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Kämpft für unsere deutsche Demokratie!

Für das Grundgesetz!

Für das Grundgesetz! (Foto: Tobias M. Eckrich/ cc-by-sa)

Ich versuche diesen Aufruf nicht zu pathetisch, nicht zu patriotisch, klingen zu lassen. Ich versuche ihn möglichst kurz zu halten, und bitte euch, ihn zu verbreiten, wenn ihr euch auch nur ein stückweit mit ihm identifiziert. Denn es geht mir um das große Ganze: unsere Freiheit!

In den letzten Monaten werden die Feinde der Demokratie immer lauter. Im Internet, in den Medien, auf der Strasse, in unser aller Umgebungen. Ideologien, die ich lange überwunden wähnte, wie der Nationalsozialismus, oder solche die ich für zu absurd hielt, wie die Reichsbürgerbewegung, blühen zunehmend auf. Oft habe ich deswegen einen Druck auf der Brust, von dem ich befürchte, dass er mir irgendwann die Luft zum Atmen abwürgt.

Rechtsradikale, Rechtsextreme, Nazis, Neonazis, Fundamentalisten jeder Coleur, finden ihre Liebe füreinander, und kämpfen gegen eines: die beste Demokratie, die es bisher in diesem Lande gab.

Den meisten von uns begegnen diese Demokratiefeinde im Internet, dort besonders in den Sozialen Medien, und dort wiederum insbesondere bei Facebook oder Twitter. Wir Demokratiefreunde verbringen viel Zeit darauf, uns über Begriffe zu streiten, sowohl was uns angeht, als auch, ob wir Gruppen wie bspw. die AfD als nationalkonservativ, rechtsextrem, rechtsradikal, völlig vertrottelt oder ewig gestrig beschreiben sollen. Letztlich ist es aber viel einfacher: wir sind für einen freiheitlich-demokratischen Staat, für individuelle Freiheit und Verantwortung sowie für die unantastbare Menschenwürde. Die andere Seite ist es nicht.

Ich bin Verfassungspatriot. Das müssen nicht alle sein, die für die Demokratie und die Freiheit kämpfen. Doch heute eint uns Freunde der Freiheit mehr als uns spaltet. Und dafür müssen wir eintreten, überall, jederzeit – solange es (noch?) geht.

Es werden wieder Kämpfe auf den Straßen geführt. „Lies!“ verteilt seine Hassbotschaften ebenso wie die AfD, DIE RECHTE und andere.  Es ist wichtig, in diesem öffentlichen Raum nicht zu weichen, sondern für die Demokratie einzustehen.  Doch es gibt ebenso andere erbitterte Kämpfe, die wir oft stärker mitbekommen, diejenigen um die Kommentarspalten von Artikel, Videos, Posts, Tweets. Diese Kämpfe kann ein jeder von uns führen – auch mit kleinsten Mitteln, und vom Wohnzimmer aus.

Die Waffen dieser Schlachten um Meinungen sind vielfältig: Informationen, Humor, Spott, Satire, eindeutige Einordnungen, Melden von Straftaten, Likes von Kommentaren mit demokratischer Meinung. Es bringt wirklich etwas. Wer mir nicht glaubt, findet hier eine Studie, die eben dies für Verschwörungstheorien belegt.

Die Deppen sind stark, wenn ihnen niemand widerspricht, wenn sie unter ihresgleichen ihren Absurditäten und ihrem Menschenhass frönen können. Wir schaden der Demokratie, wenn wir ihre Meinungen stehen lassen, wir stärken sie in ihrem Weltbild, wenn sie uns unwidersprochen ihre verfassungsfeindlichen Ausfluß unterbreiten dürfen. Wir müssen „Nein!“ sagen.

Flüchtlinge. Juden. Israelis. Frauen. Männer. Nordafrikaner. US-Amerikaner. EU-Beamte. Demokratische Politiker. Medien. Atheisten. Polizisten. Muslime. Sie alle  – und sicher noch einige mehr – stehen allgemein und pauschal auf der Liste der Demokratiefeinde. Wir müssen gegen diesen Hass und gegen all die Vorurteile „Nein!“ sagen.

Doch „Nein!“-Sagen führt zu Rissen. Wir sind mitunter überrascht bis entsetzt von unseren „Freunden“ auf Facebook und andernorts. Und wollen es nicht wahrhaben, dass es sein kann, dass sich in unserem nächsten Umfeld solche Menschen einnisten konnten. Die Tendenz, nichts dagegen zu sagen, sich still zu verabschieden oder gar zu schweigen, ist verständlich, aber gefährlich. Wenn wir schweigen, kommen nur die anderen zu Wort. Und wenn sie gar die Mehrheit der Meinungsbildung übernehmen, wird uns irgendwann nichts mehr als Schweigen bleiben. Deswegen: Wir müssen „Nein!“ sagen.

Es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Wir werden beschimpft, ausgelacht, „gemeldet“, bedroht. Und trotzdem muss jeder Einzelne von uns ihn führen.
Also: auf in die Sozialen Medien.
Laßt uns „Nein!“ zu den Hassbürgern sagen. Jeder Post zählt!

RuhrBarone-Logo

56 Kommentare zu “Kämpft für unsere deutsche Demokratie!

  • #1
    Korrupt

    Von einem, mit dem du dich über das eine oder andere Thema durchaus auch zoffen kanst – die "zu patriotisch?"-Sorge ist mMn. unbegründet.
    Inhaltlich bin ich ganz bei dir. Und grade "im Freundeskreis" kann ich dein Anliegen mehr als unterschreiben: es passiert auch tatsächlich, dass Leute anfangen zu denken oder zumindest zurückzurudern, wenn man die einschlägigen Statements nicht unwidersprochen stehenlässt.
    Bei den von dir angesprochenen "Hardcorevertretern" der Gattung, die es nicht unwidersprochen Müll verbreiten lassen gilt: da wirds meiner Erfahrung nach schwieriger. Googel Plus schien mir da einige Zeit – grade angesichts gelegentlicher "Angesagte Posts"-Vollkatastrophenfeatures – ein nettes Miottel, um mal in eine Filterblase reinzupieksen, wo die Peditioten sich ansonsten auf die Schulter klopfen. Effekt hier aber in der Regel, dass man nach und nach nur noch "nicht mehr kommentierbare" Posts kriegt, entweder, weil einen die Ursprungsposter sperren oder – zunehmend – die Leute nur noch kommentarverbietend Zeug sharen.
    Als jemand, der gern zwischenrein ein paar Flachzangen anbrunzt: Gute Strategien dafür, wenn man nicht grade Undercover in die Gruppen will, X Accounts pflegen oder sich bei VKontakte anmelden möchte?

  • #2
    Magdalena Abspacher

    Danke für die klaren Worte! Es ist fast traurig, dass für die Demokratie geworben werden muss – aber wenn es denn nötig ist, mache ich gern mit.

  • #3
  • #4
    Jens

    Die Ruhrbarone sind doch selbst rechtsextreme Neocons und verleumden regelmaessig kritische Demokraten, Propagandakritiker und Wissenschaftler. Also erstmal vor der eigenen Haustuer kehren und dann die Nazi-Konkurrenz angehen.

  • #5
    Lemurian

    Aha…aber wenn die Skeptiker Bewegung versucht auf alles was nicht in ihr Weltbild passt Einfluss zu nehmen wie z.b. Druck auf die TU München ausüben wegen der Schamanen Veranstaltung oder wegen Traunstein – dann hat das ja auch sooooviel mit Demokratie zu tun.
    Wer versucht denn dann das Recht auf freie Entscheidungen zu beschneiden in dem man sowas tut???

  • #6
    Stefan Laurin

    @Jens: Schau mal in den Himmel über Dir. Der kleine Punkt der sich bewegt. Es ist eine Drohne. Nur für Dich 🙂

  • #7
    Claudia Mertens

    @Lemurian War es der Autor dieses Appells, der den von Ihnen beschriebenen Einfluss zu nehmen versuchte? Wenn ja, ist Ihre Kritik berechtigt, wenn es wennSie den Ursprung der Einflussnahme nur in "seinen Kreisen" vermuten, ist das ein klarer Fall von "whataboutismus". Wenn ich den Aufruf so lese, soll man sich gegen Fundamentalisten jeder Couleur wehren. Das schließt m. E. Linksextremisten ein.
    Gegen Feinde der Demokratie kann man doch auch als politisch eher rechts Stehender oder Konservativer angehen. Also, wenn Sie auch für die Demokratie einstehen wollen, stehen Sie auf gegen Demokratiefeinde, egal ob links oder rechts.

  • #8
  • #9
    Deutschlandkritiker

    @ Autor: Ohne das Attribut "deutsch" gefiele mir der Aufruf noch besser. Je pluralistischer und je weniger deutsch unsere Demokratie wird, desto besser.

