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Muezzinruf: Religionsfreiheit bedeutet auch die Freiheit von Religion

Muezzin (Gemälde von Jean-Léon Gérôme, 1879) Lizenz: Gemeinfrei

Aus dem beschaulichen nordrhein-westfälischen Städtchen Oer-Erkenschwick mit seinen 31.000 Einwohnern verbreitete sich letzte Woche ein bemerkenswerter Urteilsspruch – ergangen vor dem Verwaltungsgericht Gelsenkirchen, doch mit weitreichender, auch überregionaler Bedeutung. Von unserem Gastautor Tobias Huch.

Der Anwohner einer vom türkisch-regierungstreuen Verband DITIB betriebenen Moschee hatte gegen den von der Stadtverwaltung genehmigten Aufruf zum Freitagsgebet mittels Lautsprecher geklagt – jedoch nicht wegen Ruhestörung, sondern weil er sich dadurch in seiner eigenen Religionsfreiheit verletzt sah. Hans-Joachim Lehmann, so der Name des Klägers, ist selbst gläubiger Christ und bekräftigte gegenüber Ruhrbarone, dass er den enthaltenen Text „Allah ist der Größte“ als Angriff auf seine eigene Religion auffasst. Abschirmen und ignorieren konnte Lehmann den Gebetsaufruf nicht, da dieser sogar bei geschlossenen Fenstern bis in sein Wohnzimmer zu hören war. Die Stadtverwaltung Oer-Erkenschwick habe zu keinem Zeitpunkt mit Anwohnern und anderen Betroffenen gesprochen, sondern quasi „zwischen Tür und Angel“ eine Genehmigung erteilt, die mehr schlecht als Recht sei. Das von Lehmann angerufene zuständige Verwaltungsgericht sah dies genau so – und hob die Genehmigungsbescheide der Stadt auf.

Der Fall rief einige mediale Aufmerksamkeit hervor; doch spätestens dann, wenn die schriftliche Urteilsbegründung vorliegt, dürfte das noch nichts rechtskräftige Urteil gesteigerte bundesweite Resonanz erfahren. Allerdings nicht deshalb, weil die unterlegene Stadtverwaltung sehr unprofessionell reagierte und dem Gericht nachträglich „Befangenheit“ vorwarf – sondern weil in der richterlichen Entscheidung der Begriff der „negativen Religionsfreiheit“ fiel. Dabei handelt es sich um einen rechtlichen Aspekt, der – gerade in Zeiten allzu großer Toleranz gegenüber der Intoleranz – bislang viel zu wenig öffentliche Beachtung fand. Im Kern geht es dabei um die Frage: Welche Rechte haben Bürger (und das dürften eine ganze Menge sein!), die überhaupt nichts mit Religion oder zumindest mit einer anderen Religion zu tun haben wollen? Ab wann ist deren „negative Religionsfreiheit“ tangiert? Das Thema ist komplex und die Folgen der gerichtlichen Auslegung dieses Rechtsguts reichen weit: Ist eine radikal-islamistische Vollverschleierung womöglich auch schon ein Angriff auf die „negative Religionsfreiheit“, weil sie bei vielen Bürgern Angst und Unsicherheit verbreitet, wenn diese nur noch einen „schwarzen Sack“ und nicht mehr den Menschen und sein Gesicht wahrnehmen? Bedeutet die Einhaltung von Religionsvorschriften durch Anhänger einer Glaubensgemeinschaft eine Einschränkung oder Bevormundung von denen, die nicht dieser Religion (oder etwa gar keiner) angehören?

Dass all diese Fragen endlich öffentlich und juristisch diskutiert werden, ist zu begrüßen – dank des Urteils des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen. Es steht nicht weniger auf dem Spiel als unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung mit unseren gesamten säkularen Werten, wenn wir all jene tolerieren, die uns ihrerseits nicht tolerieren, und die uns nicht denselben Respekt entgegenbringen wie wir ihnen. Wir alle sollten Hans-Joachim Lehmann dankbar sein, dass er den Mut aufgebracht hat, gegen den Gebetsaufruf zu klagen. Übrigens ist „Mut“ hier leider wörtlich zu nehmen: Andere Anwohner, die sich ebenfalls gegen den Gebetsaufruf der Moschee zur Wehr setzen wollten, hatten ihre Klagen nach Bedrohungen aus dem islamistischen Lager aus Angst zurückgezogen.

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91 Kommentare zu “Muezzinruf: Religionsfreiheit bedeutet auch die Freiheit von Religion

  • #1
    ke

    Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum ein Gebetsruf überhaupt noch genehmigt wird. Wer ihn braucht, kann ihn sich via Internet übertragen.

    Die „negative Religionsfreiheit“ wird aus meiner Sicht auch noch zu wenig beachtet, obwohl vermutlich sehr hohe Prozentsätze der Bevölkerung nichts mit den vielen Religionen zu tun haben.

    Deshalb bin ich auch neugierig, was aus dem Urteil wird. Wie kann hier die Stadtverwaltung eine "Befangenheit" sehen?

    Nach den vielen Urteilen der letzten Zeit, die ich überhaupt nicht nachvollziehen konnte, bleibt zu hoffen, dass hier die Rechte der Bürger wieder gestärkt werden.

  • #2
    Bernd Hamburger

    Ich bin auch ein glühender Verfechter der negativen Religionsfreiheit. Bei diesem Artikel weiß ich allerdings nicht so ganz, was ich davon halten soll. Der feine Herr Christ als Kläger möchte also nicht von der Konkurrenzreligion akustisch belästigt werden, und da kommt ihm die negative Religionsfreiheit zugute? Was ist mit all den Leuten, die jeden Sonntag von Kirchengebimmel aus dem Schlaf gerissen werden? Ach ja, das hat ja nichts mit Religion zu tun, sondern ist deutsche Leitkultur.

    Nun kann man natürlich argumentieren, dass bei diesem Müezzinruf eine verbale, für Andersgläubige unter Umständen provokative Komponente enthalten ist, während Glockengebimmel in non-verbaler Form daherkommt, und die religiöse Botschaft einem daher nicht ganz so direkt "in die Fresse" serviert wird.

    Wenn man die Grenze aber an dieser Stelle zieht, verstehe ich nicht, wie man muslimische Verschleierung von Privatpersonen in der Öffentlichkeit verbieten möchte, aber nicht gleichzeitig bspw. auch Nonnentrachten oder T-Shirts mit irgendwelchen Jesus-Botschaften oder vom Kirchentag drauf.

    Leider wird das ursprünglich ehrenwerte Ziel der Religionsfreiheit aus der Aufklärung, dass insbesondere Angehörige religiöser Minderheiten vor der oftmals religiös geprägten Staatsgewalt schützen sollte, heutzutage oftmals ins Gegenteil verkehrt, um die "Gefühle" der Mehrheitsreligionen vor der Beeinträchtigung durch Minderheitenreligionen oder Atheisten zu "schützen", während andersrum prägende Elemente und öffentliche Zurschaustellungen der Mehrheitsreligion als "Teil der abendländischen Kultur" regelmäßig hingenommen werden müssen.

    Als ganz und gar nicht-religiöser Mensch freue ich mich über jedes Stück negative Religionsfreiheit, das einem hierzulande von Politik und Gerichten gewährt wird, aber bitte gegenüber allen Religionen gleichermaßen. Alles andere ist bigotter Mist.

  • #3
    FrankN.Stein

    Super. Dann kann ich jetzt ja wohl mit dem gleichen Argument der "negativen Religionsfreiheit" auch gegen die Kirchenglocken klagen, die mich jeden Tag nerven, oder?
    Weil – wenn negative Religionsfreiheit wieder nur bedeutet, dass Christen sich von allem, was ihnen nicht in den Kram passt befreien können, haben wir gerade einen schönen Schritt zurück ins Mittelalter gemacht.
    Ich bin kein Freund von Menschen, die mich mit verschiedenen Religionen belästigen, aber das einzige was noch schlimmer ist als das ist wenn mich nur noch Menschen mit einer einzigen Religion belästigen. Dagegen kann man sich nämlich erfahrungsgemäß deutlich schwerer zur Wehr setzen. Wenn Herr Lehmann nicht ertragenen kann, dass Moslems Allah für den größten halten, muss ich mir bitte auch nicht anhören, wie toll der imaginäre Bärtige ist, den er anbetet.

  • #4
    Arnold Voss

    Als Ergänzung:

    https://www.ruhrbarone.de/da-der-glaube-grenzenlos-ist-darf-es-die-religionsfreiheit-nicht-sein/97471

  • #5
    Gerd

    @2:

    Glocken sind nur laut, sie erheben weder die eine Religion, noch setzten sie andere herab, was man vom islamischen Gebetsruf nicht sagen kann.

  • #6
    Christian Perzl

    Schade ist dass das wirklich Beunruhigende nur in einen kleinen Schlusssatz Erwähnung findet.
    "… hatten ihre Klagen nach Bedrohungen aus dem islamistischen Lager aus Angst zurückgezogen."
    Das ist der eigentliche Skandal der sowohl von Medien als auch dem Staat im Form der Rechtsprechung verfolgt werden sollte.

    Zum Rest kann ich Bernd Hamburger nur Beipflichten, will aber auch noch etwas anmerken:

    Ich finde es sehr bedenklich das die negative Religionsfreiheit als ein Recht, nicht gefühlt beleidigt zu werden, interpretiert wird.

    Die Gretchenfrage ist ja da einfach wann eine Religion(Da werfe ich mal trotz besseren Wissens, auch die Atheisten rein) die andere mal NICHT gefühlt beleidigt, aber anscheinend ist dieses unselige Konzept der Mikroaggression jetzt auch endgültig im Religiösen angekommen.
    Oder anderes ausgedrückt, ich warte nur darauf bis die Kipa unter Bedrohung der negativen Religionsfreiheit sämtlicher Wirrköpfe fällt.

  • #7
    Arnold Voss

    An einer Kopfbedeckung jeder Art ist nichts Bedrohliches, so lange man das Gesicht oder wenigstens die Augen sehen kann. An dem Ruf "Tötet die Ungläubigen" schon. 🙂

  • #8
    Helmut Junge

    Glocken in früheren Zeiten als Warninstrumente benutzt worden. In der Bibel steht m.w. kein einziges Wort über Glocken. Große Glocken wurden zuerst in China verwendet.
    Als Ritualglocke wurden sie im christentum offenbar mindestens im frühen Mittelalter verwendet.

    Wikipedia:
    "Die unter islamischer Herrschaft lebenden Christen unterlagen gewissen Restriktionen bei der Ausübung ihres Glaubens. Der Islamgelehrte Abū Yūsuf (729/731–798) erwähnt in seinem Kitāb al-Ḫarāǧ („Buch über die Grundsteuer“), dass es den Christen verboten war, Glocken oder ein Holzbrett (nāqūs, Plural nawāqīs) vor oder während der islamischen Gebetszeiten zu schlagen.[69] Ibn ʿAbdūn, der Verwalter von Sevilla Anfang des 12. Jahrhunderts, verfügte in allen muslimischen Gebieten ein Verbot, Glocken zu läuten (darb al-nawāqīs). Diese sollten nur noch in christlichen Ländern gehört werden dürfen. Ähnlich äußerte sich im 13. Jahrhundert al-Saqatī in Málaga, der das öffentliche Läuten von Glocken (dscharas) verbot. Wie der Muezzinruf (adhān) für die Muslime galt Glockenläuten als machtvolles Zeichen für die Anwesenheit einer christlichen Gemeinde und nach der Reconquista auf der Iberischen Halbinsel wurden als erstes die Glocken der zurückeroberten Kirchen geläutet.["

  • #9
    Christian Perzl

    #7

    Hallo Herr Voss.

    Ich kann nicht anderes als Ihnen bei beiden Punkten zuzustimmen.

    Nur, die haben leider mit der Möglichkeit wie dieses Urteil genutzt wird nichts zu tin.

    Halten wir mal fest:
    Ein, sagen wir mal Passchrist, fühlte sich den Ausruf "Allha ist groß/Allah ist der Größte" in seinem religiösen Empfinden beleidigt.
    Also in den Ausruf lese ich nichts von "Töte die Ungläubigen"… es wird halt die eigenen Religion übers Klee gelobt.
    Das hat irgendwas von Sportfans. Da dreht ja manch BvBler auch durch wenn der gegenüber "Schalke sind die größten" schreit, und umgekehrt.
    Oder, das hat auch was von den heutigen PC-Kriegern… da wird auch schon aufgeschrien und verdammt wenn man sagt "Hey Deutschland, der Westen, ect ist ganz gut"

    Wäre ja kein Problem, jeder hat das recht beleidigt zu sein und sich zum Affen zu machen. Aber wenn solche Recht juristisch durchgeboxt werden finde ich das schon mehr als bedenklich.

    Den, auch wenn ich das wie Sie recht locker sehe, es fühlen sich halt auch anscheinend viele Menschen religiös/kulturell angegriffen durch das Kopftuch und andere Glaubenssymbole.
    Und wieso den bei negativer Religionsfreiheit aufhören?
    Wieso nicht das Recht von negativer Meinungsfreiheit einführen? Ich fühl mich halt bedroht von den ganzen "Neoliberalen"… aber die hören mit ihrer Meinung nicht auf!

    Ich unterstütze einfach keine Schneeflocke, ob ideologisch oder religiös.
    Was anderes ist es die Moschee mal selber genauer anzuschauen… den wie gesagt, das eigentliche Unding wurde hier nur im letzten Satz untergebracht.

  • #10
    Klaus W.

