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Köln: Wenn der Muezzin ruft und die Schreie nicht gehört werden…

Eröffnung der Moschee in Köln-Ehrenfeld am 28.09.2018 (c) K. Gercek

“Toleranz gegenüber der Intoleranz ist Intoleranz gegenüber der Toleranz.”

Weil ich mich ärgerte, dass die Stadt Köln in persona ihrer Oberbürgermeisterin so naiv und blauäugig den überwiegend türkischen Gemeinden ein Geschenk machte, ohne die Menschenrechtssituation in der Türkei überhaupt zu benennen, setzte ich zu einem Meme des WDR ein launigen Kommentar ab. Was folgte war vielfach eine Lehrstunde in Ahnungslosigkeit, bewusstem Missverstehen und Desinteresse.

Auch in Köln soll bald zum Freitagsgebet gerufen werden. Die Stadt Köln will das 2 Jahre lang testen. Das Verfahren sieht wie folgt aus: Auf Antrag einer örtlichen Moscheegemeinde wird nur der Ruf zum Freitagsgebet genehmigt. Die Genehmigung wird auch nur unter Auflagen erteilt. Nur am Freitag in der Zeit von 12.00 bis 15.00 Uhr für eine Dauer von 5 Minuten darf der Azān (arabisch) bzw. Ezan (türkisch) ertönen.

Um Missverständnissen vorzubeugen, der Gebetsruf als Teil des islamischen Gebets wird von der Religionsfreiheit geschützt, er war und ist nicht verboten. Der Konflikt in der Vergangenheit entzündete sich nur daran, dass der Ruf über Lautsprecher erschallt. Wer schon einmal in einem islamisch geprägten Land war, der weiß, dass der Gebetsruf elektrisch verstärkt bis an die Schmerzgrenze gehen kann.

Deshalb soll im Einzelfall entschieden werden, wie laut der Ruf in dB über die Verstärkeranlage erfolgen darf. In der Praxis wird dann mit einem Schallpegelmesser die Lautstärke bestimmt. Zudem soll die Nachbarschaft über den Gebetsruf mit einem Flugblatt informiert werden müssen.

“Wenn wir in unserer Stadt neben dem Kirchengeläut auch den Ruf des Muezzins hören, zeigt das, dass in Köln Vielfalt geschätzt und gelebt wird.”

Kölner Oberbürgermeisterin Henriette Reker

Zudem soll Reker gesagt habe, sie setze „ein Zeichen der gegenseitigen Akzeptanz der Religion“ und gebe „ein Bekenntnis zur grundgesetzlich geschützten Religionsfreiheit“ ab.

Ich schrieb:

“Kann man dieses Geschenk als Zeichen dafür werten, dass Köln für Antisemitsmus, Frauenfeindlichkeit und Homophobie wirbt.

Ihr habt sie doch nicht mehr alle.”

Die Reaktionen darauf waren überwiegend zustimmend. Die üblichen unverständlichen Kommentare gab es auch.

Zum Hintergrund der verwaltungsrechtlichen Ankündigung an die islamischen Gemeinden von Köln:

Ich schrieb dazu:

“Wenn das rechtlich eindeutig wäre, würde schon seit Jahrzehnten gerufen. Verfassungsrechtlich lässt sich nämlich die Religionsfreiheit einschränken, wenn der Immissionsschutz und der Straßenverkehr erheblich berührt ist. Der Ruf an sich, weil er Teil des Gebets ist, von der Religionsfreiheit geschützt. Wenn das Ganze über Lautsprecher verstärkt ist, dann setzt die Prüfung an. Und auch dann, können Kompromisse gemacht werden, die die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen. Also statt 5 Mal am Tag, nur einmal in der Woche freitags und ggf. anderen Auflagen.

(…)

Dass darauf seitens der Gemeinden kein Anspruch besteht, liegt (also) Nahe.

Also stellt der Kölner Weg ein Angebot dar, dass man mit der Forderung nach der Freilassung der politischen Gefangenen verknüpfen könnte.

Die Kölner Gemeinden könnten unter dem Stichwort Barmherzigkeit eben dieses weiter in die Türkei funken. Das wäre was gewesen.

Vor diesem Hintergrund lässt es die Solidaritätsadresse für die Kölner Gefangenen, die im Übrigen richtig und wichtig war und ist, heuchlerisch erscheinen. Denn das eine kann man nicht ohne das andere denken, meine ich.

Nämlich dann, wenn man ein Geschenk macht und nicht einem verfassungsrechtlichen Anspruch folgen muss. Das wäre ein Knaller gewesen. Jetzt ist es ein Rohrkrepierer, weil er nicht dem Islam, sondern dem türkischen Islamismus einen Gefallen tut. Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen.

Der Verrat an der Freiheit, der Gesundheit und dem Leben der Inhaftierten wiegt hier schwerer als dem Lautsprecher des Islamismus (DITIB/Diyanet) vorbehaltlos ein Geschenk zu machen.

Ohne Lautsprecher dürften sie eh rufen.”

Szene zur Eröffnung der Moschee in Köln-Ehrenfeld am 28.09.2018 (c) K. Gercek

Erläuternd schrieb ich:

“Ich knüpfe am Ausnahmecharakter an. Es ist nicht die Erfüllung eines Anspruch, sondern eine Ausnahme, mithin ein Geschenk. Im Übrigen ist es nicht verboten, dass der Gebetsruf ausgeführt wird. Es geht um das Störpotenzial vermittels Lautsprechern. Im Übrigen darf das Kirchenglockengeläut auch eingeschränkt und mit Auflagen versehen werden. Das hat man in Deutschland bereits im 16. und 17. Jahrhundert gemacht. Und auch heute ist es den Kirchen nicht uneingeschränkt erlaubt ihre Glocken zu läuten. Die Sache ist kompliziert. Der Stadt Köln ist die Rechtslage bekannt und bewusst, auch die politische Anhängigkeit der Verbände und die Rolle der Diyanet in der Türkei ist bekannt.”

“Jetzt haben wir den Salat”

Kommentare gab es auch:

Dilek Zaptçıoğlu, Journalistin

“Gerade gelesen, dass Merkel zum Abschied noch mal Erdogan zu stärken nach Ankara kommt. Gerade wo er schwächelt, muss sie zur Hilfe eilen. Ich weiss nicht, zum wievielten Mal in ihrer Amtszeit. Echt bemerkenswert die Kontinuität der kaiserlichen Orientpolitik. Super. Weiter so.”

Stefanie Schoene, Orientalistin und Journalistin

“Es ist halt die Frage, ob es statthaft ist, diesen Feldversuch als ein ausschließlich deutsches Projekt zu sehen. Oder ob man Ankara, die aktuellen Verbrechen der türkischen Regierung grundsätzlich mitdenken muss, auch auf Kosten unserer eigenen, verfassungsrechtlichen Regeln. Bis etwa 2005 hätte man dieses Projekt wohl sowohl von liberal-türkischer als auch -deutscher Seite (Wenn man nicht gerade religionsfeindlich ist) begrüßen können. Aus Prinzip.

Weil eben die Verfassung vorgibt, dass, WENN der Staat sich schon mit Religionen abgibt, das dann gefälligst mit allen gleich zu tun. Bis 2005 Zeitpunkt konnte man das Reli-Ministerium in Ankara getrost als eine der liberalsten sunnitischen Institutionen weltweit sehen, Ditib auch. (Abgesehen von der Politik gegenüber den Aleviten natürlich. Die anderen Verbände sind wegen ihrer im Vergleich doch viel geringeren Repräsentanz vernachlässigbar gewesen). Was die Historische Interpretation der Schriften etc. betrifft.

Inzwischen hat sich das Blatt furchtbar gewendet. Muss man jetzt die nach deutscher Verfassung im Prinzip gebotene und anzustrebende Gleichbehandlung aussetzen, nur weil uns die Akteure in Ankara nicht passen? Ist wohl ein klassisches Dilemma. Und Deutschland hat es selbst verbockt. Kohl wollte in den 80ern eine staatlich-türkische Institution, die sich um die türkischen Muslime hier “kümmert”. Er wollte es nicht selbst machen, denn sein Reich war ja kein Einwandererland. bilaterale Verträge abgeschlossen, jetzt haben wir den Salat ? Wortspiel: Salat = arab. “Gebet”). Also die Komplikation mit einem Autokraten, der aus Ankara institutionell die Religion in Deutschland steuert. Und den deutschen Staat so oder so unter Zugzwang setzt. Vergiftet.”

Sandra Kreisler, Schauspielerin

“Ich sehe das Problem nicht, ehrlich gesagt. Er muss rufen dürfen, und wir müssen kontrollieren, was dann bei diesen Gebeten vertreten wird. Letzteres ist viel eher das Problem, das bei uns kaum bearbeitet wird, ebenso gibt es keine vernünftige politische Bildung in den Schulen. WIR trennen Religion vom Staat. (leider nur “weitgehend”, wenn man es mal nett sagen will, aber immerhin, sagen wir: “angeblich”.) also kann man genau dasselbe von den hier anerkannten Religionsgruppen auch verlangen.”

Wie sonst im Land aussieht, kann man hier nachlesen.

Allgemein zur Diyanet.

Und zur DITIB hier:

 

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84 Kommentare zu “Köln: Wenn der Muezzin ruft und die Schreie nicht gehört werden…

  • #1
    ke

    Wir sind im Internet-Zeitalter. Einfach die Rufe auf einen Kanal senden.
    Wer braucht noch Lautsprecher, wenn man auch selektiv kommunizieren kann.

    Im Jahr 2021 brauchen die Städte doch wirklich Ruhe.

  • #2
    Werntreu Golmeran

    Dann bitte auch die Kirchenglocken abschalten umd die nervigen Alarmanlagen an den Edelkarossen verbieten. Kann man heute alles online machen.

  • #3
    Peter Linser

    In der Schweiz hat man sich klar und breit gegen solche Bestrebungen entschieden. In Köln wird nun das Gegenteil ausprobiert. Wird sich zeigen, ob das eher spaltet oder verbindet. Interessantes Experiment jedenfalls. Aber man kann froh sein, nicht Teil dieses Experiment zu sein.

  • #4
    Lena-Marie

    Es ist schön und hat etwas Weltliches. Es ist kaum zu ertragen das sich heut noch Menschen darüber stören. Aber Klimakiller Autos in der Stadt dulden.

  • #5
    Heike Vorspohl

    Finde es nicht richtig,denn gerade in der Türkei wird die christliche Kirche verboten.Kirchen geschlossen.Christen drangsaliert.Also Frau Reker,wo ist da die Gleichberechtigung?

  • #6
    Rüdiger Biedermann

    Über Ansprüche von Religionsgemeinschaften, ihre Regeln in einem demokratisch laizistischen Staat ihre Regeln durchzusetzen, kann und sollte man offen streiten – Beispiel Kopftuch, das m. E. eine verfassungsfeindliche Unterdrückung der Frau manifest macht. Da ist allerdings die katholische Kirche mit ihrem Berufsverbot für Frauen auch nicht viel besser.
    Nur – dass man jetzt auch noch gezwungen wird, den absolut intoleranten und hassmachenden Schrei des Muezzins zu hören – das ist schon eine gewaltige verwaltungstechnische Frechheit, liebe Frau Reker

  • #7
    Angelika, die usw.

    #4
    "…Es ist kaum zu ertragen das sich heut noch Menschen darüber stören…"

    Was ist das für eine Sprache?

