Wie gerät man in die geistige Enge eines linken Dogmatismus? Warum werden intelligente Linksliberale im Alter konservativer? Und werden sie wirklich konservativ, oder gilt Vieles heute als „rechts“, was gestern noch „links“ war und umgekehrt? Antworten von Harald Martenstein. Von Ellen Daniel und Michael Miersch
Sie haben für die gerade erschienenen Anthologie „Wenn das Denken die Richtung ändert“ ein Essay über Ihren Abschied von der Linken geschrieben. Darin schildern sie sich als jungen Mann, der mit dem Strom schwamm und deshalb in die die DKP eintrat. Sie wollten dazugehören. Das klingt, als ob die klassischen linken Ideale für Sie keine große Rolle spielten? Waren Sie mehr Konformist als Kommunist?
Ja, einerseits stimmt das. Ich wollte dazugehören. Es spielte vielleicht auch eine gewissen Prägung eine Rolle, die ich als Kind in einem sozialdemokratischen Elternhaus in einem
sozialdemokratischen Stadtviertel mitbekommen habe. Von daher war klar, was gut und was böse ist. Andererseits fand ich beileibe nicht alle Leute in dem DKP-Milieu sympathisch. Es gab einfach keine andere politische Haltung im Angebot. Außer einem CDU-Sympathisanten in der Schulklasse, der für uns ein ‚Nazi‘ war. Mir fällt kein zweiter ein, der sich nicht dazu bekannt hätte, links zu sein. Es gab Leute, die da nicht mitschwammen, aber die hielten den Mund. Die Meinungsvielfalt spielte sich in der Konkurrenz linker Ideologien ab. War man eher für Moskau oder für Mao? Die Jungsozialisten waren der äußerste rechte Rand.
Sie waren also ein Produkt Ihrer Umgebung?
Ja.
Wie Sie sich selbst als jungen Menschen beschreiben, klingt für uns sehr hart. Haben Sie keinerlei Verständnis mehr für den jungen Linken?
Es überrascht mich, dass das so rüberkommt. Ich würde mit manchen Ansichten, die ich vertreten habe, hart ins Gericht gehen, aber nicht mit mir als Mensch. Ich habe nicht gebrochen mit mir. Dass ich meinte, die DDR sei das bessere Deutschland, kommt mir heute im Rückblick so vollkommen idiotisch vor. Ich habe das Offensichtliche nicht gesehen. Es ist schwer für mich nachzuvollziehen, dass ich mal so gedacht habe. Aber ich bin das gewesen. Ich habe damals für eine Lehrlingszeitung ein paar Artikel geschrieben. Die bestanden nur aus vorgestanzten Phrasen. Wie Malen nach Zahlen. Leider gab es in meiner Umgebung keinen, der ernsthaft mein ideologisches Weltbild in Frage stellte. Ich weiß nicht, wie ich reagiert hätte. Was die Lehrer sagten, interessierte uns nicht.
War die Schule eine Qual für Sie?
Im Nachhinein schäme ich mich dafür, wie wir uns gegenüber den Lehrern benommen haben, wie wir die angepöbelt haben, wie unfreundlich wir waren. Ich habe mal über meinen Deutschlehrer geschrieben, der ein sensibler und freundlichen Mann war. Er sagte zu Beginn des Unterrichts, ‚Sie müssen mir nicht zuhören. Wenn sie mir nicht zuhören wollen, setzen Sie sich bitte nach hinten und seien sie leise, damit die, die sich für das Thema interessieren, etwas mitbekommen‘. Der war nie autoritär. Nachdem er Artikel erschien, bekam ich Briefe ehemaliger Mitschüler, ob ich denn nicht wüsste, dass der einst NSDAP-Mitglied war. Das war damals jedoch nicht der Grund, warum wir so fies zu ihm und den anderen Lehrern waren. Bei den Lehrern, die keine Nazi-Vergangenheit hatten, haben wir uns genauso übel aufgeführt.
Nochmal zum westdeutschen kommunistischen Milieu der 1970er-Jahre. Die DKP wollte das Offensichtliche nicht sehen und log sich den Sozialismus schön. Sie hätten sich doch jederzeit über die stalinistischen Verbrechen und die realen Zustände in den sozialistischen Staaten informieren können. Wie funktionierte diese geistige Abschottung? Gerieten Sie jemals in Versuchung, ein Buch von Dissidenten wie Manès Sperber oder Arthur Koestler in die Hand zu nehmen?