    Der Ruf des Muezzin ertönt fünf Mal am Tag. In Istanbul ist das ein richtiges Spektakel und – auch um vier Uhr nachts- ein Ohrenschmaus, seit die Muezzind der großen Moscheen zum Gesangsunterricht verdonnert wurden. Diese werfen sich die Texte abwechselnd -wie beim Blues-zu.

    Fünf Mal am Tag-im Gegensatz hierzu erinnern die Kirchturmglocken jede viertel Stunde die Gläubigen wie Ungläubigen an das Christentum. Bei besonderen Anlässen bimmeln sie wie wild gewordene Berserker. He nachdem, wo man sitzt,versteht man sein eigenes Wort nicht mehr. Sinnvolkes kann ich diesem Getöse nicht abgewinnen- mit der Ausnahme, als eine Dortmunder Pfarrerin im vorletzten Jahr die Ohren der Dortmunder Nazis bei derwn "Turmbegehung" ein wenig zum klingen brachte.

    Ansonsten ist dieses Gebimmel durchaus ein religiöser Akt, der geeignet ist, meinen Wunsch und mein Grundrecht auf Freiheit von Religion zu beeinträchtigen.
    Und- es muss aber erlaubt sein zu fragen, woher der klagende Nachkomme Jesu Christi überhaupt wissen will, dass seine Religion durch den Muezzinruf verletzt werde, da er wahrscheinlich gar nicht versteht, was da gerufen wird.

  • #11
    paule t.

    "Unter negativer Religionsfreiheit versteht man die Freiheit, einen religiösen Glauben nicht haben zu müssen, ein religiöses Bekenntnis nicht abgeben zu müssen und religiöse Riten und Äußerungsformen nicht vollziehen und an ihnen nicht teilnehmen zu müssen." (Quelle: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-32709-4_11, entsprechend auch bei Wikipedia und anderen Quellen)
    Durch die negative Religionsfreiheit wird man also davor geschützt, gegen den eigenen Wunsch an religiösen Dingen selbst teilnehmen zu müssen. Man wird eindeutig nicht davor geschützt, dass andere Menschen ihren Glauben in der Öffentlichkeit bekunden und ihren religiösen Riten nachgehen – im Gegenteil ist das wiederum durch deren positive Religionsfreiheit geschützt. Sonst würde man auch nicht in einer religiös freien Gesellschaft leben, in der – salopp gesagt – jeder seins machen darf, natürlich auch öffentlich, sondern in einer laizistisch-autoritären Gesellschaft, die spezifisch religiöse Äußerungen aus der Öffentlichkeit verbannt.

    Die Begründung mit der negativen Religionsfreiheit ist also juristisch völlig an der Sache vorbei, und ich würde viel darauf wetten, dass die Begründung vor höheren Instanzen keinen Bestand hat.

    Was natürlich möglich ist, ist, dass andere Grundrechte anderer Leute gegen das Recht der positiven Religionsfreiheit der muslimischen Gemeinde abzuwägen wären. Mir fällt da aber nur die Verhinderung von Lärmbelästigung ein, um das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu schützen. Da ist der Azan dann aber höchstens an den ganz allgemeinen Normen zu messen, eher aber milder, da es eben nicht um eine beliebige, sondern um eine grundrechtlich geschützte Lärmquelle. Es wären dann also einerseits entsprechende Lärmschutzrichtlinien heranzuziehen; zweitens zu berücksichtigen, welcher Umgebungslärm sowieso herrscht (wiederum salopp: wenn die Kirchenglocken oder auch die Disco in der Nähe genauso lut sind, gibt es keinen Grund, den Azan einzuschränken); und das dann drittens gegen das Recht, religiöse Riten auszuüben, abzuwägen.

    Als Ergebnis kann ich mir eigentlich – sofern es sich nicht um ein reines Wohngebiet handelt – nur eine Einschränkung der Lautstärke vorstellen, kein Verbot. Und diese Einschränkung dürfte wohl auch kaum soweit gehen, dass vom Azan in einer Wohnung gar nichts mehr zu hören ist – derart weitgehende Einschränkungen werden ja bei anderen Lärmquellen auch nicht gemacht. Insbesondere, da es im konkreten Fall ja nicht um den täglich fünfmaligen Gebtsruf geht, sondern nur um den einmal pro Woche mittags stattfindenden zum Freitagsgebet.

  • #12
    paule t.

    Nachbemerkung: Allein die Frage des Autors, ob "die Einhaltung von Religionsvorschriften durch Anhänger einer Glaubensgemeinschaft eine Einschränkung oder Bevormundung von denen, die nicht dieser Religion (oder etwa gar keiner) angehören" bedeuten könne, offenbart übrigens einen bestürzenden Mangel an Einsicht in das, was Freiheitsrechte bedeuten. Bei solchen Rechten wird immer das geschützt, was potenziell von dem abweicht, was andere gut finden – bei dem, worin sich eh alle einige sind, muss kein solcher Schutz formuliert werden. Es gehört also zum Kern einer freien Gesellschaft, dass Leute etwas machen dürfen, was mir nicht gefällt, auch sichtbar, und nein, allein das ist keine "Einschränkung oder Bevormundung" irgendeiner Art.

    Die Frage ist ähnlich logisch wie die Frage, ob die öffentliche Sichtbarkeit kitschiger Abscheulichkeiten die Kunstfreiheit ästhetisch gebildeterer oder auch völlig kunstuninteressierter Zeitgenossen verletzt. Tut sie natürlich nicht – im Gegenteil würde es die Kunstfreiheit verletzen, kitschige Abscheulichkeiten zu verbieten. So schön man es als ach so ästhetisch gebildeter Mensch vielleicht fände.

  • #13
    ke

    Ja, der Muezzin-Ruf in arabischen Städten ist eine interessante Erfahrung. Wenn man morgens in aller Früher aufwacht, weil gefühlt überall Lautsprecher etwas verkünden müssen.

    Ich möchte das nicht hören. Ich sehe auch nicht, dass Menschen das Recht haben sollten, dass Lautsprecher Stimmen verstärken müssen. Dies ist natürlich auch ein sehr unnatürlich Vorgang mit elektronischen Hilfsmitteln.

    Wenn schon elektronische Hilfsmittel überall genutzt werden, kann auch direkt in die Wohnung der Zielgruppe übertragen werden. Mit Internet Technologien ist das auch kein Problem.

  • #14
    Klaus Lohmann

    Was wäre in den Aufreger-Wohnzimmern der Republik bloß los, wenn die Übersetzung nicht "Allah *ist* der Größte", sondern "Allah *hat* den Größten" bedeuten würde? Zumindest gäbe es dann diese mittelalterliche Bigotterie wohl nicht…

  • #15
    Jürgen Klute

    Das Urteil ist schon überraschend. In höherer Instanz dürfte es wohl kaum bestand haben. Denn noch gilt in der BRD der internationale Menschenrechtskodex, zu dem auch der sog. UN-Zivilpakt von 1966 gehört (https://www.zivilpakt.de/religionsfreiheit-3354/). Dort heißt es:

    (1) Jedermann hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Dieses Recht umfasst die Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung eigener Wahl zu haben oder anzunehmen, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Beachtung religiöser Bräuche, Ausübung und Unterricht zu bekunden.
    (2) Niemand darf einem Zwang ausgesetzt werden, der seine Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung seiner Wahl zu haben oder anzunehmen, beeinträchtigen würde.
    (3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.
    (4) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, die Freiheit der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds oder Pflegers zu achten, die religiöse und sittliche Erziehung ihrer Kinder in Übereinstimmung mit ihren eigenen Überzeugungen sicherzustellen.

    Allgemein galt bisher, dass es es jedem und jeder zumutbar ist, die Präsenz anderer Religionen und Weltanschauungen im öffentlichen Raum zu akzeptieren oder zu ertragen.

    Mit der Begründung des Klägers könnten nun auch Muslime einfordern, das Kirchen in Sicht- und Hörweite ihrer Wohnungen nicht meh akzeptabel seinen.

    Eine besonders kluge Entscheidung haben die Richter nicht getroffen. Im schlimmsten Fall wird diese Entscheidung weltanschauliche Konflikte befeuern. Und das widerspricht einem wesentlichen Ziel einer Rechtsordnung.

  • #16
    Walter Stach

    Religionsfreiheit
    Ich denke, daß es nichts bringt, jedenfalls nicht für den Alltag der Menschen, für ihr alltägliches Miteinander, hier eine verfassungsrechtliche Diskussion über "Inhalt und Schranken" der sog. Religionsfreiheit zu führen, also z.B. über unterschiedliche Festlegungen in Art. 4 GG bezüglich "der Religion" :
    a.) die staatliche Garantie der Glaubens- und Weltanschauungsfreiheit;
    b.) die Garantie der Bekenntnisfreiheit des Glaubens und der Weltanschauung
    c.) die staatliche Garantie der ungestörten Religionsausübung.

    U.a. würde in weiterführenden Diskussionen darüber zu reden sein, daß die unter b.) erwähnte Bekenntnisfreiheit nichts anderes ist als die Konkretisierung der allgemeinen Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG einhergehend mit der Frage, ob die in Art. 5 festgelegten Schranken der allgemeinen Meinungsfreiheit auch für deren in Art. 4 erfolgte Konkretisierung bezogen auf Religion und Weltanschauung gelten.
    Jedenfalls enthält Art. 4 selbst keine Grundrechtsschranken, auch keinen sog. Gesetzesvorbehalt, aber….Das BVerfG sieht trotzdem die in Art. 4 festgelegten Freiheitsrechten nicht als schrankenlos gewährleistet an. Insofern wäre auch darüber zu diskutieren, wenn "man" sich unter Das gilt insbesondere für all die Fälle, wo die Grundrechte aus Art. 4 mit anderen Grundrechten kollidieren und in jedem Einzelfall abzuwägen ist, wie die kollidierenden Grundrechte am besten in "Konkordanz" gebracht werden können. Da ich im konkreten Falle "Oer-Erkenschwick" nicht die Urteilsbegründung kenne, weiß ich nicht, ob und wie das VG Gelsenkirchen einen solchen Abwägungsprozess vorgenommen hat .
    In diesem Zusammenhang kann ich mit dem Begriff der negativen Religionsfreiheit nichts anfangen. Ich kenne nur den Begriff "negative Bekenntnisfreiheit".

    Unbestritten in Rechtsprechung und Rechtslehrer ist es jedenfalls, daß die Freiheit der Religionsausübung im Sinne der sog. Kultusfreiheit u.a. auch die Manifestation der Glaubens- und Weltanschauungsinhalte durch Riten, Symbole und Repräsentationsvorgänge wie Gebete, Gottesdienste, Prozessionen, Glockenläuten, Aufrufe zum Gebet einschließt.
    Erinnern will ich zudem daran, daß nach herrschender Lehrer und Rechtsprechung auch die kommunikative Einwirkung auf andere zum Zwecke der religiösen oder weltanschaulichen Propaganda oder die Werbung für religiöse oder weltanschaulichen Überzeugungen Bestandteile der religiösen und weltanschaulichen Meinungsfreiheit sind, da insofern alle durch Art. 5 (1)GG geschützten Kommunikationsfreiheiten auch für die in Art. 4 geschützten Rechte gelten.

    Ich meine -sh. einleitend-, daß es in einer einschlägigen Diskussion hier im Blog zweckdienlich sein könnte, sich primär nicht mit dem zu befassen und darüber einen juristischen Streit zu führen, was nach der Verfassung Inhalt der "Relgionsfreiheit" ist und ob und wie dieserhalb Schranken gesetzt und zu beachten sind, sondern daß es angezeigt sein könnte, sich damit zu befassen, wie jeder einzelne in der Gesellschaft für sich Freiheit definiert und wie er daraus herleitend anderen dieselbe Freiheit zuzugestehen fähig und willens ist . Gleiches gilt für die Schranken der Freiheit, die man für sich selbst angesichts der Freiheit des jeweils Anderen zu ziehen fähig und willens ist.
    Das Nachdenken jedes einzelnen Menschen darüber würde nicht alle Konflikte im Streit um die Freiheit des einen wider die Freiheit des Anderen lösen, aber den Streit zu "zivilisieren" vermögen, insbesondere dann,wenn in einem konkreten Streitfalle Gläubige mit Nichtgläubigen, Gläubige mit Andersgläubigen streiten und beiderseits sowie wechselseitig Toleranz gefragt und gefordert ist.

  • #17
    Stefan Laurin

    @Jürgen Klute: Es liegt auch am Inhalt des Muezzin-Rufes, der ja exklusive Wahrheit verkündet. Glocken rufen ja nur zum Gottesdienst, das ist schon etwas anderes. Sich das als Anders- oder Nichtgläubiger anhören zu müssen ist eine Zumutung. Es gibt auch ein Menschenrecht, nicht von Gläubigen belästigt zu werden. Bakunin sagte einmal: "Lasst ihnen ihre Tempel" Er riet nicht dazu, ihnen große Lautsprecher zu geben. Das Urteil passt doch zum Zivilkodex – Sittlichkeit definiert Wikipedia: "Der Begriff Sittlichkeit bezeichnet die Übereinstimmung des Denkens und Handelns mit dem Sittengesetz, das heißt: den von der Mehrheit der Menschen einer Gemeinschaft akzeptierten Regeln." Die laute Verkündung der exklusiven Wahrheit einer Religion wird eher nicht zu den "von der Mehrheit der Menschen einer Gemeinschaft akzeptierten Regeln" gehören.

  • #18
    Klaus Lohmann

    @#17: "exklusive Wahrheit": In was soll Allah denn "der Größte" sein? Backenaufblasen? Mundgeruch? Jungfrauenentjungfern? Spielschulden??? Sorry, aber "exklusive Wahrheiten" hört sich im Jahr 2018 mehr nach Onkel Trumpel an. Und im Jahr 2018 entscheidet über Lautsprecher halt die Kommune nach §10 LImSchG NRW anstatt die Gläubigen nach den jeweiligen Stand ihrer Glaubenskriege.

