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Kurdische Gemeinde: “Die Türkei ist eine Diktatur”

HDP Vorsitzuender Selahattin Demirtaş und Figen Yüksekdağ Foto: Yıldız Yazıcıoğlu (VOA) Lizenz: Gemeinfrei
HDP Vorsitzuender Selahattin Demirtaş und Figen Yüksekdağ Foto: Yıldız Yazıcıoğlu (VOA) Lizenz: Gemeinfrei

HDP Vorsitzuender Selahattin Demirtaş und Figen Yüksekdağ Foto: Yıldız Yazıcıoğlu (VOA) Lizenz: Gemeinfrei


In einer Erklärung hat  der Vorsitzende des Vereins “Kurdische Gemeinde Deutschlands” Ali Ertan Toprak die Verhaftung von Elf Politikern der Oppositionspartei HDP in der Türkei scharf verurteilt. Die Türkei sei für Deutschland und die Europäische Union kein Partner mehr.

“Die Verhaftung der beiden Co-Vorsitzenden der pro kurdischen Oppositionspartei HDP Selahattin Demirtaş und Figen Yüksekdağ sowie neun weiterer Abgeordneter wird vom Bundesvorsitzenden der Kurdischen Gemeinde Deutschland, Ali Ertan Toprak scharf verurteilt. Toprak: „Die Verhaftungen entlarven die Türkei als eine Diktatur. Sie ist nicht auf dem Weg zu einer Diktatur, sondern ist bereits eine geworden“.

Nach der Absetzung und Verhaftung von 25 demokratisch gewählten Bürgermeistern der kurdischen Städte in den letzten Wochen stellt die neue Verhaftungswelle eine zusätzliche Verschärfung der Lage dar. Die eigenmächtigen und völkerrechtswidrigen Militäroffensiven im Irak und Syrien sowie der Krieg gegen die eigene kurdische Bevölkerung entlarven die aggressive Innen- und Außenpolitik Erdogans, die nur darauf ausgerichtet ist seine Macht auszubauen.

Für Toprak versperren die Verhaftungen nachhaltig eine Friedensperspektive in der Türkei. Das Land wird auf Jahre destabilisiert und in eine Spirale der Gewalt getrieben. Vor allem die NATO-Partner der Türkei sowie die EU müssen jetzt handeln. Toprak fordert einen Stop von Waffenlieferungen und eine Verstärkung des politischen Drucks von Seiten der EU und der NATO, die Aufkündigung des EU-Türkei Flüchtlingsdeals, die sofortige Einstellung von EU-Finanzhilfen und die Aussetzung der EU-Beitrittsgespräche.

„Wer jetzt noch in der Türkei einen Partner sieht, hat die Dimension der Zerstörung der Zivilgesellschaft in der Türkei nicht verstanden“, so Toprak weiter.”

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19 Kommentare zu “Kurdische Gemeinde: “Die Türkei ist eine Diktatur”

  • #1
    Walter Stach

    Es wäre sehr, sehr viel zu sagen zur derzeitigen inneren Verfaßtheit der Türke -zu deren Ursachen und zu deren Folgen -über den Tag hinaus-, aber auch zu der grundsätzlichen Frage, ob, wie und wann sich ein Drittstaat einmischen darf oder gar einmischen sollte in die inneren Angelegenheiten eines anderen souveränen Staates- mit welchem Ziel, mit welchen Mitteln?-, es wäre udem viel zu hinterfragen bezüglich der Glaubwürdigkeit der politischen Führung in Deutschland und in den übrigen EU-Mitgliedstaaten, wenn sie vehement den demokratisch-rechtstaatlichen Mangelzustand in der Türkei beklagen, aber sehr, sehr gelassen, z.Teil sogar mit wohlwollendem Verständnis, demokratisch-rechtstaatliche Mängel in Polen, in Ungarn hinnehmen, es wäre im Detail z.B. auch bezüglich der Glaubwürdigkeit deutscher Spitzenpolitiker zu hinterfragen, wie man die Absicht der türkischen Regierung, dem Parlament die Wiedereinführung der Todesstrage vorzuschlagen, für absolut unvereinbar erklärt mit den "Grundprinzipien der westlichen Wertegemeinschaft", wohlwissend, daß in der Regel mindestens einmal pro Monat in den USA die Todesstrage vollzogen wird. MIr ist nicht bekannt, daß deshalb Deutschland oder eines der übrigen Mitgliedstaaten der EU deshalb jemals Bedenken geäußert hat wegen der Zugehörigkeit der USA zur sog. westlichen Wertegemeinschaft. Es wäre zudem zu fragen,………

    Ich lasse es bei diesen angedeuteten Fragestellungen.

    Zu Wort gemeldet habe ich mich, weil mir die o.a. einleitende Feststellung nicht, zumindest nicht hinreichend bedacht worden zu sein scheint:
    "Die Türkei sei für Deutschland und die EU kein Partner mehr".

    1,
    W a r denn die Türkei für Deutschland, für die EU jemals Partner -gleichwertig, gleichgeachtet , "auf Augenhöhe"? W a r die denn jemals d a s politische Ziel Deutschlands und der EU?
    Oder war die Türkei nicht stets nur Mittel zum Zweck -militärisch als Nato-Mitglied, strategisch im Kampf gegen radikal-fanatische Islamisten, strategisch im Ringen um politische Macht im Nahen-Osten, vor allem im Kräftespiel zwischen dem Iran und Saudi-Arabien, wirtschaftlich als willkommener Markt für das Finanz- und Realkapital in einem handels- schranken freien EU-Markt und nicht zuletzt nur eines von vielen Objekten, das "man" nicht dem Einfluß Russlands überlassen will?