  • #10
    Walter Stach

    Über die Art des von S.Bartoscheck gewählten Vorgehens, über die Details seiner Erklärung bzw. über die Rechtfertigung dazu mag man streiten. Über das Zielt zu streiten, erschiene mir äußerst befremdlich,

    J e d e r , der zumindest ein wenig gesellschaftspolitisch interessiert ist, denkt doch schon seit längerem darüber nach -nicht erst seit der sog. Flüchtlingskrise-, warum es zunehmend "gesellschaftsfähig und gesellschaftsmächitig " zu werden scheint, faschistisches , nationalsozialistisches Gedankengut in Deutschland zu propagieren und dazu immer mehr Beifall zu finden.

    Dass die betr. Propagandisten letztendlich eine andere Gesellschaftsordnung als eine freiheitlich pluralistische wollen und damit eine andere Verfassungsordnung als die eines demokratischen Rechtstaates bedarf keiner weiteren Begründung.
    Auf diese gravierende gesellschaftspolitische Problematik unablässig hinzuweisen, dagegen wann, wie und wo auch immer zu argumentieren und zu protestieren, sollte für jedermann und für jede gesellschaftlich relevante Organisation zum "Tagesgeschäft" gehören.
    Und das kann nicht davon abhängen bzw. danach relativiert werden, ob "jedermann" oder ob die "gesellschaftliche relevante Organisation" politisch ehe eine linke oder ehe eine rechte Position vertritt -im übrigen Beschreibungen, die ohnehin fragwürdig sind- oder primär ehe von einer liberalen oder ehe von sozialistischen oder ehe von einer christlichn oder ehe von einer konservativen "Geisteshaltung" gepägt zu sein scheint . "Widerstand gegen die Feinde einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft und einer demokratischen-rechtstaatlichen Verfassungsorndung ist durch alle angesagt, die in einer solchen Gesellschafts- und Staatsordnung ihr Fundament gefunden haben und dieses behalten wollen.

    Unter den mittlerweile vielen einschlägigen Kommentaren/Berichten zu dieser Problematik fand ich besonders interessant:
    "Die Konterrevolution" -Etwas Besseres als die Freiheit finden wir überall. Warum das autoritäre Weltbild rechtspopulistischer Parteien so erfolgreich ist."
    DIE ZEIT, Nr. 7 vom 11.2. 2o16, FEUILLETION, S.45 von Thomas Asshauer.

  • #11
    Arnold Voss

    @ Deutschlandkritiker # 9

    Es geht Bartoscheck und den Ruhrbaronen natürlich um die Verfassung die in Deutschland gültig ist. An anderen haben wir nichts zu bestimmen. Wie deutsch dieses Deutschland ist, spielt dabei keine Rolle, denn sie gilt für alle Bewohner dieses Landes.

  • #12
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    @Deutschlandkritiker:

    Ich habe ganz bewußt den Begriff "deutsch" da mit rein gepackt. Denn es geht um die FDGO auf deutschem Boden. Und es geht um unsere spezifisch deutsche Verfassung. Eine Verfassung, die Werte und nicht Nationalismus betont. Ich bin stolz auf diese Verfassung. Es ist die beste Verfassung, die je ein Staat auf deutschem Boden gehabt hat, und es ist eine Verfassung auf die wir sogar im Vergleich zu anderen Demokratien, wie der USA oder Frankreich, stolz sein können.

    Unser Land ist deutsch. Egal wieviel Konstruktivismus wir anwenden. Was aber "deutsch" ist, das bestimmen wir. Du bist gerne eingeladen mitzumachen. (Lustigerweise ist deine Ablehnung des Begriffes "deutsch" eine sehr deutschlinke Haltung.)

    Aber ich denke, dass Du den Artikel selbst dann unterstützen und teilen können solltest, wenn du den Begriff "deutsch" nicht magst.

  • #13
  • #14
    abraxasrgb

    Ich messe einem Tweet oder einem Facebook-Beitrag nicht diese Relevanz zu, wie Du Sebastian. Nicht einmal vielen davon. Die politische Kultur dieses Landes ist immer noch dieselbe, wie vorher(wann?), nur sind die Themen (DAS Thema) kontroverser. Wer gegen die praktische Flüchtlingspolitik dieser Regierung ist, gehört nicht notwendig zu den Gegnern der Demokratie … er mag eine andere Meinung als Du haben, er mag von den "falschen" Leuten Zustimmung bekommen, aber denknotwendig ist er keinesfalls undemokratisch. Pluralität ist eben manchmal nur sehr schwer auszuhalten. Demokratie richtet sich nach Mehrheiten, nicht nach Wahrheit(en), da kann es auch schon mal vorkommen, dass man verliert. Dass unsere Demokratie endemisch durch Frehiheitsfeinde gefährdet ist, sehe ich auch, allerdings auch durch zu einfache, kategorische Schwarz-Weisse Grenzziehungen in Meinungsfragen.
    Kommt mir fast vor, wie Meinungstribalismus. Verfassungspatriotimus ist mir übrigens zu nahe an einer Zivilreligion 😉 YMMV 😉

    tl;dr Nein! 😉

  • #15
    Wilfried Koprowski

    "Die beste Demokratie, die es bisher gab"??? Entweder hat man Demokratie, oder man hat keine. Wir haben keine, und die daraus resultierende politische Unzufriedenheit wird immer größer, weil die Politik sich immer weiter von dem distanziert, was das Volk will. Zwischen den etablierten Parteien kann der Wähler keine grundlegenden Unterschiede mehr ausmachen, ihm wird immer klarer, dass es nicht die Wahlen sind, die Politik bestimmen, sondern informale Prozesse, die von sehr mächtigen Kreisen kontrolliert werden. Schon aus Protest werde ich AfD wählen, nur deshalb, um dem korrupten Lügensystem eins zu verpassen.

  • #16
  • #17
    Arnold Voss

    @ Wilfried Koprowski # 15

    Und woher wollen S i e jetzt wissen, was das Volk will, Wilfried Kropowski? Und wieso wollen sie überhaupt wählen, wenn wir nach ihrer Ansicht gar keine Demokratie haben?Und wem wollen sie denn eins damit auswischen, wenn das System, also auch sie, sowieso von "sehr mächtigen informellen Kreisen" kontrolliert wird? Und woher wissen sie, dass die von der AFD die Wahrheit sagen und garantiert nicht korrupt sind?

  • #18
    Thomas Weigle

    Letztlich ist es ja so #15, dass die mächtigen Kreise, die uns alle lenken und steuern, schlau genug sind, auch eine Opposition (AfD) ins gelenkte Tableau einzufügen, die als Hofnarr davon ablenkt, dass alles von mächtigen Kreisen gelenkt wird und dem Wutbürger das Gefühl vermittelt, Hammer zu sein, nicht Amboss, kawumm!!!

  • #19
    Wilfried Koprowski

    @ Arnold Voss: Dass das Volk den Bundeswehreinsatz in Afghanistan nicht will, dass es nicht wollte, dass normale Steuerzahler für Bankenpleiten und sog. "Griechenlandhilfen" zahlen, die im Grunde genommen nur dazu dienen, Großanlegern ihre hochverzinslichen Griechenlandkredite zurückzuzahlen, das war oft in den Medien nachzulesen. Das müssten Sie als Medienprofi doch eigentlich wissen? 😉

    Dass die Akzeptanz der etablierten Parteien gegen null geht, dass die Wahlbeteiligung seit Jahren zurückggeht, weil immer mehr Menschen den pseudodemokratischen Charakter der Wahl zwischen weitgehend gleichgeschalteten Parteien durchschauen – das ist heutzutage doch Allgemeinwissen, oder etwa nicht?

    Dass die AfD Mist ist, habe ich nie bestritten – aber sie ist eben dafür gut, den etablierten Parteien Pfründen abzujagen und sie in dieser Weise zu strafen. Wir brauchen Bewegung, keine Verkrustung unzumutbarer Zustände, und es ist eben demokratisches Spiel, Parteien per Wahlentscheidung zu bestrafen, wenn diese am Wähler vorbei regieren. Was auch immer man der AfD nachsagen kann – eines nicht: An den herrschenden Zuständen trägt sie keine Schuld.

  • #20
    Walter Stach

    -14-
    Ich kann ganz und gar nicht nachvollziehen, aus welchem Grunde bzw. aus welchen Gründen es zu erklären bzw. zu rechtfertigen ist, so zu tun bzw. es so zu behaupten, daß die Besorgnis um das Erwachen eines faschistisch-nationalsozialistischen Ungeistes primär zu tun habe mit
    Meinungsverschiedenheiten über die zweckmäßigste sog. Flüchtlingspolitik der Bundesregierung. Von wem wird denn in Frage gestellt, daß über die zweckmäßigste Flüchtlingspolitik in Deutschland, in Europa , über die Zweckmäßigkeit des politischen Tuns oder Unterlassens der Bundesregierung in dieser Frage selbstverständlich zu streiten ist, und zwar so selbstverständlich wie über jede andere politische Frage. Und wer erklärt denn in diesem Streit, und zwar wegen der Inhalte dieses Streites, jemanden zum "Nicht-Demokraten"?