  • #8
    Elmo

    Ich finde das ein völlig falsches Zeichen der Integration. Ich habe selbst mit vielen Moslimen zu tun und war auch schon öfters in Moscheen. In der Türkei gibt es auch viele "moderne" Stadtteile in denen man keinen Muezzin hört. Warum also soll man hier in so etwas wollen? Meiner Ansicht nach wird damit einfach nur von den wirklichen Problemen der Integration abgelenkt. Warum gibt es denn wohl in keinem Deutschen Konzern Mitarbeiter mit Migrationshintergrund im Vorstand etc. Hier muss erst mal ein Dialog geschaffen werden. Muezzin in Köln kann man ruhig machen wenn wir im Gegenzug eine Kirche in Saudi Arabien aufbauen dürfen 😉

  • #9
    Angelika, die usw.

    #6 Deutschland hat keine Staatskirche, aber das Land ist, im Gegensatz zu Frankreich, nicht laizistisch.
    Stichwort: Konkordat usw. usw..

  • #10
  • #11
    Kristina Murr

    Das ist der Anfang vom Ende..Danke auch schön…..die Muslime hassen die deutsche Kultur..aber wir lassen die Muezzine schreien…also diese Politik ist unmöglich…

  • #12
    nussknacker56

    Der Journalist Daniel Cremer (BILD) trifft es genau auf den Punkt:

    »Während die Glocken nur ein Klangsignal ohne Worte sind, auch dem weltlichen Zweck der Zeitangabe dienen, ruft der Muezzin über Lautsprecher „Allah ist groß!“ und „Ich bezeuge, dass es keinen Gott gibt außer Allah.“ Das ist ein Unterschied.«

    Dass ein Boulevardblatt immer mehr zum Verteidiger bürgerlicher Freiheit und für die Eingrenzung von Religion steht, während der restliche Blätterwald die gegenteilige Entwicklung feiert, ist surreal – aber Realität.

  • #13
    abraxasrgb

    Warum gibt es denn wohl in keinem Deutschen Konzern Mitarbeiter mit Migrationshintergrund im Vorstand etc.
    #8 Elmo

    Weil Deutschland den „war for talents“ aus vielen Gründen verloren hat. Wer in der Lage ist, einen internationalen Konzern zu führen, der geht garantiert nicht nach Deutschland 😉
    Dagegen haben wir einen „brain drain“, es gibt in vielen internationalen, erfolgreichen Unternehmen deutsche Spitzenkräfte. Leistung bemisst sich nicht an Quoten und Identitätskonstrukten.
    Über deutsche Topmanager lasse ich mich jetzt nicht aus, ist ja hier nicht das Thema.

    Wenn ich die Auswahl hätte, würde ich aber aus vielen Gründen in die Schweiz auswandern, die verbotenen Minarette bzw. Muezzin-Rufe wären aber eine Petitesse im Vergleich zu den anderen Vorteilen dort. Das hat übrigens das Schweizer Volk als Souverän entschieden … kein Armlängen-Abstand-OB 😉
    Die Schweiz hat übrigens eines der liberalsten Waffengesetze der Welt, nahezu Null Delikte mit legalen Waffen. Sogar Ausländer dürfen dort Waffen erwerben und besitzen, es sei denn, sie kommen aus der Türkei, Bosnien, Serbien, Albanien, Kosovo, Algerien, Mazedonien etc. … ich mag die Gesichter, wenn ich das in Deutschland erzähle 😉
    Die Schweiz hat ja auch die NZZ, das Westfernsehen des 21. Jahrhunderts.

  • #14
    Gert Glocke

    @ nussknacker56

    dass Kirchen-Glocken traditionell der Zeitangabe dienen, kannst du ja mal deinem Pfarrer erklären – gegen den Islam hetzen, aber null Ahnung vom Christentum haben: Gute Nacht Abendland!

    Kannst du bei wikipedia nachlesen – schaffst du das? Ich verrate dir mal hier: Glocken gab es schon in Kirchen, als es noch gar keine mechanischen Uhren gab …

  • #15
    Andi

    Kirchengeläut gibt es aus unterschiedlichen Gründen, und es ist unterschiedlich geschützt. "Einfaches" Zeitläuten unterliegt nur den gängigen Regelungen für Lärmschutz; im Streitfall entscheidet darüber das Amtsgericht (Zivilrechtsweg). Liturgisches Läuten zu bestimmten Gebetszeiten o.ä. steht auch unter Grundrechtsschutz; im Streitfall entscheidet darüber das Verwaltungsgericht (Verwaltungsrechtsweg).

  • #16
    Der Sofa-Hunne

    @Gert Glocke, in deinem Wiki-Zitat zur Glocke steht direkt ganz oben
    "Der erste bekannte Sakralbau, der am Giebel mit Glocken behängt wurde, war ein Jupitertempel in Rom"
    Offenbar kannst du nicht lesen. Oder du weißt nicht, wer Jupiter war.
    Peinlich ist beides.

  • #17
    Tolduso

    #14

    Die Aussage "dass Kirchen-Glocken traditionell der Zeitangabe dienen" ist nun aber ausschliesslich auf deinem Mist gewachsen. Das Zitat oben ist wie folgt: "Während die Glocken nur ein Klangsignal ohne Worte sind, auch dem weltlichen Zweck der Zeitangabe dienen…"

    Gut, daß hier Wikipedia tatsächlich in der Lage ist zur Klärung beizutragen:
    "Aus profaner Sicht hat(te) das Mittagsgeläut die Funktion der öffentlichen Bekanntgabe eines wichtigen Zeitpunktes im Tagesablauf. Der Klang der Kirchenglocken unterbricht auch heute noch die Arbeit auf dem Feld oder in der Werkstatt für die Mittagspause."

    Was du natürlich selbst nachlesen kannst- "schaffst du das?"

  • #18
    nussknacker56

    #14

    Herr Glocke, Sie haben zwar unübersehbar schlechte Manieren, aber dafür von Glocken nicht die geringste Ahnung.

    Wikipedia-Auszug:
    "Im mittelalterlichen Europa wurde der Glockenturm der Gemeindekirche zum geistigen und sozialen Mittelpunkt der Gemeinschaft. Um für die Mönche und die Bürger die Gebets- und Arbeitszeiten anzuzeigen, wurden ab dem 15. Jahrhundert Uhrtürme zu einem Mittelpunkt in den Städten und Räderuhren steuerten die Glocken in den Kirchtürmen.[142] Die Verantwortung für das Läuten der Kirchenglocken zu bestimmten Anlässen war Verhandlungssache zwischen der Kirchenführung und der weltlichen Obrigkeit. "

  • #19
    paule t.

    Also mal ein paar juristische Fakten:

    1. Die Religionsfreiheit gilt. Das heißt, man darf eine Religion ausüben. Der Azan gehört zur islamischen Religion. Logische Folge: Der Azan ist erlaubt. Das könnte eigentlich jede Gemeinde einklagen.
    Natürlich kann und muss dieses Grundrechten mit anderen Grundrechten _abgewogen_ werden. In Betracht kommt m.E. nur der Immissionsschutz als Folge des Rechts auf körperliche Unversehrtheit.
    Und das Schlüsselwort ist eben _abgewogen_: Das heißt, der Azan darf _nicht_ nach Lust und Laune eingeschränkt werden, sondern nur insofern, als er a) tatsächlich Leute objektiv belästigt (und zwar von der Lautstärke her, nicht einfach a la "Ich will das nicht hören, das stört mein abendländisches/ christliches/ atheistisches Gemüt") und b) nicht stärker eingeschränkt wird als anderer Lärm, speziell nicht als andere Lärmquellen religiösen Ursprungs.
    Das heißt: Wenn einmal die Woche die Kirchenglocken läuten dürfen, gibt es keinerlei Grund, den Azan zum Freitagsgebet zu verbieten. (Objektiv stört er ja sogar weniger, da er an einem Werktag und später am Tag stattfindet.) Anders wäre es natürlich mit dem fünfmaligen täglichen Azan – das wäre natürlich eine erheblich höhere Belästigung. (Aber darum geht es in Köln ja gar nicht.) Auch Einschränkungen in der Lautstärke sind natürlich möglich, aber auch nicht beliebig. An das Getöse von Glocken muss der Lautsprecher des Muezzins erst mal rankommen …
    –> Dass die Erlaubnis zum Azan ein "Geschenk" wäre, ist also purer Bullshit.

    2. Keinerlei Bedeutung hat in diesem Zusammenhang übrigens die negative Religionsfreiheit anderer Menschen. Negative Religionsfreiheit heißt, bei irgendwelchen religiösen Sachen nicht mitmachen zu müssen. Es heißt _nicht_, dass man das Recht hätte, von religiösen Handlungen anderer gar nichts mitzubekommen.

    3. Die Grundrechte von Menschen in Deutschland (und damit natürlich auch die Rechte von Gruppen, zu denen sie sich zusammenschließen, wie etwa religiösen Gemeinden) gelten in Deutschland. Punkt. Das ist völlig unabhängig davon, was in irgendwelchen anderen Staaten passiert, was andere Staaten machen etc.pp.
    D.h. alles, was Erdogan, der türkische Staat, Diynat (oder auch Ahmet Özgan, der Muezzin der kleinsten Moschee von Trabzon) so treiben, ist für die Rechte muslimischer Gemeinden in Deutschland völig schnurzpiepegal. Und ja, das gilt auch, wenn die Gemeinden irgendwie mit dem türkischen Staat verbandelt sind. In einem Rechtsstaat gelten Grundrechte, nicht "tit for tat", und erst recht nicht "tit" gegenüber Organisation X für das "tat" von Staat Y.
    –> Es handelt sich also sehr wohl um ein "rein deutsches Projekt" und gar nichts anderes.

    4. Grundrechte sind nicht vom Wohlverhalten in Hinsicht auf irgendwelche anderen Dinge abhängig. Wenn eine religiöse Vereinigung etwas tut, was man in Bezug auf die Grundrechte mit Fug und Recht scheiße finden kann, kann man genau diese Dinge bekämpfen (Frauenfeindlichkeit, Homophobie und was weiß ich), aber erst einmal nicht ganz andere Dinge (wie den Azan) einschränken. (So wie man auch irgendeinen Typen, der seine Ehefrau schlägt, mit allen rechtsstaatlichen Mitteln genau daran hindern kann, inkl. evtl. Strafen, aber nicht beliebig Grundrechte einschränken kann.)
    Erst recht gilt das natürlich für alle Dinge, die man gar nicht einer religiösen Vereinigung konkret nachweisen kann, sondern die man pauschal der Religion insgesamt zuschreibt.
    Einzige Ausnahme wäre es m.E., wenn der in Rede stehende Verein verfassungsfeindlich wäre. Aber dann wäre der Verein komplett zu verbieten und nicht bloß der Azan.
    –> Auch ob die DITIB liberal ist oder nicht, hat keine wesentliche Relevanz; allerhöchstens innerhalb eines denkbaren Ermessensspielraums kann das eine Rolle spielen.

    Mal ehrlich … einen Recht großen Teil der Kommentatoren würde ich gern in einem Orientierungskurs (= Abschluss des Integrationskurses mit Thema Politik, Gesellschaft, Geschichte Deutschlands) willkommen heißen. Die Diskussionen in den Kursen, die ich bisher geleitet habe, waren i.d.R. fundierter als dieser Kommentarbereich.
    Entweder sind bei vielen Leuten hier grundlegende Kenntnisse darüber, wie unsere FDGO funktioniert, nicht vorhanden, oder diese Kenntnisse setzen aus, wenn es um "den Islam" geht.
    Und das schließt den Autor, der hier so freimütig seine Ignoranz gegenüber der FDGO ausbreitet, ausdrücklich ein.

  • #20
    Gert Glocke

    @ nussknacker56 #18

    das nennt man "selektiv zitieren", aber wie sollte es anders sein bei Islam-Hassern?