    Was machen wir dann eigentlich mit Wahlkampfveranstaltungen, Parteikundgebungen, Demos?? Auch hier die Verfassung ignorieren? Scheint selbst bei den Liberalen wieder "in" zu sein…

  • #19
    thomas weigle

    @ Klaus W. Das stündliche bzw. viertelstündliche Läuten der Glocken hat nix mit dem Christentum zu schaffen, sondern ist eine "Dienstleistung" der Kirchen zu Zeiten gewesen, als es noch keine Uhren gab bzw. sich viele eine solche nicht leisten konnten. Und natürlich wurden Glocken bei Gefahr im Verzuge geläutet. Dieses Läuten hat also keinen religiösen Bezug.

  • #20
    Jürgen Klute

    @Stefan Laurin: Wahrheiten werden aber doch nicht nur von Religions verkündet. Religionen sind ja auch nur eine Form von Weltanschauung neben anderen, die ebenfalls regelmäßig öffentlich ihre Wahrheiten verkünden. Wie willst du da die Trennungslinien ziehen? Und wenn du anfängst Trennungslinien zu zeihen, wie willst du dann verhindern, dass dann auf Dauer nicht wieder zu ideologischen Konflikten und Gewalttätigkeiten kommt? Die Zeiten, dass Angern unterschiedlicher Weltanschaulich aufeinander losgehen ist glücklicherweise vorbei. Und das ist m.E. Folge eines relativ relaxten Umgangs auch mit Leuten bzw. deren Anschauungen, die einem manchmal auf den Keks gehen. Solange jemand nur behauptet, die Wahrheit gepachtet zu haben, ist das aus meiner Sicht akzeptabel. Eine nicht akzeptable Grenzüberschreitung gibt es m.E. erst, wenn jemand andere mit Zwang und Drohungen von seiner Wahrheit überzeugen will. Wenn das passiert, dann muss ihm schnell und unmissverständlich die rote Karte gezeigt werden.

  • #21
    Michael

    "Allgemein galt bisher, dass es es jedem und jeder zumutbar ist, die Präsenz anderer Religionen und Weltanschauungen im öffentlichen Raum zu akzeptieren oder zu ertragen."

    Weder akzeptieren, noch ertragen: Religion hat im öffentliche Raum nichts zu suchen. Sie ist und hat eine private Angelegenheit zu bleiben. Daraus folgt: der Ruf zum Gebet, das Läuten der Glocken und ähnliche Belästigungen müssen unterbleiben.

  • #22
    Ines C.

    Religionsfreiheit gilt für den Einzelnen im privaten Bereich. Nicht für eine Institution, die den öffentlichen Raum für sich beansprucht. Letzteres ist eine Macht- und Kulturfrage, die die Gesellschaft aushandeln muss. Gilt auch für mich als Christin.
    Problematisch wird es -wie Hannah Arendt seziert hatte- wenn "der Mensch" nicht mehr Subjekt ist, sondern die "Menschheit" , dann können auch "Freiheit" und "Menschenrechte"für totalitäres Herrschen instrumentalisiert werden. Welcher Diktatur führt nicht die Freiheit im Mund?
    Gleiches gilt für "den Gläubigen" und "die Religion".

    . #3 Selbstverständlich können Sie gegen Glocken klagen. Ist tatsächlich Alltag für Kirchengemeinden.
    Die gute Nachricht ist: niemand bedroht sie dann oder trachtet ihnen nach dem Leben. Nichtmal die verschleierten Fundamentalistinnen in ihren Klöstern, aka Nonnen 😉 Find the difference. Deshalb ist das hier ein wirklich wichtiger gesellschaftlicher -nicht nur juristischer- Vorgang.
    In meiner reformierten Theologie gilt: "Religion ist Unglaube" (Karl Barth). Deshalb verzichten wir auf religiöses Gedöns und können gut ohne Glocken. Aber das ist meine Privatmeinung.

  • #23
    Stefan Laurin

    @Jürgen Klute: Ich kenne keine Partei in Deutschland die auf die Idee kommt, mehrmals am Tag via Lautsprecher zu verkünden, dass sie die einzige wahre Partei ist. Und auch die beiden großen Religionsgemeinschaften des Ruhrgebiets, BVB und Schalke04, verzichten auf die Beschallung ganzer Städte. Geht also.

  • #24
    Klaus Lohmann

    @#23: Och, wenn wir grad bei dummen Vergleichen sind: Ich kenne keine anerkannte Religionsgemeinschaft, die einen dutzendfach am Tag per Mail zuspammt. Aber Spamfilter gibt’s auch gegen laute Religionen – nennen sich "geschlossene Fenster".

  • #25
    Helmut Junge

    @Ines C. hat Recht. Religionsfreiheit ist das Recht eines Menschen eine Religion auszuüben, oder eben nicht ausüben zu wollen. Sie betrifft nicht Organisationen, die das Recht der Individuen gewissermaßen auf sich übertragen möchten.

  • #26
    paule t.

    "Freiheit gilt im Privaten", um die Meinung einiger hier mal einzudampfen.
    Interessantes Vertsändnis von "Freiheit".

  • #27
    paule t.

    @ Ines C.:
    Sorry, aber an der Stelle ist Karl Barth einfach ein Idiot. "Religion ist Unglaube" und damit ganz doof, aber was wir machen, ist ja gar keine Religion, sondern Antwort auf die Offenbarung, und deswegen etwas ganz anderes und voll super. Also, gut aufgepasst, was die Katholiken machen ist Religion (und bei den ganzen Heiden erst recht) und damit Unglaube, aber wenn in reformierten Gemeinden getauft und das Abendmahl gefeiert wird, der Pastor predigt und die Gemeinde Psalmen singt und den Glauben bekennt, dann ist das voll der super Glaube und ganz was anderes.

    Tut mir ja Leid, aber das ist erstens ein Begriff von Religion, der vom üblichen Sprachgebrauch völlig abweicht (ich wette, niemand der Mitdiskutanten, der nicht Theologie studiert hat, hätte den Begriff so auf dem Schirm gehabt), und zweitens strukturell exakt der Exklusivismus, der hier dem muslimischen Gebetsruf vorgeworfen wird (was je nach Theologie des Rufenden stimmen kann oder auch nicht).

    Man darf so einen Exklusivismus natürlich vertreten in einer freiheitlichen Gesellschaft – aber wenn man ihn als Argument gegen einen anderen (mutmaßlichen) Exklusivismus benutzen will, wird’s logisch eher peinlich.

  • #28
    paule t.

    @ Helmut Junge #25:
    Woraus bestehen denn ihrer Meinung nach die Organisationen, die das Recht auf Religionsfreiheit ihrer Meinung nach nicht beanspruchen dürfen (ziemlich deutlich im Gegensatz zu Grundgesetz und Menschenrechten, wo es auch eine sog. Vereinigungsfreiheit gibt), im Gegensatz zu den Individuen, die das dürfen? Aus Robotern, Gebäuden und Papier, oder nicht vielleicht doch letztlich aus genau diesen Individuen, die ihr Recht auf Religionsfreiheit in der Weise benutzen, dass sie Mitglied dieser Organisationen sind und u.a. dort ihre Religion ausüben?

  • #29
    Arnold Voss

    Der Mensch als immer auch emotionales Wesen konnte, mit wenigen Ausnahmen, noch nie seine Ansichten für sich behalten. Vor allem nicht seine irrationalen. Gerade die wollte er meistens mit anderen teilen. Da wurde es dann immer schon irgendwie auch laut und manchmal auch aufdringlich. Vor allem wenn er dazu auch noch technische Hilfsmittel benutzt.

    Religion ist aber nichts anderes als das Grundrecht des Menschen auf unbeschwerte Irrationalität und transzendente Fantasie. Das müssen auch die ertragen, die dazu entweder nicht in der Lage oder nicht willens sind. Die Grenzen müssen dann jeweils gesellschaftlich ausgehandelt werden. Einmal am Tag Muezin und einmal Kirchenläuten und das nicht zu nachtschlafender Zeit fände ich da einen prima Kompromiss. 🙂

  • #30
    ke

    @29 A. Voss:
    Warum nur Muezin und Kirchenläuten?
    Es gibt bestimmt noch viele andere Gruppen, die sich gerne lautstark äußern würden. Auch gibt es viele Religionen auf der Erde.
    Bekommt dann jede Strasse einen Lautsprecher? Und das im Internet-Zeitalter?
    Dann lieber Ruhe.

  • #31
    Arnold Voss

    @ 30 ke

    Kompromisse sind immer am jeweiligen Konflikt und der Anzahl der Kontrahenten orientiert. Andere Bedingungen, andere Grenzen, andere Kompromisse. Einschliesslich der Festsetzung von Ruhepausen für alle. 🙂

  • #32
    Helmut Junge

    Paule, wenn die Atheisten vor lauter Freude, daß es nach ihrem Glauben keinen Gott gibt. Glocken laut läuten ließen, oder mittels Lautsprecher mehrmals am Tag diese frohe Botschaft in Wohngebieten verkündigen würden, wären Sie sicher mit Sympathie dabei. Oder?
    Soweit ich weiß, hatte der Freidenkerverband mit solchen Anträgen nie Erfolg.
    Ein einzelner Gläubige hatte noch nie solche lauten Aufrufe benötigt, sondern es waren die jeweiligen Organisatoren, die ihre jeweiligen Schäfchen bei der Stange halten wollten. Nur sind das in heutiger Zeit alles Menschen, die zu verschiedenen Anlässen pünktlich erscheinen müssen, und das auch können. Jeder hat schließlich mittlerweile eine Uhr. Die Christen sind etliche Jahrhunderte ohne Glocken klargekommen, und die Moslems weit mehr als tausend Jahre ohne Lautsprechereinsatz. Warum müssen sie das jetzt eigentlich haben? Aus den jeweiligen Religionen, oder als notwendigen Bestandteil der Religionsausübung läßt sich das nicht begründen. Also kann es nicht wirklich unter dem Begriff der Religionsfreiheit diskutiert werden. Wenn es also erlaubt wird, ist es ein rein politisches Zugeständnis, das man hinnehmen kann wie den Tannenbaum, von dem Jesus genauso wenig wußte, wie vom Glockenläuten. Und genau das werden Sie selber wissen.

  • #33
    thomas weigle

    "Recht auf Irrationalität" ist ja hübsch formuliert, Arnold. Aber Menschen, die anderen das Recht auf Rationalität vielfach nicht einräumen, sondern diese gerne als Ungläubige bezeichnen und verfolgen, das "Recht auf Irrationalität" einräumen? Nöööö.
    Wir haben "unsere" Aberglaubensgemeinschaften halbwegs zivilisiert. Nicht noch mal von vorne, nein danke!!

  • #34
    ke

    @31 A. Voss
    Es gibt Veranstaltungen, die machen Lärm und gehören zum Leben. Dies gilt insbesondere in der Großstadt. "Ruhe gibt’s genug nach dem Tod" sang schon der Ruhr Poet.

    Ich sehe aber überhaupt keinen Grund, warum im Internet-Zeitalter mit Atomuhren etc. Menschen gerufen werden müssen. Selbst in Flugzeugen arabischer Fluglinien wird lediglich angezeigt, in welcher Richtung Mekka liegt. Einen Aufruf habe ich dort nie gehört.
    Glocken als Zeitansage sind auch wenig hilfreich. Ich kann mich noch gut an einem Krankenhausaufenthalt erinnern, in dem die Kirche alle 15 Minuten zu hören war.
    Das ist nervend.

  • #35
    Walter Stach

    -29-Arnold

    1.
    sh.letzter Satz….
    -einverstanden-

    Und in diesem Sinne muß jedes Verwaltungsgericht -bis hin zum BVerwG- nach herrschender Rechtsauffassung sich dann, wenn z.B. die Grundrechte aus Art. 4 mit anderen Grundrechten kollidieren, z.B. mit dem Recht auf körperlicher Unversehrheit bei deren Gefährdung durch nächtlichen Lärm -Glockenläuten um 24.oo Uhr- stündliches Rufen des Muezin mittels …- mit dem befassen, was ich unter -16- beschrieben habe mit " …..in Konkordanz bringen" , und zwar in einem sorgfältigen und sorgsamen Abwägungsprozess, oftmals -sh. Oer-Erkenschwick- aufgrund einer Klage gegen eine behördllich erteilte oder versagte Genehmigung (Glockenläuten um 24.oo Uhr, stündliche Rufe des Muezin über "Verstärkeranlangen).
    Ich habe nicht in jedem Falle alle mir dazu bekannten Urteile geteilt und mich haben auch nicht alle ihnen zugrundeliegenden Begründung überzeugt. Das ändert jedoch nichts daran, daß jedes urteilende Gericht versucht hat, in einem sorgfältigen und sorgsamen Abwägungsprozess zwischen den Grundrechten aus Art. 4 und damit kollidierenden anderen Grundrechten "Konkordanz" herzustellen. Und das macht "den Rechtsstaat" aus und nicht die Befriedigung dessen, was mir -subjektiv- im Einzelfall "richtig" erscheint.

    2.
    "Die Grenzen müssen dann jeweils gesellschaftlich ausgehandelt werden".
    -einverstanden-
    Und -selbstverständlich- unterliegt in diesem Sinne die Auslegung der Inhalte und der Schranken von Grundrechten ( also auch ihre Gewichtigung im Kollisionsfalle) den gegebenen(kulturellen (auch religiösen), sozialen, wirtschaftlichen ) Bedingungen und dem (vor-) herrschenden gesellschaftlichen Bewußtsein z.B. über die Wertigkeit von Religion, von Weltanschauung, von ….iin Abwägung mit…..) und die unterliegen nun ‚mal einem permanenten Wandel.