    Der faschistische Ungeist, der den Worten und Schriften der Funktionäre von AFD und Pegida unschwer zu entnehmen ist, der aus der sog. Flüchtlingskrise zu profitieren versucht, und der sich beinahe täglich bei Demonstrationen der AFD-Pegida-Anhänger artikuliert, ist keine erstmalige Erscheinung in Deutschland, insofern (!) mag man davon sprechen können, daß die politische Kultur des Landes immer noch dieselbe ist wie vor…..

    Allerdings erfährt dieser Ungeist derzeit in unserer Gesellschaft nicht nur eine quantitative, sondern eine "gewaltige" qualitative Veränderung.

    Dass mag leugnen wer will und wo auch immer er es will.

    Ich jedenfalls stehe aus Überzeugung auf der Seite all derer, die der Meinung sind, die Gesellschaft müsse sich mit all ihren -legalen und legitimen-Mitteln dagegen wehren, daß dieser faschistische Ungeist noch gesellschaftsfähiger und gesellschaftsmächtiger wird als er es derzeit bereits ist.

    Nicht nur die Gesellschaft ist gefordert.
    Auch der Staat -die Legislative, die Exekutive, die Judikative- ist zk.B.über die Medien, über die politischen Parteien daran zu erinnern, daß er nach seiner Verfassung verpflichtet ist, Feinde der demokratisch-rechtstaatlichen Ordnung abzuwehren . "Die Mütter und die Väter" des GG wußten (damals noch), warum sie sich für eine "abwehrbereite" Demokratie entschieden haben. Ich verweise dazu beispielsweise auf Art. 18 GG und Art. 21 GG -Verwirkung von Grundrechten, Parteienverbot.

    Über grunsätzlich unterschiedliche Demokratie-Verständnisse haben wir hier schon einige Male diskutiert.
    Nur das Demokratieverständnis, das dem GG zugrunde liegt, ist eben kein beliebiges ,vor allem dann nicht, wenn es im Sinne sog absoluter Volkssouveränität darumgeht, daß ohne Wenn und Aber das Mehrheitsprinzip zu gelten hat, bedingungslos/schrankenlos. Exakt das ist nach dem Demokratieverständnis, das dem GG zugrunde liegt und das dort normiert ist, nicht der Fall.
    So kann mit den Grundrechten generell auch eine Mehrheitsentscheidung der Volksvertretung in ihrer Schranken verwiesen werden, wenn nicht anders möglich, dann letztendlich durch ein Urteil des BVerVG. Und Art.79(3)GG verwehrt es selbst einer Zweidrittel-Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat mittels einer Verfassungsänderung, die Gliederung des Bundes in Ländern, die……und vor allem die in den Artikeln 1 und 2o niedergelegten Grundsätze anzutasten. Und das sind Grundsätze, die keineswegs für Faschisten tabu sind!

    Insofern besteht mehrfacher Anlass, aus m.E. berechtigter Sorge um die freiheitlich-pluralistische Gesellschaft und aus Sorge um das Fundament unserer demokratisch-rechtstaatlichen Verfassungsorndung angesichts ihrer Anfeindungen durch "politische Bewegungen" in unserer Gesellschaft wie AFD, wie Pegida u.a. nicht in Panik , nicht in Hysterie zu verfallen, denn:
    1.
    Selbst wenn die AFD in den nächsten Wahlen 2o % der abgegebenen gültigen Stimmen für sich verbuchen sollte -bei einigen Landtagswahlen, demnächst bei der Bundestagswahl-, wird das weder direkt noch indirekt reichen, um mittels normativer Akte die freie-pluralistische Gesellschaft in ihrem Kern treffen zu können, geschweige denn, substantiell die Essentiale der demokratisch-rechtstaatlichen Verfassung auszuhebeln.
    2.
    Und "wenn alle demokratischen Stricke reißen sollten", steht der Herrschaft eines faschistischen Ungeistes, der sich in einem Mehrheitswillen artiluliert würde, immer noch das BVerVG im Wege.

    Aber:
    "Wehret den Anfängen", denn letztendlich können weder die Verfassung noch das BVerVG eine faschistische, revolutionäre Volksbewegung an der Machtübernahme hindern. Das kann letztendlich nur die Gesellschaft selbst, indem sie aus Überzeugung für ihre Prinzipien, nämlich für Freiheit, Pluralität, Demokratie und Rechtstaat eintritt und dafür zu kämpfen bereit ist -ggfls. nicht nur verbal. Und das gilt es zu proklamieren!!!

    Also noch einmal
    danke an S.Bartoschek -sorry für die falsche Namenschreibung-für das hier gezeigte Engagement, für seine Inititative.

    Deutschlandkritiker:
    Bei uns, dort wo wir leben, ob mit oder ohne deutsche Staatsangehörigkeit, und wo wir unmittelbare poliitsche Verantwortung tragen, in der freiheitlich-demokratischen Gesellschaft Deutschlands " brennt der Baum". Hier gilt es ,das Feuer zu löschen, zumindest gilt es, einen Flächenbrand in Deutschland zu verhindern , und zwar mit u n s e r e n Mitteln und Möglichkeiten.
    Wenn man darüberhinausgehend meint, und für diese Meinung gibt es gute Gründe, dass europaweit, dass weltweit freie-pluralistische Gesellschaften und demokratische Prinzipien gefährdet sind, dann liegt es nahe über das Motto nachzudenken: "Freiheitliche Demokraten aller Ländern vereinigt Euch".

    Verfassungspatriotismus
    ……sh.-14-

    Zuviel Pathos? Nahe an einer Zivilreligion?
    Ja, mag sein.
    Ich verwende diesen Begriff hier und da trotzdem, weil mit ihm meine(!) Auffassung relativ präzise abgebildet wird, nach der das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland,, also die Verfassung des Landes, in dem ich lebe, die beste Verfassung ist, die Deutschland jemals hatte und von der ich behaupte, daß sie zu den " besten" dieser Welt zählt, jedenfalls nach meinem Verständnis von einer staatlichen Ordnung, die am ehesten geeignet zu sein scheint, einer möglichst großen Zahl von Menschen ein Leben in Würde, in Freiheit und mit einem Mindestmaß an Gerechtigkeit zu gewährleisten.

    na. Letzteres zu sagen, vermittelt den Eindruck von "Hurra-Patriotimus", ist es aber nicht!

  • #21
    Wilfried Koprowski

    @ Thomas Weigle, #18 Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Natürlich sind die Parteien Lakaien des Großkapitals – aber dahinter steckt nicht Herzensliebe. Tatsächlich ist es so, dass Europas Politiker aufeinander zu-, dabei vom Großkapital abrücken. Die ungeheuren Geldschöpfungen aus dem Nichts – wenn etwa Griechenland Kredite von der EU-Zentralbank erhält – sind für den Gütermarkt nahezu geldwertneutral, entwerten aber das vagabundierende Spekulativ- und Anlagekapital und beschert den Staaten auf diesem Wege auch noch niedrige Zinsen. Zähneknirschend sehen die Großkapitalisten sich das an – und wissen nicht, wie sie sich dagegen wehren sollen, dass in diesem Falle nur sie bluten, anstatt aller anderen…. 🙂 So geht das irgendwann, wenn man in begrenzten Räumen operiert, dann ist jeder Teller irgendwann leer….. Der Untergang des Imperium Romanum begann übrigens, als es nichts Lukratives mehr zu erobern gab, als man keine Sklaven und sonstigen Vermögenswerte mehr rauben konnte (siehe Vorwort zu "Germania" von Tacitus, http://www.amazon.de/Germania-Tacitus/dp/386647332X ), auf neudeutsch: Als Wirtschaftswachstum nicht mehr möglich war….

  • #22
    Alreech

    @ Wilfried Koprowski
    Das Volk will natürlich keinen Afghanistan Einsatz, und es will auch nicht das der Steuerzahler für die Griechen zahlt, damit diese Zins und Tilgung bei bei den Großanlegern bezahlen können.

    Das Volk findet aber auch internationale Zusammenarbeit unter Führung der UNO und EU richtig – und der Afghanistaneinsatz hat ein UN-Mandat.
    Vielleicht sollte sich das Volk besser artikulieren ? UN Militäreinsätze ja, aber nur wenn dabei Pakistaner und Inder sterben ?
    Das Volk hat auch was dagegen das die Versicherungsgesellschaften und Banken bei denen sie ihr überschüssiges Kapital angelegt haben Pleite gehen.
    Das wäre ein schöner Aufschrei gewesen, wenn deutsche Versicherungen (ja, auch das sind Großanleger) ihren Kunden hätten mitteilen müssen das es weniger Geld gibt, weil die Griechischen Staatsanleihen nichts mehr wert sind.

    @all
    Allgemein ist die deutsche Demokratie vor allem vom Wähler bedroht, der es wagt die AfD zu wählen.
    Eventuell sollte man überlegen ob man nicht das Wahlrecht modifiziert ?
    Laut Spiegel sind es ja vor allem mittelalte heterosexuelle Männer die ein Problem darstellen.
    Würde man die Parteien verpflichten bei der Zusammenstellung der Listen einen bestimmten Anteil an Frauen, PoCs, Muslimen, Homo- und Transsexuellen einzuhalten hätten Parteien wie die AfD ein Problem.