Diese Namen kannte ich damals nicht. Aber ich kann mich erinnern, dass über Wolf Biermann gestritten wurde. Auch in DKP-Kreisen hat man damals seine Balladen gehört und fand sie heimlich gut. Einige verteidigten ihn und sagten, er steht doch im Grunde hinter der DDR. Im Übrigen war es so, dass man über viele unangenehme Themen einfach schwieg. Und wenn etwas so offensichtlich existierte, dass man es nicht totschweigen konnte, fand man Entschuldigungen dafür. Alle Widersprüche wurden wegerklärt. Zum Beispiel die Mauer, die ja für jeden sichtbar war. Die Erzählung ging so: Der Sozialismus muss überleben, er braucht die Arbeitskräfte. Der Westen lockt die Menschen aus der DDR, indem er sie mit Geld zuschüttet. Einerseits wurde behauptet, die Arbeiter im Westen seien völlig entrechtet. Andererseits war ihre Lage attraktiv genug, um Menschen aus der DDR anzulocken. Der Widerspruch war offensichtlich. Alle Widersprüche wurden wegerklärt.
Kein Zweifel?
Zweifel waren nicht gern gesehen. Wenn man zu viel zweifelte, wurde man zum Sonderling. Bei Parteisitzungen sagte niemand, das leuchtet mir jetzt aber nicht ein‘. So etwas passierte fast nie. Ich glaubte daran, dass die marxistische Weltanschauung Wissenschaft sei. Später kam mir das vollkommen irre vor. Heute ist dieses Denken wieder da: ‚Follow the science‘, hieß der Slogan von Fridays for Future. Oder wenn Sie im Kreise von Gender-Aktivisten wagen zu behaupten, dass Frauen und Männer tatsächlich existieren, kommt einer und sagt, dass sei nicht wissenschaftlich. Das ist eine Konstante im linken Denken: Man leugnet, dass die eigene Sichtweise eine Meinung ist, die infrage gestellt werden kann. Es wird immer so getan, als seien es unangreifbare wissenschaftliche Erkenntnisse.
Wie kommt es, dass Sie heute ein Mensch sind, der Lust am Widerspruch hat, populäre Irrtümer gern auseinandernimmt und gern provoziert?
Das bin ich gar nicht. Ich höre diese Zuschreibung oft, aber ich habe gar keinen Spaß an der Provokation. Das wird von anderen so empfunden. Aber eigentlich bin ich harmoniebedürftig. Ich hab’s gerne nett und bin, glaube ich, nicht superaggressiv. Mir gehen die ewigen Kontroversen auf den Geist, und ich schreibe gern über Themen, die nicht umstritten sind, zum Beispiel meinen Hund.
Aber gegen den Zeitgeist schreiben Sie gern…
Wenn ich mir dieses Buch anschaue, sind da ziemlich viele Autoren dabei, von denen ich nicht wusste, dass sie ihre einstigen Überzeugungen abgelegt haben. Ihre Entwicklung war in einigen Fällen ähnlich wie die meine. Vielleicht gehe ich ja heute mit dem Zeitgeist.
Wird man im Alter automatisch konservativer?
Das sagt man so, und da ist sicherlich was dran. Warum ist das so? Vermutlich hängt es mit Lebenserfahrung zusammen, die sich zwangsläufig einstellt, ohne dass man etwas dafür tun muss. Man hat, wenn man älter ist, schon so vieles scheitern sehen. Man weiß das Funktionierende mehr zu schätzen. Das fängt schon beim eigenen Körper an. Man lernt im Laufe der Jahre, dass es alles andere als selbstverständlich ist, dass etwas rund läuft. Wenn du 20 bist, denkst du oft, wie können wir‘s besser machen. Mit 60 oder 70 dankst du, gut, dass das jetzt noch funktioniert und wie kann ich verhindern, dass es schlechter wird. Ich habe zum Beispiel jahrzehntelang pünktliche Züge für eine Selbstverständlichkeit gehalten.
Wird man konservativer, wenn man mehr Geld hat?
Ich kenne etliche sehr reiche Linke.
Aber es ist ein beliebtes Klischee, wer reich ist, hört auf links zu sein.
Die schwierige Frage ist, wenn man nicht mehr links ist, was ist man dann stattdessen? Ich wehre mich innerlich dagegen zu sagen, ich bin rechts. Das geht mir schwer über die Zunge. Eine Stimme tief in mir drin sagt, das ist das Böse. Weil auch ich das Etikett ‚rechts‘ lange mit Nazitum assoziierte. Was natürlich historisch falsch ist. Manche Leute sagen, dass sich die Zuschreibungen ‚rechts‘ und ‚links‘ umgedreht haben, insbesondere in Bezug auf das Verhältnis zur Freiheit. Sogar in dieser poststalinistischen Sekte meiner Jugend spielte freies Leben eine große Rolle. Heute ist Freiheit etwas, was eher von meinen konservativen Freunden hochgehalten wird.