    Mal ein wenig mehr aus wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenglocke

    "(…) Glocken hatten eine herausragende kultisch-rituelle Bedeutung in der europäischen Vormoderne.[29] Ihre gemeinschaftsstiftende Funktion wird auch an den großen finanziellen und logistischen Anstrengungen sichtbar, die der Glockenguss spätmittelalterlichen Kirchgemeinden abverlangte.[30] Glocken wurden entweder ausdrücklich in der Inschrift einem Heiligen oder einem Anlass (beispielsweise Maria Gloriosa im Erfurter Dom) gewidmet oder sind im Volksmund so benannt (etwa Große Susanne im Freiberger Dom). Bei der Läuteordnung soll der Name der Glocke berücksichtigt werden, wie etwa für das Patrozinium der Pfarrkirche oder die Feiertage für den namensgebenden Heiligen. Aber auch die aufgegossene Inschrift, wie „die Toten geleit’ ich“ (Totenglocke), spielt eine entscheidende Rolle. Zum täglichen Angelusgebet erklingt in katholischen Pfarreien meist die Marien- oder Angelusglocke. Bis ins späte Mittelalter wurden die Glocken nur solistisch geläutet. Jede Glocke hatte ihre spezielle Funktion, ihren Anlass, zu dem sie zu erklingen hatte. Auf eine harmonische oder melodische Abstimmung bei einem Zuguss wurde nicht geachtet. Einige Glockenbezeichnungen und Funktionen (wie die Armsünderglocke) gibt es heutzutage nicht mehr. Inschriften oder Zusätze wie ‚vivos voco, fulgura frango‘ belegen, dass Glocken aber auch profane Aufgaben zugedacht wurden, beispielsweise die Abwehr von Blitz und Unwetter. (…)

    Glocken können bei religiösen Ritualen als Hilfsmittel zur vorgestellten Kommunikation mit Gottheiten oder Geistern verwendet werden. Beim Wetterläuten sollten früher Geister und Dämonen ferngehalten werden. Das Geläut von Kirchenglocken sollte allgemein Dämonen erschrecken und zum Flüchten bringen, wie Durandus von Mende im 13. Jahrhundert schrieb. Aus diesem Grund schmückten sich die Menschen in Europa – insbesondere die Kinder – mit Glöckchen: um böse Geister und den bösen Blick abzuwehren. Auf dieselben Ursprünge gehen viele Bräuche im Alpenraum zurück, wie beispielsweise das Ausläuten des alten und Einläuten des neuen Jahres.

    Im Christentum zeigt das Glockengeläut die Zeit zum Gebet an. Christen in arabischen Ländern verwendeten hierfür früher ein naqus (arabisch „Glocke“) genanntes Holzbrett, orthodoxe Christen in Osteuropa schlagen als Gebetsruf bis heute mancherorts das dem naqus entsprechende semantron.

    Glocken sollen die Ankunft des heiligen Geistes verkünden. Im 2. Buch Mose wird den Priestern des Jahwe geboten, sich mit Glocken zu schmücken. Im Buch Jesaja wird den Frauen dasselbe verboten. (…)"

    Geht noch mehr "Religion"? Aber nussknacker56 kommt mit Zeit messen. Bildzeitungsniveau.

  • #21
    Gert Glocke

    @ paule t. #19

    Sehr guter Kommentar! Dieser Kommentar von paule t.: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682

    Das Grundgesetz scheinen einige Kommentatoren entweder gar nicht zu kennen, oder ganz schnell wieder zu vergessen, wenn es um das Ausleben der eigenen Islamfeinlichtkeit geht.

    Ein "Integrationskurs" wird da nichts helfen, es sei denn, das Ergebnis würde bei Nichtbestehen eine Ausweisung rechtfertigen …

  • #22
    Helmut Junge

    Trotz der langen Tradition hat das Chritentum die Idee der Glocke bereits im heidnischer Tradition vorgefunden und übernommen. Glocken gehören nicht zur christlichen Verkündigung. Sie gehören genauso wie der Weihnachtsmann und der Osterhase genau genommen überhaupt nicht zur christlichen Religion und bei den isolierten Hauswändenhört sie auch kaum noch jemand. Außer in Filmen, in denen sie die Geisterstunde ankündigen, kommen sie gar nicht mehr vor.Warum sollte sich jemand aufregen, wenn sie als Lärmquelle abgeschafft würden? Ich würde es garnicht merken, weil mein Hörgerät das nicht mehr schafft. Und da, wo sie noch zu hören sind, sammeln sich oft die Touristen und zählen mit, und diskutieren dann darüber, ob es viertel vor, oder viertel nach ist. Hab ich auch schon gemacht, als ich im Urlaub in Bayern war. Also abschaffen, oder Schalldämpfer drüber? Ist mal so als Denkanstoß gedacht.

  • #23
  • #24
    abraxasrgb

    paule t.
    Nicht Kommentatoren in Foren legen das Grundgesetz aus, sondern das BVG.
    Daher sind ein Großteil deiner Texttapete mit überheblichen Kleister tapeziert, der beim kleinsten juristischen Windhauch seine Bodenhaftung verliert.

    Man kann i.d.R. juristische Laien sehr gut daran erkennen, dass sie mit Ihrer apodiktischen Interpretation des GG "argumentieren" 😉

    Wenn ich mich richtig erinnere, bist du auch für Kopftücher im öffentlichen Dienst?

    Meine persönliche Meinung: Islamistische Sockenpuppe (du darfst gerne schmollen)

  • #25
    Gert Glocke

    @ abraxasrgb

    hast du was gesagt? Nein. Du hast nur den sehr guten Kommentar von paule t. #19 verdeckt, diesen: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682

  • #26
    Der Sofa-Hunne

    @ abraxasrgb, laß dich bloß nicht von den Sockenpuppen mit islamistischer grüner Farbe verunsichern. Denn das ist vermutlich ihr Ziel..

  • #27
    abraxasrgb

    #25 Gaston Glock wäre geistreich bzw. amüsant gewesen 😉

    Schon mal etwas vom Baron Münchhausen gehört, der, der sich am eigen Schopf redundant aus dem argumentativen Sumpf zieht? 😉

    Die Argumentationsstruktur, dass die konsequente Behauptung den Beweis ersetzt, hat zwar einen Terminus technicus, aber das enthalte ich dem Angehörigen des Bildungsprekariats diesmal vor 😉

    Fest gemauert in der Erden steht die Form aus Lehm gebrannt 😉
    oder mit Hemingway: Whom the bells tolls …

  • #28
    abraxasrgb

    Apropos "Zeit messen" … wir leben in einem Kulturkreis, dessen Zeitkonvention das solare Jahr mit seinen universalen Äquinoktien und Solstitien ist. Das Christentum hat sich nur dessen bedient bzw. seine Feiertage auf bereits bekannte Feste gelegt. So wie Kirchen oft auf bereits bestehende Heiligtümer gesetzt wurden. Gewohnheit schleift den Ursprung 😉
    Cultural appropriation avant la lettre / vor Gramsci 😉

    Der angesprochene lokal lautstarke Kulturkreis hat einen anderen Nullpunkt (so wie Grad Celsius und Fahrenheit) und einen Mondkalender 😉
    Vermutlich werden demnächst auch muslimische Feiertage als grundgesetzlich und der Ramadan die feuchte Phantasie aller grünen Veganer? 😉
    Grün ist übrigens die Farbe des Propheten …

  • #29
    Gert Glocke

    @ abraxasrgb

    deine Kommentare haben mittlerweile den Charakter von SPAM. Falls dich noch irgendjemand ernst nehmen soll, versuch dich als "Verfassungsrechtler" (siehe deinen Kommentar #24) und erkläre den Leser*innen, was an Kommentar #19 von "paule t." falsch sein soll: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682

    damit du nicht lange orientierungslos danach suchen musst, kopiere ich ihn dir hier:

    "#19 – paule t. – 12. Oktober 2021 um 16:45

    Also mal ein paar juristische Fakten:

    1. Die Religionsfreiheit gilt. Das heißt, man darf eine Religion ausüben. Der Azan gehört zur islamischen Religion. Logische Folge: Der Azan ist erlaubt. Das könnte eigentlich jede Gemeinde einklagen.
    Natürlich kann und muss dieses Grundrechten mit anderen Grundrechten _abgewogen_ werden. In Betracht kommt m.E. nur der Immissionsschutz als Folge des Rechts auf körperliche Unversehrtheit.
    Und das Schlüsselwort ist eben _abgewogen_: Das heißt, der Azan darf _nicht_ nach Lust und Laune eingeschränkt werden, sondern nur insofern, als er a) tatsächlich Leute objektiv belästigt (und zwar von der Lautstärke her, nicht einfach a la "Ich will das nicht hören, das stört mein abendländisches/ christliches/ atheistisches Gemüt") und b) nicht stärker eingeschränkt wird als anderer Lärm, speziell nicht als andere Lärmquellen religiösen Ursprungs.
    Das heißt: Wenn einmal die Woche die Kirchenglocken läuten dürfen, gibt es keinerlei Grund, den Azan zum Freitagsgebet zu verbieten. (Objektiv stört er ja sogar weniger, da er an einem Werktag und später am Tag stattfindet.) Anders wäre es natürlich mit dem fünfmaligen täglichen Azan – das wäre natürlich eine erheblich höhere Belästigung. (Aber darum geht es in Köln ja gar nicht.) Auch Einschränkungen in der Lautstärke sind natürlich möglich, aber auch nicht beliebig. An das Getöse von Glocken muss der Lautsprecher des Muezzins erst mal rankommen …
    –> Dass die Erlaubnis zum Azan ein "Geschenk" wäre, ist also purer Bullshit.

    2. Keinerlei Bedeutung hat in diesem Zusammenhang übrigens die negative Religionsfreiheit anderer Menschen. Negative Religionsfreiheit heißt, bei irgendwelchen religiösen Sachen nicht mitmachen zu müssen. Es heißt _nicht_, dass man das Recht hätte, von religiösen Handlungen anderer gar nichts mitzubekommen.

    3. Die Grundrechte von Menschen in Deutschland (und damit natürlich auch die Rechte von Gruppen, zu denen sie sich zusammenschließen, wie etwa religiösen Gemeinden) gelten in Deutschland. Punkt. Das ist völlig unabhängig davon, was in irgendwelchen anderen Staaten passiert, was andere Staaten machen etc.pp.
    D.h. alles, was Erdogan, der türkische Staat, Diynat (oder auch Ahmet Özgan, der Muezzin der kleinsten Moschee von Trabzon) so treiben, ist für die Rechte muslimischer Gemeinden in Deutschland völig schnurzpiepegal. Und ja, das gilt auch, wenn die Gemeinden irgendwie mit dem türkischen Staat verbandelt sind. In einem Rechtsstaat gelten Grundrechte, nicht "tit for tat", und erst recht nicht "tit" gegenüber Organisation X für das "tat" von Staat Y.
    –> Es handelt sich also sehr wohl um ein "rein deutsches Projekt" und gar nichts anderes.

    4. Grundrechte sind nicht vom Wohlverhalten in Hinsicht auf irgendwelche anderen Dinge abhängig. Wenn eine religiöse Vereinigung etwas tut, was man in Bezug auf die Grundrechte mit Fug und Recht scheiße finden kann, kann man genau diese Dinge bekämpfen (Frauenfeindlichkeit, Homophobie und was weiß ich), aber erst einmal nicht ganz andere Dinge (wie den Azan) einschränken. (So wie man auch irgendeinen Typen, der seine Ehefrau schlägt, mit allen rechtsstaatlichen Mitteln genau daran hindern kann, inkl. evtl. Strafen, aber nicht beliebig Grundrechte einschränken kann.)
    Erst recht gilt das natürlich für alle Dinge, die man gar nicht einer religiösen Vereinigung konkret nachweisen kann, sondern die man pauschal der Religion insgesamt zuschreibt.
    Einzige Ausnahme wäre es m.E., wenn der in Rede stehende Verein verfassungsfeindlich wäre. Aber dann wäre der Verein komplett zu verbieten und nicht bloß der Azan.
    –> Auch ob die DITIB liberal ist oder nicht, hat keine wesentliche Relevanz; allerhöchstens innerhalb eines denkbaren Ermessensspielraums kann das eine Rolle spielen.