    Die SPD hat ja schon teilweise angemahnt das Wahlrecht in BaWü von Personen auf Listen umzustellen und eine paritätische Besetzung dieser Listen mit Männern und Frauen vorzuschreiben.
    Ein Vorteil: man könnte dann auch Rechtsausleger wie Sarrazin, Buschkowsky und Palmer besser auf Parteilinie bringen.

  • #23
    Arnold Voss

    Ich komm nicht ganz mit, Herr Kropowski. Die Parteien sind Lakeien des Großkapitals, aber sie lassen im Rahmen der europäischen Zinspolitik nur das Großkapital bluten? Einen Kommentar davor zitieren aus der "Lügenpresse" und behaupten gleichzeitig, dass genau die den Volkswillen bezüglich des Afganistan-Einsatzes und der Griechendlandpolitik wiedergegeben haben.Kann es sein, dass in ihrem "korrupten Lügensystem" immer genau dann nicht gelogen wird, wenn dort ihre eigene Meinung zur Sprache kommt?

    Und nochmal nachgefragt: Warum nennen sie unser Wahlsystem eine "Pseudodemokratie" um dann zu sagen, dass sie die etablierten Parteien durch die Wahl der AFD bestrafen, bzw. ihnen zeigen wollen, dass sie am Wähler vorbeiregieren? Entweder sie können durch ihre Wahl etwas im Staat korregieren, was heißt, das es keine Pseudodemokratie ist , oder es ist eine und dann lohnt sich das Wählen so oder so nicht.

    Ach ja, ich bin freiberuflicher Stadtplaner und kein Medienprofi.

  • #24
    Walter Stach

    Arnold,
    Respekt meinerseits dafür, daß Du unverdrossen versuchst, mit Menschen, die sich wie Herr Kropowski zu artikulieren pflegen, in einen Diskurs zu kommen, z.B. mittels Nachfragen zu gemachten Aussagen oder mittels der Feststellung von Widersprüchen "in sich". Das hat bisher nicht funktioniert, das wird auch weiterhin nicht funktionieren.
    Ich versuche das schon lange nicht mehr.

  • #25
  • #26
    abraxasrgb

    #20 Walter Stach
    Wir sehen die Dinge nicht nur anders (oder sehen andere Dinge), wir bewerten das Gesehene meistens auch völlig unterschiedlich.

    Vermutlich verstehen wir unter "Faschismus" auch etwas völlig anderes?

    Über den kleinen performativen Selbstwiderspruch zwischen dem ersten langen Absatz und der indizierten Diagnose des "Faschismus" bei AfD und PegiDADA, der sich bei der Flüchtlingsfrage(sic!) äußert, sehe ich mal einfach hinweg (oder eben auch nicht). Schwierig finde ich übrigens die übliche Gleichsetzung einer kleinen sozialen Bewegung (PegiDADA) mit einer Partei, die demnächst, sollten sich die Prognosen bewahrheiten, die drittstärkste politische Partei in Deutschland werden könnte. Egal, wie groß die Schnittmenge auch ist. Es gibt in dem ursprünglichen Positionspapier von Pegida auch Absätze, die ich zwar als verkürzt, aber nicht als grundsätzlich falsch / gefährlich ansehe. Wer mag, kann ja mal raten … 😉

    Was haben die AfD-Wähler denn vorher gewählt? Wo haben sie sich politisch wieder gefunden? Es sind die aktuellen politischen Fragen, die Antworten hervor bringen. Diese Antworten kann man nicht mögen, aber den Anlass auszublenden finde ich fatal fahrlässig. Daher rührt auch zu einem großen Anteil meine Ablehnung der derzeitigen Flüchtlingspolitik: Ich habe keine Bock auf NaSos! (vulgo Nazis – ich betone lieber den zweiten Teil des Wortes und bevorzuge andere. als die wohlgesinnten, Totalitarismustheorien). Daran ändern auch keine logischen Argumente etwas (Selbsterkenntnis aus Kommentar #24 zu Arnold) oder Initiativen in den sozialen Netzwerken, wie Sebastian sie anregt.
    Ich schrieb in #14 auch, dass ich die Freiheit oft und vor allem von allen Seiten eigentlich als ständig
    bedroht sehe … überlesen? Aber nur weil ein paar Deutsche das "Nationale" wieder ohne Gänsehaut in Wort und Schrift benutzen, kommt noch keine totalitäre Diktatur der Massen oder ein dumpfer Kulturchauvinismus. Bei "völkisch" etc. könnten wir uns eventuell in unserer Abneigung und im schlimmsten Fall auf derselben Seite der Barrikade wieder treffen 😉

    Mir ist der Ton derzeit zu hysterisch und alarmistisch, nicht mehr und nicht weniger. Bzw. sehe ich ganz andere Gefahrenpotentiale, als die angesprochenen.

    Das "herumwedeln" mit Artikeln des GG ist gegen Faschisten ungefähr genau so wirksam, wie dieselbe Aktion mit dem StGB bei einem bewaffneten Überfall oder einer Entführung 😉
    Wenn es hart auf hart kommen sollte, bin ich zu wirklich robuster Gegenwehr fähig. Dazu brauche ich aber auch kein GG, sondern nur ein MG 😉
    Mit Thomas Jefferson gesagt:
    "Der Baum der Freiheit muß von Zeit zu Zeit mit dem Blut der Patrioten und Tyrannen begossen werden. Dies ist der Freiheit natürlicher Dünger"

    Bei aller inhaltlichen Differenz halte ich es mit Voltaire und den anderen Meinungen!
    Aber ich bin mit Voltaire (Candide) eben auch der Meinung, dass wir nicht in der besten aller möglichen Welten leben (oder die beste aller Verfassungen haben oder oder oder altius, fortius, citius …). Mir ist das Superlativische als Begründung für soziales Handeln suspekt, dazu probiere ich zu gerne aus, auch wenn ich mich mal irren sollte. Bin halt Agnostiker, auch in Verfassungsfragen 😉

    tl;dr Ein paar Fackeln sind noch kein Flächenbrand, dazu gibt es (hoffentlich) nicht genug Stroh in den Köpfen 😉

  • #27
    Wilfried Koprowski

    @ Arnold Voss, #23: "Lügenpresse" heißt doch nicht, dass jedes Wort gelogen ist! Und wenn Umfrageergebnisse bekannter Meinungsforschungsinstitute veröffentlicht werden, die wirklich klar ausfallen (z.B. 65 zu 35), dann wird man dem jedenfalls dann glauben können, wenn diese Ergebnisse den Mächtigen nicht in den Kram passen, wie ich es einem Nazi auch glauben würde, wenn er in ernstem Tone sagte: "Die Jüdin soundso ist der hellste Kopf in unserer Klasse!"

    Lakaien wiederum sind . aufgrund welcher Umständen auch immer – Gezwungene, sind damit, soweit sie nicht kontrolliert werden, nicht wirklich kontrollierbar. Auf Haiti wunderte sich so mancher Kolonialist, zu was "seine" Lakaien / Sklaven fähig waren, als ihre Ketten gerissen waren ("Die Verlobung in St. Domingo", Heinrich von Kleist).

    Im Zuge des 2. Weltkriegs konnte man ähnliche Erfahrungen machen: Gerade diejenigen Tschechen und Polen, die sich während der deutschen Besatzung den Nazis angebiedert hatten, begingen die scheußlichsten Verbrechen an deutschstämmiger Zivilbevölkerung, als die Wehrmacht aus ihren Gebieten vertrieben war.

    Die Politiker lieben das Großkapital nicht – sie sind in der Zange des Großkapitals, und in der Zange fühlt sich niemand wirklich wohl. Und Tatsache ist, dass die für "Rettungsprogramme" erzeugten Luftmilliarden den Güterpreisen keinen Schaden antun, sondern lediglich die Anlagemärkte aufblähen, also im Prinzip nichts ändern: Mehr Geld stößt lediglich auf eine gleichbleibende Substanz an Sachvermögenswerten, so dass der Realwert des vagabundierenden Anlagegeldes konstant bleibt, auch wenn es sich nominal verhundertfachen würde!

    Ich hoffe mal, dass die Großkapitalisten den Trick schon durchschaut hatten, wer weiß, was ich sonst ausgelöst habe…..

  • #28
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 24

    Herr Prokowski will immerhin wählen gehn. Egal ob mir jetzt passt, wen er wählen will, so ist das doch erstmal ein grundsätzliche demokratische Aktion. Es gibt genug Leute in diesem unserem Land, die einfach keinen Bock mehr dazu haben und sich dabei damit rausreden, dass das Wählen sowieso egal ist, weil aller Parteien gleich sind. Sind sie aber nicht. Auch nicht die etablierten Parteien. Sie sind sich in ihren Forderungen ähnlicher geworden, kein Zweifel, aber keineswegs ununterscheidbar.