    2.
    Wenn hier erklärt wird, die Türkei könne kein Partner (mehr) sein , setzt das doch voraus, daß diese eine solche Partnerschaft will.
    Ich kann derzeit nicht erkennen, daß die Türkei an einer solchen Partnerschaft interessiert ist, insbesondere nicht im Sinne partnerschaftliches Einvernehmens über die wesentlichen Grundlage des Zusammenlebens der Menschen in Gesellschaft und Staat.
    Was könnte folglich die "Aufkündigung" einer vorgeblichen Partnerschaft bzw. die "Aufkündigung" des Prozesses hin zu einer solchen Partnerschaft für die Türkei bedeuten? M.E. nichts, jedenfalls nichts Positives bezogen auf das vorgebliche Ziel der sog. westlichen Wertegemeinschaft, in der Türkei dauerhaft essentielle Elemente eines demokratischen Rechtstaates zu etablieren.

    Mich ärgert nicht die derzeitige Diskussion über die innere Verfaßtheit der Türkei, mich wundert selbstverständlich nicht der naheliegende vehemente Protest der Kurden in der Türkei und außerhalb gegen die politischen Sanktionen des Erdogan-Regimes, was mich ärgert und was mich verwundert mach ich jetzt und hier am Beispiel des neuesten und wie gewohnten pastoralen Beitrages des Bundespräsidenten zur "Eskalation der innenpolitischen Sanktionen des Erdogan-Regimes gegen alle Regime-Gegner" fest. Diese moralische Selbstgewissheit und die Selbstverständlichkeit moraltriefender Belehrungen finden ich……………..?!!

  • #2
    Arnold Voss

    Es sollte doch noch einen netteren Begriff als Diktator für ihn geben. Immerhin ist der Mann unser Bündnispartner und muss uns eine Menge Flüchtlinge vom Hals halten. Steinmeier wird sicher einen finden. Da ist er schon geübt drin.

  • #3
    Der Sofa-Hunne

    Erdogan führt Krieg in Syrien und gegen den Willen der irakischen Regierung auch im Irak. Nach EU-Reglement darf kein kriegsführendes Land in die EU aufgenommen werden. Da trotzdem laut über Beitrittsverhandlungen seitens unserer Regierung debattiert wird, sollte man annehmen, daß die Einführung der Todesstrafe kein Hinderungsgrund für eine EU-Aufnahme sein wird. Das wird Steinmeier sicher erklären können. Das sehe ich so wie @Voß.
    Den deutschen und EU-Politikern macht nur Sorge, daß Erdogan sich jede Woche mit einer neuen Irrationalität meldet, daß es fast täglich zu Aussagen und Handlungen kommt, die sie nicht nachvollziehen können. Dabei sind es ihre laschen Erwiderungen selbst, die den Herrn Erdogan ermutigen noch eine Schüppe drauf zu legen. Frauen und kravattentragende MinisterInnen können sich offenbar überhaupt nicht in die schlichte Gedankenwelt von Männern hineinversetzen, die in einer Art Bronx aufgewachsen sind.
    D.h., daß Steinmeier heute etwas herunterreden kann, was aber morgen schon getoppt wird und er, Steinmeier, erst mal eine Woche braucht, um das wieder herunter zu reden. Er hechelt einfach hinterher. Erdogan fühlt sich eben verfolgt! Und so handelt er. Wenn es keine Opposition mehr gibt, geraten seine eigenen Getreuen in Verdacht. Gründe gibt es immer, so winzig sie auch sein mögen.

  • #4
    Wolfram Obermanns

    Unter Erdogan befindet sich die Türkei wohl unbestreitbar auf dem Weg in eine islamofaschistoide Gesellschaft.
    Richtig sind die Einwürfe von Walter Stach. Erdogan wurde bei gegebener Diposition nicht nur nicht im Sinne westlicher Werte umworben, sondern im Gegenteil isoliert und geradezu in eine nationale Ecke gedrängt. Trotz dieser Einschränkungen ist zu sagen, schon seit mindestens 8 Jahren ließ die Türkei, nach Verlautbarungen pro-türkischer EU-Parlamentarier jedes Engagement Richtung Europa vermissen.
    Letztlich hat die westliche und insbesondere europäische Diplomatie es Erdogan wohl lediglich einfacher gemacht, sich in der Türkei als gerechtfertigt darzustellen. Im Sinne einer geopolitischen Zweckpolitik wird Erdogan außerdem als "kleineres Übel" auch in Zukunft wenig nennenswerten Widerstand durch den Westen erwarten müssen, das galt schließlich für die kemalistisch-faschistoiden Militärs in der Vergangenheit genauso. Ändern könnte dies nur der Umstand tatsächlicher Grenzverlaufsänderungen, die in der Rhetorik Erdogans zunehmend bedeutsam werden.

  • #5
    Walter Stach

    -4- Wolfram Obermanns

    Einverstanden mit dem Inhalt des ersten Satzes!