    Mal ehrlich … einen Recht großen Teil der Kommentatoren würde ich gern in einem Orientierungskurs (= Abschluss des Integrationskurses mit Thema Politik, Gesellschaft, Geschichte Deutschlands) willkommen heißen. Die Diskussionen in den Kursen, die ich bisher geleitet habe, waren i.d.R. fundierter als dieser Kommentarbereich.
    Entweder sind bei vielen Leuten hier grundlegende Kenntnisse darüber, wie unsere FDGO funktioniert, nicht vorhanden, oder diese Kenntnisse setzen aus, wenn es um "den Islam" geht.
    Und das schließt den Autor, der hier so freimütig seine Ignoranz gegenüber der FDGO ausbreitet, ausdrücklich ein."

  • #30
    nussknacker56

    #19

    paule t., niemand stört sich an der Religionsausübung von Muslimen in der Moschee oder in ihren eigenen vier Wänden. Woran man sich jedoch mit Recht stört, ist der offensichtliche Versuch des politischen Islam, mittels Salami-Taktik immer mehr öffentliche Plätze zu besetzen. Um nichts anderes geht es.

    Ich möchte nicht verhehlen, dass ich den Islam für die aggressivste und intoleranteste Religion dieses Planeten halte. Sobald diese Ideologie die Mehrheit hat, schaffen sie alle Freiheiten ab, die es ihnen ermöglicht hat, überhaupt erst aufgenommen und mehrheitsfähig zu werden. In keinem islamischen Land gibt es wirkliche Religionsfreiheit für andere Glaubensrichtungen. Das ist ein Fakt.

    Es sind Leute wie Sie, die sich bereitwillig als Handlanger für genau solche Kreise anbieten. Als jemand, der Integrationskurse anbietet, sind Sie sozusagen an der Quelle. Und es ist klar, dass Sie Ihren „Schützlingen“ eines nicht beibringen: Nämlich, dass Migranten z.B. eine Bringschuld in der Form haben, die Freiheit, die wir hier alle genießen, ohne jede Einschränkung zu akzeptieren. Von Ihnen lernen sie, wie sie ihre Rechte gegen die Rechte anderer durchsetzen, dass endlose Forderungen gestellt werden können und dass Toleranz grundsätzlich von der Aufnahmegesellschaft zu leisten ist.

    Es ist klar, dass es in Köln um einen Präzedenzfall geht. Kann der erfolgreich umgesetzt werden, kommt die nächste Forderung (z.B. Gebetsräume) und so weiter. Unabhängig von der tatsächlichen Haltbarkeit Ihrer „juristischen Fakten“ ist Ihr Ausweichen auf eine formale Ebene, auf „juristische“ Fragen und der Verweis auf die FDGO ein Kniff, um inhaltliche und politische Fragen zu umgehen. Mit ihrer Konstruktion lässt sich auch die Einführung der Scharia und weiteren islamischen Errungenschaften begründen, ist schließlich alles Teil der freien Religionsausübung.

    Ob sich im Übrigen Ihre Klientel an die FDGO hält dürfte für einen gewichtigen Teil eher zweifelhaft sein. Aber als angestellter Integrationskursleiter (Stiftung oder NGO?) sind Sie fein raus, damit haben Sie nichts mehr zu tun. Das muss der Teil unserer Gesellschaft ausbaden, auf den gemeinhin verächtlich herabgeblickt wird, weil er so gar nicht dem woken Weltbild entspricht.

    Mir geht es darum, zu problematisieren, dass ein sehr großer Teil von Migranten unsere Gesellschaft mit tiefsitzendem Antisemitismus, religiöser Intoleranz bis hin zu Rassismus „bereichern“. Ein kleiner Teil ist dem islamistischen Spektrum zuzurechnen, ein anderer (kleiner) Teil fügt Ehrenmorde, Zwangsheirat u.a. hinzu und ein weiterer wiederum großer Teil sorgt für dessen soziale/religiöse Akzeptanz.

    Die eigentliche Katastrophe ist, dass dieses nicht offengelegt, unmissverständlich zurückgewiesen und zugleich eine radikale Änderung dieser Haltung als unabdingbare Bringschuld abverlangt wird – sondern dass dieses einfach verschwiegen wird. Darin besteht Ihre Kumpanei, paule t., und natürlich am Verrat an allen Flüchtlingen, die genau vor Drangsalierungen dieser Art aus ihren Heimatländern geflohen sind.

  • #31
    nussknacker56

    #27
    „Gaston Glock wäre geistreich bzw. amüsant gewesen ?“

    abraxasrgb, Sie haben viel zu hohe Anforderungen. „Gert Glocke“ (alias-alias-alias) ist doch kaum in der Lage, einen eigenständigen Satz zu formulieren – aber wenigstens kennt er sich mit copy-and-paste aus.

  • #32
    Gert Glocke

    @ nussknacker56

    nussknacker56 schreibt: "Ich möchte nicht verhehlen, dass ich den Islam für die aggressivste und intoleranteste Religion dieses Planeten halte."

    Das hättest du wirklich nicht schreiben müssen, das war klar. Was mich mehr interessieren würde: Hat das Grundgesetz für dich irgendeine Bedeutung? Oder ist das Grundgesetz für dich nur, Zitat nussknacker56, "ein Kniff, um inhaltliche und politische Fragen zu umgehen"?

  • #33
    Angelika, die usw.

    keinen Gott außer Allah

    das kommt vor und das ist das Problem

    Ist diese Absolutheit vereinbar mit einem Zusammleben in Gleichberechtigung?
    Ist die Würde der anderen gewahrt? Wenn es keinen anderen Gott gibt, haben die anderen (Juden, Christen) dann keinen? Ist Allah gleichzusetzen mit dem Gott der Juden, der Christen? Ist es egal, dass Christen von Trinität reden? usw. usw.
    Vereinbar mit Pluralität?
    Vereinbar mit Aufklärung?

  • #34
    Tolduso

    "Die Diskussionen in den Kursen, die ich bisher geleitet habe, waren i.d.R. fundierter als dieser Kommentarbereich."

    Daß du das glaubst, glaube ich sofort. :p

  • #35
    Alter Schwede

    "Liebe Eltern.
    Der kleine Gert Glocke möchte bitte im Småland abgeholt werden.
    Die Eltern des kleinen Gert Glocke bitte zum Bällebad ins Småland…"

  • #36
    Mehmet Yılmaz

    Ich sage nur eines dazu: İt ürür, kervan yürür.

    Ihr könnt also von mir aus noch so oft den Mond anbellen und noch so viel euren Hass verbreiten. Der Muezzinruf ist längst überfällig und weltweit Normalität, auch wenn die meisten Moscheen in Deutschland von diesem Recht jahrelang kein Gebrauch gemacht haben. Und solange der Muezzinruf nicht lauter ist als 65 Dezibel (ab dieser Schwelle wird jedes Geräusch als störend empfunden), ist alles gut und die Deutschen auch zufrieden.

  • #37
    abraxasrgb

    #29 süßer die Glöckchen nie klingen alias laien-geistlicher vier Werktage Glöckner, Quasi Mo-Do Bimmelchen

    ich empfehle den mir angeratenen Weg der Gedanken selbst zu gehen.
    Hier gibt es eine nicht-barrierefreie Anleitung:

    https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Verfassungsbeschwerde/verfassungsbeschwerde_node.html

    Wobei ich die Hürden dafür weniger juristisch, als kognitiv sehe …

    Unabhängig davon empfehle ich vorab den Lektüre-Versuch des Art. 5 GG.
    Oder die Lektüre eines hübschen kleinen Buches mit dem Titel:
    "Wie man mit einem Fundamentalisten diskutiert ohne den Verstand zu verlieren" 😉

    Dummheit ist nicht justiziabel, selbst im Wiederholungsfall nicht. Weder fahrlässige noch vorsätzliche Dummheit. Auch infantiler Trotz ist straffrei, jedoch niedlich. Ebenso werden vorgetragene Standpunkte durch inflationäre Wiederholung nicht besser oder intellektuell satisfaktionsfähiger.
    Vallah billah!

    Repetitio est mater studiorum … aber es gibt Einladungen, die man höflich ablehnt bzw. ignoriert 😉

    Ich überlege gerade ob ich den pejorativen Begriff Scharia-Versteher, Scharia-Verharmloser oder Scharia-Skeptiker / -Leugner besser finde 😉

    Ich huldige jetzt dem fliegenden Spaghetti-Monster und verspeise seinen Leib.
    Gänzlich ohne Transsubstantiation und künstliche Zusatzstoffe. Es ist Mittagszeit 😉
    Ramen!

  • #38
    Gert Glocke

    @ Alter Schwede @ Tolduso @ nussknacker56

    sonst habt ihr nichts zu sagen? Weniger als nichts, was bisher von euch kam.

  • #39
    Gert Glocke

    @ abraxasrgb #37

    Zu schwierig für dich, den (Grundgesetz-) Kommentar #19 von "paule t." zu kritisieren?
    Diesen Kommentar: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682

    Deinen ganzen anderen Schmonzes – Smileys inklusive – kannst du deiner Omma erzählen.

  • #40
    Angelika, die usw.

    #36
    "…und die Deutschen auch zufrieden."

    In dieser vorgegaukelten Allgemeinheit sicherlich nicht.

  • #41
    Tolduso

    #36

    "Ihr könnt also von mir aus noch so oft den Mond anbellen und noch so viel euren Hass verbreiten"
    Das ordne ich mal unter dem Stichwort "Projektion" ein; nicht zuletzt wegen des, für Hassprediger prototypischen, generalisierenden "ihr".
    Such dir deine Antagonisten woanders, dann brauchst du hier keine zu erfinden.

    Und das:
    "Der Muezzinruf ist[…]weltweit Normalität"
    ist eine nicht zutreffende Behauptung.

    "…und die Deutschen auch zufrieden."
    Nein, sind sie nicht. Mir gehen schon die Kirchenglocken auf den Sack, da muss nicht noch das Geschrei weiterer Religionsgruppen, die glauben lautstark ihre Existenz verkünden zu müssen obendrauf kommen.

  • #42
  • #43
    Monika Glocke, Mutter von Gert

    du musst jetzt ganz tapfer sein, Gert:
    Paul ist tot.
    zumindest hat Peter Hein von den Fehlfarben das erzählt.
    … und jetzt komm endlich aus dem Bällebad raus und nimm deine Medikamente

  • #44
    Gert GLocke

    @ Monika Glocke, Mutter von Gert @ Tolduso

    was soll das sein? "lustig"? "intelligent"? Versucht doch erst mal Schreiben nach Zahlen.

  • #45
    abraxasrgb

    #39
    Gertchen … es gibt ja bedauerlicherweise in Deutschland ca. 14% funktionale Analphabeten 🙁
    https://www.aktion-mensch.de/dafuer-stehen-wir/was-ist-inklusion/analphabetismus

    Mene mene tekel u-parsin מנא ,מנא, תקל, ופרסין… Dein Apostel paule ist gewogen und für ein intellektuelles Leichtgewicht befunden worden. Führe de(i)n(en) Djihad mit dir selbst oder deinem Sozialarbeiter/Therapeuten aus. Meine Sozialperformanz (lies aktualisierte Sozialkompetenz) hat hat die Gedulds- und Generositätsgrenze erreicht. 😉

    Du erinnerst mich an den schwarzen Ritter (der Kokosnuss):
    https://www.youtube.com/watch?v=_HyvMqjdl94
    Nur nicht so tragikkomisch.