    Ansonsten halte ich nichts von dem auch hier immer wieder gepflegten Haudrauf-Antifaschismus, der schon urteilt, ehe überhaupt ein diesbezüglich nur einigermaßen komplettes Gesamtmeinungsbild sichtbar geworden ist. Die rote Antifalampe geht wie automatische bei bestimmten Buzzwords an und von da an wird jeder Dialog grundsätzlich abgelehnt. Ich breche einen Dialog erst ab, wenn ich garantiert weiß, dass er sich nicht mehr lohnt.

    Alles andere ist Identitätspolitik, die vor allem nach sich ergänzenden Feind- und Sebstbildbestätigungen sucht. Die Action um der Action willen braucht und der deswegen ziemlich egal ist, ob man damit den politischen Kampf auch politisch gewinnt. Politik ist da mehr Religion und/oder wütend-emotionaler Selbstzweck, statt rationale Strategie und effektive Aktion.

    Die politische Leidenschaft, die man sehr wohl dafür braucht, deformiert sich dabei zum Dauerhass. Man muss Extremisten aber nicht hassen, um sie zu besiegen. Der Hass ist nämlich ein genauso schlechter strategischer und taktischer Berater wie die Angst. Erst recht muss man sich nicht dabei auch noch esxremistischer Methoden bedienen. Härte und Konsequenz sind gegen Extremisten allerdings durchgehend gefordert und Toleranz ihnen gegenüber ist in jeder Weise kontraproduktiv.

  • #29
    Helmut Junge

    Arnold (26) eine grundsätzliche Verhaltensregel und Positionsbestimmung. Ich teile sie im Wesentlichen. Wenn wir nicht miteinander sprechen wollten, hätte ein Bloq wie Ruhrbarone überhaupt keinen Sinn. Jedenfalls aus meiner Sicht.
    Ich freue mich über diesen Kommentar.

  • #30
  • #31
    Wolfram Obermanns

    Was bedroht unsere demokratische Grundordnung?

    Oder besser? Was bedroht unser demokratische, rechtsstaatliche Grundordnung mehr,
    – die Prügelglatze oder eine hilflose Polizei?
    – eine hohe Quote der Kleinkriminalität oder überfüllte Vollzugsanstalten?
    – narzistische Persönlichkeitsstörungen oder Jugendgerichte, die zwei Jahre bis zum Urteilsspruch brauchen.

    Was bedroht uns mehr
    – allerwelts Kriminalität oder eine schlecht funktonierende Rechtspflege,
    die nach Ansicht nicht nur unserer Landesregierung offensichtlich kaum billig genug sein kann?

    Was nützt die tollste Gesinnung, wenn sie dann doch nichts kosten darf?
    Was, wenn man mit Elfentanz scheinbar ein Mehr der eigenen Wähler mobilisieren kann, als z. B. mit Grundschullehrern?
    Wer bedroht dann die demokratische, rechtsstaatliche Grundordnung?

  • #32
    Walter Stach

    Arnold,

    Hass ist mir fremd, auch in der Politik, auch in der Auseinandersetzung mit politisch Andersdenkenden, z.B. mit Frau Petry, deren Politik und deren Politik-Stil ich allerdings verachte!

    Zudem läßt mein Kurzbeitrag in Sachen Kropowski -24- es ganz und gar nicht zu, daraus auf Hass meinerseits im allgemeinen gegenüber Andersdenkenden oder gar konkret gegenüber Herrn Kropowski zu schließen.

    Insofern verstehe ich weder Deinen Bezug zum Hass ("Dauer-Hass") in dem "Antwort-Beitrag" an meine Adresse noch Deine in diesem Zusammenhang formulierten Einlassungen zu "Haudrauf-Antifaschismus", zu "Politik ist da mehr Religion oder wütend emotionaler Selbstzweck" u.ä. mehr.

    Allerdings bin ich weder bereit noch in der Lage, im Gegensatz zu Dir und zu Helmut Junge, zu versuchen, einen Diskurs zu pflegen, der den Namen verdient hätte, wenn es dazu an den Mindest-Voraussetzungen fehlt. Und ob die vorliegen, muß -selbstverständllich- jeder für sich klären.

    Und ich bin ebenso wenig bereit und in der Lage, von mir wahrgenommene faschistische Grundeinstellungen, die mehr und mehr in unserer Gesellschaft öffentlich in Wort und Tat zu registrieren sind, zu relativieren oder ihnen gar mit Verständnis zu begegnen, weil……? Weil es z.B. große Probleme in der sog. Flüchtlingskrise gibt, weil es zunehmend Straftaten von Menschen in Deutschland gibt, die nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, weil die Politik Deutschlands in der sog. Euro-Krise vorgeblich oder tatsächlich "dem deutschen Steuerzahler" viel Geld gekosten hat und noch kosten wird., weil…..
    Mit alledem lassen sich äußerst kontroverse politische Debatten als zwingend geboten begründen und erklären. Nur akzeptiere ich -nicht einmal ansatzweise-, daß damit faschistisches Gedankengut zu erklären oder gar zu rechtfertigen versucht wird. Mit solchen "Erklärern", mit solchen "Rechtfertigern" mag den Diskurs suchen und führen wer das will und wo immer er das will, z.B. hier bei den Ruhrbaronen. Ich mache das nicht. Keinen hier einschlägigen Diskurs führen zu können bzw. führen zu wollen, schließt nicht aus, daß ich mich mittels satirischer, zynischer, ironischer Beiträge zu Wort melde und dann, wenn es mir geboten erscheint, auch polemisierend auf "den groben Klotz mit einem sehr groben Keil" einzuschlagen versuche.

    All diese Feststellung meinerseits stehen nicht in Widerspruch zu der Selbstverständlichkeit, daß daß hier bei den Ruhrbaronen jeder seine Meinung vortragen kann und und daß es selbstverständlich jedem freisteht,, ob er und wie er sich auf die jeweilige Meinungsäußerung eines Anderen einläßt. Dazu bedurfte es mir gegenüber keiner erklärenden Verweisung!

    Helmut Junge,
    ich brauche also im vorstehenden Sinne von niemanden Verhaltensregeln und auch keine Positionsbestimmung durch Verantwortliche der "Ruhrbarone", weil ich a.) deren Position kenne und b.) nie einen Anlaß geliefert habe, annehmen zu können, ich würde sie nicht beachten.

  • #33
    Arnold Voss

    @ Wilfried Koprowski # 27

    Entweder sind die Mächtigen wirkich mächtig, und dann gibt es auch keine Meinungsforschungsergebnisse, die ihnen nicht in den Kram passen, weil man Umfragen schon durch die Fragestellung so manipulieren kann, dass sie die Ergebnisse erzeugen , die gewünscht sind. Oder aber sie sind es eben nicht, denn nur dann kann es unabhängige Meinungsinstitute geben, die sich auf Manipulationseinflüsse gar nicht erst einlassen.

    Einem Meinungsinstitut nur deswegen Glauben zu schenken, weil nach der eigenen Einschätzung deren Ergebnisse den "Mächtigen" gerade nicht passen, ist, verzeihen sie mir die drastische Wortwahl, abgrundtief dämlich, denn mehr kann man sich der Manipulation, die es natürlich auch in einer Demokratie gibt, nicht ausliefern. Wahr ist etwas nicht dadurch, dass es Irgendjemanden nicht passt, sondern weil es wahr ist, bzw. man seinen Wahrheitsgehalt überprüfen kann.

    Ihre Gleichsetzung von Gezwungenheit, Lakaisein und Politiker ist ebenfalls Nonsense. Entweder ist Jemand wirklich gezwungen und hat deswegen keine Entscheidungsalternativen, oder er ist es nicht. Wenn unsere Politiker Gezwungene sind, ist eine Wahl sinnlos. Da bedarf es nicht ihrer zusätzlichen Diffamierung als Lakaien von wem auch immer. Lakaien , so die Definition und das gängige Verständnis, dienen nämlich gerne, während Gezwungene dienen müssen.

    Politik ist aber nicht ohnmächtig, bzw. bedingungslos gezwungen, wie man an verschiedenen mächtigen Politiker/Parteien der Geschichte studieren kann. Politik kann sehr wohl auch Gegenmacht zu anderen mächtigen Interessengruppen sein. Wer solche Politiker/Parteien wählt, der kann im Rahmen der Demokratie deswegen sehr wohl etwas bewirken. Und wenn es sie nicht gibt, kann jeder/jede selbst einer werden, bzw. eine Partei gründen.

    Die pauschale Diffamierung aller Politiker als Lakaien halte ich deswegen nicht nur für sachlich falsch sondern vor allem für demokratiefeindlich. Das gleiche gilt für den von ihnen ebenso gerne benutzen Begriff der Pseudodemokratie und der Lügenpresse. Entweder man beweist wo jeweils gelogen wird und wo genau Pseudodemokratie herrscht, oder man hält sich mit solchen pauschalen Bezeichnungen zurück. Sie wollen doch auch nicht als Nazi gebrandmarkt werden, weil sie dieses Mal aus Protest die AFD wählen wollen.