    3.
    "Das müssen auch die ertragen, die…"
    Ja, sh. in diesem Sinne meine Anmerkungen unter -16-abschließend, die zu der Frage führen, ob die "modernen Gesellschaften", z.B. die in Deutschland, zunehmend geprägt zu sein scheinen von wachsender Intoleranz, was wiederum zu der Frage nach ihrem Warum führt.

    Helmut
    -26-
    letzter Satz

    Nach "herrschender (Verfassungs-) Rechtsauffassung " sind auch Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften Grundrechtsträger nach Art. 4 GG, also nicht nur das Individuum Mensch.

    PS
    Das BVerfG hat bereits im Jahre…..(?) dazu in einer mir unter dem Begriff
    "Rumpelkammer- Urteil" bekannt gebliebenen Entscheidung Grundsätzliches -und mir in der Erinnerung als bedenkenswert Erscheinendes- ausgeführt.

  • #36
    Ines C.

    @paule T.: Sie haben den religionskritischen Kontext nicht verstanden. KD schon gelesen? Shortcut, nett zu lesen und ganz frisch wäre: Ulrich Körtner "Für die Vernunft. Wider Moralisierung in Politik und Kirche."
    @Walter Stach: interessant, Jura ist leider echt nicht meine Baustelle, mein Argument ist aus der politisch-philosophischen Kritik Hannah Arendts.
    Soweit mir bekann ist, gibt es keine islamischen Dachverbände, die Körperschaften öffentlichen Rechts sind. Inwiefern sind sie dann Grundrechtsträger? Aktuell in der Diskussion: eine Mehrheit, die hier lebt und Wurzeln in muslimisch geprägten Ländern hat, versteht sich gar nicht als "muslimisch" und braucht auch keine Gebetswerbung. Und erst recht keine patriarchalischen oder rechtsnationalen z.B. Ditib-Predigten frisch aus Ankara. Die möchten auch lieber Freiheit von (der ihnen zugeschriebenen) Religion. Sie haben aber gar keine Repräsentanten.
    Mir wäre lieber-im Gegensatz zu unseren EKD-Chefs- auch wir als Kirche verlören unseren Status als muslimische Politbewegungen bekämen ihn. Aber wie gesagt – meine ganz persönliche Meinung als reformierte Christin. 🙂

  • #37
    Michael

    "… die Atheisten vor lauter Freude, daß es nach ihrem Glauben keinen Gott gibt."

    Jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass Atheismus kein Glaube ist. Religion ist Glaube: ein Pfaffe erzählt Märchen & Lügen (siehe Christentun et. al.) und der ängstliche, bequeme und denkfaule Gläubige nimmt sie für bare Münze.

    Abermals: Religion hat nichts im öffentlichen Raum zu suchen. In ihm ist nur Platz für die Vernunft & due Gedanken der Aufklärung. Wer die Wirklichkeit nicht anerkennen will, der soll seinen (Aber-)Glauben im privaten stillen Kämmerlein pflegen und unter keinen Umständen andere belästigen.

  • #38
    paule t.

    @Thomas Weigle #33
    "Aber Menschen, die anderen das Recht auf Rationalität vielfach nicht einräumen, sondern diese gerne als Ungläubige bezeichnen und verfolgen, das "Recht auf Irrationalität" einräumen? Nöööö."

    Sie haben zum Teil Recht, die Religionsfreiheit endet natürlich beim "Verfolgen" oder, um es allgemeiner zu formulieren, findet ihre Schranken an den Grundrechten anderer. Das ist aber auch völlig unumstritten und hier überhaupt nicht der Streitpunkt, also am Thema vorbei.
    Sobald der in Rede stehenden islamischen Gemeinde in Oer-Erkenschwick mit Recht vorgeworfen werden kann, dass sie Andersdenkende verfolgt, können Sie mit dem Argument aber natürlich gerne wiederkommen.

    Das "als Ungläubige bezeichnen" muss in einer freien Gesellschaft aber wohl hingenommen werden – das ist zwar unhöflich (und habe ich persönlich von Muslimen noch nicht erlebt), aber sicher durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Genauso wie es Anhänger einer Religion wohl hinnehmen müssen, dass sie von Atheisten erstmal als "irrational" bezeichnet werden, wie hier im Thread mit der Umformulierung der Religionsfreiheit zum Recht auf Irrationalität geschehen.

  • #39
    paule t.

    @Michael #37
    "Religion hat nichts im öffentlichen Raum zu suchen. In ihm ist nur Platz für die Vernunft & due Gedanken der Aufklärung."

    Wenn’s Ihnen in einer freiheitlichen Demokratie mit Religionsfreiheit nicht passt, dann gehn Se halt wohin, wo’s Ihnen mehr entspricht. China und Nordkorea solln ja auch ganz schön sein.

    (Normalerweise mag ich solche Sprüch ja nicht. Aber auf so ein plattes "Im öffentlichen Raum ist nicht Platz genug für mehr als meine Meinung", das sich dann auch noch ausgerechnet auf die Aufklärung beruft, fällt mir nicht viel mehr ein.)

  • #40
    paule t.

    @Ines C. #36
    Doch, ich habe genug von Barth gelesen, um den angeblich religionskritischen Kontext zu kennen. Wenn ich auch, ich gestehe es zu meiner Schande, nicht die KD in Gänze gelesen habe.

    Wobei meine obige Polemik gegen Barth ja auch auf Ihre eigene Aussage in 22 zutrifft, also den Rekurs auf Barth gar nicht braucht:
    "In meiner reformierten Theologie gilt: "Religion ist Unglaube" (Karl Barth). Deshalb verzichten wir auf religiöses Gedöns und können gut ohne Glocken. Aber das ist meine Privatmeinung."
    Dass die reformierte Theologie (oder nur ganz speziell Ihre persönliche?) auf religiöses Gedöns verzichte, wird, wie oben schon anhand einiger Beispiele aus der refdormierten kirchlichen Praxis gesagt, die nichtbarthianischen Mitdiskutanten hier eher überraschen. Nur für Sie ist das alles – die Taufe und das Abendmahl, die Predigt und der Psalmgesang in der reformierten Gemeinde – anscheinend etwas ganz anderes als religiöses Gedöns und deswegen wohl doll besser als die muslimische Gemeinde mit ihrem Muezzin. Wobei, nur nebenbei, auch reformierte Kirchen ja idR nicht auf Glocken verzichten – sicher, sie könnten ohne, aber sie wollen eben doch gerne. Und exakt das trifft ja auch auf die diskutierte Moscheegemeinde zu.

  • #41
    Helmut Junge

    Ich erlebe gerade quasi als Externer eine heftige Diskussion zwischen einem Ex-Relilehrer, einer aktiven Religionslehrer(in) und einer freievangelischen Christin, die sich heftig um religiöse Fragestellungen streiten, wobei eine(r) der Kontrahenten offenbar mehr Probleme mit den beiden anderen Christen hat, als mit dem Islam. Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus.

  • #42
    thomas weigle

    @paule t. War das nicht in Ö-E, wo letzt Muslime in einem Supermarkt aggressiv vorstellig wurden, weil auf einer Wodkamarke ein Krakel zu sehen ist, das angeblich dem arab Krakel für . Mohammed ähnlich sei?

  • #43
    Arnold Voss

    Ich finde denn Begriff des Nichtgläubigen besser, als den des Ungläubigen. Es gibt nämlich im eigentlichen Sinne keinen Unglauben. Der Mensch glaubt oder er glaubt nicht. Ungläubig hat im Subtext was von Unmensch und Untat. Das scheint mir auch von denen bewusst so gewählt, die das genau so meinen. Eine Abwertung des ungläubigen gegenüber dem gläubigen Menschen. Wie könnte man sonst überhaupt auf die Parole "Tötet die Ungläubigen" kommen.

  • #44
    ke

    Es ist schon spannend, dass wir uns bemühen, die Strassen mit Flüsterstrassen zu beruhigen, dass Bolzplätze, Spielplätze, Kindergärten etc. Probleme haben, weil sie angeblich zu laut sind.

    D.h. Ruhe ist uns wichtig.

    Was sollen dann lautsprecherverstärkte Aufrufe?
    Welche Recht soll hier so wichtig sein, dass es alle negativen Auswirkungen überstrahlt?

  • #45
    paule t.

    @Helmut Junge #61
    "… wobei eine(r) der Kontrahenten offenbar mehr Probleme mit den beiden anderen Christen hat, als mit dem Islam."

    Nun, das erklärt sich ganz einfach: Ich versuche Pauschalurteile zu vermeiden. Deswegen habe ich in der Tat idR keine Probleme mit "dem Islam" so allgemein (dass er nun mal nicht meine Religion ist, ist für mich noch kein "Problem"). Stattdessen beschäftige ich mich lieber mit konkreten Positionen. Und mit konkreten Positionen, die Freiheitsrechte missachten – hier im Thread von verschiedener Seite entweder allgemein gegen Religion oder spezifisch gegen den Islam -, habe ich sehr wohl Probleme. Ob ein Teil dieser Leute nun auch Christen sind wie ich oder nicht, ist mir dabei relativ wurscht. Sicher hätte ich ähnliche Probleme auch mit konkreten Positionen vieler Muslime. Die sind hier in der Diskussion aber gerade nicht dabei.

  • #46
    Jürgen Klute

    @Stefan Laurin: Parteien traktieren uns doch mit ihren Plakaten. Und Schalke blockiert einen ganzen Stadtteil in Gelsenkirchen, wenn es ein Heimspiel gibt. Und das auch regelmäßig. Also ich bleibe dabei: Toleranz gegenüber Andersdenken und -fühlenden – solange es sich nicht um Rechte und Faschisten handelt – muss zumutbar sein.

    @Michael (#21): Du liegst falsch. Der UN Zivilpakt (§ 18) garantiert eben auch die öffentliche Präsenz von Religion – und aller anderen Formen von Weltanschauung. Das geht auch gar nicht anders, da sowohl Religion als auch jede andere Form der Weltanschauung eben nicht einfach eine Privatsache ist, sondern immer auch auf Gemeinschaft zielt, die zwangsläufig öffentlich in Erscheinung tritt.

  • #47
    Helmut Junge

    Paule, da ich selbst mal evangelisch konfirmiert wurde, und soagar drei Monate lang Kirchensteuer gezahlt habe, kenne ich mich aus. Ich habe mich jahrzehntelang mit dem Christentum beschaäftigt, und gelernt, daß Evangelikale, dazu zähle ich alle evangelischen Christen, auch wenn einige Sektionen das hassen, hochgradig lebhaft diskutieren. Das unterscheidet sie von Katholiken.
    Sarum wundert mich Ihr Engament überhaupt nicht.
    Mir kommt es immer darauf an, zu wissen, wie weit die Toleranz eines Menschen geht, wenn seine eigene Überzeugung angegriffen wird. Sie wissen sichlich. daß vor etwa 20 Jahren ei evangelischer Pfarrer in Duisburg, weil er vor dem Islam und seinen Anspruch auf den Lautsprechergestützten Muezzinruf warnte, aus seinem Amt entfernt wurde. Ich denke, daß das kein Vergehen seitens des Pfarrers war. Ich hatte den Vorgang als einseitige Intoleranz der zuständigen evangelischen Behörde empfunden. Der Pfarrer Reuters aus Duisburg.Laar ist offiziel nicht aus diesem Grund rausgeschmissen worden, aber alle Menschen außerhalb Laars kannten ihn überhaupt nur wegen seiner Haltung zum Islam. Sie sind in diesem Verein, der rausgeschissen hat, also müßten Sie dazu auch bedragt werden dürfe. Und ich tue es hiermit.Wie schätzen Sie die Geschichte heute 20 Jahre später ein?

  • #48
    Stefan Laurin

    @Jürgen Klute: Parteien traktieren uns in Wahlkämpfen zu festgelegten Zeiten – nicht täglich und nicht so lärmend penetrant. Und ich bin nicht tolerant, wenn jemand selbst intolerant ist und sich über alle anderen erhebt – was mit diesem Ruf geschieht. Der Islam ist sowieso im Niedergang wie wir dank Michael Blume wissen – das kann auch leiser geschehen. Die SPD macht auch nicht so viel Lärm. Davon ab: Es ist eine vom Erdogan-Regime gelenkte DITIB-Moschee. Wallraff bezeichnet das Erdogan Regime als islamo-faschistisch. Nein, ich hab da keine große Lust auf allzu viel Toleranz.

  • #49
    Klaus Lohmann

    Achgottchen, Sahra Wagenknecht "besucht" einen gefühlt jeden 2. Tag in irgendeiner TV-Talkshow. Müssen wir deshalb das Fernsehen verbieten? Oder können wir einfach aus-/umschalten, so wie man einfach ein Fenster schließt, wenn’s draußen laut wird? Christen-Spießer galore;)

  • #50
    Arnold Voss

    Ich habe es nicht so mit den Allmächtigen. Weder im Himmel noch auf Erden. Deswegen fällt mir Toleranz gegenüber Menschen, die an allmächtige Wesen glauben, sowieso schon nicht leicht. Allmacht ist nämlich ein aus sich selbst heraus intolerantes Denkkonzept. Wer aber öffentlich dazu aufruft, dass sich jeder, d.h auch ich mich dieser Allmacht zu unterwerfen habe, muss mit meinem erbitterten Widerstand rechnen.