    Bis zum nächsten Mal, hat Spaß gemacht mit dir zu spielen 😉

    So long, and thanks for all the fish (Douglas N. Adams) 😉

    PS: Für den Emoji Hater ??✌️

  • #46
    Walter Stach

    paule t.,
    "Eigentlich" hatte ich vor, mich hier nicht einzubringen -in einen Diskurs??

    Mir scheint es allerdings jetzt doch angebracht, kurz die von Ihnen vertretene Auffassung mit einige Anmerkungen meinerseits im Grundsatz zu unterstützen:

    Gemäß Art. 4(2) GG -und nur um diesen Absatz 2 des Art. 4 GG geht es hier- ist die Moschee Gemeinde in Köln wie jede Religionsgemeinschaf Träger des Grundrechtes auf ungehinderte Religionsausübung. Es gibt Nichts und es gibt Niemanden, der das verfassungsrechtlich "einigermaßen vernünftig und nachvollziebar" in Frage stellt -nicht in Wissenschaft und Lehre, geschweige denn in der Rechtsprechung.

    Dass hier über Art. 140 GG einschlägiges Recht der Weimarer-Verfassung weitergilt und beachtet werden muß, sei der Vollständigkeithalber erwähnt weil letztlich nur so begründet werden kann, dass das Grundrecht auf ungehinderte Religionsausübung seitens einer Religionsgemenschaft kein schrankenloses , sondern ein den Schranken der allgemeinen Gesetz unterworfen ist, z.B. hier, wie von der Stadt Köln geltend gemacht, den Lärmschutzvorschriften. Die Stadt Köln ist also als die örtlich und sachliche zuständige Ordnungsbehörde tätig , und sie hat sich dabei -selbstverständlich- darauf einzustellen, daß die Moschee-Gemeinde ggfls. gegen einen sie belastenden Verwaltungsakt -Einschränkung ihres Grundrechtes auf….- den Verwaltungsrechtsweg beschreiten könnte.

    In einem solchen Verwaltungsstreitverfahren geht es dann genauso wie bei der Entscheidungsfindung der Stadt Kölnn ausschließlich um die Rechtsfrage, ob die Stadt Köln als örtlich und sachlich zuständige Ordnungsbehörde rechtsfehlerhaft die Lärmschutzverordnung angewandt hat oder nicht. Es wäre jedenfalls "grob " rechtsfehlerhaft, ja verfassungswidrig, würde die Stadt Köln oder in einem Rechtstreit das zuständige Verwaltungsgericht zu Lasten der Moschee-Gemeinde geltend machen, daß es hier nicht um Fragen des Lärmschutzrechtes geht, sondern darum, ob,,,,,,,,,,,-sh. dazu einschlägige Einlassungen in einigen der vorangegangen Beiträge-.

    paule t.,
    also insofern ein (verfassungs-) rechtlich einfacher Fall, der juristisch nicht deshalb zu einem schwierigen wird, weil "die Rechtslage" nicht jedermann zufrieden stellt. Das passiert bekanntlich tagtäglich in allen möglichen Lebenslage und in allen möglichen Rechtsbereichen ,ist und bleibt jedoch in einem Rechtsstaat belanglos , und das ist "gut so".

  • #47
    Mehmet Yılmaz

    @Tolduso

    Ich nehme Ihre Aussagen zur Kenntnis. Aber ich werde hier mit niemandem diskutieren.

  • #48
    Karla

    Der Muezzin wird noch rufen, wenn das Glockenläuten längst verboten ist.
    So ist es bereits in vielen Ländern.
    Das läßt sich vielleicht sogar auch aus dem Grundgesetz begründen. Denn das Läuten der Glocken ist für die Religionsausübung von Christen überhaupt nicht notwendig, also auch nicht geschützt.

  • #49
    Tolduso

    #47:

    Ich bin zu keinem Zeitpunkt davon ausgegangen, daß deine Absichten etwas mit dem Führen einer Diskussion zu tun haben könnten.

  • #50
  • #51
    Gert Glocke

    @ Tolduso #49 #50

    "Versuch doch erst mal Schreiben nach Zahlen."

    würde dir nie einfallen würde, dafür bist du viel zu "…"
    Es ist von: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1278060

  • #52
    Gert Glocke

    @ Walter Stach #46

    Es wird niemandem gelingen, den Verfassungsfeinden, die hier kommentieren, das Grundgesetz zu erklären. Danke trotzdem für deinen Kommentar! Und hier noch der Hinweis auf den sehr guten (Grundgesetz-) Kommentar von "paule t.“: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682

  • #53
  • #54
    Tolduso

    #51:

    "würde dir nie einfallen würde, dafür bist du viel zu "…"" ist wirklich nichts, was mir inhaltlich etwas zu vermitteln imstande wäre.
    Lass doch einfach gut sein- infantile Provokationsversuche ziehen nicht, und deinem Blutdruck wäre womöglich auch gedient.

  • #55
    Gert Glocke

    @ Tolduso #54

    du verwechselst Ursache und Wirkung: du – du, du, du, du! – kopierst hier dauernd meine Kommentare, weil dir selber nichts einfällt: also solltest du – du, du, du, du! – es einfach mal gut sein lassen. Such dir doch einfach ein anderes Blog, wo du als Islamhasser nicht auffällst.

  • #56
    Dr. Lecter, Leiter der Forensik von Gert

    @Schwester Waltraut
    Ziehen Sie schon mal 10 mg Haloperidol auf, Schwester…
    … danach können wir dann die Fixierung ein klein wenig lockern

    @Gert Glocke
    alles wird gut Gert…

  • #57
    nussknacker56

    #52
    Lieber Gert,

    der Kampf gegen rechts kostet Kraft. Ich habe Ihnen soeben an Ihre Realnamen-Adresse drei hipp-Gläser vom Allerfeinsten (Banane, Möhren, Tomate – alles ohne Konservierungsstoffe!) geschickt. Sagen Sie Bescheid, was Sie am liebsten mögen?

    Und guten Appetit!

  • #58
    Tolduso

    #55:

    Ich kopiere nicht deine Kommentare, ich zitiere deine infantilen Pöbeleien und gebe diese an dich zurück.

    "Such dir doch einfach ein anderes Blog, wo du als Islamhasser nicht auffällst."
    Gegenvorschlag: Such du dir doch einfach einen anderen Blog, wo du als faschistoider Hassprediger nicht so auffällst.

  • #59
    Gert Glocke

    Wettbewerb!

    Wer schafft es, den den sehr guten (Grundgesetz-) Kommentar von "paule t.“:

    https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682

    zu kommentieren, zu kritisieren?

  • #60
    Friedrich Schiller, Zimmernachbar von Gert

    Na Gert, wieder einen auf die Glocke gekriegt?
    Hier im Kriseninterventionsraum kann dir nichts passieren.
    da kannst du nach Herzenslust mit dem Kopf durch die Wand…
    …und mit dem Kopf durch die Wand…
    —und mit dem Kopf durch die Wand…

    https://www.youtube.com/watch?v=d_mASr1djMM

    …du hast da übrigens noch ein bisschen HIP Babybrei an der Backe kleben

  • #61
    Gert Glocke

    @ Friedrich Schiller, Zimmernachbar von Gert (und x weitere Sockenpuppen)

    Du störst. Die Diskussion. Meinen Wettbewerb. Mit einfallslosen Nonsens-Kommentaren.

  • #62
    Gert Glocke

    Veröffentlichung zu gewinnen – ein Wettbewerb:

    Wer den besten Kommentar / die beste Kritik zum (Grundgesetz-) Kommentar von "paule t.“:

    https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682

    schreibt, gewinnt eine Veröffentlichung.

    Bitte am Ende des Kommentars eine Einverständniserklärung zur Veröffentlichung abgeben. Danke!

  • #63
    abraxasrgb

    Ich kannte ja bereits Normopathie als sozial- und individualpsychologische Diagnose.

    Im Sinne Derridascher "Differance" könnte man jetzt "Nomopathie", die krankhafte, individuelle Auslegung eines Gesetzestextes bei einigen Kommentatoren diagnostizieren. Wer den prozeduralen und instrumentellen Charakter des Rechtssystems nicht verstanden hat und sich und seine idiosynkratische Weltsicht krampfhaft und krankhaft mit Verweis auf "geoffenbarte" Rechtswirklichkeit ohne jegliche juristische Autorität ungefragt in die Welt posaunt bzw. zur Diskussion stellt, hat manifest schlicht einen an der Waffel. Eine deutlichere Form von Größenwahn / Grandiositäts- bzw. Omnipotenzphantasie kann ich mir, bei aller kreativen Imaginationskraft, nicht vorstellen.

    Das gibt es sonst nur bei evangelikalen und muslimischen Fundamentalisten, die nie gelernt haben, was eine kritische Exegese bedeutet.

    OK, bei linken Trivialverstehern der Dialektik gibt es das Phänomen auch, ich habe es vor Jahrzehnten den "naiven Induktionsschluss" genannt: Ich habe jetzt vermeintlich kapiert, was die objektiven und subjektiven Faktoren der Revolution sind, jetzt muss sie zu meinen Lebzeiten passieren.

    Irrtum! Wirklichkeit schert sich einen Dreck um das sich selbst überhöhende Bewusstsein irgendeines Kohlenstoffblasen-Sexkrements der Oberflächenbemoosung des dritten solaren Planeten und dessen eingebildeter "höherer Wahrheiten".

    Wie sagte (m)eine alevitische Liebhaberin vor Jahren selbstironisch dazu: Besser Einbildung, als keine Bildung 😉

    Lektüre Empfehlung für die Islamophilen: Nietzsche "Götzendämmerung, oder wie man mit dem Hammer philosophiert."
    "Was? du suchst? du möchtest dich verzehnfachen, verhundertfachen? du suchst Anhänger? — Suche Nullen!"

  • #64
    abraxasrgb

    Die NZZ, das Westfernsehen des deutschsprachigen medialen Echoraums hat heute einen Artikel zum Thema:
    https://www.nzz.ch/feuilleton/koeln-die-muezzin-rufe-verraten-deutsche-selbstverleugnung-ld.1650252

    Ist auch im heutigen Ruhrpiloten ganz oben verlinkt.

  • #65
    Wolfram Obermanns

    #62
    Der von der Verfassung geschützte Bereich der Religionsfreiheit betrifft im Kern nur die für die Religionsausübung notwendigen Handlungen.
    Rituale und Gewohnheiten, die darüber hinausgehen, stehen in Konkurrenz zu nachgeordnetem, anderen Rechtsgütern, z.B. Glockengeläut und Azan versus Lärmschutz, oder Beschneidung, die im Islam eine Sollregel ist, versus körperliche Unversehrtheit.
    Da der Islam zwar eine Gebetspflicht, aber keineswegs eine Anwesenheitspflicht in der Moschee und noch viel weniger eine Pflicht zur Ausrufung der Gebetszeiten, die ohnehin flexibel geregelt sind, kennt, gibt es in D kein Grundrecht auf den Ruf des Muezzin.
    Selbst ein Anspruch auf Gleichbehandlung zum Geläut ist schwerlich einforderbar, da bei einem Kirchenneubau eine Erlaubnis Glocken zu läuten keineswegs obligatorisch ist. Die bestehenden Geläute hingegen haben Bestandsschutz.

    Warum keiner der Mitdiskutanten bereit war eine sachliche Antwort auf Paule T. zu geben, wundert mich allerdings auch.

