren ist, mag diskutiert werden, erscheint mir aber grundsätzlich, zumindest bezogen auf unser aktuelles Problem nicht relevant.

    Ich denke, wir reden gelegentlich aneinander vorbei.

    Völlig unstrittig ist doch zwischen uns, daß nach dem GG jedem (!!!) ( unstrittig also z.B. selbstverständlich auch dem Hindu, dem Nichtgläubigen, dem wie auch immer glaubensmäßig/religiös Orientiertem) die selben verfassunsmäßigen Rechte/ Pflichten zustehen(bei einigen sog.staatsgegebenen Grundrechten eingeschränkt auf “jeden Deutschen”).

    Und ob -sh.unser aktuelles Thema-die Beschneidung ein verfassungsmäßiges Recht ist oder gegen Verfassungsgrundsätze verstößt, z.B. gegen das Menschenrecht auf körperliche Unversehrheit, ist zu entscheiden anhand der Normen der Verfassung, anhand einschlägiger Grundrechtsnormen, ihrer entsprechenden Kollisionsproblematik, anhand der Grenzen, die das GG auch für die Grundrechte/Menschenrechte beinhaltet, aber selbstverständlich durch mich nicht danach, ob ich und was ich glaube.

    Ich habe dazu schon angemerkt, daß ich mir zum aktuellen Problem eine abschließende Entscheidung des BVerfG wünsche, auch, weil ich mir, wie bereits gesagt, “meiner Sache nicht sicher bin” oder anders formuliert:Für mich gibt es hier zur Zeit kein verfassungsrechtlich begründetes, eindeutiges “richtig oder falsch” bzw. ein eindeutiges,zweifelsfreise “Ja/Nein”, und insofern erwarte ich vom BVerfG durch seine Urteilsbegründung auch eine Hilfe für meinen Entscheidungsprozess, unabhängig von der juristischen Bindungswirkung eines solchen Urteiles für alle.

    Bisher hat es über den konkreten Fall hinaus für mich nie einen Anlaß gegeben, darüber nachzudenken, ob und wie eine bestimmte Verfassungsnorm, z.B. ein konkretes Grund-/ Menschensrecht, aufgrund meines christlich-katholischen Glaubens einer auch ihr oder etwa nur ihr gerecht werdenden Interpretation bedarf bzw. überhaupt einer solchen zugänglich sein könnte.

  • #23
    Arnold Voß

    Walter, wenn vor mir drei Menschen aus drei verschiedenen Religionen stehen die jeweils behaupten, dass ihr Gott der einzige ist bzw. es keinen anderen nebendem ihrigen geben kann und darf, dann zähle ich in dem Moment schon mindestens 3 Götter und nicht einen Gott.

    Nur ein Monotheist wie du kann daraus schließen, dass es nur einen Gott gibt, und zwar nach dem Motto: Da ihr alle drei jeweils nur an einen Gott glaubt, gibt es auch nur einen. Versuch einfach mal mit dieser Begründung auf einer Moschee in deiner Nähe ein Kreuz zu montieren, dann wirst du auch körperlich verstehen was ich meine.

    Das Wort Gott steht also im Grundgesetz eindeutig für eine Vielheit von Göttern. Das ist auch logisch, denn wenn jeder mindestens einen Gott haben darf, dann sind es in einer pluralistischen Gesellschaft mit eingebauter Religionsfreiheit natürlich am Ende mehrere. Ich glaube, wie du weißt, an keinen einzigen. Du immerhin an einen. Lassen wir es dabei. 🙂

  • #24
    Walter Stach

    Arnold, einverstanden mit “lassen wir es dabei”.

    Allgemeine Anmerkung -nicht mehr zur Sache-:
    Wir alle, auch wir beide, haben m.E. zunehmend Anlaß zu fragen, ob eine Diskussion wie die jetzt geführte, nicht weit weg ist von einer Gesellschaft, die in großer Mehrheit weder die wichtigsten Grundsätze/Prinzipien unseres Zusammenlebens in einem freiheitlich-demokratischen Rechtstaat kennt, so wie sie in der Verfasssung nomiert sind, geschweige ihre Begründungen/Rechtfertigungen, u.a. mit der Folge, daß die (Be-)Achtung der Normen, die die wesentlichen Grundsätze unseres Zusammenlebens regeln, in unserer Gesellschaft immer weiter schwindet.

    Und was können wir beide dagegen tun? Wohl nichts, außer hier zu diskutieren, miteinander Argumente auszutauschen, ohne irgend etwas in der Gesellschaft zu bewirken.