    Warum ich meine Fragen so wie geschehen unter einleitend unter -1- formuliert habe, mag man auch aus der folgenden Frage entnehmen:
    Wie will die sog. westliche Wertegemeinschaft die derzeit populäre Forderung nach "kritischer Distanz" gegenüber der Türkei, nach einer "Aufkündigungen der Partnerschaft" mit der Türkei denn begründen? Doch wohl nicht mit dem Hinweis darauf, daß sich dort unter Erdogan ein islamistisch-nationalistischer Staat etabliert, getragen von einer islamistisch-faschistoiden Ideologie, wider die Prinzipien westlicher rechtstaatlicher Demokratien, wenn diese "westliche Wertegemeinschaft" zugleich weiterhin und uneingeschränkt u.a. gegenüber Saudi-Arabien -eine radikal- islamistisch-nationalistische Autokratie- engste Zusammenarbeit in den Bereichen Wirtschaft/Militär "hegt und pflegt" (u.a. in absoluter Gleichgültigkeit gegenüber der dort praktizierten Todesstrafe) oder?

    Jedenfalls, so scheint mir, weist die Augenblicke "Empörungsrhetorik in Deutschland" gegenüber der Türkei zumindest Einiges auf, was mir weder "in sich schlüssig" zu sein scheint noch hinreichend rational durchdacht, sondern vielmehr (zu viel mehr?) emotional bestimmt zu sein.

    Wenn ich heute lese, daß davon ausgegangen werden muß, der derzeit in Quantität und Qualität noch relativ begrenzte "Bürgerkrieg in der Türkei" werde sich zu einem "umfassenden Bürgerkrieg" entwickeln und ich zugleich die möglichen politischen Folgen der "deutschen Empörung" gegenüber dem Erdogan-Regime bedenke, dann liegt der Gedanke nahe, daß "im Falle eines Falles" die "Empörten" fordern werden, Deutschland müsse sich militärisch "der Menschenrechte wegen" in den innertürkischen Konflikt einschalten. Abwegig? Nicht unbedingt, wenn man die Konsequenzen des aktuellen "deutschen Empörungszustandes" zu Ende denkt.
    Es sei denn, die "Empörten" in der deutschen Politik machen sich und Anderen, z.B. den Kurden, z.B. den Oppositionellen in der Türkei, derzeit lediglich "etwas vor", wohlwissend, was letztendlich einer Interessen gerichteten Machtpolitik – u.a. im Sinne geopolitischer Zweckmäßigkeitserwägungen- durch Deutschland, durch die EU, durch die USA geschuldet ist.

  • #6
    Wolfram Obermanns

    "Es sei denn, die "Empörten" in der deutschen Politik machen sich und Anderen, z.B. den Kurden, z.B. den Oppositionellen in der Türkei, derzeit lediglich "etwas vor", wohlwissend, was letztendlich einer Interessen gerichteten Machtpolitik – u.a. im Sinne geopolitischer Zweckmäßigkeitserwägungen- durch Deutschland, durch die EU, durch die USA geschuldet ist."
    Es stellt sich die Frage nach den realisierbaren Alternativen. Sobald diese zur Entscheidung vorliegt, ist allein Empörung kein Argument mehr.
    Da ich bei den "Empörten" noch nie auch nur den Ansatz zu einer legitimierten oder funktionalen Alternative erkennen konnte, ist es m. E. das wahrscheinlichste, die Empörung wird von der Opposition weiter gepflegt werden und von der Regierung die Beziehungen zur Türkei. Dabei wird es völlig gleichgültig sein, wer da jeweils die Regierung (z. B. Rot, Rot, Grün) stellt, oder die Oppositionsbänke (z. B. CDU/CSU, Liberale, AfD) drücken darf.
    Wer sich von einer solchen Entwicklung überraschen läßt, will sich, so denke ich, was vor machen und belügen lassen, denn so kann man die Vorteile der Zweckpolitik mitnehmen UND sein eigenes reines Gewissen bewahren.

  • #7
    Der Sofa-Hunne

    "Empörung" ist ein Gefühl. Ein Gefühl geht einem Argument stets voraus und beeinflußt es.
    Darum wird wohl derjenige, der sich nicht empört, zu anderen Argumenten kommen, als der Empörte.
    Die Suche nach Alternativen setzt voraus, daß es jemanden gibt, der solche Alternativen durchsetzen kann. Bei dem Gemengelage der Einzelinteressen ist das aber nicht zu erwarten, bevor es eine militärische Lösung gibt. Jeder der sagt, daß "es nur eine Verhandlungslösung" geben kann, aber selbst bereits militärisch verwickelt ist, macht sich und anderen nur was vor.
    Es gibt Kriege in Syrien und Irak, in denen die Türkei verwickelt ist. Krieg gibt es sogar innerhalb der Türkei. Mich würde es nicht wundern, wenn bald der ganze nahe Osten verwickelt wäre.
    Und die Türkei spielt dabei eine sichtbar destabilisierende Rolle. Das wird von der EU-Spitze gewollt nicht gesehen, obwohl sie vielleicht etwas daran ändern könnte.
    Die dortigen Kriege gehen mit jedem, der als Kriegspartei dazukommt, auf entsprechend höherer Stufe weiter und das Interessengemenge wird noch komplizierter und schwieriger zu lösen.
    Alternativen? Warum sollen ausgerechnet die Empörten eine Alternative anbieten und die Nichtempörten, die in den Regierungen sitzen und weltpolitische Machtpolitik durchführen, brauchen das nicht? Es wäre doch zu erwarten, daß Alternativvorschläge von den Regierungen kommen sollten. Doch die setzen auf den Krieg und rutschen täglich tiefer hinein.
    Und all die salbungsvollen Sonntagsreden die vom Frieden reden, von befreundeten Bündnispartnern usw. sind aus meiner Sicht, angesichts eigener militärischer Beteiligung reinste Heuchelei. Ich glaube sogar, daß die Empörung der Sonntagsredner, sofern sie überhaupt geäußert wird, gespielt ist. Und damit bin ich wieder bei meiner Ausgangsposition: Darum wird wohl derjenige, der sich nicht empört, zu anderen Argumenten kommen, als der Empörte.