Welche Freiheit meinen Sie?
Ich meine es im Sinne von ‚Leben wie man will‘ und nicht, wie es einem vorgeschrieben wird. Zum Beispiel die Frage, ob ich ein Auto habe und wenn ja, welches Auto. Das sollte nicht der Staat für mich entscheiden.
Haben Sie also eher das Gefühl, dass die Linke Sie verlassen hat und Sie nicht die Linke?
Das klingt mir zu pathetisch. Das würde ich nicht sagen. Das war ein Prozess, der sich über Jahre hinzog. Es gab ja nie den Moment, in dem ich sagte, ich breche jetzt mit irgendwas.
Haben die Weltanschauungswechsler etwas gemeinsam, was sie von den Beharrern unterscheidet?
Ja, sie sind intelligenter.
Ein Bekannter sagte kürzlich, nachdem er von einem Woken kritisiert wurde, ‚Wo ich bin, ist links‘. Es gibt diese Position, das Linkssein verteidigen zu wollen, gegen die Autoritären, die Woken und den Islamogauchisme. Was halten Sie davon?
Für mich ist es wichtig, nicht intolerant zu werden. Ich möchte kein unfreundlicher Mensch werden. Das Problem bei den Linken, insbesondere bei ihrer woken Spielart, ist ja der Drang, alles unter Kontrolle kriegen zu wollen. So etwas ist immer falsch, egal, wo es herkommt. Man soll den Spieß nicht umdrehen und versuchen, linke Positionen autoritär zu unterdrücken. Nehmen Sie die Entscheidung des Kulturstaatsministers, drei linke Buchläden von einer Preisvergabe auszuschließen. Ich kenne diese Buchländen nicht, aber ich denke, er hätte das zumindest begründen müssen.
Noch ein Gedanke zur Verteidigung des Linksseins. Marx und alle klassischen sozialistischen Theoretiker, sowohl der demokratischen als auch der autoritären Strömungen, waren weder grün, noch woke, noch postkolonial oder hätten eine Verbrüderung mit dem Islam akzeptiert. Ist die heutige Linke überhaupt noch links?
Sie haben ja das Wort ‚Islamogauchisme‘ erwähnt, gibt’s da schon eine amtliche Übersetzung?
Wir haben kürzlich den Begriff Halal-Linke gelesen…
Schöner, treffender Begriff. Das ist ja auch hier und auch in Großbritannien im Kommen. Genauso wie der Populismus und auch das Konservative gerade Rückenwind haben, wird das immer mehr Trend in der Linken. Es ist Wahnsinn, da finden sich so ungleiche Brüder zusammen, das kann nicht gutgehen. Ich glaube, es würde wie nach der Oktoberrevolution: Wenn man die Macht hat, dann fallen die verschiedenen Fraktionen übereinander her und zerfleischen sich. Und am Ende bleibt Stalin übrig. Es wird entweder die Linke oder der Islam siegreich vom Feld gehen.
Da würden wir auf den Islam wetten.
Ja, die sind härter.
Es ist schon bizarr. Nachdem die Linke immer antiklerikal war, kumpelt sie jetzt mit den übelsten Klerikern.
Das kann man nur mit dem Postkolonialismus erklären, der den Kolonialismus zum Erzübel erklärt. Der die Weißen als Urheber des Bösen in der Welt schlechthin betrachtet und anklagt. Ich muss zugeben, dass ich, obwohl ich Geschichte studiert habe, über Jahrzehnte nicht wusste, welche Dimensionen der arabische Sklavenhandel hatte. Das ist mir erst in den letzten Jahren klargeworden, wie falsch die Darstellung der Postkolonialisten ist. Dass die Araber einst die Mittelmeerküsten entlanggeschippert sind und auf der Suche nach Sklaven ganze italienische Dörfer hopsgenommen haben.
Wir kommen nochmal zum autoritären Denken. In Ihrem Essay erwecken Sie den Eindruck, dass sie linke Politik in der Tradition des Kommunismus per se für autoritär halten. Glauben Sie das wirklich?