  • #25
    Wolfram Obermanns

    @13 Arnold Voss

    “Wer sich für die Religionsfreiheit ausspricht kann schlecht a n t i religiös sein, oder? ”
    Kommt erstens drauf an, was man unter Religion versteht und zweitens wie man Religionsfreiheit definiert. Bei beiden Punkten werfen Ihre Statements Fragen auf.
    1. Beschreiben Sie die Menschenrechte in diesem letzten Posting als nicht weiter zu deutendes, wortwörtlich zu befolgendes “Hirngespinst” (#16). Da können Sie sich prima mit Kreationisten zusammentun, die pflegen einen ähnlich vormodernen Umgang mit Text und Recht.
    2. Gehört zu einer Religion nicht unbedingt ein Gott. Ihre Perspektive auf Religion konnte man vielleicht bis in die 50’er Jahre hinein in D der Stand der Dinge, ist aber seit nun mehr doch etwa 60 Jahren nicht mehr so ganz aktuell (sie wissen was Kopismus ist?).
    3. Möchten Sie Religion in die Kirchen verbannen. D. h. sie möchten das Weltbild religiöser Menschen aus dem öffentlichen Raum verbannen. Wen bannen Sie als nächtes, Utilitaristen z, B..
    4. Fundamentalismus muß nicht religiös sein.

    Dies ist die Stelle an der ich Sie nochmals darauf hinweisen möchte, was aber wohl bei meinem ersten Beitrag nicht hinreichend deutlich geworden ist, daß mir erstens die Probleme eines rein schriftlichen Gedankenaustausches bewußt sind und ich darum zweitens nicht unbedingt davon ausgehe, daß ich Ihre Haltung zur Religion korrekt erfaßt habe. Aber Ihr Artikel zur Beschneidung ist argumentativ schlampig und im Umgang mit ohnehin schon diskriminierten Minderheiten problematisch.

    Losgelöst vom Thema ereifern Sie sich in Ihrer Antwort über die Privilegien, die die Kirchen und die jüdische Gemeinde als Körperschaften und Tendenzbetriebe genießen. Da ich davon ausgehe, daß Ihnen die historischen Gründe dafür bekannt sind, frage ich mich, was dieses Lamento soll.
    Umgekehrt könnte man sich natürlich auch fragen, warum 140 Jahre nach der Trennung von Kirche und Staat Atheisten nicht geschaft haben, was muslimische Underdogs in 40 Jahren hinzubekommen scheinen.

    “Glauben sie übrigens wirklich, dass der Schmerz eines Kindes in den USA ein anderer ist als in Deutschland, sprich die unterschiedliche Auffassungen nordamerkanischer und deutscher Ärzte zur Zirkumzision hierfür irgendeine Bedeutung haben. Ich denke, dass sie vielmehr Ausdruck der unterschiedlichen religiösen Kultur sind.”
    Soll heißen amerikanische Ärzte lügen, weil Sie Juden sind?????? Das werden Sie nicht meinen.
    Ist aber alles dummes Gewäsch! Von beiden ärztlichen Seiten wird es Studien geben. Sie sind Journalist und anstatt zu g la u b e n, welchen Hintergrund die Ärzte haben, setzen Sie sich lieber mit deren Argumenten auseinander, alles andere sind Klatsch und Tratsch und “Argumente” der Ahnungslosen. (Wo kommen bloß all die Zahlen her, seien es die 99% Kosmetik oder ihre vollkommen unbestimmte aber große Zahl mißhandelter Kinder?)
    An dieser Stelle müssen Sie sich ganz konkret fragen lassen, welchen journalistischen Ansprüchen Sie genügen wollen.

    Inwieweit wird durch eine Taufe oder Beschneidung die Religionsfreiheit eingeschränkt?
    Wo laufen sie eigentlich überall mit offener Hose rum?
    Die letzte Frage ist einfach lächerlich, da werden Sie mir zustimmen. Sie ist allerdings genauso lächerlich und weltfremd wie ihre Vor- bzw. Unterstellung eine religiöse Erziehung und die damit einhergehende Teilhabe am Gemeindeleben sei zwingend indoktrinierend.

    Der Frage nach der Sinnhaftigkeit strafrechtlicher Verfolgung sind sie ausgewichen.
    Der Frage nach dem Körperkult haben Sie nicht in all seinen Spielarten erfaßt, sei es das man z. B. über eine Zahnspange, Leistungssport oder kosmetische Operationen etc. spricht.

  • #26
    Arnold Voss Beitragsautor

    Sorry, das ich erst so spät antworte, Herr Obermanns. Ich hatte gedacht, dass der Thread sein Ende gefunden hat. Nun bin ich aus anderem Grunde wieder auf ihn gestoßen und entdecke ihr Statement. Ich habe mittlerweile übrigens vernommen dass sie der Religion als Beruf nachgehen, oder liege ich da falsch?

    Die Menschenrechte sind im Gegensatz zu Gott kein Hirngespinst. Sie sind ein historisch nachweisbarer kollektiver geistiger Vorgang der in weltliche Gesetze gegossen wurde von denen Niemand behauptet, dass sie von einem höheren Wesen stammen bzw. geschrieben wurde. Sie sind vielmehr eine rein menschliche Vereinbarung auf der Basis gegenseitigen Respekts.

    Gott dagegen ist eine unbewiesene kollektive Behauptung die obendrein sehr oft zwischen den Menschen nicht zu gegenseitigem Respekt sondern zu Hass und Zwietracht geführt hat, weil sie, wie es bei Hirngespinsten nun mal unvermeidlich ist, zu sehr unterschiedlichen Göttern bzw. Gottauffassungen geführt hat.