  • #8
    Walter Stach

    Um möglichen Mißsverständnissen zu begegnen:

    1.
    Ich argumentiere nicht gegen "Empörung" per se als Motivation , um sich für oder gegen Etwas zu engagieren, denn das wäre ein irreal.

    2.
    Ich meine allerdings, daß das "Empört-sein" nicht aus-, sondern einschließt, über die Gründe für die jeweilige "Empörung" gezielt nachzudenken, sie auf ihren sachlichen Gehalt hin zu prüfen und daß vor allem das "Empörtsein" solange eine zweckfreies,folgenloses Unterfangen ist, wenn mit ihm nicht Problemlösungsvorschläge -konkrete!!- einhergehen, einschließlich einer Analyse aller denkbaren Folgen der jeweils angebotenen Problemlösung.

    3.
    Und ich meine, daß es zumindest fragwürdig ist, wenn politische Verantwortungsträger (!!) verständliche und naheliegende Empörung in Teilen der Bevölkerung bewußt aufgreifen und und ihrerseits verstärken -quantitativ und qualitativ- ( aus populistischen Erwägungen?), statt sich ihrer Pflicht zu stellen, nämlich rational den Ursachen für die Empörung "auf den Grund zu gehen" und sich aufgrund einer solchen Ursachenerfassung daran machen, konkrete Lösungsvorschläge zu entwickeln, was wiederum voraussetzt, daß man sich als politischer Funktions-/Mandatsträger der jeweilige Interessenslage -hier der Interessenslage Deutschlands-bewußt zu sein hat und vor allem, sich zu der Interessenslage öffentlich bekennt!

    Ich zweifle also "lediglich"daran, ob das, was ich unter 2. und 3. "gemeint" habe, derzeit hinreichend im politischen Diskurs beachtet und bedacht wird; hier und jetzt bezogen auf die innertürkische Gesamt-situation, über die nicht – ohne den gesamten Nah-Ost-Konflikt gedanklich einzubeziehen- diskutiert werden sollte.

  • #9
    Der Sofa-Hunne

    Es gibt in Deutschland mindestens 1 Million Menschen, deren Angehörige von den Umwälzungen durch Erdogan in der Türkei betroffen sind. Die sind ja in erster Linie unter den "Empörern"zu finden. Von denen "Alternativen" zu erwarten, ist was?
    Muß ich nicht selbst beantworten.
    Was könnte denn "die Interessenlage" Deutschlands sein? Sich mit autokratischen Präsidenten, die von vielen Menschen im Land zu den Diktatoren gerechnet werden, auf eine Stufe zu stellen? Könnte es nicht in der Interessenlage Deutschlands liegen, solchen Kriegsführenden Despoten zu sagen, daß sie in einer demokratischen EU nichts verloren haben? Geht man nicht mit anderen Autokraten genauso um? Was geschieht eigentlich in Deutschland selbst? Hier wohnen Anhänger Erdogans und solche, die von ihm verfolgt werden. Und die regierung in Berlin verliert zunehmend an Autorität. Ich erwarte, daß eine Regierung eindeutig Farbe bekennt und sich nicht windet wie ein Aal im Netz.

  • #10
    Walter Stach

    Der Sofa-Hunne:

    Ich will noch einmal versuchen, meine Meinung zum Grundsätzlichen, das mir hier relevant erscheint,, vorzutragen, wohlwissend, dass meine Meinung von vielen Menschen nicht geteilt wird, was ich weder jetzt und hier noch generell erwarte, wenn ich mich zu Wort melde.

    1.
    Drittstaaten , z. B. Deutschland, sollten sich g r u n d s ä t z l i c h aus den inneren Angelegenheiten eines anderen Staates , z.B. wenn es um den souveränen Staat Türkei geht, heraushalten. Und dieses Heraushalten beginnt mit Ratschlägen gegenüber den Verantwortlichen in einem anderen Staat und endet bei militärischen Eingriffen, z.B. zu Gunsten einer Minderheit oder zu Gunsten einer Oppositionsbewegung in dem betr. Staat.
    -Diese meine Auffassung wäre näher zu begründen, und zwar eingehend und umfassend,
    politisch, völkerrechtlich sowie unter Beachtung der Ergebnisse des Einmischen Dritter in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates. Ich lasse das jetzt und hier.-
    Von jedem Grundsatz gibt es bekanntermaßen Ausnahmen:
    Ich akzeptiere eine hier einschlägige, nämlich die der Einmischung eines Drittstaates bzw. von mehreren Drittstaaten in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates -auch mittels militärischer Gewalt (!!), wenn in dem Drittstaat ein Genozid begonnen hat oder unmittelbar bevorsteht, was m.E. in der Türkei, z.B. bezogen auf die kurdische Minderheit nicht einmal von den radikalen Gegnern des Erdogan-Regimes behauptet wird.
    2.
    Minderheitenprobleme müssen durch die unterschiedlichen "Volks-" zugehörigen in dem betr. Staates miteinander gelöst werden. Politische Meinungsverschiedenheiten z.B. über die "richtige Regierungs- bzw. Staatsform" sind intern in dem betr. Staat auszutragen, und zwar nach den dort gesetzten Regeln oder eben gezielt und vorsätzlich wider diese Regeln, also durch eine Revolution. Und auf diese Revolution bezogen gilt das, was ich unter 1. festgestellt habe: Es hat sich kein Drittstaat einzumischen!