  • #51
    Ines C.

    zu #paule t und #helmut junge: deshalb ist mir die Religionskritik in Barths Tradition aktuell und wichtig. Er hatte die einzige echte Abgrenzung zum Hitler-Regime in der evangelischen Kirche manifestiert. Kernpunkt: Trennung von Staat und Kirche (geht manchem Lutheraner selbst 2017 noch quer runter und unter dem Stichwort "Öffentliche Theologie" braut sich da in Hannover was zusammen, was verdammt nach Staatskirche müffelt). Es gab 2014 das Themenjahr, das bei uns Kirche Macht Politik hieß. Und es kam theologisch, soziologisch wie politisch nix bei raus. Alle aktuell brisanten Fragen wurden unter den Teppich gekehrt. So schreien die einen Spinner jetzt nach dem "christlichen Abendland" und ihre Brüder im Geist nach der Scharia. Richtig auf Krawall gebürstet bin ich, seit ein Berliner Pfarrer dem muslimischen Professor Ourghi das Anschlagen von historisch-kritischen Forderungen zum Islam an die Tür einer Neuköllner Fatwa-freundlichen Moschee verbieten wollte. Ausgerechnet im Reformationsjahr.
    Um die Trennung von Staat -und Gesellschaft von Kirche und Religion geht es. Und da bin ich dann als Christin ganz bei Arnold Voss.

  • #52
    Jenner

    https://www.waz.de/region/richter-verbieten-muezzin-lautsprecher-in-oer-erkenschwick-id213289575.html

    "Ein syrischer Nachbar christlichen Glaubens habe ebenfalls klagen wollen. Er sei massiv bedroht worden, habe die Absicht dann aufgegeben."

    Aha, soviel mal wieder zur Religion des Friedens und der angeblichen Toleranz. Sie werden sich nie ändern. Islam bedeutet Intoleranz und Gewalt gegenüber allen, die diesen Glauben nicht teilen.

  • #53
    Michael

    @Michael (#21): Du liegst falsch. Der UN Zivilpakt (§ 18) garantiert …

    Bestimmt liege ich nicht falsch. Das Problem ist, dass ich meine Ansicht – mangels Macht – nicht durchsetzen kann. Nebenbei: Abschnitt 1 & 2 des Artikels 18 widersprechen sich so, dass der Widerspruch aufgelöst werden kann, wenn das "öffentlich" in Absatz 1 gestrichen wird.

    Es beleibt dabei: Religion hat im öffentlichen Leben nichts zu suchen.

    @52

    Sämtliche Religionen, sei es der Islam oder sei es die größte Pest die jemals diesen Planeten befallen hat – das Christentum – taugen alle gleich viel nichts.

  • #54
    Helmut Junge

    @Ines C., jetzt muß ich mich doch erst einmal einlesen, worin sich die einzelnen evangelischen Kirchen unterscheiden, denn offenbar ist dieser Glaube stark mit Politik vermengt, stärker noch als der Katholizismus, wie mir scheint.
    Dazu kommt der Fall des Dietrich Reuter aus Laar, den ich oben angeführt hatte.
    Ich habe noch einen Artikel im Spiegel darüber gefunden, der allerdings mehr die Auseinandersetzung über moralisches Benehmen seiner Gemeindemitglieder in den Mittelpunkt stellt, als ich es damals der örtlichen Presse entnommen habe. Fakt ist, daß dieser (reformierte) Pfarrer sich lautstark, sogar mit einer großen Zeitungsanzeige gegen den Lautsprechereinsatz des Muezzins gewehrt hatte. M.M. nach waren die anderen Vorwürfe gegen ihn nur Mittel zum Zweck, um ihn rauszuwerfen. Inwieweit seine recht traditionstreue Auslegung der Bibel bei den Evangelen heute noch übleich ist, kann ich nicht beurteilen. Mir erscheint sowieso alles was dazu geschrieben wurde, anders als das was man so über evangelische Gottesdienste hört. Die meisten Evangelen haben sich dem Zeitgeist angepaßt. Aber früher war es eben so, wie Pfarrer Reuter haben wollte.
    Das gilt auch für seine Haltung zum Islam.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15502637.html
    Für mich ist aber klar, daß es für einen Job bei der evangelischen Kirche gefährlich ist, Position zum Muezzinruf über Lautsprecher zu beziehen. Darum kommen in der Öffentlichkeit eben nur diejenigen zu Wort, die die "richtige" Einstellung haben.
    Das Pfarreramt ist so etwas wie das Berufsbeamtentum, und das werden all diese Pfarrer mit Zähnen und Klauen verteidigen. Die Wirkung auf die Schäfchen scheint aber so zu sein, daß sich immer mehr von ihnen in irgendeiner Weise absondern. Und das für mich Überraschende ist, daß diese Abgesonderten sehr lautstark in der Öffentlichkeit verkünden, daß sie in einer Freievangelischen Kirche sind, oder aber vom Glauben weg sind.

  • #55
    paule t.

    @Helmut Junge #47, zum Fall Reuter:
    "Sie sind in diesem Verein, der rausgeschissen hat, also müßten Sie dazu auch bedragt werden dürfe. Und ich tue es hiermit."

    Fragen darf man viel, aber das "befragen" hört sich in Ihrem Satz so an, als hätten Sie ein Recht auf und ich die Pflicht zur Antwort; und das dann noch zu einem gut 15 Jahre alten Fall? Also, nö. Ich bin hier zur Diskussion und nicht zum Verhör.

  • #56
    paule t.

    @Michael #53

    Zitat: "Bestimmt liege ich nicht falsch. Das Problem ist, dass ich meine Ansicht – mangels Macht – nicht durchsetzen kann. […]
    Es beleibt dabei: Religion hat im öffentlichen Leben nichts zu suchen."

    Es wäre zur besseren Verständigung vielleicht bloß hilfreich, wenn Sie Ihre höchstpersönliche, inhaltlich unterdrückerische und menschenrechtswidrige Meinung nicht so formulieren, dass man sie mit einer Tatsachenbehauptung verwechseln könnte.

    Zitat: "Nebenbei: Abschnitt 1 & 2 des Artikels 18 widersprechen sich so, dass der Widerspruch aufgelöst werden kann, wenn das "öffentlich" in Absatz 1 gestrichen wird."

    Das ist schlicht und einfach Bullshit, die Abschnitte widersprechen sich kein Stück. Das kann man nur mit Gewalt in den Text hineinlesen, wenn man jede "öffentliche Bekundung" gleich zum "Zwang" verdreht.
    Warum Sie diesen Unfug veranstalten, ist freilich offensichtlich: Sie geben einen Dreck auf die Rechte anderer, ihrer religiös-weltanschaulichen Meinung Ausdruck zu verleihen, und möchten die Meinungen, die Ihnen nicht gefallen, aus der Öffentlichkeit verbannen.
    Ehrlicher wäre es, wenn Sie sich einfach offen als Gegner der Religionsfreiheit bekennen würden. Eine Freiheit, die man nur privat im stillen Kämmerlein nutzen darf, ist nämlich keine.

  • #57
    paule t.

    @ Ines C. #51:

    Ich weiß nicht, ob eine Diskussion über Bartsche Theologie zum Verhältnis von Theologie und Kirche für die anderen Diskussionsteilnehmer so interessant ist. Aber dennoch dazu:

    Zitat: "Er hatte die einzige echte Abgrenzung zum Hitler-Regime in der evangelischen Kirche manifestiert. Kernpunkt: Trennung von Staat und Kirche (geht manchem Lutheraner selbst 2017 noch quer runter und unter dem Stichwort "Öffentliche Theologie" braut sich da in Hannover was zusammen, was verdammt nach Staatskirche müffelt)."

    a) Dass Barth die einzige Abgrenzung zum Hitler-Regime hingekriegt hätte, ist einfach nicht wahr. Die – freilich deutlich minoritären – religiösen Sozialisten, wie zB Paul Tillich, haben sich selbstverständlich auch klar vom NS abgegrenzt bzw. auch inhaltlich Stellung gegen ihn bezogen. Tillich zB so deutlich (und früher als Barth), dass er bereits unmittelbar nach der Machtübergabe an die Nazis seinen Lehrstuhl verlor und emigrierte.

    b) Die Abgrenzung zum NS hat Barth zunächst nicht inhaltlich vollzogen, sondern über eine ganz strikte Trennung von Kirche und Politik. Damit hat er zwar einerseits eine starke theologische Grundlage für die Bekennende Kirche geschaffen, die sich gegen die Gleichschaltung der Kirche mit dem Staat durch die "Deutschen Christen" zur Wehr gesetzt hat – und sich dieser EIngliederung in den Staat effektiv zu verweigern ist in einem totalitären Staat natürlich nicht wenig. Gleichzeitig hat es diese theologische Grundposition aber praktisch unmöglich gemacht, gegen die nationalsozialistische Politik insgesamt (und nicht nur gegen die Kirchenpolitik) Stellung zu beziehen.

    Später hat Barth dann allerdings eine 180-Grad-Wende hingelegt (was er freilich leugnete) und deutlich Stellung gegen die verbrecherische NS-Politik als solche bezogen (man könnte böse darauf hinweisen, dass er sich da bereits sicher in der Schweiz befand) und sich auch nach dem Krieg zu diversen politischen Fragen geäußert.

    Diese beiden theologischen Haltungen stehen bei Barth völlig unverbunden nebeneinander und sorgen so dafür, dass es eine entsprechende Spaltung in seiner Anhängerschaft gibt: Einen Teil (dem Sie wohl zuzurechnen sind), der theologische Stellungnahmen zur Politik ausschließt (oder wieder böse: zumindest linke), und einen anderen Teil, der sich durchaus aktiv einmischt (gegen die Wiederbewaffnung, gegen Atomwaffen, gegen Apartheid, gegen Antikommunismus usw.).

  • #58
    paule t.

    @Stefan Laurin #48:

    Der Wille zur Diskriminierung schafft sich halt seine Gründe, wo die Vernunft keine hat. Hier geht es zunächst einmal um die ganz schlichte Frage, nach welchen Kriterien der Wunsch der Gemeinde, den Azan per Lautsprecher zu verstärken, beurteilt werden soll. Wenn man die Religionsfreiheit bejaht, bleibt da nur die ganz einfache Abwägung mit dem Lärmschutz, sonst gar nichts; oder die Frage, ob diese Gemeinde selbst konkret gegen Rechte anderer verstößt (dazu wurde aber bisher nichts vorgebracht).

    Alles andere, was Sie anführen – ob man den Azan inhaltlich gut findet, was man vom Islam hält, was man von der Anbindung dieser Gemeinde an die Türkei denkt, wie man über die Politik Erdogans denkt usw. usf. – ist dagegen völlig wurst. Freiheitsrechte haben nun mal gerade den Sinn, das zu schützen, was man nicht gut findet (als gebildeter Mensch kennen Sie die entsprechenden Luxemburg- oder Voltaire-Zitate). Zu all diesen Fragen kann man sich so intensiv äußern und Politik machen, wie man will – aber man kann damit im Rahmen einer Demokratie nicht die Rechte des anderen beschneiden.

    Weiter, Zitat:
    "Und ich bin nicht tolerant, wenn jemand selbst intolerant ist und sich über alle anderen erhebt – was mit diesem Ruf geschieht."

    Damit haben SIe erst einmal eine bestimmte Interpretation benutzt, die nicht zwingend ist. Zunächst haben wir da nämlich schlicht ein Bekenntnis der eigenen Überzeugung. Das ist nicht automatisch eine Abwertung anderer (oder jeder, der eine klare Überzeugung hat und bekennt, wertet andere ab).

    Außerdem nehme ich Ihnen Ihre angebliche Intoleranz gegen die Intoleranz nicht ab – sie ist nämlich sehr selektiv. Hier im Thread wurden religiöse Anschauungen per se als irrational abgewertet; es wurde gefordert, diese grundsätzlich aus der Öffentlichkeit zu verbannen u.dgl.mehr. Gegen diese Intoleranz und Abwertung anderer konnte man von Ihnen hier kein Wort lesen. Sie sind also nicht allgemein intolerant gegen Intoleranz – sondern nur gegen (echte oder unterstellte) Intoleranz der Vertreter von Meinungen, die Sie ablehnen, und Intoleranz gegen Meinungen, die Sie selbst nicht teilen, stört Sie nicht weiter. Zumindest wirkt es in dieser Diskussion so.

  • #59
    Stefan Laurin

    @paule t.: Die DITIB ist, wie alle Islamverbände, keine Reiligionsgemeinschaft:
    http://www.fr.de/politik/urteil-islamverbaende-sind-keine-religionsgemeinschaften-a-1384013
    Sie ist also wie jeder Tischtennis- oder Kaninchenzüchterverein zu behandeln.

  • #60
  • #61
    paule t.

    @Stefan Laurin #59:

    Auch wenn man das Urteil auf die (im Artikel überhaupt nicht erwähnte) DITIB überträgt (was bei Betrachtung der Begründung nicht selbstverständlich ist, aber das ist eine Nebenfrage): Es ging dabei um den Status einer Religionsgemeinschaft _im Sinne des Grundgesetzes_ und _in Bezug auf die Erteilung von Religionsunterricht in öffentlichen Schulen_.

    Für die Frage, ob die _Gemeinde vor Ort_ in Bezug auf _ihre gottesdienstlichen Handlungen_ Religionsfreiheit genießt, ist diese Frage absolut unerheblich. Dafür setzen weder GG noch Menschenrechtserklärung etc. irgendeine Rechtsform oder staatliche Anerkennung voraus. Sonst wäre ja auch das Handeln der VR China gegenüber nicht staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften völlig menschenrechtskonform … was Sie hoffentlich nicht ernsthaft vertreten wollen.