Ich will nicht sagen per se. Aber es gibt die Tendenz, und ich bin mit diesem Angebot politisch sozialisiert worden. Die Linke meiner Jugend bestand aus zahlreichen kommunistischen Splitterparteien. Die Sozialdemokratie haben wir nicht als links betrachtet, das waren unsere Gegner, das war eine Systempartei. Obwohl sie von heute aus gesehen doch eher noch alle Tassen im Schrank hatte als wir.
Autoritär-dogmatisch kommt auch der Wokismus daher, wenn er die Unterscheidung von zwei biologischen Geschlechtern beim Menschen als wissenschaftlich nicht zutreffend und als menschenverachtend gegenüber Transmenschen ächtet.
Da gebe ich Ihnen Recht. Ich habe einen Freund, der ist Biologie-Professor und verzweifelt deshalb an der Welt. Das ist ungefähr so, wie wenn man einem Mathematiker sagte: Es gibt keine Primzahlen.
Trotzdem hat sich diese Sicht im öffentlichen Diskurs weitgehend durchgesetzt. Wer öffentlich etwas anderes behauptet, gerät in die Defensive.
So ist es. Und es nützt dann überhaupt nichts, wenn man eine Ikone wie zum Beispiel Alice Schwarzer ist. Frau Schwarzer stand als lebende Ikone auf einem Denkmalsockel. Bis sie sich geweigert hat, da mitzulaufen. Dass sie einen jahrzehntelangen, mutigen Kampf gegen alles mögliche geführt hat, ist auf einmal egal, ihre Verdienste sind wie weggewischt. In dem Moment, in dem du einem Dogma widersprichst, landest Du in der Hölle der Häretiker und kommst nicht mehr raus. Ich habe gelesen, dass sie neulich aus ihrem neuen Buch irgendwo lesen wollte, und Linke kündigten an, das zu verhindern. Das muss man sich mal vorstellen: Linke gegen Alice Schwarzer. Irre! Gleichzeitig möchte ich festhalten: Es gibt natürlich noch vernünftige Linke, und ich bin mit einer ganzen Reihe solcher Leute in Kontakt und auch befreundet.
Haben Sie im Laufe der Jahre Freunde und gute Bekannte verloren, weil die mit Ihren Ansichten nicht mehr klarkamen und Schluss machten?
Ja schon.
Schmerzte Sie das?
Ja. Ich mochte die Leute ja. Es auch eine Enttäuschung, weil man immer denkt, dass man sich einander mag, dieselbe Wellenlänge hat, aber nicht unbedingt aus politischen Gründen. Sondern …. so allgemein menschlich. Ich finde es auch merkwürdig, wenn man nur noch freundschaftlichen Kontakt hat zu Leuten, die die eigene Auffassung zu mindestens 95 Prozent teilen.
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass der Stallgeruch etwas Wichtiges ist. Dass man dem Stallgeruch des alten Milieus ein Leben lang nachhängt. Dass man sich sehr unwohl fühlt, wenn man als Ex-Linker beispielsweise eine FDP-Veranstaltung in Zehlendorf besucht.
Oh ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die linken Partys sind so viel besser als das, was man mit Konservativen erlebt. Etwas Öderes als ein Fest der Jungen Union kann ich mir gar nicht vorstellen. Die haben einfach nicht so den Draht zu Feiern, vermute ich. Kleidungsfragen sind auch wichtig. Ich binde mir zum Beispiel nur unter Zwang eine Krawatte um, nur wenn ich auf eine Veranstaltung gehe und weiß: Du wirst alle Menschen dort kränken, wenn du keine Krawatte trägst. Und dann brauche ich 20 Minuten, um mir die vor dem Spiegel zu binden. Das sind Kleinigkeiten, aber in meiner Generation war das so: Man hat sich anders angezogen, anders geredet.
Freundschaft mit erzkonservativen Knochen können Sie aber trotzdem?
Ja, das gibt es.
Menschen, die ihre politische Überzeugung grundlegend geändert haben, beschreiben das immer als einen langen, auch schmerzhaften Prozess. Ist Glaube, ob an einen Gott oder an eine Ideologie, eine konstituierende Eigenschaft des Menschen? Bleibt immer eine Lücke, wenn man den Glauben verliert?
Der erste Glaube, den ich abgelegt habe, war der Katholizismus. Ich war sehr fromm als Kind. Neben meinem Bett hing ein Weihwasserkessel, und wenn ich zu Bett ging, habe ich mich vor meinem Bett hingekniet und mich mit Weihwasser bekreuzigt. Das kam von meiner Mutter, die sehr katholisch war und auf diese Erziehung Wert legte. Sie hätte auch meinen Vater nicht geheiratet, wenn er nicht zum Katholizismus konvertiert wäre. Der war religiös indifferent und wäre auch zu den tanzenden Derwischen übergetreten, wenn sie das von ihm verlangt hätte.