    3.

    Es geht also bezüglich meines "Nichteinmischungs-postulates" primär nicht darum zu fragen, was das Interesse eines Drittstaates gebietet, sondern darum, was die Souveränität eines Staates -hier die der Türkei-gebietet bzw. verbietet.

    4.
    Wenn ich -sekundär- danach frage, ob es elementare deutsche Interessen geben könnte, sich in die innertürkischen Angelegenheiten einzumischen -verbal oder mittels irgend welcher Strafandrohungen (Wirtschaftsanktionen, Stop der EU-Beitrittsverhandlungen) oder gar irgend wann militärisch zu Gunsten einer Bürgerkriegspartei, dann kann ich diese elementaren deutschen Interessen nicht erkennen. Es ist vielmehr naheliegend, darüber nachzudenken, ob es nicht elementare deutsche Interessen geben könnte, sich nicht in die innertürkischen Angelegenheiten einzumischen; sh.dazu meine vorangegangen Anmerkungen -1- und -5- und die Wortwahl von Wolfram Obermanns unter -4-" geopolitische Zweckpoltik". Und die wird offenkundig von der gesamten sog. westlichen Wertgemeinschaft, nicht nur von Deutschland, betrieben, eben auch gegenüber der Türkei.

    5.
    Unabhängig von dieser meiner grundsätzlichen Positionierung frage ich mich zudem, was wollen diejenigen, die sich jetzt aus " der politischen Führungsetage" in Deutschland zu den inneren Angelegenheiten in der Türkei äußern, und zwar mit mehr oder weniger deutlicher Kritik am Regime Erdogan, mit ihrer Einmischung konkret b e w i r k e n, was können sie b e w i r k e n, was werden sie b e w i r k e n?
    Ich weiß es nicht.
    Ich befürchte allerdings, daß diese Einmischung weder dem inneren Frieden in der Türkei dient bzw. , wenn sie verstärkt wird, dienen könnte, noch dazu beitragen kann, daß sich das Erdogan-Regime "langsam, aber sicher" wieder Grundwerten eines demokratischen Rechtstaates im Sinne der westlichen Wertegemeinschaft annähert noch daß den Kurden mehr Selbstbestimmung in ihrer Region zugestanden werden würde. Ich befürchte ehe das Gegenteil.

    Was ich mir erhoffe, was ich mir wünsche -einen demokratischen Rechtstaat Türkei mit weitgehender Autonomie für die kurdische Region in der Türkei-, steht auf einem "ganz anderen Blatt". Diese meine Hoffnungen und diese meine Wünsche kann ich öffentlich äußern. Ich kann mich um Zustimmung bemühen. Ich kann mich hier im Blog dementsprechend positionieren.
    Nur ändert all das nichts an dem, was ich vorstehend um- bzw. be-schrieben habe.

  • #11
    Der Sofa-Hunne

    @Walter Stach, wende ich Ihren Gedankengang der Nichteinmischung von Drittstaaten auf die Forderungen des obigen Artikels an, in dem steht:
    "Toprak fordert einen Stop von Waffenlieferungen und eine Verstärkung des politischen Drucks von Seiten der EU und der NATO, die Aufkündigung des EU-Türkei Flüchtlingsdeals, die sofortige Einstellung von EU-Finanzhilfen und die Aussetzung der EU-Beitrittsgespräche.", dann frage ich mich, wo Ihre Regeln sich nicht einzumischen, wenn die EU sagen würde, "ihr erfüllt die Aufnahmekriterien die für die EU gelten, überhaupt nicht." Auch wenn sie keine Waffen mehr liefern würde, wäre es keine Einmischung. Die Aufkündigung des Flüchtlingsdeals wäre ebenso keine Einmischung. Und die sofortige Einstellung von EU-Finanzhilfen wäre mich für erkennbar ebenfalls keine Einmischung.
    Wo also ist Ihrer Meinung nach das Problem bei diesen Forderungen?
    Übrig bliebe nur die Forderung nach Erhöhung des politischen Drucks wegen der Entwicklungen. Doch was ist das eigentlich außer einer nicht genau definierten Worthülse? Könnte sich die EU schenken, wenn sie die anderen Maßnahmen durchsetzte.

  • #12
    Wolfram Obermanns

    Zunächst, es sollte natürlich "geostrategische Zweckpolitik" heißen.