    @ke #60:
    Fragen Sie gerade, wo bei der Verneinung von Grundrechten die Diskriminierung wäre? Jetzt ernsthaft?
    Und das ist der Fall, wenn die Freiheit der Religionsausübung gegen etwas anderes abgewogen wird als andere Grundrechte. Und dazu habe ich mich bereits gründlich geäußert.

  • #62
    ke

    @61 paule t:
    Ich bin neugierig, wie die Richter weiter bzgl. der Lautsprecherübertragung urteilen. Wir sind im Jahr 2018.
    Einen Zusammenhang mit einer Religionsausübung und Lausprechern sehe ich nicht. Er wäre auch ziemlich erstaunlich, wenn man bedenkt, dass die meisten Religionen aus Zeiten vor der Elektrizität stammen und dass es heute individuell einschaltbare Übertragungen gibt.

    Btw: Gibt es eigentlich auch bei Nudelmessen einen lautstarken Ankündigungsvorgang?

  • #63
    Walter Stach

    Ich rege an, in der Diskussion zu unterscheiden,

    ob "man" sie auf der Basis einschlägiger verfassungsrechtlicher Grundentscheidung in Deutschland führt, die ihren Niederschlag im GG, hier vor allem im Art. 4 GG gefunden und durch das BVerfG rechtsverbindlich "ausgelegt" wurden und werden
    oder
    ob man eine Diskussion führt losgelöst von dieser verfassungsrechtlichen Grundentscheidung, ja sogar diese kritisch hinterfragen will -philosophisch, theologisch, historisch oder wie auch immer.

    Und wer Beides im Sinne hat, sollte das dann zweckmäßigerweise ausdrücklich klarmachen.

    Ansonsten…sh.oben…. redet "man" permanent aneinander vorbei oder die jeweilige Kritik geht stets ins Leere.

  • #64
    Helmut Junge

    Ich glaube daß gewisse religiöse Praktiken, wie z.B. Tieropfer, öffentliche Selbstgeißelungen, Lautsprechereinsatz von Muezzinrufen den hiesigen sozialen Frieden stören, und daß es die Rechtsprechung in der EU es hergibt, so etwas zu verbieten.
    Und das sollte überall dort geschehen, wo sich Menschen bedroht oder gestört fühlen. Aber ich weiß, daß es auch Menschen gibt, die aus gruppenegoistischen Gründen interessiert sind, genau solche Praktiken zuzulassen. Das geht soweit, daß Gegner solcher Praktiken in vergangenen Zeiten aus ihrem Job entfernt worden sind, wie dieser oben von mir genannte Pastor Reuter, Aber das war noch eine andere Zeit. In unserer Zeit gibt es deutlich mehr Widerstand gegen viele der oben genannten religiöden Praktiken. Das habe ich aus diesem Diskurs gelernt. Allerdings haben sich damals, vor etwa 20 Jahren, noch viele Leute offen zu dieser Disziplinierung eines Menschen, der gegen die religiöse Mainstream anging, positiv bekannt. Das wird heutzutage nicht mal mehr von Nicknamenkommentatoren so offen ausgesprochen. Man fühlt sich lieber verhört, wenn man nach seiner Meinung zu dieser uralten geschichte gefragt wird. Schade eigentlich, oder vielleicht sogar gut so. Keine Ahnung.

  • #65
    Arnold Voss

    In einer multireligiösen Gesellschaft müssen andere Regeln für die öffentliche Präsens des Glaubens gelten, als in einer monoreligiösen. Das ist mir bei dieser Diskussion hier klar geworden. Erst recht, wenn die Gruppe der nicht religiösen Menschen grösser ist als die der Mitgliederzahl einzelner Religionen.

    Die Präsens der Gläubigen ist sowieso schon dadurch viel grösser, als das zumindest die grossen Religionen über eigene öffentliche Andachts- und Versammlungstätten verfügen die häufig sogar stadtbildprägend sind, ja in kleinere Gemeinden und Dörfern sogar dominante und zentrale städtebauliche Positionen einnehmen. Wogegen Ich nichts habe.

    Im Gegenteil, Ich mag z.B Synagogen, Moscheen, Tempel und Kirchen als oft beeindruckende Architektur. Aber das sollte dann in einer multirelgiösen Gesellschaft als öffentlich Präsens auch reichen. Da müssen jetzt nicht noch zusätzliche Gebetsrufe, Geläute oder sonstiger aktiver Geräuschkulissen her. Nichtgläubige machen wegen ihrer Überzeugung auch keinen extra Lärm. Ich ziehe also mein Kompromissvorschlag (#29) zurück. Täglicher Lärm jeder Art aus Glaubensgünden hat in einer multireligiösen Gesellschaft nichts zu suchen.

  • #66
    paule t.

    Nur zur Erinnerung, damit nicht verschiedene Leute weiter faktenfrei am Streitfall vorbeidiskutieren:

    Der diskutierte Gebetesruf sollte _einmal_ wöchentlich, nämlich freitagmittags, stattfinden.

  • #67
    Arnold Voss

    Guter Hinweis, Paule. Kann man allerdings auch als Salamitaktik ansehn. 🙂

    Wie auch immer, ich bleibe dabei: Wer eine Moschee/Kirche/Tempel/Synagoge usw. als öffentlichen Ort für sich zu Recht in Anspruch nimmt und öffentlich nutzt, sollte sich in einer multireligiösen Gesellschaft mit dieser Art der dauerhaft sichtbaren Präsenz begnügen. Es muss da nicht auch noch regelmäßig trompetet werden, dass man da ist. Auch nicht (nur) am jeden Freitag der Woche. Man sollte die andere Menschen eines Ortes mit seiner Religion ansonsten im wahrsten Sinne des Wortes in Ruhe lassen.

  • #68
    Christian Perlz

    #68

    Schön gesagt Herr Voss, ich geb ihnen damit auch recht…

    … aber dann sollte man wenigstens so ehrlich sein und die positive Relgionsfreiheit einschränken statt einfach eine schwammiges definierte negatives Religonsfreiheit einzuführen.
    Vorallem wenn das dann eigentlich ganz schnell sich so unformen kann das der jeweilige vorherschende Mehrheitsglauben den Rest diktieren kann was die Minderheiten dürfen und was nicht.

    Es bleibt dabei, die jetzige Auslegung der negativen Religonsfreiheit ist nur eine weitere "Safe Space"-Ideologie und hilft nur den der sich am beleidigsten fühlt.

  • #69
    Walter Stach

    Helmut,
    1.
    Es geht hier primär um innerstaatliches deutsches Verfassungsrecht.
    Es bedarf nicht des Rückgriffes auf "internationales Recht" , auch nicht auf völkerrechtlich verbindliches.
    Ich habe -16/35- versucht, Interesse zu wecken für eine nähere Befassung der hier Diskutierenden mit dem Inhalt des Art. 4 GG und bezüglich dessen Auslegung durch Lehre und Rechtsprechung, also vor allem seitens des BVerfG, mit dem Ziel zu verdeutlichen, daß angefangen von der Auseinandersetzung im parlamentarischen Rat (der verfassungsgebenden Versammlung) bis auf den heutigen Tag alle wesentlichen Gedanken und Ideen, die in dieser Diskussion hier vorgebracht werden, aufgegriffen, abgewogen, gegenübergestellt worden sind -und weiter gegenüber gestellt werden, wenn …….(wenn z. B. der akute Streit "Oer-Erkenschwick" höchstrichterlich entschieden werden sollte).
    Es geht doch letztendlich immer dann, wenn über den Inhalt eines grundrechtlich gesicherten Freiheitsrechtes debattiert wird zwangsläufig und zugleich darum, nicht über das OB, sondern über das Wie (das Wieweit) der Beschränkungen (der Schranken) dieses Rechtes zu diskutieren und für das BVerfG darum, letztendlich verbindlich dazu eine höchstrichterliche Entscheidung zu treffen. Wer sich mit der gesamten einschlägigen Rechtsprechung des BVerfG zu den Inhalten und zu den Schranken der Grundrechte befaßt, u.a. die Religiosnfreiheit betreffend (etwa zur Problematik der Schächtung, etwas zum Glockengeläut christlicher Kirchen, etwas zum Thema Kopftuch) wird erkennen, daß ein Abwägungsprozess zwischen kollidierenden Grundrechte , dh. letztendlich zwischen miteinander kollidierenden Freiheitsansprüchen, immer problematisch ist und nie endet mit einem "richtig oder falsch", sondern damit, daß "man" -jeder von uns und letztendlich das BVerVG – zu der Auffassung gelangt, im konkreten Streitfalle die Gründe für die Auffassung X als gewichtiger einstuft als die Gründe für die Auffassung Y.

    Das macht unseren Rechtstaat aus. Und das sollte von jedermann, vor allem von demjenigen, dessen Auffassung sich letztendlich "vor Gericht" nicht durchsetzen konnte, respektiert werden

    Ergänzend zu diesen grundsätzlichen Bemerkungen meinerseits:

    Wenn es zutrifft, was Paule t. zum Sachverhalt -66-vorträgt ( ….einmal wöchentlich am Freitagnachmittag), bin ich der Meinung (!), daß sich das BVerVG schwer tun würde, d e s h a l b eine Einschränkung der "Freiheit der Religionsausübung" für verfassungskonform zu halten, indem vom Kläger behauptet wird, hier läge eine relevante Verletzung des Grundrechtes auf…( Z.B. auf körperliche Unversehrheit gemäß Art. 2 (1) GG -Gesundheitsbeeinträchtigung durch Lärm…-) vor.

    Nicht um von der hier anstehenden "Oer-Erkenschwick–Problematik "abzulenken, sondern um klarzumachen, daß es immer wieder zu vergleichbaren Problemstellungen und damit zu vergleichbar kontroversen Meinungen über "Inhalt und Schranken" von grundrechtlich gesicherten Freiheitsrechten kommt, erinnere ich z.B. an den tagtäglich zunehmenden Konflikt zwischen "Kunstfreiheit" und " Pesönlichkeitsschutz " oder an den permanenten Konflikt zwischen Meinungsfreiheit -konkretisiert in der Pressefreiheit- und Persönlichkeitsschutz.
    Ich bin in allen diesen und allen vergleichbaren Streitigkeiten in aller Regel auf der Seite derjenigen zu finden, die sich gegen zu viele und gegen zu enge Beschränkungen der Meinungsfreiheit, der Pressefreiheit, der Freiheit der Kunst und der Religionsfreiheit wehren.
    Dann und wann muß ich zur Kenntnis nehmen, daß das BVerVG einen anderen Standpunkt vertritt, und zwar in jedem Falle einen gut begründeten.

    "Gut so", daß in Deutschland darüber gestritten wird, daß darüber gestritten werden kann, was Freiheit des einzelnen im allgemeinen und vor allem in einer konkreten Situation beinhaltet und wo diese Freiheit, der Freiheit des Anderen wegen, ihre Schranken findet, finden muß.

    Arnold Voss
    -67-
    "in Ruhe gelassen werden"………..

    Wenn dieses Verlangen ausreichen würde, in Freiheitsrechte einzugreifen, dann hätten die eingriffsberechtigen Behörden viel zu tun und die Verwaltungsgerichte "viel am Halse":
    Mir lassen z.B. tagtäglich die hupenden, die "dröhnenden" Motorräder und Autos, "schreiende Mütter, brüllende Väter, randalierende Jugendliche, und mindestens einmal pro Woche grölende Fußball_Fans keine Ruhe!

    Und keine Ruhe läßt mir von morgens bis abends die mich ununterbrochen begleitende Werbung in Wort und Bild -Plakate, Lautsprecher vor und in diversen Läden/Geschäften, in allen Medien -; das sind Akte der Meinungsäußerungs-, der Meinungsbekundungsfreiheit weit über das private Umfeld all dieser Akteure hinaus reichend in den öffentlichen Raum und als solche a.) von der Mehrheit in der Gesellschaft nicht nur klaglos hingenommen, sondern oftmals als "lebensnotwendig" empfunden und b.) von der Mehreitsgesellschaft keineswegs als rechtlich bedenkliche Praktizierung der Meinungsäußerungs-/Meinungsverbreitungsfreiheit gescholten.

    Mir scheint, daß dann, wenn es um die Ausübung religiöser Rituale geht-egal welcher Religion-, die Bereitschaft größer ist als im Falle anders begründeter Rituale, den "schrankensetzenden Staat" zu fordern. Warum ist das so? Das zu beantworten überlasse ich jedem, der diesen "schrankensetzenden Staat" im Falle der Religionsausübung fordert, wobei ich daran erinnern will, daß das Bekunden einer religösen Überzeugung in der Öffentlichkeit, auch mittels diverser Rituale -Glockengeläut, Ruf des Muezzins, Prozessionen- eine Meinungsbekundung in der Öffentlichkeit ist, dh. , es hätte nicht unbedingt der Konkretisierung/Nomrierung dieses Freiheitsrechtes in Art. 4 GG bedurft, die umfassende Garantie der Meinungsfreiheit (der Meinungsäußerungs- der Meinungsverbreitungsfreiheit- hätte "gereicht".
    Das bedeutet dann folglich auch, daß derjenige, der engere Schranken der Religions-Ausübungsfreiheit fordert, damit auch engere Schranken der Meinungsfreiheit fordert!