  • #34
    Walter Stach

    -26-

    Ja, es hat den Anschein, daß wir unter "Faschismus" nicht dasselbe verstehen.
    Damit ließen sich dann auch so manch unterschiedliche Zuordnungen/Bewertungen durch uns erklären, wenn es um Pegida/AFD/Petry/von Storch/Höcke (?) und Co geht.

    Und "Ja", wenn es darum gehen sollte, mich anzuhalten darüber nachzudenken, ob ich nicht "im Ton" zu hysterisch, zu alarmistisch bin und das Gefährdungspotential für all das wo für ich stehe, nämlich für eine freie und pluralistische Gesellschaft und für den demokratischen Rechtstaat, überschätze, maßlos überschätze.

  • #35
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 31

    Walter, hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Ich habe dir geantwortet, um dir zu begründen, wieso ich mit Herrn Koprowski hier weiter diskutiere, und nicht weil ich dir selbst diesen Haudrauf-Antifaschismus und den Dauerhass unterstelle. Dieser Teil meiner Argumentation war allgemein gemeint, und falls das für dich aus meinem betreffenden Kommentar nicht klar genug hervorgegangen ist, sei es dir hier noch einmal explizit versichert. Hass ist das, was ich bei dir noch nie in einem Kommentar gelesen/gespürt habe.

  • #36
    Walter Stach

    Arnold,
    Sorry, für meine Fehlinterpretation!
    Diese Fehlinterpretation, aber auch Bemerkungen von abraxasrgb stimmen mich nachdenklich.
    Ich bin wohl auf "bestem" besser wohl auf "schlechtestem" Wege, Manches miß-,manches falsch zu verstehen, weil ich zu verbissen, zu "verbiestert" bin, wenn ich auch nur "den Geruch des faschistischen Ungeistes" wahrzunehmen meine.

  • #37
    Wilfried Koprowski

    @ Arnold Voss, #32

    OK, das Dortmunder SPD-MdB Marco Bülow gehört nicht zu den Lakaien des Großkapitals, der mit enormem Abstand größte teil der mandatsträger aber doch. Das wurde im Falle der hartz-gesetze doch wirklich eindrucksvoll bewiesen: Ausgearbeitet von Peter Hartz, der damals eindeutig zu den Hörigen des Milliardärs Ferdinand Piech gehörte, wurden die Hartz-Gesetze von oben durchgepeitscht (von Gerhard Schröder und Joschka Fischer), ohne dass die Abgeordneten eine Möglichkeit zur Mitsprache hatten.

    Das entspricht doch auch Vokabeln wie "Fraktionsführung", "Fraktionsdisziplin" usw., als Zusatnd der Normalität wird es uns verkauft, dass ein Fraktionsführer seine Fraktion auf Linie zu bringen hat, während der Abgeordnete nach dem GG doch frei entscheiden soll!

    Marco Bülow kann sich sein Abweichlertum leisten, weil er ein Direktmandat hat und in seinem Wahlkreis eine sehr starke Basis hat. Wer aber über die Zweitstimmenliste einrückt, der kann maximal eine Legislaturperiode lang die vom GG erklärte Unabhängigkeit des / der Abgeordneten genießen – und dann wird er niemals wieder einen Sitz über die Zweitstimmenliste bekommen. Diese verfassungswidrige Kette der Abgeordneten ist der Tod der Demokratie und macht die Abgeordneten zu Lakeien der Parteiführung.

  • #38
    Stefan Laurin

    @Wilfried Koprowski: Ihr "verfassungswidrige Kette" ist das bestehende Wahlrecht. Wäre es verfassungswidrig, hätte es kaum seit Jahrzehnten Bestand.

  • #39
    Arnold Voss

    Nein, Herr Koprowski, wir veröffentlichen nicht jeden Kommentar von ihnen. Erst recht keinen in dem unter anderem solche völkisch-antidemokratischen Sätze stehen wie den, den ich hier ausnahmsweise aus ihrem nicht veröffentlichen Kommentar zitieren möchte, um unsere Entscheidung zu verdeutlichen:

    "Wir müssten auf Ziele setzen, die Einigkeit ermöglichen, und da gibt es wirklich nur eines: Trieberfüllung (=echtes Lebensglück) und Lebenssicherheit für alle, so würden zahllose Individualziele zu einem Gemeinziel, so würde eine Politik im Generalkonsens möglich."

    Sie mögen sich nicht für einen Nazi halten, aber sie sind einer. Antidemokratisch, antipluralistisch und antiindividualistisch. Ihre ganze demokratiekritische und antikapitalistische Attitüde ist die Tarnung, hinter der sich ihr tiefer Wunsch nach einem neuen Führer verbirgt. Das wars hier für sie !

  • #40
    Walter Stach

    -39-Arnold,
    war wohl alternativlos!!!

    abraxasrgb
    Wenn Sie lesen, was Arnold Voss unter -39-im 2.Absatz zitiert, könnte es dann sein, daß Sie mir trotz aller offenkundiger Unterschiede zwischen Ihnen und mir, wenn es um die Definition von Faschismus geht, zugestehen, daß ich bezogen auf diese Aussage von Herrn Koprowski nicht zu Unrecht von " faschistischem Gedankengut" sprechen könnte?

  • #41
    Arnold Voss

    Nicht jeder Protestwähler ist ein überzeugter Demokrat, Walter. Hinter manchem verbirgt sich sogar ein überzeugter Nazi. Das kriegt man aber erst heraus, wenn man mit ihm redet. Deswegen ändern die Koprowskis dieser Welt nicht meine dialogische Grundeinstellung. (siehe # 28)

  • #42
    abraxasrgb

    @ Walter Stach
    Mein letzter Kommentar hat es ja doch (noch, so gerade eben …) durch die Zensur geschafft 😉
    Aber bevor ich jetzt schmolle oder anfange alles von Koprowski zu analysieren:
    Das mit dem Gemeinwohl / Gemeinziel / Gemeinskonsens liest sich für mich sehr übel …
    Stammhirn + Existenzsicherung = glückliche Herde? Aua … das hatten wir tatsächlich schon einmal in ähnlicher Art. Dazu noch eine naives Verständnis von demokratisch-parlamentarischen Prozessen. Entweder völlig blöde Wortwahl, Arglosigkeit, Dummheit oder verklausulierter Totalitarimus der gefährlich(st)en Art 😉 Womöglich alles zusammen? Seine Motive zu ergründen ist mir zu spekulativ. Die Bemerkungen zum "Großkapital" etc. fand ich schon recht dubios und oft stammen diese aus einer Ecke, die nicht weit weg von den "Protokollen" ist. Am Ende kommt bestimmt noch der Name Rothschild und ein Treffen auf dem Friedhof in Prag …

    Aaaaber, um den Ruhraaken mal wieder in ruhigere argumentative / dialogische Fahrwasser zu steuern:
    Man muss kein Faschist sein, um mein politischer Gegner / Kontrahent zu sein … 😉
    Wenn man Faschist ist, ist man es auf jeden Fall! Vermutlich sogar mein Feind, ohne das ich mir diese (oder eine andere) Feindschaft ausgesucht hätte. Und um es noch einmal(1) zu sagen: Für mich sind "Faschisten" nur EINE Gefahr für die Freiheit, von leider viel zu vielen.

    Des langen Kommentars kurzer Sinn: Ja, egal wie es genannt wird, wir sind uns in der Ablehnung einig!
    (Ich würde es völkisch / totalitär nennen).

    Mich würde ja viel mehr interessieren, was der Mensch vor der AfD gewählt hat …

  • #43
    Walter Stach

    -42-

    abraxasrgb

    Zum letzten Satz:
    Da ist -leider- alles denkbar!!

    Im übrigen:
    Die Aussagen im drittletzten Absatz "Man muß…."teile ich!!!!
    Nur hätte ich dort bezogen auf die Faschisten nicht von nur e i n e r Gefahr, sondern von d e r Gefahr und vielen gesprochen!

  • #44
    Wolfram Obermanns

    "Wir müssten auf Ziele setzen, die Einigkeit ermöglichen, und da gibt es wirklich nur eines: Trieberfüllung (=echtes Lebensglück) und Lebenssicherheit für alle, so würden zahllose Individualziele zu einem Gemeinziel, so würde eine Politik im Generalkonsens möglich."
    Das könnte man auch als Aufforderung zum Gruppensex oder als Werbung für Swinger deuten. Solche Formulierungen ergeben sich, wenn man mit Körperteilen denkt, die dafür nicht gemacht sind.

  • #45
    Arnold Voss

    Der nicht veröffentliche Kommentar von Koprowski, der ihn zugleich in den Spam-Filter befördert hat, war ein ellenlanges Beispiel für totalitäres Blut-und-Boden Denken, ohne diese Worte direkt zu benutzen. Ich war drauf und dran, ihn deswegen, sozusagen beispielhaft, zuzulassen, um ihn dann entsprechend zu sezieren.