Und Sie taten es ihm nach und wurden selbst religiös indifferent?
Ich habe irgendwann nicht nur den Katholizismus abgelegt, sondern an gar keinen Gott mehr geglaubt. Inzwischen sehe ich die Dinge differenzierter. Religionsfeindlich bin ich jedenfalls nicht.
Den Glauben an das Gute im Menschen haben Sie aber nie verloren?
An das Gute im Menschen habe ich nie geglaubt.
Das ist ja niederschmetternd!
Ich glaube, dass das Gute und das Böse im Menschen angelegt ist, dass er sich für das Gute entscheiden und entsprechend handeln kann. Wie seine Entscheidung ausfällt, weiß man aber immer erst hinterher. Das ist ein wichtiger Unterschied zwischen einem linken und einem eher konservativen Menschenbild: Skepsis, was die Verlässlichkeit des Menschen angeht, wenn er auf sich selbst gestellt ist.
Wobei man auch im Sozialismus den Genossen eher misstraute.
Ja, was für ein Riesenwiderspruch! Man hatte einen monströsen Apparat von Staatssicherheit und Geheimdiensten und glaubte gleichzeitig daran, dass der Staat von selbst abstirbt, wenn dereinst der Kommunismus herrschen wird.
Seit es mit der Französischen Revolution die Einteilung in politisch links und rechts gibt, gab es stets mehr linke Intellektuelle als rechte. Was macht das linke Denken so attraktiv für Geistesarbeiter?
Interessante Frage. Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Vielleicht lag es im 18. und 19. Jahrhundert daran, dass den Bürgerlichen der Weg zur Macht durch den Adel versperrt war. Da liegt es nahe, dieses Unrecht anzuprangern, dass durch Ungleichheit zementiert wird. Man konnte als nicht-adeliger, gebildeter Mensch unmöglich für die bestehenden Verhältnisse sein.
Mein eigener sozialer Aufstieg wurde durch linke Bildungspolitik ermöglicht. Meine Eltern hatten kein Abitur. Dank sozialdemokratischer Reformen konnte ich studieren.
Nochmal zurück zum Buch. Ihr Essay trägt den Titel „Wie ich Faschist wurde“. Ziemlich krass. Wollen Sie sich ernsthaft Faschist nennen lassen? Was wäre, wenn alle Leute, die liberal oder konservativ denken, jetzt sagen, na okay dann nennt uns halt Faschisten. Klingt irgendwie gruselig.
Das Wort ist dermaßen inflationiert worden, dass es völlig bedeutungslos geworden ist. Natürlich gibt es wirkliche Nazis und wirkliche Faschisten. Heute bedeutet dieses Etikett meist nur noch, dass man Leute vom öffentlichen Diskurs ausschließen will. Ich habe einmal eine Kolumne darüber geschrieben, wer alles schon mit Hitler verglichen worden ist. Sogar Angela Merkel war dabei. Es gibt doch das schöne Beispiel der Schwulen, denen es gelungen ist, das ehemalige Schimpfwort ‚schwul‘ für sich zu erobern und ihm die diskriminierende Bedeutung zu nehmen.
Wie nennen wir dann die echten Nazis und echten Faschisten. Jeder Demokrat muss doch ein Interesse daran haben, dass es für solche Gesinnung ein Wort gibt.
Die Gesellschaft für deutsche Sprache muss einen Wettbewerb ausschreiben, um dafür ein neues Wort zu finden.
Wäre es Ihnen wirklich wurscht, wenn man Sie so nennt?
Ich würde mich natürlich ärgern, aber ich würde es nicht zeigen.
Auch nicht juristisch dagegen vorgehen?
Mal gucken, es käme auf die Umstände an.
Zum Schluss noch eine Frage zu Ihrem Beruf: Sie sind seit Jahrzehnten Kolumnist, zweitweise in mehreren Publikationen gleichzeitig. Fällt es Ihnen manchmal schwer, zu allem eine Meinung haben zu müssen?
Auf jeden Fall. Es ist wirklich sehr schwierig. Aber deshalb bekommt man ja Geld dafür.
Der Text erschien bereits auf dem Blog von Michael Miersch
Den Essay Harald Martensteins über seinen Weg von einer festen linken Überzeugung zu einem offeneren Blick auf das Weltgeschehen, können Sie in diesem Buch lesen. Außerdem elf weitere lesenswerte Lebensbeichten