    Abschließend dazu noch Praxisrelevantes:
    a.)
    Solange in Deutschland nicht "Hinz und Kunz", solange vor allem weder Organe der Legislative noch solche der Exekutive im Falle von Grundrechtskollisionen darüber befinden, welchem Freiheitsrechte im konkreten Konfliktfalle und aus welchen Gründen- "Vorrang " einzuräumen ist, sondern letztendlich und für jedermann verbindlich das BVerVG, kann ich insofern "ruhig leben und ruhig schlafen".
    b.)
    In meiner Heimatstadt Waltrop ziehen Freitag und Samstag vor Ostern dreimal am Tage sogenannter Räppler durch die Straßen -durch zahlreiche-, morgensfrüh schon ab 6.oo Uhr, und die machen mit ihren Räppeln gewaltigen Lärm.
    Ein Ritual, das hier am Ort seit -vermutet- Mitte des 19. Jahrhunderts seitens der kath. Kirchengemeinden gepflegt wird.
    In jungen Jahren war ich selbst als Räppler im Einsatz und seit dem gehört mir eine solche Räppel, die ich bis vor kurzem Jahr für Jahr ausgeliehen habe – "zum Lärm machen"-.
    In jüngster Zeit wächst, so erzählen es mir die jetzt aktiven Räppler, der Unmut von Bewohnern in einigen Straßen mit der Folge, daß diese von den Räpplern gemieden werden. So lösen diese jungen Leute einen Konflikt zwischen der Ausübung eines letztendlich religös begründetem Ritual und dem Ruhebedürfnis der Menschen -mancher Menschen-. Ich schließe nicht aus, daß sich demnächst ein Verwaltunsgericht mit diesem Konflikt zu befassen und abzuwägen hat zwischen Religionsausübungsfreiheit (mittels eines religiös begründetem und mindestens 15o jährigem Ritual) einerseits und dem Schutz vor Lärmbelästigung (gesundheitsgefährdender Eingriff in die köperlicher Unversehrheit des Menschen) anderseits.
    Ich neige zu der Annahme, daß das Verwaltunsgericht , ggfls. das BVerwG und letztendlich möglicherweise sogar das BVerVG, sich gegen die Räppler, sich gegen das Räppeln entscheiden wird — zumindest das Räppeln mittels Bedingungen(Auflagen auf nahe Null geschrumpft werden könnte. Ich würde das nachvollziehen und akzeptieren können , mit Bedauern meinerseits ob des Verschwindens eines weiteren christlichen Rituales, eines christlich-katholischen Brauches ,der allerdings nicht wesensnotwendiger Bestandteil des christlichen- katholischen Glaubens ist und der , wie jeder Brauch, endlich ist, vor allem in einer Gesellschaft, für die Bräuche und Rituale in Gänze an Bedeutung verlieren, insbesondere diejenigen, die ihre Wurzeln in der christlichen Religion haben.
    Es mag dem einen oder dem anderen angebracht erscheinen können, darüber zu diskutieren -über Ursachen und Folgen-, nur hat das dann -zumindest unmittelbar- nichts zu tun mit Kontroversen über den Inhalt und die Schranken von grundrechtlich gesicherten Freiheitsrechten.
    Ob das irgendwann den neuen Bundesheimatminister Seehofer bewegen wird, wenn der sich um Brauchtum und Rituale Sorgen macht?? "Man kann ett ja nicht wissen, watt von dem noch alles kütt" -der Heimat wegen!

    ???

  • #70
    Arnold Voss

    Walter, warum muss Religion auch noch laut sein? Religion ist eben kein Motorradsport, keine Frezeitbeschäftigung die ohne Lärm nicht auskommen kann, keine Strasse oder Fabrik die notwendiger Weise auch laut ist, keine folkloristische Tradition die sich durch Krach bemerkbar machen muss, weil das immer schon so war. Religion ist ein hohes Kulturgut der Selbstvergewisserung und auch ohne Glockengeläut und technisch verstärkte Gebetsrufen aus sich selbst heraus wirkmächtig. Sie hat Lärm einfach nicht nötig und sollte genau das deutlich machen, gerade weil es anderen Lärm zu genüge gibt. 🙂

  • #71
    Helmut Junge

    Walter, ich weiß, daß ich diese Frage nicht entscheide, sondern Gerichte.
    Totzdem erlaube ich mir, mir eine Meinung zu bilden. Und daß Gerichte nicht immer ein Urteil fällen, das ish verstehe, bzw. nachvollziehen kann, ist mir bekannt. Es kommt immer auf den, oder die Richter an. Ich wohne nicht in Oer-Erkenschwick und die aufgedrehte Musik meines Nachbarn höre ich auch nicht mehr so doll wie früher. Muß mir halt ein neues Hörgerät kaufen. Aber dann ist was los. Übrigens tauschen wir hier im Forum nur unsere Meinungen aus. Und die Meinungen sind eben 2018 anders als etwa 2000. Das kann ich feststellen. Damals hat eine Politikerin einem anderen Politiker "unterschwelligen Rassismus" vorgeworfen, als der erklärte, daß er weder Glockenläuten noch Lautsprechergestützten Muezzinruf hören möchte. So eine Bemerkung hat in diesem Thread von 70 Kommentaren noch keiner gemacht. Die Diskussion hat sich also versachlicht. Und das unabhängig vom möglichen Ergebnis einer erneuten Gerichtsverhandlung.
    Da fühlt sich ein Anwohner belästigt und eine Organisation beruft sich auf Verfassungsrechte. Du hast es richtig gesagt, da wird es darauf ankommen, was stärker zählt, und das Gericht wird sein Urteil ausführlich begründen. Ich werde es dann so hinnehmen.

  • #72
  • #73
    Arnold Voss

    Tangoleute auch. 🙂

    https://www.ruhrbarone.de/liebe-christen-oder-die-karfreitagsansprache-eines-unglaubigen/25883

  • #74
    Arnold Voss

    @ Christian Perlz # 68

    Das sehe ich grundsätzlich auch so:
    https://www.ruhrbarone.de/da-der-glaube-grenzenlos-ist-darf-es-die-religionsfreiheit-nicht-sein/97471

  • #75
    Walter Stach

    70-Arnold -einverstanden!
    71-Helmut- einverstanden!
    72-abraxasrgb –
    Mir scheint, wenn es wie hier um Sitten und Gebräuche, wenn es um Rituale geht, vor allem um solche mit religiösem "Hintergrund", daß dann medial, speziell in den sog. sozialen Netzen, viel zu viel Getöse gemacht wird.

    Geht es möglicherweise also gar nicht so sehr um das Austragen von Meinungsverschiedenheiten in der Sache, sondern darum zu versuchen, mit möglichst viel und möglichst lautem Getöse auf sich aufmerksam machen oder – richtigerweise?- sich selbst in seiner Existenz zu bestätigen?

    Karfreitag…….??
    Wer tanzen mag soll tanzen gehen. Wer räppeln will, soll räppeln. Wer in aller Stille -und für sich- beten will, soll beten. Und wenn jeder den anderen gewähren läßt und wenn jeder dabei an den Anderen denkt, der gänzlich Anderes im Sinne hat, wo gibt es denn dann ein Problem? Allerdings würde es keinen Grund geben, dieserhalb ein lautstarkes Getöse zu veranstalten -jenseits all dessen, was man gemeinhin einen Diskurs nennt.

  • #76
    paule t.

    Um etwas anscheinend Notwendiges nachzuholen:

    @Helmut Junge #71:
    "Damals hat eine Politikerin einem anderen Politiker "unterschwelligen Rassismus" vorgeworfen, als der erklärte, daß er weder Glockenläuten noch Lautsprechergestützten Muezzinruf hören möchte. So eine Bemerkung hat in diesem Thread von 70 Kommentaren noch keiner gemacht."

    Diese Aufregung um einen Muezzinruf, der einmal pro Woche zu absolut verträglicher Zeit stattfinden soll, während andere, vergleichbare oder noch heftigere Lärmquellen einfach hingenommen werden oder von einigen hier gerechtfertigt werden; und wo es bei einigen (wie dem Kläger) ausdrücklich nicht um die Lautstärke (die ja nach entsprechenden Richtlinien durch AUflagen begrenzt werden könnte), sondern um den Azan über Lautsprecher an sich geht – diese Aufregung halte ich auch nicht für unterschwelligen Rassismus. Sondern für durchaus oberschwelligen. "Diese Fremden sind nicht von hier, die dürfen das nicht", darauf läufts doch hinaus.

    Ausgenommen die, die nicht nur muslimische, sondern allgemein religiöse Bekundungen aus der Öffentlichkeit verbannen wollen. Die sind wohl nicht rassistisch, sondern einfach so antireligiös freiheitsfeindlich.

  • #77
    paule t.

    @ Christian Perlz #68
    "… aber dann sollte man wenigstens so ehrlich sein und die positive Relgionsfreiheit einschränken statt einfach eine schwammiges definierte negatives Religonsfreiheit einzuführen."

    Man braucht, um die Rechte anderer zu wahren, nicht die positive Religionsfreiheit "einzuschränken", denn sie findet natürlich auch jetzt schon ihre Grenzen an den Grundrechten anderer (zB im diskutierten Fall das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wenn es um Lautstärken ginge, die auch bei anderen Lärmquellen aus Gesundheitsgründen untersagt würden – was ja aber nicht der Fall und auch nicht das Argument der Kläger ist). Aber eben auch nur dort und nicht bei einem "ich will davon verschont werden, dass es auch anderes gibt als meins".

    Und die negative Religionsfreiheit ist auch weder schwammig noch würde sie neu eingeführt, sondern sie ist ein sehr klarer, lange anerkannter und auch wichtiger Teil der Religionsfreiheit: Nämlich die Freiheit, nicht selbst aktiv an Religion (durch Bekenntnis, Mitglidschaft, Handlungen …) teilnehmen zu müssen. Auch das ist menschenrechtlich mMn unaufgebbar. Nur ist das eben etwas völlig anderes als die Kläger meinen, die daraus ein Recht ableiten wollen, die religiösen Bekundungen anderer überhaupt nicht mitbekommen zu müssen. Und das wäre eben eine Einschränkung der positiven Religionsfreiheit ohne dass Grundrechte anderer betroffen wären. Und das läuft eben mMn im Rahmen der anerkannten Menschenrechte nicht.

  • #78
    Helmut Junge

    @Paule, wenn Sie schon der Auffassung sind, daß alle Kommentatoren, die nicht Ihrer Meinung in dem Fall sind, entweder Rassisten sind, sogar "oberschwellige", oder eben "antireligiös freiheitfeindlich, dann sollten Sie eigentlich ziemlich heftig auf die Äußerungen Ihres Kirchengründers Martin Luther reagieren, denn was der über den Islam gesagt hat, übertrifft alles, was ich jemals lesen konnte. (Es gebe diesbezüglich auch noch etliche andere wichtige Repräsentanten ihrer Glaubensrichtung, die für eine diesbezügliche Aufarbeitung in Frage kämen.)
    Solange ich von Ihnen in dieser Hinsicht nichts lese, werde ich Sie leider überhaupt nicht ernst nehmen können.
    Mit Ihrer Zuordnung der anderen Gruppe Ihrer Kontrahenten, " die, die nicht nur muslimische, sondern allgemein religiöse Bekundungen aus der Öffentlichkeit verbannen wollen. Die sind wohl nicht rassistisch, sondern einfach so antireligiös freiheitsfeindlich.",
    liegen Sie deshalb falsch, weil deren Motivation ja möglicherweise genau gegen freiheitsfeindliche Gesinnung gerichtet ist, Sie das aber nicht wissen. Und Sie halten sich in beiden Fällen nicht an Ihre eigene Vorgabe in (45), wo Sie sagen: "Nun, das erklärt sich ganz einfach: Ich versuche Pauschalurteile zu vermeiden."
    Neeh Paule Sie stecken voller Vorurteile.

  • #79
    Ines C.

    Das Problem ist, Paule: welche "andere"wollen denn hier ihre Religion bekunden. Und ab wann ist es nicht mehr Religion, sondern politischer Machtanspruch? Stefan Laurin hatte angemerkt, dass die DITIB keine Glaubensgemeinschaft ist. Sie ist es aber, die hier ihre Macht per Lautsprecher proklamieren will. Denn der einzelne Gläubige kann seine Rituale auch ohne PA und Gebrüll ausüben.
    Zweites Kriterium: mit welchen Mitteln werden diese -wie ich finde politischen Ansprüche einer totalitären Gesinnung- durchgesetzt? Mitbürger, die am Karfreitag tanzen, werden nicht mit Hass- und Todesdrohungen zugespammt und Christen sind auch noch nicht bewaffnet in die Titanic-Redaktion eingedrungen oder haben nach 45 versucht eine Synagoge in Brand zu stecken.
    Wo sich das andeutet, müssen wir früh Widerstand leisten -grade als Christen. Religionskritik und Selbstkritik der Religion sind in einer Demokratie Kriterium für die Freiheit, die sie dieser Religion lässt. Eine Religion, die ihre Kritiker mit Morddrohungen überzieht, sind in einer Demokratie für die Demokratie die Rechte zu nehmen.
    Auch das Glockengeläut. Übrigens ganz im Sinne des Herrn meiner Kirche: "Wer beten will, gehe in sein Kämmerlein…" Jesus Christus.

  • #80
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge 78
    Die zentralen Verstöße gegen die Religionsfreiheit begehen gleichermaßen Christen, Muslime und Juden massenhaft selbst, in dem sie noch nicht sprachfähigen, geschweige den religionsmündigen Kindern per Beschneidung oder Taufe die Mitgliedschaft in ihren Religionen verordnen. Von freiheitlicher Gesinnung gegenüber ihren eigenen Kindern ist da rein gar nichts zu spüren. Wenn solche Menschen/Eltern ihren Kritikern Freiheitsfeindlichkeit vorwerfen, kann ich das nicht wirklich ernst nehmen.

  • #81
    paule t.