    Aber wir sind hier weder ein politisches Seminar, noch sah ich einen sachlich überzeugenden Sinn darin, auf dieses Basis den Dialog mit Koprowski weiterzuführen, geschweige ihm hier eine Plattform für seinen Nazi-Sermon zu geben. Auf meine Argumente war er im Übrigen schon vorher nicht ernsthaft eingegagen. Was der Mann vorher gewählt hat, ist zwar eine interessante Frage. Ich glaube aber nicht, dass er sie uns ehrlich beantwortet hätte. Wie auch immer, das wars hier für ihn.

    Klar ist mir allerdings bei der Diskussion mit Koprowski geworden, dass die AFD mit Sicherheit auch deswegen schon für NPD-Wähler/Fans attraktiv ist, weil sie vielmehr Stimmenpotential als Letztere erreicht und man deswegen dem "korrupten Lügensystem" damit eher "eine verpassen" kann. Ansonsten fand er die AFD ja auch "Mist". Leute wie Kropowski finden Parteien grundsätzlich Mist. Deswegen hat er sich ja auch gerade in diesen Thread eingemischt.

  • #46
    Thomas Weigle

    Ob, @Stefan Laurin, unser Wahlrecht verfassungskonform ist, ist sicher keine Frage. D.h. aber nicht, dass es nicht verbesserungswürdig wäre. Mir ist vor allem dann immer unwohl, wenn die Fraktionen eine Abstimmung "freigeben", wie zuletzt beim Thema Sterbehilfe, denn dieses "Freigeben" zeigt deutlich, dass die/der Abgeordnete eben sonst wohl des Öfteren nicht "nur ihrem Gewissen verpflichtet" ist.

  • #47
    Helmut Junge

    abraxasrgb (42), ich denke, je mehr bekloppte Institutionen, Religionen, Sektierer und Parteien etc. man kennt, desto größer ist die Auswahl, wohin man die Ansicht von @ K. einordnet. Nazi? Kann sein.
    Mir ist das übrigens egal, weil ich mit jemanden, der einen "Gemeinkonsens" herbeiführen möchte, was nur mit Gewalt und Überwachung möglich ist, so oder so nicht diskutieren würde. Ob Sperre oder nicht, ist Sache der Admins. Ich bin hier Gast und mische mich da nicht ein, obwohl ich so etwas im Nachhinein auch schon begrüßt hatte.
    Thomas (46), gute Fragestellung, die zu einem häufigen genannten Kritikpunkt am Parteiensystem führt. Wie wird mit Fraktionszwang bzw. Abweichlern umgegangen? Herr@K. , der großblumig von einem "Gemeinkonsens fabuliert, den es zu erreichen gilt, hat aber in (19) durchaus Probleme mit "gleichgeschalteten Parteien". Ursprünglich wollte ich ihm darauf antworten, und zwar weil so etwas viele Zeitgenossen,die keine Nazis sind auch sagen, nicht um Herrn K. zu überzeugen. Das wird mir nicht gelingen. Darum paßt gerade deine Bemerkung ganz gut. Die Antwort ist übrigens ganz einfach. Demokratie hat etwas mit Gruppen zu tun, nicht mit Einzelkämpfern. Jeder kann versuchen seine Parteifreunde von seiner Ansicht zu überzeugen. Wenn jemand alleine steht, ist das ein Zeichen dafür, daß dieses "Überzeugen" jemanden Anderem bereits gelungen ist. Der Einzelkämpfer hat sich nicht durchsetzen können. Und das Grundgesetz schützt solche Einzelkämpfer zwar, indem sie ihre Mandate nicht verlieren, aber fördert sie nicht. Es fördet Gruppen. Gruppen entstehen durch Überzeugungsarbeit! Und wenn jemand denkt, daß alle Abgeordneten zwangsmanipuliert sein müssen, weil die so doof sind, und auf innerparteiliche Gegner hören, hat er den Mechanismus dieser Überzeugungsarbeit nicht begriffen.
    Da gibt es Telefonketten, kleine Treffen, sogar Listenplätze werden von einer kleinen Gruppe zusammengestellt. Na und? Wenn die Mehrzahl der Parteimitglieder das mitmacht, ist das Demokratie. Aus der Sicht des Unterlegenen ist das immer ärgerlich. Aber das macht nichts. Er könnte sich seine eigene Gruppe aufbauen, statt zu jammern, daß die Demokratie kaputt ist, wenn er dazu fähig wäre. So läuft das ab und das ist ok. Diese Einsicht verdanke ich übrigens meiner eigenen politischen Erfahrung.

  • #48
    Arnold Voss

    Ja, Helmut, so wie Herr K bezüglich der Demokratie denkt, denkt nicht nur Herr K. Ich schätze mal, dass locker 20% der deutschen Bevölkerung, egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund, so darüber denkt, was natürlich nicht bedeutet, dass das jetzt alles Nazis sind.Aber diese Bevölkerungsgruppe hat durch die Bank eine Affinität zu totalitären Systemen.

  • #49
    Walter Stach

    Arnold -48-,
    ich halte es für besonders verwerflich, nicht für verwunderlich, daß die von mir als "faschistisch/nationalsozialitisch" wahrgenommenen Politiker bzw. deren politische Bewegungen, ob mit oder ohne Parteistatus.permanent klar zu machen versuchen daß alle Probleme in Staat und Gesellschaft lösbar sind, wenn man die
    demokratisch-rechtstaatliche Verfassungsordnung und die freie-pluralistische Gesellschaft reformiert, indem man ihre Mängel beseitigt und stattdessen…….

    Es geht aber nach meiner Wahrnehmung den von mir sog. Faschisten/Nationalsozialisten letztendlich n i c h t um eine Reform der freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft und der demokratisch-rechtstaatlichen Verfassung unseres Staates, sondern um einen Systemwechsel.
    Anstelle einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaftsordnung eine…….??
    Anstelle einer demokratisch-rechtstaatlichen Verfassung, eine Verfassung, die……..??

    Dieses Verschweigen letzter Ziele ( politischer Endziele) oder zumindest das Vortäuschen größter Besorgnis um den Fortbestand der freien-pluralistischen Gesellschaft und des demokratischen Rechtstaates seitens der von mir sog. Faschisten und Nationalsozialisten, macht für mich eine Diskussion mit ihnen unmöglich bzw. würde den Versuch einer solchen zur Farce machen.

    Selbstverständlich entziehe ich mich keiner Diskussion mit Menschen, die davon überzeugt sind und sich zu ihrer Überzeugung bekennen, nach der es menschengerechtere, menschenwürdigere Gesellschaftsordnungen/Staatsverfassungen gibt als die freiheitlich-pluralistische bzw. demokratische rechtstaatliche.

    Ich habe mich -auch vor Ort in Ostberlin-mit jungen und überzeugten Sozialisten marxistisch-leninistischer Prägung oftmals streiten können über "das bessere, das gerechtere System". Ich bin dieser Diskussion nicht ausgewichen. Ich habe sie sogar begrüßt, wenn sie mir ermöglicht wurde. U.a. auch mit jungen, (politisch) hochgebildeten Offizieren der sog. Grenztruppe aus Anlaß meiner
    der Ein- bzw. Ausreise durch die DDR bei Besuchen in Berlin.
    Damals gab es für mich keinen Anlaß wegen prinzipieller Gegensätze dem politischen Gegner
    "verwerfliches Denken" vorzuwerfen oder dessen Position "zu verachten".
    Es gab jedoch damals so wie heute für mich gute, ja sehr gute Gründe "unsere" Gesellschafts- und Staatsordnung als die unter den gegebenen Bedingungen denkbar menschengerechtere, menschenwürdigere im Vergleich mit anderen zu verteidigen.

    D a s s eine vergleichbare Diskussion "auf der Grundlage einer klaren Positionierung" derzeit nicht möglich ist, weil es diese klare Positionierung seitens der von mir sog. Faschisten und Nationalsozialisten nicht gibt, führt regelmäßig, wenn sie dennoch versucht wird, zu Scheindebatten, etwa über Mängel unseres Wahlsystmes, über Fraktionszwänge, über innerparteiliche Willensbildungsprozesse,u.ä. mehr.

    Ich mag mich irren.

    Es kann ja durchaus so sein, daß die Petrys, Höckes, und, und……, daß die große Mehrheit der Anhängerschaft von AFD und Pegida wider meiner Wahrnehmung nicht nur "auf dem Boden der demokratisch rechtstaatlichen Ordnung stehen", nicht nur die Werte der freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft hochachten, sondern daß sie für aktiv kämpferisch eintreten, indem sie Reformen einfordern.
    Die Petrys, Höckes und Co. könnten mir Klarheit verschaffen, indem sie dann und wann ‚mal erklären, nicht das "derzeitige System" -freiheitlch pluralstische Gesellschaft, demokratischerRechtstaat- durch ein System…….(?)ersetzen zu wollen, sondern daß sie aus Überzeugung zu den Pnzipien einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft und denen eines demokratischen Rechtstaates stehen -also u.a. zum Leitprinzip von der unantastbaren Würde eines jeden Menschen-und "nur" Reformen im System einfordern. Und über diese könnte man dann, müßte man dann, vorbehaltlos streiten.