    Ich denke man sollte aber auch fair bleiben. Das Dilemma fängt doch schon damit an, daß die HDP nicht DIE Kurden in Deutschland repräsentiert. Die Mobilisierungsquote bei Demonstrationen der PKK bewegte sich in der Vergangenheit zuverlässig auf einem ganz anderen, höheren Niveau. Und wie wir bei diesen PKK-Veranstaltungen erleben durften, hat der Verein auch so seine Probleme mit rechtstaatlichen Prinzipien. Neben der als Terrororganisation eingestuften PKK, darf sich die deutsche Innenpolitik auch mit organisierter Kriminalität kurdischer Clans rumschlagen, die inzwischen von der Poltitik eingestanden rechtsfreie Räume in Berlin und angeblich auch im Ruhrgebiet dominieren.

    Sich für DIE Kurden in Kurdistan einzusetzen ist außenpolitisch auch zwecklos, das es kein verlässliches und repräsentatives Gegenüber gibt, das man adressieren könnte. Denn hier trifft die Außenpolitik auf die bereits aus der Innenpolitik bekannten kriminellen Clans und die PKK, Kollegen mit denen man bestenfalls ein Tütchen rauchen, aber keine Staatsverträge abschließen kann.

    Die Empörung ist wie der Sofa-Hunne richtig festgestellt hat ein Affekt. Ein Affekt, der im konkreten Fall mit einiger Sicherheit auch viel mir Frustration zu tun hat.

    Trotzdem, oder gerade deshalb ist es aus deutscher und europäischer Perspektive durchaus legitim sowohl von den Kurden als auch ihren Kontrahenten, vulgo der Türkei, zu verlangen, eine möglichst verlässliche Politik zu betreiben. Die verlässlichste Form der Poltik gründet unserer Erfahrung nach auf demokratischen und rechtstaatlichen Prinzipien.
    Die Kompetenz demokratische und rechtstaatliche Prinzipien in der Türkei zu etablieren liegt ganz allein bei den Türken selbst. Wenn ein Mehrheitsfaschismus als probater Regierungsstil eine große plebiszite Mehrheit auf sich vereinigt, müssen wir und natürlich die Minderheiten in der Türkei das zunächst hinnehmen. Letztere werden als erste den Preis des Minutenglücks einer faschistoiden Polit-Peepshow zahlen müssen, die übrigen Türken sind danach dran und die Auslandstürken kommen zuletzt. Deshalb sind die Auslandstürken für Erdogan auch so wichtig.

    Es wäre m. E. durchaus die Frage zu diskutieren, "Wer ist primärer Adressat der "Empörung", Kreise im Ausland oder im Inland?". Da sich weite Kreise deutscher Politik als zutiefst provinziell darstellen, würde ich auf die Innenpolitik tippen. Geostrategisch und außenpolitisch kann Deutschland in Nahen Osten ohnehin nicht viel reißen. Die Lage in der Türkei wäre demnach also eher Mittel denn Ziel der "empörten" politischen Äußerung. Was m. E. aber gerade nicht bedeuten muß, die "Empörung" wäre geheuchelt, auch wenn den "Empörten" mehr oder minder bewußt sein dürfte, von ihrer Empörung können sie sich außenplitisch nicht mal ein Eis kaufen.

  • #13
    Arnold Voss

    Wolfram, die kommenden 20 Jahre wird es im gesamten Nahen Osten keine verlässliche Politik, von wem auch immer, mehr geben. Diese Region wird seitens der dortigen Herrscher und ihrer politischen und/oder religiösen Gegner in ausgesprochen kriegerischer Weise und ohne jede Rücksicht auf die Zivilbevölkerung neu geordnet. Wer sich, aus welchen guten oder schechten Gründen auch immer, dort nicht ebenfalls kriegerische einmischen will, bzw. nicht die militärischen und politische Stärke dafür hat, wird diesen Prozess weder aufhalten, noch mitgestalten. Wer es, selbst mit größten miltärischen Einsatz, tut, hat nicht die geringste Garantie seine wie auch immer gearteten Ziele zu erreichen. Deswegen werden alle, die es irgendwie können, sich raushalten und die Abermillionen Menschen in dieser Region ihrem Schicksal überlassen.

  • #14
    Der Sofa-Hunne

    Der Krieg im Nahen Osten wird eines Tages, ähnlich wie der große 30-jährige Religionskrieg in Deutschland ausbluten. Dann wird man sich dort zwangsläufig einigen.
    Allerdings fürchte ich, daß er auch nach Deutschland kommen wird. Leben hier doch die beteiligten Völker und Konfliktparteien dicht nebeneinander, und die Rahmenbedingungen wie schwache Regierungen in Deutschland und der EU sind geeignet, solche Kollisionen möglich zu machen.
    Was einige der Kommentatoren als Diplomatie einstufen, wird von der zunehmenden Zahl von Machos iin Regierungen aber auch in Teilen der Bevölkerung Deutschlands als Schwäche, wenn nicht sogar als Feigheit eingeschätzt. Erdogan experimentiert mit immer größeren Ansprüchen, um zu sehen, was er mit Merkel und der EU alles machen kann. Wenn allen Beteiligten in Merkels Kreisen eines Tages klar sein wird, daß sie weltweit zum Gespött geworden sind, werden sie schon reagieren. Nur wird das nicht mit Ratio, sondern irrational überreagierend sein. Jedenfalls ist das zu befürchten. Aber Deutschland braucht ja offenbar eine Mutti. Und die kann nicht in die Rolle von Frau Thatcher schlüpfen. Wir werden also genau da durch müssen, wo der Weg, den Wolfram und Walter als gute Vertreter dieses deutschen Mehrheitsgefühls, uns zeigen, uns letztlich hinführen wird. Und das ist eine schlimmere Katastrophe als jetzt zu Erdogan zu sagen, daß er als Diktator gilt und keine Chance auf einen EU-Beitritt hat. Der Rest würde sich dann zeigen. Aber da Erdogan mittlerweile täglich neue Eskapaden inszeniert, wird dieser Tag bald da sein. Bin mal gespannt, wie die Hasen dann reagieren.