  • #66
    Helmut Junge

    @Wolfram Obermanns, "Warum keiner der Mitdiskutanten bereit war eine sachliche Antwort auf Paule T. zu geben, wundert mich allerdings auch."
    Weil es mich nicht gewundert hätte, wenn er Recht gehabt hätte. Und ich kenne mich mit solchen juristischen Spitzfindigkeiten nicht aus, ohne mich mühselig einzulesen.
    Allerdings hatte ich einen Gedanken, der dich interessieren könnte. Und der Gedanke war, daß das Christentum seit jeher die ideale Einstiegsreligion für den Islam war. Der Islam hat sich nämlich zuerst in den ursprünglich chritianisierten Ländern im Bereich des Mittelmeeres ausgebreitet. Und die dortigen Christen sind nach ihrer Konvertierung vorne mitmarschiert.
    Also dachte ich, daß heutige Christen sich um solche Fragen eher kümmern sollten, als ich.
    Das hast du nun getan, und gut ist.

  • #67
    Wolfram Obermanns

    Die Arabische Halbinsel der Spätantike würde ich im Gegensatz zu Ägypten oder Syrien nicht als christianisiert bezeichnen. Es gab Christen aber auch quantitativ sehr relevant Juden und natürlich diverse lokale Polytheismen.
    Wenn einige verwegene, christlich geprägte Theologen oder Historiker den Islam als Abspaltung vom Christentum bezeichnen, müssen die sich fragen lassen, wieso im Islam so viele jüdische Gebote zu finden sind und warum Îsâ (=Jesus) in der koranischen Offenbarung zwar "Wort Gottes" aber eben nicht "Sohn Gottes", sondern in einer Reihe mit den Propheten des Tanach gesehen wird.
    Auch zum Kern jesuanischer Deutung der Schrift als "Abba"-Theologie und nicht "Pater"-Verehrung geht der Islam auf Distanz. Die damit korrespondierenden Theologie der Trinität lehnt der Islam heftig ab.
    Wohingegen der mantraartig wiederholte "Allerbarmer" des Koran mir direkt anschlussfähig an die etablierte rabbinische Tradition erscheint.

    Die Sicht auf den Islam als christliche Sekte von einigen Fachleuten kommt mir wie eine sehr verspätete eurozentrische Perspektive vor, die latent antisemitisch die Bedeutung und Verbreitung des Judentums zur Zeit der Spätantike nicht wahrhaben will.

  • #68
    Walter Stach

    Helmut Junge,
    ich habe mich bemüht, die (Verfassungs-)Rechtsauffassung von Paule t-, zu unterstützen -jedenfalls im Ergebnis -sh.-46-.

    Ich habe keinen Anlass, diese meine (Verfassungs-)Rechtsauffassung zu korrigieren, auch nicht aufgrund des Beitrages von Wolfram Obermanns.

    Im übrigen entspricht das derzeitige, noch nicht abgeschlossene Prozedere der Stadt Köln in dieser Angelegenheit dem, was mir nach meiner (Verfassungs-)Rechtsauffassung vertretbar (und geboten ?) zu sein scheint.

    Helmut Junge,
    meine zu diesem hier gegebenen Sachverhalt (!!) vorgetragene (Verfassungs-)Rechtsauffassung und der Inhalt meines darauf begründeten Resümees (-46-abschließend), bitte ich zu trennen von der nach meiner Erinnerung auch hier bei den Ruhrbaronen schon einige Male geführten Diskussion darüber, ob das hierzulande geltende Verfassungsrecht korrigiert werden sollte, indem u.a. dort im Sinne einer strikten Trennung von Staat und Religion diese weder wörtlich noch sinngemäß als Bestandteile der Verfassung (von Verfassungsgarantien) Erwähnung zu finden hat – u.a. mit der Konsequenz, daß Religionsgemeinschaften und deren Handlungen dann ohne Privilegien dem "allgemein geltenden (Verfassungs-)Recht" unterworfen sind.
    Und es geht hier und jetzt erst recht nicht darum, strittig darüber zu diskutieren, wie immer wieder auch hier bei den Ruhrbaronen geschehen, ob "Religionen" im allgemeinen, die christliche und /oder die muslimische ehe dem Zusammenleben der Menschen -"in Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit " genutzt oder geschadet haben.

    In dem hier relevanten Rechtstreit kann -selbstverständlcih-, jeder "der will" -,-den Versuch starten, den Ruf des Muezzins nicht unter "ungestörter Religionsausübung" zu subsummieren, in dem er z.B. damit argumentiert, die Moschee-Gemeinden seien keine Religionsgemeinschaften im Sinne des GG oder gar damit, der Islam sein gar keine Religion im Sinne des GG.

    Dass ich einer solche Argumentation widersprechen würde, wäre für mich selbstverständlich, aber belanglos. Belangreich insofern wäre allerdings, daß eine solche Argumentation nicht einmal "ansatzweise " mit der herrschenden (Verfassungs-) Rechtsaufassung kompatibel wäre..

    Hinweisen will ich bezogen auf den Inhalt des konkreten Rechtsstreites -auch aufgrund des Beitrages von Wolfram Obermanns -65- noch einmal s -h. 46-, daran, daß die in Art. 4 Abs. 2 GG garantierte " ungestörte Religionsausübung" keine "schrankenlose Freiheitsgarantie" für Religionsgemeinschaften , sondern diese -verfassungsrechtlich unstrittig- eine an die Schranken der "allgemeinen Gesetze" gebunden ist , auch wenn diese Schranken dort nicht ausdrücklich genannt sind. Eine dieser Schranken ergibt sich u.a. aus den allgemein geltenden Lärmschutzvorschriften, die im konkreten Sachverhalt besonders relevant und und deshalb im laufenden Verwaltungsprozedere der Stadt Köln wesentliche Bedeutung ist (und in einem möglichen späteren Verwaltungsrechtsstreit haben wird .

    Wolfram Obermanns -65-
    "Unstrittig" umfaßt die Garantie der ungestörten Religionsausübung all das, was jahrhundertelang zur sog. Kultusfreiheit gehört. Und dazu gehören "jahrhundertlang" praktizierte, wenn auch oftmals umkämpfte, Riten, Symbole, Repräsentationsvorgänge wie Gebete, Gottesdienste, Prozessionen, das Läuten der Glocken und eben auch der Ruf des Muezzins. Im weitesten Sinne werden durch den Abs. 2 des Art. 4 GG alle Formen der kollektiven und öffentlichen Überzeugungsmanifestation seitens der Religionsgemeinschaften garantiert, und dazu gehört im Islam sozusagen als dessen immanenter Bestandteil der Ruf des Muezzins -von Mekka bis Indonesien, von Pakistan bis Köln.
    Die von Wolfram Obermanns vorgetragenen Gründe, die das Gegenteil beinhalten, teile ich deshalb nicht, und das übereinstimmend mit der herrschenden (Verfassungs-) Rechtsauffassung.

    Helmut Junge -sh. vorletzter Satz Deines Beitrages -66-:
    Losgelöst von dem hier anstehenden Sachverhalt bzw. von der hier konkret anstehenden (Verfassungs-)Rechtsfrage, sondern "grundsätzlich" und "subjektiv":

    Ich kann und ich werde als kath. Christ nicht versuchen, für Menschen muslimischen Glaubens und für ihrer Religionsgemeinschaft Schranken bei der Ausübung ihrer Religion "zu (er-)finden bzw. solche vom Staat einzufordern, die nicht zugleich auch für mich als Christ, als Mitglied einer christlichen Religionsgemeinschaften und für diese Geltung hätten, haben müßten!

  • #69
    Helmut Junge

    Walter Stach,
    da du meinen vorletzten Satz ausdrücklich erwähnst, so hat ihn Wolfram bereits erfüllt.
    Also Fazit: Wolfram hat sich gekümmert, und das finde ich gut. Und er hat von der Praxis beim Genehmigungsverfahren zum Glockenläuten geschrieben, während dein Beitrag nichts über solche Genehmigungsverfahren sagt. Damit wirst du auch als Katholik nie etwas zu tun gehabt haben, weil es bei Katholiken kaum neue Bauten gibt.
    Ich werde mich auch nicht weiter in das Thema einlesen, sondern das lesen, was diejenigen sagen, die es angeht, und etwas zu sagen haben.
    Ich habe andere Themen, die mich beschäftigen.

  • #70
    Helmut Junge

    Wolfram Obermanns, ich dachte an Ägypten, Libyen, Tunesien, Algerien und Marokko, deren Bevölkerung christianisiert war. Im Osten war m.W. Anatolien bis Armenien auch christlich. Arabien wohl weniger, wenn überhaupt.

  • #71
    Wolfram Obermanns

    "Die von Wolfram Obermanns vorgetragenen Gründe, die das Gegenteil beinhalten, teile ich deshalb nicht, und das übereinstimmend mit der herrschenden (Verfassungs-) Rechtsauffassung."
    Wenn meine Rechtsauffassung nicht mit der herrschenden Lehre übereinstimmt, warum können dann Ordnungs- oder Umweltämter darüber entscheiden, ob oder ob nicht. Beim Läuten oder Azan geht es primär um Lärmschutz, nicht um Grundrechte.
    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/islam-gebetsruf-moschee-koeln-100.html
    https://www.dortmund.de/de/leben_in_dortmund/umwelt/umweltamt/immissionsschutz/laerm/laermquellen/index.html

  • #72
    abraxasrgb

    #65 Wolfgang Obermanns
    Warum keine Antwort?
    Nun, aus mehreren Gründen:

    1.) Hat der Autor Kaya Gercek (ich vermute mal aufgrund des Namens mit "orientalischer Abstammung" und daher eher vom Vorwurf des rassistischen Vorurteils befreit, bereits seine Meinung zum Thema Verfassungsmäßigkeit explizit geäußert hat:
    "Um Missverständnissen vorzubeugen, der Gebetsruf als Teil des islamischen Gebets wird von der Religionsfreiheit geschützt, er war und ist nicht verboten."

    Das Du das sympathisch anders siehst, allerdings Verwaltungsgerichte auch hier in NRW leider anders beurteilt haben, ist derzeit zu akzeptierende Rechtswirklichkeit dieser Buntesrepublik im Selbstwiderspruchs- und Selbstauflösungsmodus.
    https://www.bverwg.de/de/170821B7B16.20.0
    http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_gelsenkirchen/j2018/8_K_2964_15_Urteil_20180201.html
    Zu dem Fall in Oer-Erkenschwick.

    2.) War die "Argumentation" (wenn man das alles so nennen möchte, ich vermeide diesmal dadaistische Polemik) etwas dünne, denn es wäre zu fragen: Was ist die "islamische Religion"? Welche Lehrart, welche Rituale etc.. In dieser platten Verallgemeinerung etwas dürftig. Generell, was ist (eine) "Religion" …

    3.) Ging es dem Autor wohl eher um die politischen und kulturellen Konsequenzen. Das ist ein Thema, zu dem man trefflich sehr kontroverse Auffassungen vertreten kann. Bzw. ging es um die persönliche Schilderung, wie eine Diskussion hierzu online verlief. Kann man doch hier ebenso lustig beobachten.

    4.) War es auch eine Kritik an der Naivität der Henriette-Armlängen-Abstand-Reker und ihrer Entscheidung, nebst "Begründung".

    5.) Wird Recht immer noch von Richtern und nicht von Kommentatoren gesprochen 😉

    6.) Kann man trotzdem Rechtssprechung kritisieren und sich politisch dafür einsetzen, dass die entsprechenden Gesetze geändert bzw. ergänzt werden. Dazu bedarf es der öffentlichen Diskussion.
    Warum sollte ich mit jemanden, der den Text nicht gelesen hat und die Diskussion über einen erstmal ohnehin gelutschten Drops zusätzlich beenden will, indem er sich etwas flapsig zum Richter am BVG aufschwingt und der die Entscheidung, wie viele andere islamfreundliche Entscheidungen (siehe Kopftuch-Diskussionen) grundsätzlich positiv sieht, versuchen umzustimmen? Das erscheint mir eine hoffnungslose Sisyphus-Aufgabe.