    Arnold -48-
    zu den 2o Prozent:
    Wenn die von Dir unter -39- im zweiten Absatz zitierte Äußerung von Herrn K. zum Inhalt einer Umfrage gemacht würde (…teilen Sei diese Auffassung oder nicht), dürften
    die "Ja-Sager" vermutlich die Quote von 2o Prozent durchaus erreichen können.
    Und im Gegensatz zu Dir und anderen Mitdiskutanten halte ich dann diese 2oPronzent für Menschen mit einer faschistisch-nationalsozialistischen Gesinnung, die in einem eklatanten Widersruch steht zu den Werten einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft und in eklatanten Widerspruch steht zu den Prinzipien eines demokratischen Rechtstaates.

    (Ich sage das Alles wohlwissend um meine diesbezüglichen Unzulänglichkeiten -sh.-36-im letzten Absatz.)

  • #50
    Helmut Junge

    Für mich sind Nazis immer Faschisten, aber Fascisten nicht immer Nazis.
    Faschisten können auch Leute sein, die die gewaltherrschaft an sich lieben. Das können auch Menschen ohne nationale Bindung sein. Die Bindung selbst spielt keine Rolle. Das kann eine Ideologie, eine Religion, eine Nation, oder sonstwas sein. Wenn hier bei den Ruhrbaronen den Begriff Faschismus benutzt, meint er meist, fast immer Nazis. Wenn ich den Begriff Faschismus benutze, kann der sich auf Nazis, religiöse Fanatiker, oder sonstige Ideologien beziehen. Insofern fallen auch bestimmte kommunistische Tendenzen darunter, wenn sie demokratische Prinzipien ablehnen.
    Entscheident ist für mich, ob jemand die individuelle Freiheit des Einzelnen ablehnt, und dafür einen kollektiven Gemeinschaftssinn einsetzen möchte. Das tun Nazis zwar auch, aber sie sind nicht alleine. Und wenn ich den Anteil von 20% annehme, den Arnold schätzt, oder darüber hinausgehe, dann setzt sich dieser Anteil aus sehr vielen unterschiedlichen Strömungen zusammen. AUCH Nazis sind dabei. Nur sind all diese Strömungen nicht nur Feinde der Demokratie, sondern auch untereinander Feinde. Manchmal haben sie aber einen Kitt, der einige Strömungen an einem Strang ziehen läßt. Oft ist es ihr gemeinsamer Antisemitismus, der sie zeitweise bindet. Um all diese Strömungen wirksam zu bekämpfen, ist es notwendig, sie zuordnen zu können. Das geschieht selten. Aber dazu müßte eine Diskussion mit solchen Leuten evtl. etwas länger geführt werden, als das bisher üblich ist. Ich mache da übrigens schon deshalb keine Ausnahme, weil meine persönlichen Kriterien, obich mit jemanden diskutiere, davon abhängig sind, ob mir jemand "auf den "Sack geht". Dann steige ich auch aus. Das habe ich schon sehr häufig gemacht. Aber eigentlich sollte auch ich ein paar Sätze länger diskutieren, denn ich will ja nun wirklich über meine Beiträge Erkenntnisse gewinnen, aber auch vermitteln.
    Trotzdem ist diese Entscheidung jedem selbst überlassen. Und "grundsätzliche Verhaltensregeln" wie ich selbst im Kommentar 29 schrieb, sind nicht so eng zu verstehen, daß sie vorschreiben sollten, was jemand schreiben soll. So eng war das nicht gemeint. Aber diskutieren sollte man schon.

  • #51
    abraxasrgb

    #47 Helmut
    #49 W. Stach
    Das 8. Gebot des Soziopathen:
    Nur weil Du nicht paranoid bist, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind 😉

  • #52
    Walter Stach

    Helmut Junge-50-,
    ich gehe davon aus, daß niemand bestreiten wird, daß der Nationalsozialismus als nur eine unter vielen Ausprägungen dessen verstanden werden kann,, was gemeinhin Faschismus genannt wird.
    Herkömmlich werden die Systeme "Mussoline-Italien" und "Franco-Spanien" als typisch für faschistische System genannt.

    Die von Dir -auch regelmäßig von mir- vorgenommen Einfügung des deutschen Nationalsozialimus unter den Begriff "Faschismus" ist allerdings nicht unbestritten.

    Wir könnten also durchaus darüber diskutieren, ob der Nationalsozialismus unter dem Begriff des Faschismus einzuordnen ist oder ob mit dem Begriff Nationalsozialismus eine "eigenständig deutsche Gesellschafts-und Staatsphilosophie/Staatslehre/ Staatspraxis" erfaßt wird, die "nur" Schnittstellen zum "klassischen Faschismus" -sh.Italien, sh.Spanien-aufweist.

    Eine solche Diskussion würde voraussetzen, zunächst zu klären, ob es oder ob es nicht zwischen den Diskutierenden ein Grundverständnis darüber gibt, was "Faschismus" ist.

    Ich denke, so interessant eine solche Diskussion sein würde, letztendlich bringt und diese aber keinen Erkenntnisgewinn, wenn es uns jetzt und hier darum geht, ganz generell Gegner freier-pluralistischer Gesellschaften und Gegner demokratischer Rechtstaaten zu erfassen und zu benennen -Individuen, Parteien, Bürgerbewegungen, hier und heute konkret bezogen auf Menschen in Deutschland wie z.B auf….und auf Parteien/Bürgerbewegungen in Deutschland wie z.B. auf………..
    Gleiches würde gelten mit Blick auf Polen, Ungarn, die Slowakei, Frankreich -sh. den Front National-.

  • #53
    Helmut Junge

    abraxasrgb, ja, ich fühle mich verfolgt! Ich kriege täglich zu mir passende Werbung. Wenn ich nach z.B. Mallorca suche, weiß der CIA, vermutlich auch der KGB, sofort, daß ich da evtl. hin will. Fotografiert wird da übrigens auch meist ganz wild. Das ist klar. Die brauchen Fotomaterial. Obama ist aber noch nie am gleichen Ort aufgetaucht, an dem ich gerade Urlaub mache und hätte mich mit Namen begrüßt. Das ist mir allmählich unheimlich.
    In welche Fallgruppe gehöre ich. Oder sind es mehrere? Vielleicht hat Obama aber nur nicht das Geld sich solch einen Urlaub zu leisten. Das wäre zumindest eine Teilantwort, die mich etwas beruhigen würde.
    Satire aus.

  • #54
    Helmut Junge

    Walter, sobald jemand eine griffige These aufstellt, gibt es auch jemanden, der die dann in Frage stellt.
    Ich habe mich in den sechziger oder siebziger Jahren zu der These, daß der Nationalsozialismus eine Unterkategorie des Faschismus ist, weil das damals allgemein so gesehen wurde, und weil es unzähligemale in der Literatur so geschrieben war. Würde das jetzt umbenannt, gäbe es nur Verwirrung. Vielleicht ist das sogar die Absicht der Bestreiter.
    Was weiß ich.
    Aber wenn man es so sieht wie ich und auch du, dann kann man moderne Strömungen wie bestimmte sektiererischen Religionen, oder den traditionellen Islamismus, ohne Probleme in diese Kategorie einreihen. Und die sind meist nicht national ausgerichtet. Aber darüber gibt es ja auch Streit. Das wollen Viele überhaupt nicht hören. Also nochmal: Der Faschismus ist ein politisches System das auf äußerster Gewalt gegenüber Kritikern basiert. Sollen doch diejenigen, die bestimmte Regimes dieser Art nicht zu den faschistischen Regimes gerechnet sehen wollen, ihrerseits begründen, warum das in diesem oder jenem Fall anders ist. Oder sollen sie sich zieren darüber zu sprechen. Walter, ich habe mich entschieden diese Welt so zu sehen. Und das gilt nur für mich. Und diskutiert habe ich das vor 40 Jahren zur Genüge. Da gab es manche der heutigen Bewegungen noch gar nicht.

  • #55
    thomas weigle

    Historisch macht es Sinn zwischen NS und Faschismus zu unterscheiden, aktuell ist es mir egal, denn als Anhänger unseres Verfassungsstaates hätte ich in beiden Systemen wenig zu lachen. wie auch die allermeisten Blogger hier.

  • #56
    Walter Stach

    Helmut,

    interessant, Deine Anmerkungen u.a. zur Frage " Nationalismus gleich Faschismus oder…!
    Wir sind in der Sache nicht auseinander.

    Ich neige allerdings dazu, die Anwendung äußerster Gewalt gegenüber System-kritikern n i c h t für den den Faschismus ausmachenden Wesenskern zu halten, sondern "nur" für eine unauswechliche, sich aus dem Wesen des Faschismus zwangsläufig ergebenden Konseqenz für praktizierte faschistische Herrschaft.

    Ich denke, diese und ähnliche Differenzierungen sind jedoch, vor allem angesichts der akuten Bedrohung unser freiheitlich-demokratischen Ordnung,

    ( durch " politische Bewegungen in unserer Gesellschaft" und durch Einwirkungen von Außen -sh.IS und andere radikal-islamistische Organisationen)

    relativ belanglos.

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