  • #15
    Walter Stach

    "Einmischen" oder nicht…..?
    Im Sinne meines "Postulates" von der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates, das nicht nur, aber selbstverständlich vor allem die militärische Einmischung in einen Bürgerkrieg einschließt, erinnere ich an die "Einmischung" Dritter in Afghanistan, im Irak, in Syrien . Die Ergebnisse sind bekannt. Es sind jedenfalls nicht die Ergebnisse, die von den sich einmischenden Drittstaaten vorgeblich gewollt wurden.

    Mir geht es, das ist wohl nicht richtig rübergekommen -sh.-11-, im Prinzip eben nicht darum, über das Wie einer Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates zu befinden – über deren Grenzen, über deren Inhalte, über deren Ziele-, sondern grundsätzlich ihr O b kritisch zu hinterfragen -konkret am Beispiel Türkei.

    Ich befürchte, daß die Einmischungen Dritter in die " inner-türkischen Angelegenheiten" und die wachsende Forderung in der sog. westlichen Welt nach "Sanktionen", das Erdogan-Regime innen- wie außenpolitisch ehe stärken als schwächen und seine aggressive Innen- und Außenpolitik massiv befördern und nicht abbauen wird. Dieser halb dürfte Erdogan in Putin , dürfte die heutige Türkei im heutigen Russland ein erfolgreiches Vorbild sehen -trotz aller Differenzen zwischen Putin und Erdogan in der Nah-Ostpolitik-.

    Der Sofa-Hunne
    -11-
    eine Ergänzung im Detail bezüglich der Forderung, sich in die innertürkischen Angelegenheiten mit der Drohung einzumischen, ggfls. würden die EU-Beitrittsverhandlungen gestoppt:
    Ich habe unter -10- zumindest angedeutet, daß das m.E. ein wirkungsloses Einmischungsinstrument sein dürfte, jedenfalls bezogen auf die Ziele der "Einmischer", denn ich gehe seit einiger Zeit nicht mehr davon aus, daß die Türkei wider alle Bekundungen noch Mitglied der EU, die sich ja auch als westlichen Wertegemeinschaft versteht, werden will.
    (Aber "man" mag es versuchen. Und ich kann ja Erfolge einer solchen Einmischung im Sinne der Ziele der sich einmischenden Drittstaaten expressis verbis nicht ausschließen)..

    Wenn ich hier von Zielen potentieller "Einmischer in die innertürkischen Angelegenheiten" spreche, frage ich mich, was denn diese Ziele ganz konkret sind:

    Autonomie für die Kurden?
    Realisierung von Grundprinzipien eines demokratischen Rechtstaates im Sinne der sog. westlichen Wertegemeinschaft?
    Sollten das die Ziele der "Einmischer" sein, dann gehe ich davon aus, daß sich zu einer solchen Zielerreichung das Erdogan-Regime nicht zwingen lassen wird und nach seinem Selbstverständnis nicht zwingen lassen kann, jedenfalls nicht durch Druck von Außen.

    Arnold Voss,
    wenn die Völker, die Nationen, die Staaten im sog. Nahen-Osten nicht von sich aus, nicht aus sich heraus gemeinsam zu einer friedlichen Neuordnung der gesamten Region kommen wollen -nach ihren Vorstellungen und nicht primär nach den Vorstellungen "Dritter" , dann wird es in dieser Region "in den nächsten 3o Jahren" weitere Kriege geben mit Millionen Toten und Millionen Flüchtlingen. So ist das. Ich komme nicht darum herum, noch einmal an "unseren" sog. 3o jährigen Krieg zu erinnern.

    Dass Dritte diesen sich selbst tragen müssenden nahöstlichen Friedensprozess mit gestalten, mit bestimmen können, ja mit gestalten, mit bestimmen müssen -sh.USA, sh.Russland-erscheint mir selbstverständlich, aber sie können nicht die Letztentscheider über Krieg und Frieden im Nahen-Osten und damit über das Schicksal von "Abermillionen Menschen in dieser Region" sein. Und für die Erkenntnis, daß sich diese Dritten einmischen nicht der Menschen in der Region wegen, sondern ausschließlich um eigene Interessen durchzusetzen, liefert unserem" 3o jährigen Krieg hinreichende Belege und heute gleichermaßen alle Konflikte in der sog. nah-östliche Region. Und das gilt,auch, so scheint mir, für die Frage nach dem Ob und dem Wie einer Einmischung in die innertürkischen Angelegenheiten.