    7.) Es bei einer vielleicht doch klüger formulierten Klage doch möglich wäre rechtlich dagegen vorzugehen, was aber hier für mich nicht das Thema war.

    Wie man sieht gibt es ja hier schon bei den Kommentatoren konkurrierende "Rechtsauffassungen".
    Wobei keiner der Kritiker der Reker-Kampagne gesagt hat, dass er das BVG oder den verwaltungsrechtlichen Weg beschreiten möchte. Wo ein Wille, da ist auch ein Rechtsweg. Diesen Willen scheint es – leider – nicht zu geben.

    Hat der etwas längere Beitrag von paule durch seinen lustigen Troglodyten-Troll und seine penetrante Wiederholung "Prominenz" bekommen, die dem Beitrag nicht positiv zugerechnet wurde und ihm inhaltlich meiner Meinung nach auch nicht zukommt. Wäre mir so ein "Nachdackler" passiert, hätte ich mich als Beitragsautor gegen die Peinlichkeit explizit verwehrt.

    Was mir den eigentlichen Artikel besonders sympathisch machte, war die Unterschrift:

    <b> “Toleranz gegenüber der Intoleranz ist Intoleranz gegenüber der Toleranz.” </b>

    Dieser derzeit häufig praktizierte performative logische Selbstwiderspruch wird diesem Land meiner Meinung nach noch mächtig politisch, kulturell und ökonomisch auf die Füße fallen.
    Aber ich gebe auch unumwunden zu, dass ich die Thesen, des damals noch sozialdemokratischen, Thilo Sarrazins von der Selbst-Abschaffung Deutschlands, teile.
    Neben dessen eher ökonomisch-kulturellen Argumentationslinie gibt es noch eine soziologisch-mathematische von z.B. Nassim Nicolas Taleb:
    https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15
    Aus "Skin in the game" auf Deutsch: "Das Risiko und sein Preis"
    Spannende Lektüre nicht nur zu diesem Thema.

    Man kann, aus guten logischen und auch aus liberalen Gründen, durchaus gegen eine bestimmte Religionspraxis sein, die fundamentale säkulare Prinzipien im Grundsatz nicht teilt. Die Schweiz, eine der ältesten Demokratien der Welt, macht es ja in vielen Dingen paradigmatisch vor.

  • #73
    Wolfram Obermanns

    #72 abraxasrgb
    Da bei den meisten Mitdiskutanten davon auszugehen ist, daß sie juristische Laien sind und im Weiteren im Sinne einer konstruktiven Diskussionskultur anzunehmen ist, das Gegenüber versucht in zutreffender Weise den jeweils eigenen Kenntnisstand zu vertreten, wäre es doch wohl sinnvoller gewesen ein zu Ihrem letzten Schreiben inhaltsgleiches Posting unter z.B. #24 zu finden.
    Mir ist klar, das Sie selbst regelmäßig dümmlich ad hominem angegangen werden, Dada oder Reziprozität werden aber nicht das hier zuletzt bedauerlich gesunkene Diskussionsniveau wieder heben.

    Freundliche Grüße
    (Ganz ohne Dada oder Ironie)

  • #74
    Wolfram Obermanns

    #70 Helmut Junge
    Du hast völlig recht und ich Dich missverstanden.
    Vielleicht noch ein neckisches Detail: die Fama von der Wissensvermittlung aus der Antike über den Islam an das Abendland ist insoweit einzuschränken, daß die "Universitäten" an denen dieses Wissen vor allem tradiert wurde, nestorianische Einrichtungen unter muslimischer Herrschaft in Syrien waren, die aber ausgelöscht wurden, als die Reconquista Muslime von der iberischen Halbinsel vertrieb.

  • #75
    Walter Stach

    Wolfram Obermanns,
    immer dann, wenn im geltenden Recht sog. unbestimmte Rechtsbegriffe enthalten sind, bedarf es in jedem Einzelfall deren Auslegung vor bzw. bei ihrer Anwendung -z.B. wenn es wie hier um Lärmschutznormen im Immissionsrecht geht- -Dese Auslegung wiederum unterliegt ob ihrer Rechtskonformität der Überprüfung durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit. Unterschiedliche Auslegungspraktiken führen in ihrer Folge regelmäßig dazu, daß sich "irgend wann" in der Rechtswissenschaft und in der höchstrichterlichen Rechtsprechung eine "herrschende Rechtsauffassung" herausbildet. Und die hat z.B. in der hier diskutieren Frage in dem Urteil des OVG Münster zu einen Fall in Oer-Erkenschwick ihren Niederschlag gefunden.

    Dass sich meine Rechtsauffassung mit der in der Rechtswissenschaft überwiegenden deckt und mit der höchstrichterlichen Rechtsprechung und nicht mit der z.B. von Wolfram Obemanns freut mich zwar, ist aber belanglos.

    PS
    Zum sog. Genehmungsverfahren -sh. u.a.Beitrag 69- :
    Wer sich im Detail mit der (Verfassungs-) Rechtslage befaßt und mit den Problemen, die sie für die "Rechtsanwender" in den städt. Ordnungsämtern und in der Folge für deren rechtliche Überprüfung durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit mit sich bringt, könnte sich über das bisher dazu Angemerkte ‘mal damit befassen, daß z.B. die Stadt Köln versucht, die von ihr testweise angestrebte Problemlösung nicht mittels eines sog. Verwaltungsaktes +) durchzusetzen , sondern -im Rahmen des geltenden allgemeinen Verwaltungsrechtes mittels eines sog. öffentlich-rechtlichen
    V e r t r a g e s zwischen der Stadt und den Moschee-Vereinen ( oder deren "Dachverband?).
    Ein nicht nur rechtlich zulässiger Problemlösungsversuch, sondern m.E. zudem einer, den ich "gesellschaftspolitisch" interessant und angesichts der Konfliktlage sogar für erstrebenswert halte.

    +)
    Verwaltungsakte sind einseitige (!) Akte eines Inhabers von (staatlicher) Hoheitsgewalt zwecks Regelung eines konkreten Einzelfalles auf den Gebiet des öffentlichen Rechtes . Sie können für den Adressaten belastend oder begünstigend sein und sind in jedem Falle durch den Adressaten anfechtbar, ggfls. auch durch mittelbar betroffene Dritte, z.B. im Wege einer sog. Nachbarklage -sh. hier die einschlägige Nachbarklage aus Oer-Erkenschwick vor dem OVG Münster.

    Helmut Junge,
    als Anekdote zu meinem persönlichen Betroffensein":

    1.
    Unmittelbar unterhalb des Kirchturms einer kath. Kirchengemeinde steht ein kleineres Mietshaus, das meiner Frau gehört, und dessen Mietern in der Vergangenheit dann und wann vorgegeben haben, durch das alltäglichen Läuten der Glocken -nicht wegen ihrer "ihrer Zeitansage" im Viertelstundentakt- in ihrer Ruhe gestört zu werden. Dieses Gefühl der Belästigung ist jedoch regelmäßig "im Laufe der Zeit" verschwunden bzw. wurde nicht mehr vorgebracht. Dazu beigetragen hat vermutlich auch die Praxis der Kirchengemeinde, nicht mehr vor 7.oo und nach 18.oo Uhr zu läuten -und das alles ohne Rechtsstreitigkeiten-; " geht doch!.

    2.
    Ich habe maßgeblich zusammen mit Freunden dazu beigetragen, daß eine rd. 12o Jahre alte kath. Kapelle sog.(Krankenhaus-Kapelle) nicht wie geplant abgerissen, sondern renoviert/restauriert wurde und derzeit als sog. Kulturforum von einem Verein betrieben/genutzt werden kann.

    Zur Renovierung gehörte auch, eine nicht mehr funktionsfähige kleine Glocke im Turm der Kapelle durch eine neue zu ersetzen (gestiftet vom hiesigen Bürgerschützenverein.) Als diese kleine Glocke nach jahrelangem Schweigen wieder zum Einsatz kam -jeden Samstag um 15.45 Uhr vor dem Gottesdienst im benachbarten Krankenhaus und jeden Abend ganz kurz um 18.oo Uhr) gab es bei mir darüber eine Beschwerde wegen "Lärmbelästigung", die jedoch nach einem Gespräch mit dem Beschwerdeführer ausgeräumt wurde -es wird weiterhin geläutet.

    Ansonsten und noch einmal zum Grundsätzlichen:
    Es ist doch trivial und deshalb "an sich" überflüssig , wenn ich sage, daß mit der Ausbreitung/der Verbreitung des muslimischen Glaubens und mit dessen Auswirkungen auf das Alltagsleben in Deutschland -in ganz Westeuropa- Konflikte einhergehen, einhergehen müssen. Wenn diese nicht, nicht immer in der Gesellschaft durch deren Mitgliedern gelöst werden können, dann bedarf es dazu eben eines entsprechenden staatlichen Regelwerkes -im Rahmen seiner Verfassung und konkretisiert durch Einzelgesetze/Einzelverordnungen . Dass über deren Auslegung gestritten wird, ist eben so trivial. Und das z.B. meine Rechtsauffassung nicht von jedermann geteilt wird, ist ebenfalls, genauso trivial – Wenn ich mich bezüglich meiner Rechtsauffassung "mit einer gewissen Befriedigung" auf die in der Rechtswissenschaft und in der höchstrichterlichen Rechtsprechung herrschende Rechtsauffassung berufe dürfte das ebenfalls niemanden verwundern.

    "Soweit so gut oder soweit so schlecht".

    Da die zunehmende Heftigkeit des Streites um den Lärm -der Glocken, des Rufes des Muezzines, den man abtun könnte mit "Viel Lärm um Nichts"- offenkundig nur ein Symptom von vielen ist, das sich unter "Kampf der Kulturen" subsumieren ließe oder unter "Kampf der westlichen Wertgemeinschaft" gegen ihre Feinde, hier gegen den von mir sog. "radikalen Islamismus", scheint es gar nicht oder nur selten gelingen zu können , die Lösung eines an sich simplem Problemes im Alltagsleben der Menschen im Rahmen geltenden Rechtes zu versuchen, so wie es die Stadt Köln derzeit angeht oder wie es das OVG Münster mit seinem "Erkenschwick-Urteil" praktiziert hat. oder wie ich es hier versucht habe.

    Möglicherweise konnen Alltagskonflikte zwischen "praktizierenden Muslime" und "praktizierenden Christen", vor allem aber die diesen Konflikten zugrundeliegenden grundsätzliche Streitigkeiten zwischen den Religionen -hier zwischen Christentum und Islam- dazu beitragen, daß auf "beiden Seiten" mehr denn , gründlicher denn je nachgedacht wird über das Essentiale ihres Glaubens, ihrer Religion und darüber, ob "ihr Kern" nicht letztendlich derselbe ist. Das gilt dann nicht nur für das Christentum und den Islam, sondern gleichermaßen für das Judentum.
    Der Meinungsstreit über "Glockenläuten" hier und "Rufe des Muezzins" dort, könnte insofern über seine Bedeutung für das Alltagsleben der Menschen hinaus, etwas bewirken, dass u.a. zu den Hauptanliegen des jetzigen für Papstes gehört..

    Möglicherweise kann dieser Meinungsstreit zudem dazu beitragen, wie von mir hier bei den Ruhrbaronen mehrmals angesprochen" -sh. u.a. oben unter -68-, daß auch hierzulande ‘mal wieder öffentlich und lautstark über eine strikte Trennung von Staat und Kirche, von Verfassungsprinzipien und Glaubensgrundsätzen diskutiert wird -endend in einer entsprechenden Änderung unserer Verfassung -sh. auch -72-abschließend. Ich habe u.a. hier bei den Ruhrbaronen stets meine Meinung, meinen Wunsch nach einer strengen, nach einer konsequenten Trennung von Staat und Kirche auch in Deutschland bekundet, wohl wissend, daß es dafür derzeit und in absehbarer Zukunft keine Mehrheit in der Gesellschaft gibt.