    Die Menschenrechte sind dagegen, auch wenn sie keineswegs alle für richtig halten und/oder ernst nehmen bzw. ernst nehmen müssen, eine insgesamt eindeutige und klare Aussage die den gegenseitigen Respekt unabhängig von Religion oder Nicht-Religion zu ihrem Konstituens erhoben hat.

    Die Freiheit der Entscheidung für oder auch gegen Gott ist den Menschenrechten deswegen inhärent. Sie sieht deswegen auch bei der Entscheidung gegen Gott bzw. den Glauben an ihn/sie/es, keine diesbezügliche weltlichen oder nachweltlichen Strafmaßnahme vor. Religiöse Erziehung dagegen, erst recht wenn sie monotheistischer Natur ist, ist natürlich unausweichlich Indoktrination, und zwar auf Basis einer unbewiesenen Behauptung. Deswegen gehört sie auch nicht in die Schulen.

    Das Eltern ihr Kinder nach ihren Werten erziehen ist eine ganz andere Sache. Aber auch sie sollten den Wert der freien Entscheidung über ihre religiösen Überzeugungen stellen, also auf Indoktrination verzichten, um ihrem Kind eine echte Entscheidung für oder auch gegen Gott bzw. einem höheren Wesen zu ermöglichen.

    Ein Hirngespinst bleibt dieses allerdings allemal, denn auf die Frage nach dem letzten Sinn des Lebens bzw. dem Leben nach dem Tod gibt es nur individuelle und/oder gar keine Antworten. Behauptungen gibt es dagegen eine Menge und wird es immer geben. Auch und gerade kollektive. Wir sind nun mal alle Sinnsucher und fühlen uns in der Mehrzahl wohler, wenn wir nicht alleine, an was auch immer, glauben.

    Ich bin übrigens kein Journalist sondern freier Stadtplaner. Und noch was: Die schlitzohrige Antisemitismus-Karte lassen sie in Zukunft bitte stecken, wenn sie von mir weiter ernst genommen werden wollen. Religion kann nämlich auch bei Menschen jüdischen Glaubens das ansonsten aufgeklärte Gehirn vernebeln.

  • #27
    Wolfram Obermanns

    “Religiöse Erziehung dagegen, erst recht wenn sie monotheistischer Natur ist, ist natürlich unausweichlich Indoktrination…”
    Wo haben Sie diese famose Erkenntnis denn her?
    Juden jüdischen Glaubens sind darum also, obwohl sonst aufgeklärt, vernebelt?

    Sie haben m. E. ein Abgrenzungsproblem in eine Richtung, von der ich glaube, daß Sie sich da selbst nicht sehen, sehen wollen oder gesehen werden wollen!
    Beim Grünen Poeten haben sie das (etwas anders gelagerte) Problem erkannt, erkennen Sie es hier auch?

    PS: Glauben Sie bitte nicht jeden Tratsch, z. B. den, ich wäre beruflich bei Kirchens unterwegs.

  • #28
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ Wolfram Obermanns # 27

    Aber Wolfram, sie werden doch zugeben müssen, dass die Mehrzahl der monotheistisch-religiösen Eltern ihre Kinder in Richtung ihrer, also nur einer Religion erziehen. Ein gehöriger Teil tut das sogar in bewusster Abgrenzung zu den anderen Religionen. Ers recht geschieht dies jedoch in Abgrenzung zum Nichtglauben oder zum Atheismus.

    Das nenne ich eine religiös einseitige Erziehung und das genau meine ich mit Indoktrination. Dem Kind/ Jugendlichen wird erst gar nicht die Chance gegeben sich anders zu orientieren. Ja es/er wird, falls das dennoch geschieht, sehr häufig sozial und/oder emotional unter Druck gesetzt oder sogar mit Strafe bedroht.

    Das sind Erfahrungen die einem sehr wohl das Gehirn vernebeln können. Von dem sozialen Druck durch die religiöse Community ganz zu schweigen, der auch auf die erwachsenen Mitglieder ausgeübt wird, die sie verlassen wollen. Lassen sie sich das von denen erzählen die unter diesen Druck geraten sind.

    Ich finde es schlicht menschenunwürdig, wenn man schon als Kind einer bestimmten Religion angehören muss, nur weil es die Eltern tun. Wenn man sich als Erwachsener dafür entscheidet, dann ist das was ganz anderes. Dass das viele Eltern nicht so sehen macht die Sache jedoch nicht besser. Auch nicht, dass sich keiner von denen subjektiv für indoktrinär hält. Objektiv sind sie es aber, Wolfram. Und die Fanatiker unter ihnen sind es auch subjektiv.

    Deswegen ist religiöse Indoktrination keine famose sondern für viele Menschen eine sehr sehr bittere Erkenntnis. Es steht ihnen deswegen auch nicht an, Wolfram, sich darüber lustig zu machen.

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