    Ich habe mich mit diesem Beitrag zum dritten Male in diese Diskussion eingebracht, vor allem um meiner Meinung Ausdruck zu verleihen, daß es zum sog. Nah-Ostkonflikt generell, daß es zur derzeitigen Situation in der Türkei und im Umgang Dritter mit der Türkei nicht die eine unbestreitbar und objektive richtige Problemlösung gibt, daß die Komplexität und die Kompliziertheit der Situation(en) und die extrem unterschiedlichen Interessenslagen der Konfliktparteien vielfältige und differenzierende Erwägungen bedürfen, daß es nicht um "richtig oder falsch" gehen kann, sondern um Meinungen -auch hier im Blog.
    Und ich habe mich gemeldet, weil nach meiner Meinung (!) "Empörtsein" ein Zustand , keine Lösung ist und weil ich der Meinung bin, daß das Empörtsein gewählter politischen Verantwortungsträgern ihnen im Wege steht , wenn sie sich vernunftgeleitet, die Realitäten anerkennend und ihrer Pflicht entsprechend um Konfliktlösungen(!!) und nicht um die besten Popularitätswerte bemühen wollen -sh.in diesem Sinne Wolfram Obermanns abschließend unter -12-.
    Da ich zuudem meine, nunmehr genug zur Sache gesagt zu haben und meine Meinung eine unter sehr vielen unterschiedlichen ist, die ich eben auch nicht als die "richtige" verkaufen kann und als die "richtige" verkaufen will, setze ich dem jetzt ein Ende.

  • #16
    Walter Stach

    Der Sofa-Hunne
    ich habe Deinen Beitrag -14- erst gelesen, nach dem ich meinen erneuten Beitrag -15- versandt hatte.
    Aber…
    sh.abschließend zu -15-.

  • #17
    Wolfram Obermanns

    #13
    Korrekt. Außerdem hat die Region nichts zu bieten, was einen großartigen Einsatz lohnend erscheinen lassen könnte. Was dort interessiert ist auch so aus der Region zu haben, wie man es braucht, Öl in ausreichender Menge. Und da die Ölmärkte eher überssättigt sind, reichen auch kleinere Mengen, die durchaus auch mal ausfallen dürfen, Nordseeöl (NO und GB), Schieferöl und Fracker (CA und US) sind da nicht undankbar. Wir kommen mit der Lage im Nahen Osten auf unbestimmte Zeit ganz gut zurecht.

    #14
    Was Sofa in seinen Betrachtungen von Blut und Ehre unterschlägt oder ignoriert oder nicht versteht ist eine banale Tatsache: Kriege mögen die Fortführung der Diplomatie mit anderen Mitteln sein, aber gewonnene Kriege sind die Fortführung der Märkte mit anderen Mitteln. Erdogan und Putin sind auch deshalb auf den Feldern der "Ehre" unterwegs, weil sie nur noch unzureichende oder stark abnehmend Zugang zu internationalen Märkten haben.
    Natürlich wird das Gemetzel dort auch seine Spuren hier bei uns hinterlassen. Eher handlungsunfähige Landesregierungen, wie die in NRW oder Berlin, werden dies in ihrem Zuständigkeitsbereichen zuerst bemerken bzw. merken es bereits heute (schließlich schwelt der Konflikt in der Region schon seit Jahrzehnten).

  • #18
    Walter Stach

    Anmerkungen/Hinweise -kein neuer Meinungsbeitrag meinerseits:
    1.
    Der Sofa-Hunne:
    In Deinem Sinne wider meine grundsätzliche Meinung plädiert heute Jürgen Gottschlich in der TAZ (TAZ.DIE TAGESZEITUNG vom 8.11.2o6 -S.14) vehement für EU-Sanktionen gegen die Türkei "….Daumenschrauben anlegen ist die einzige Sprache, die das Erdogan-System versteht."
    2.
    Läßt sich aus der hier laufenden kontroversen Debatte entnehmen, daß grundsätzlich unterschiedliche Positionen aufeinander treffen, die vor allem in den USA mit Isolationismus hier und Interventionismus dort beschrieben werden? Derzeit ist Trump derjenige, der auf Isolationismus setzt, während, Clinton -wesentlich stärker als Obama- Interventionismus will -auch militärisch-!

  • #19
    Der Sofa-Hunne

    Wolfram, wenn wir es schaffen die Polemik mal wegzulassen, könnte dieser Austausch von Argumenten durchaus helfen, die derzeitigen sich rapide verändernden weltweiten politischen und militärischen Machtspielchen zu verstehen.
    Dazu muß ich deinen Kommentar aber ein wenig näher an meine Aussagen anpassen.
    Mir geht es nämlich nicht um Blut und Ehre, wie du es gerne verstehen möchtest.
    Einen selbstbewußten Charakter zu haben, und zu zeigen, hat noch längst nichts mit dem Pathos zu tun, den man mit "Ehre" verbindet. "Ehre" ist für mich ein verbrauchter Begriff, ein Wert, den ich verachte.
    Mir reicht der aufrechte Gang, den ich häufig genug vermisse.
    Und was das Blut betrifft, wird es in Syrien und anderswo gegen meinen Willen vergossen. Die militärische Situation dort war schon vor dem Einmarsch türkischer Truppen verworren. Jetzt ist sie aber noch verwickelter geworden. Und, das darf man nicht vergessen, es zeichnet sich keine Lösungsmöglichkeit mehr ab, weil es noch mehr Gründe und Wünsche gibt, die berücksichtigt werden müßten. Aus diesem Grund glaube ich, daß dieser Krieg leider erst beendet wird, wenn er ausgeblutet ist. Und das kann noch lange dauern. Einige Teilnehmer sind noch recht zuversichtlich.

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