    Dass hat allerdings, wie bereits angemerkt, unmittelbar nichts mit dem für mich relativ simplen Alltagsproblemen des Glockenläutens bzw. des Rufes des Muezzins zu tun und mit dessen Lösung im Rahmen des geltenden (Verfassungs-) Rechtes.

    Da es mir ähnlich ergeht wie den "allermeisten Menschen" in Deutschland , so auch Helmut Junge -sh. -69- letzter Satz – verabschiede ich mich hiermit aus der laufenden Diskussion.

  • #76
    Arnold Voss

    @ Walter Stach + andere

    "Im weitesten Sinne werden durch den Abs. 2 des Art. 4 GG alle Formen der kollektiven und öffentlichen Überzeugungsmanifestation seitens der Religionsgemeinschaften garantiert, und dazu gehört im Islam sozusagen als dessen immanenter Bestandteil der Ruf des Muezzins -von Mekka bis Indonesien, von Pakistan bis Köln."

    Die größte Gruppe in Deutschland bezüglich der Religionsausübung ist die der Konfessionslosen, sprich derer die auf jede öffentliche Überteugungsmanifestation ihres Glaubens oder Nichtglaubens in Form demonstrativer öffentlicher Kultuspraktiken wohlweißlich verzichtet. Dabei kann diese Gruppe ebenfalls auf eine Jahrunderte alte säkulare Praxis hinweisen, deren Grundlagen bis in die Zeit vor Christus reicht.

    Sie kommt aber weder im Artikel noch in deiner juristischen Argumentation vor. Sie ist in Glaubensfragen schlicht inexistent, obwohl sie sozial und politisch, ja sogar kulturell die größte Gruppe darstellt. Sie lässt sich bislang die kulturellen öffentlichen Praktiken gefallen, während sie gleichzeitig von Teilen der Praktzierenden als "Ungläubige" verhöhnt und bedroht werden. Auch dazu im Artikel und bei dir kein Wort.

    Ich gehöre dazu, und ich sagen hier ganz offen, dass ich nicht mehr länger bereit bin, Menschen Priviliegien zu sichern, die meinen, dass es keine Grenzen für ihre religiösen Praktiken gibt, nur weil sie Hunderte von Jahren alt sind. Die Menschen wie mich in ihrer Argumentationen nicht einmal erwähnen, geschweige denn berücksichtigen. Ja die, wenn sie die politische Mehrheit hätten, Menschen wie mich im Ernstfall von der Bildfläche verschwinden lassen würden.

  • #77
  • #78
    Walter Stach

    Arnold Voss,
    Deine Kritik an meinen hier relevanten Meinungsäußerungen akzeptiere ich grundsätzlich -nicht in allen daraus gezogenen Schlußfolgerungen -sh. letzter Satz!!

    Ich kann als Erklärung für die von Dir festgestellte "Unterlassung meinerseits" nur geltend machen, daß ich aufgrund des einleitenden Kommentars und der dann folgenden Meinungsbeiträge fixiert war auf "lärmende Kirchen-Glocken " hier und "lärmende Rufe des Muezzin" dort , mithin nur auf deren juristischen Zu-/Einordnung und (Be-)Wertung durch das geltende (Verfassungs-) Recht. Das implizierte zwangsläufig, konkret und im besonderen auf die "Sonderstellung" der Religionen und auf deren besonderen Schutz seitens der Verfassung bei ihrer Ausübung hinzuweisen -nebst der dazu "herrschenden Rechtsauffassung", insbesondere zu Absatz 2 des Art. 4 GG und dessen Schranken durch die für "jedermann" (für Gläubige und Nicht gläubige" und zu deren Schutz geltenden allgemeinen Gesetzen.

    Arnold,
    ich darf Dich , was das Grundsätzliche angeht, daran erinnern, , daß ich nicht nur in meinen obigen Wortmeldungen, sondern in allen vergangenen einschlägigen kontroversen Diskussionen, namentlich auch mit Dir hier bei den Ruhrbaronen,immer wieder meine Meinung vorgetragen haben, nach der ich eine strikte Trennung von Staat und Kirche, von Verfassungsprinzipien und Glaubensgrundsätzen für "zwingend geboten" halte -im Interesse aller (des Staates, der Gesamtgesellschaft, aller Religionsgemeinschaften, aller Gläubigen welcher Religion auch immer und -selbstverständlcih !!- gleichermaßen , gleichwertig, gleichberechtigt im Interesse aller Atheisten und Agnostiker. Soweit erinnerlich, hast Du das seinerzeit mir gegenüber positiv bewertet.

  • #79
    sneaking_beauty

    @Arnold Voss: Das ist doch in diesem Fall irrelevant. Als "Ungläubiger" ist es mir relativ egal, ob man Kirchenglocken oder Muezzin-Rufe hört – so etwas gehört nun mal einfach zum Swing der Stadt dazu. Das sollte man eher sehen wie "live and let live". Wichtig ist, dass unsere eigenen "Tempel" – ob das nun Discotheken, Konzertsäle, Clubs, Fitness-Studios, Schrebergärten oder Stadien sind, sei dahingestellt – ebenso ihren Platz haben.

    Der Laizismus französischer Prägung sieht hier übrigens eine klare Trennung beider Sphären vor: das bedeutet nämlich nicht nur, dass sich die Religion aus der Politik fernhält, sondern auch die Politik aus der Religion. Ich bin mir sicher, dass gerade die Anti-Islam-Fraktion große Probleme mit einem solchen Laizismus hätte, denn diese beinhaltet auch, dass Religionszugehörigkeit in keiner staatlichen Statistik erfasst werden darf…

    Wenn Sie der Meinung sind, dass alle Moslems Menschen wie Sie "im Ernstfall von der Bildfläche verschwinden lassen würden", ist das eine sinnlose Verallgemeinerung, die hier völlig fehl am Platz ist.

  • #80
  • #81
    Helmut Junge

    Die Möglichkeit menschliche Sprache elektronisch zu verstärken, hat es vor dem ersten Weltkrieg nicht gegeben. Wer sich vorher verständlich machen wollte, mußte einfach laut rufen,oder mit einer Art Trichterrohr den Schall in eine Richtung fokussieren. Richtige Verstärker, mit denen die menschliche Sprache verständlich wiedergegeben wurde, kamen noch etwas später. Niemand kann also behaupten, daß das schon immer so war.
    Es ist einfach eine relativ neue Entwicklung, die in erster Linie von von der Werbung benutzt wird.
    Schalltrichter, Trommeln, Gongs und Glocken sind älter.

  • #82
    Herbert Frahms Rache

    1. beim „Halven Hahn“ handelt es sich um ein typisch Kölsches Gericht
    2. trotz der heftigen Diskussion bei den Ruhrbaronen über den Ruf des Muezzin In Köln hat bis dato 19. Oktober 2021 noch nie ein Mueezin in Köln von einem der Minarette zum Gebet gerufen.
    3. trotz der heftigen Diskussion bei den Ruhrbaronen, was die Stadt Köln sich da wohl wieder bei gedacht hat, ist bis dato 19. Oktober 2021 von keiner muslimischen Gemeinde bei der Stadt Köln beantragt worden, den Muezzin rufen zu lassen.
    4. trotz der heftigen Diskussion „in dem hier relevanten Rechtstreit“ (Zitat nach Walter Stach/ #68) sei den Google-Juristen, Hobby-Verfassungsrichtern, Provinzsozialisten und ehemaligen Ruhrgebietsstadtdirektoren gesagt: es gibt keinen solchen „relevanten Rechtsstreit“, denn bis dato, 19. Oktober 2021 gibt es keine der Stadt Köln bekannte juristisch relevante Klage gegen den Beschluss, den Muezzin rufen zu lassen.
    5. die einzige von der Kölner Lokalpresse wahrgenommene Demonstration gegen den Ruf des Muezzin fand vor 2 Tagen in Ehrenfeld statt, verlief durchgehend friedlich und bestand zu 100% aus ehemaligen Muslimen, die ihrem Glauben den Rücken gekehrt haben… vermutlich ganz im Vossschen Sinne
    6. der Halve Hahn in Köln hat nichts mit Geflügel zu tun.

    —- und jetzt dürft ihr euch wieder eure Roben überwerfen, die Amtsketten umhängen und weiter über den Muezzinruf in Köln diskutieren.

  • #83
    abraxasrgb

    sneaking beauty … niemand muss die Fehler anderer kopieren bzw. wiederholen. Z.B. die Religionszugehörigkeit bzw. den ethnischen Hintergrund in der Kriminalitätsstatistik ausblenden.
    Das haben sogar in Frankreich behördliche Profis nach den Attentaten im Umfeld des Batanclan etc. in Frage gestellt, weil es eine prophylaktische Observation verhindert hat.

    Wie islamische Regimes mit Menschen "unserer" Areligiösität (keine anbiedernde Vergemeinschaftung!) umgehen, kann z.B. eine kurze Recherche zum Thema "Dschizya" bzw. "Dhimmi" aufklären. Ich habe gute Argumente den Sozialismus/Marxismus/Kommunismus ebenfalls als eine eschatologische Religion zu sehen, die aber gerade nichts zur eigentlichen Sache beitragen. Nur weil wir diesmal, ausnahmsweise partiell einer Meinung sind, heisst das nicht, das wir am Ende des Tages auf derselben Seite der Barrikade kämpfen würden 😉

    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Liebe zu einer Frau aus dem genannten Kulturkreis lebensgefährlich werden kann, nicht nur für die Frau, sondern auch für den Giavour aus liberalem, humanistischem Hintergrund. Es fing mit Messerattacken an und hörte bei illegalen Schusswaffen auf … rein exemplarisch, keineswegs verallgemeinert. Aber ich kenne leider mehrere dieser "Einzelfälle" aus meiner Echokammer, bin ergo befangen und persönlich betroffen. Da ich seriell monogam bin, eine leider nicht nur einmalige Erfahrung und nicht nur in diesem Land 🙁

    Niemand zwingt eine liberale Demokratie, nicht einmal die begriffliche, wissenschaftliche zweiwertige (Begriffs-)Logik, Intoleranz im Namen vorgeblicher Toleranz zu dulden (Notiz an mich selbst: Fuck, jetzt hast Du in dieser Diskussion schon zweimal Karl Popper positiv paraphrasiert *insider Joke*)

  • #84
    Arnold Voss

    @ Sneaking # 79
    1, Es gibt in Deutschland keine klare Trennung von Staat und Kirche. Was das betrifft, würde ich lieber in Frankreich leben.

    2. Ich habe weder nur die Muslime noch alle Muslime gemeint, wenn ich davon geschrieben habe, dass es religiöse Fanatiker gibt, die Menschen wie mich, wenn sie das alleinige politische Sagen hätten, zum Schweigen, ja im Ernstfall auch zum Verschwinden bringen würden. (Lesen sie bitte dazu nochmal den dritten Abschnitts meines Kommentars).

    3. Das öffentliche und vor allem laute, bzw. unüberhörbare Bekenntnis zu welchem Gott auch immer wird von Fantikern und Fundamentalisten auch gerne um zusätzliche Drohungen gegen sogenannte Ungläubige ergänzt und kann mir schon deswegen nicht gleichgültig sein.

    Zur Vertiefung siehe meinen folgenden Ruhrbarone Artiikel:

    https://www.ruhrbarone.de/von-der-goettlichen-totalitaet-zum-religioesen-terror-die-demagogie-des-jenseits/143254

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