    @ Helmut Junge #78

    Zitat: "[…] Martin Luther […] Solange ich von Ihnen in dieser Hinsicht nichts lese, werde ich Sie leider überhaupt nicht ernst nehmen können."

    Tut mir ja Leid, aber ich hab nicht die telepathische Fähigkeit, vorherzuahnen, welche Ablenkungsthemen ich abarbeiten muss, um der Gnade des Ernstgenommenwerdens durch Sie teilhaftig zu werden. Wieder: Nö.
    Was Sie immer haben, dass SIe dies und das von einem hören möchten, statt einfach auf das Gesagte einzugehen … erst Dietrich Reuter vor 15 Jahren, dann Martin Luther … wer kommt als nächstes …?

    Zitat: "Mit Ihrer Zuordnung der anderen Gruppe Ihrer Kontrahenten, " die, die nicht nur muslimische, sondern allgemein religiöse Bekundungen aus der Öffentlichkeit verbannen wollen. Die sind wohl nicht rassistisch, sondern einfach so antireligiös freiheitsfeindlich.",
    liegen Sie deshalb falsch, weil deren Motivation ja möglicherweise genau gegen freiheitsfeindliche Gesinnung gerichtet ist, Sie das aber nicht wissen."

    Es geht überhaupt nicht um irgendeine ungenannte Motivation, über die ich spekulieren würde, sondern um die explizit hier geäußerten konkreten Forderungen. Wer Religion per se aus der Öffentlichkeit verbannen will (und diese Forderung wurde von Kommentatoren so allgemein hier erhoben, auch wo sie in keinerlei Konflikt mit Grundrechten anderer gerät), der verhält sich mit dieser Forderung freiheitsfeindlich. Und zwar nicht nur in Bezug auf die Religionsfreiheit, sondern auch auf diverse andere Grundrechte, die die Freiheit der Ausübung der Religion auch so garantieren würden: zB Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, freie Entfaltung der Persönlichkeit, allgemeine Handlungsfreiheit – all diese Rechte würden mit einer tatsächlichen Durchsetzung der Forderung, Religion habe in der Öffentlichkeit nichts zu suchen, einfach mit Füßen getreten.

    Zitat:
    "Und Sie halten sich in beiden Fällen nicht an Ihre eigene Vorgabe in (45), wo Sie sagen: "Nun, das erklärt sich ganz einfach: Ich versuche Pauschalurteile zu vermeiden."
    Neeh Paule Sie stecken voller Vorurteile."

    Auch das ist einfach Unfug. SIe müssen meine Argumente und Urteile ja nicht mögen und erst recht nicht teilen. Aber wenn ich hier auf konkrete Aussagen bestimmter Diskussionsteilnehmer argumentativ eingehe und auch darauf beruhende Einschätzungen abgebe, dann ist das das genaue Gegenteil eines Vor- oder Pauschalurteils. Dafür müsste ich nämlich Aussagen über "die Atheisten" oder "den Säkularismus" o.dgl. treffen (–> "Pauschal"-Urteil), ohne eine konkrete Grundlege für meine Aussagen zu haben ("Vor"-Urteil), was ich nicht tue.

  • #82
    paule t.

    @Ines C. #79

    Zitat: "Das Problem ist, Paule: welche "andere"wollen denn hier ihre Religion bekunden. " —
    Das ist, wie schon mehrfach gesagt, völlig wurst. Um Freiheitsrechte zu respektieren, muss man diejenigen, die sie in Anspruch nehmen wollen, in keiner Weise mögen. Im Gegenteil ist es der Witz an der Sache, dass sie gerade auch für die gelten, die man nicht mag.
    Die einzig relevante Frage ist, ob Rechte anderer eingeschränkt werden.

    Zitat: "Und ab wann ist es nicht mehr Religion, sondern politischer Machtanspruch?" —
    Das der Ruf zum Gebet Teil der Religionsausübung ist, dürfte in einer ernsthaften Diskussion unstreitig sein.

    Zitat: "Stefan Laurin hatte angemerkt, dass die DITIB keine Glaubensgemeinschaft ist. Sie ist es aber, die hier ihre Macht per Lautsprecher proklamieren will."
    Dazu hatte ich oben schon was geschrieben. Das von ihm eingebrachte Urteil ist für die Frage hier aus mehreren Gründen irrelevant (Gründe s. #61).

    Zitat: "Denn der einzelne Gläubige kann seine Rituale auch ohne PA und Gebrüll ausüben." —
    a) Es geht aber nicht um den einzelnen Gläubigen, sondern um eine Gemeinde. Auch deren gottesdienstliche Rituale sind durch Religionsfreiheit geschützt und nur durch konkurrierende Grundrechte eingeschränkt.
    b) Man kann allerlei ohne allerlei DInge tun. Das ist aber irgendwie kein Argument dafür, dass diese allerlei Dinge nicht erlaubt sein sollten …

    Zitat: "[…] welchen Mitteln werden diese -wie ich finde politischen Ansprüche einer totalitären Gesinnung- durchgesetzt? Mitbürger, die am Karfreitag tanzen, werden nicht mit Hass- und Todesdrohungen zugespammt und Christen sind auch noch nicht bewaffnet in die Titanic-Redaktion eingedrungen oder haben nach 45 versucht eine Synagoge in Brand zu stecken.
    Wo sich das andeutet, müssen wir früh Widerstand leisten -grade als Christen. […] Eine Religion, die ihre Kritiker mit Morddrohungen überzieht, sind in einer Demokratie für die Demokratie die Rechte zu nehmen." —
    Kleiner Newsflash für Sie: Hass-, Todes- und Morddrohungen, bewaffneter Überfall, Brandstiftung u.dgl.m. sowie auch Beihilfe und Aufruf dazu sind bereits verboten. Sollten Sie Kenntnis davon haben, dass die Oer-Erkenschwicker DITIB-Gemeinde solcherlei zu tun pflegt, würde ich Sie deshalb bitten, zwecks Strafverfolgung die entsprechenden Behörden und zwecks Einleitung eines Vereinsverbots das Landesinnenministerium darüber zu informieren. In diesem Fall wäre ich dann auch der Meinung, dass die Unterbindung des Azan eine weitaus zu zurückhaltende Maßnahme wäre.

    Zitat: "Religionskritik und Selbstkritik der Religion sind in einer Demokratie Kriterium für die Freiheit, die sie dieser Religion lässt."
    Nein, sind sie nicht. Wie kommen Sie auf diesen merkwürdigen Gedanken? So wünschenswert Selbstkritik ist, ist sie doch keine Voraussetzung für irgendein Freiheitsrecht.

    Zitat: "Übrigens ganz im Sinne des Herrn meiner Kirche: "Wer beten will, gehe in sein Kämmerlein…" Jesus Christus."
    Ich bin verwirrt. Wenn Sie Mitglied einer Kirche sind, dann beten Sie doch offensichtlich nicht nur still für sich im Kämmerlein. Übrigens mMn durchaus im Sinne unseres Herrn Jesus Christus, der die genannte Aussage zum Einzelgebet außerhalb des Gottesdienstes machte, aber offensichtlich keine Einwände gegen den gemeinschaftlichen Gottesdienst hatte – an dem er ja selbst teilnahm.

  • #83
    paule t.

    @Arnold Voss:
    Das Erziehen eines Kindes in dem Glauben und in der Gemeinschaft, der man selbst angehört, ist genauso wenig eine Einschränkung der Religionsfreiheit wie das Füttern eines Babys Zwangsernährung, das abendliche ins Bett schicken Freiheitsberaubung und ein Umzug der Familie Entführung ist. Meine Güte …

  • #84
    Arnold Voss

    Paule, sie stellen Religion, Gott und Glaube ernsthaft auf die Ebene von Babynahrung, Schlafengehn und Umzüge und erwarten von mir, dass ich ihre Aussagen zur Religionsfreiheit hier weiterhin für bare Münze nehme? Mein Güte…wie kann man sich selbst so leichtfertig disqualifizieren?

  • #85
    paule t.

    Manche verstehen den Unterscheid zwischen "einen Vergleich ziehen" und "auf eine Ebene stellen" …

    Und übrigens ging alles andere, was ich hier bisher zur Religionsfreiheit schrieb, zum Thema des Artikels und nicht zu dem völlig anderen Thema der Kindertaufe, das Sie einbrachten. Mein Fehler, dass ich auf solche Abschweifungen reagiere

  • #86
    ke

    Es mag Freiheit sein, bspw. mit dem Lautsprecher regelmäßig sein eigenes Weltbild zu verkünden. Wenn das mehrere machen, wird es interessant.
    Was soll das?
    In der taz war auch mal eine Liste mit den Lautstärken von Geräuschen aus dem Bereich unterschiedlicher Religionen. Es ist spannend, welche Geräuscharten überall existieren.
    Ein Miteinander erfordert auch Rücksichtsnahme und einen Schutz des privaten Bereichs. Das ist bei vielen religiösen Geräuschen nicht gegeben.

    Bei den christlichen Kirchen habe ich zurzeit den Eindruck , dass sie für jede Art von Religionspräsentation sind, weil sie einfach Angst haben, dass sie sonst ebenfalls ihre Privilegien in vielen Bereichen verlieren könnten.
    Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Aus einer Position der Stärke und bei voller Überzeugung zur eigenen Idee agiert man eigentlich gelassener.

  • #87
    Helmut Junge

    Paule, es geht Ihnen mit Ihren Bemerkungen um Splitter, die Sie in den augen Ihrer Kontrahenten zu sehen glauben, und ich mache Sie lediglich auf einen Balken in Ihrem eigenen augen aufmerksam. Darauf wollen Sie mit Ihrem "Nö" nicht eingehen. Das ist Ihre Sache, Im wahrsten Sinn des Wortes.
    Meine Sache ist es nicht.

  • #88
    Arnold Voss

    Ok, Paule, ich formuliere es nochmal etwas netter, weil ich sie hier eigentlich als Diskussionspartner schätze: 83 ist sehr weit unter ihrem sonstigen Diskussionsniveau. Der Vergleich (statt auf eine Ebene setzen) von Religion z.B. mit Baby Nahrung macht es nicht besser. 🙂

    Ach ja, die Freiheit bzw. die Erziehung dazu, fängt zuhause an. Auch die zur Religionsfreiheit. Wo denn sonst.

  • #89
    Wolfram Obermanns

    Rationalität: Ist die Vernunftleistung, die den Menschen befähigt voneinander geschiedene (oder im Zuge der Rationalisierung zunächst voneinander zu scheidende) Gegenstände der Betrachtung in ein sinnvolles Verhältnis zueinander zu setzen.
    So habe ich das im Philosophieunterricht gelernt.
    Ein antagonaler Zustand ist dann insbesondere die Konfusion.
    Die Diskussion hier ist völlig in die Konfusion abgeglitten, und das geht meiner Wahrnehmung nach nicht auf das Konto von paule t..
    Was haben die Sprüche eines Renaissancemenschen mit der juristischen Beurteilung einer Glaubensäußerung im Lichte des GG zu tun?
    Was die Inkulturation und Sozialisierung von Kleinkindern mit dem Recht der öffentlichen Religionsausübung?
    Beide Einstreuungen funktionieren nach dem Muster, solange das Gegenüber nicht ganz und gar lauter und in jeder (mir) beliebenden Frage in allen Lebenslagen stringent denkt und handelt, zählt das konkrete (rationale) Argument nicht.
    Diese Erwartungshaltung ist bestenfalls albern. Im schlimmsten Fall der Versuch das Gegenüber mit einer Pose des Übermenschen zu belasten, um sie dann konkludent für sich selbst, oder der eigenen, bislang ledglich auratisch vertretenen "religio" in Anspruch zu nehmen.

    Um zum Thema selbst auch noch etwas zu schreiben und richtig zu stellen, was hier fälschlich andiskutiert worden ist:
    Die DITIB ist im vorliegenden Fall weder Beklagte noch Rechteinhaberin, das ist jeweils der lokale Moscheeverein.

  • #90
    Helmut Junge

    Wolfram Obermanns, "Beide Einstreuungen funktionieren nach dem Muster, solange das Gegenüber nicht ganz und gar lauter und in jeder (mir) beliebenden Frage in allen Lebenslagen stringent denkt und handelt, zählt das konkrete (rationale) Argument nicht."
    Wolfram, zumindest mir gehen einseitige moralisierende Schuldzuweisungen auf den Keks, und wenn jemand sagt, ein Teil der Kommentatoren wäre "überschwellig rassistisch"und der andere Teil "antireligiös freiheitsfeindlich", (76) ist das genau der Fall.
    Im biblischem Sinne ist damit der erste Stein geworfen.
    Wenn ich dann nachfrage, wie dieser Kommentator denn diese oder jene Geschichte wertet, kann doch die richtige Antwort nur lauten, daß diese Angelegenheit ebenso eingestuft werden muß. Selbst wenn danach ein "Aber" käme.
    Kommt dann nichts, kein "ja,ja, ja" bzw. "nein, nein, nein", dann nehme ich diesen Kommentator nicht mehr ernst. Das ist die einzige Konsequenz. Daran kannst du auch nichts ändern. Mehr folgt daraus auch nicht. Und ob @Paule T., den ich vor Jahren auch schon trotz seiner Ansichten, die fast nie mit meinen übereinstimmten, schon einmal richtig hochgelobt habe, sich äußert, oder "Nö" sagt, ist auch einzig seine eigene Sache.
    Genaugenommen erkenne ich nicht einmal, wo du in dieses Schema heineinpaßt mit deiner Klarstellung.
    Aber weil ich aus diesem Diskurs etwas gelernt habe, wage ich auch einmal eine steile These.
    Der Religionsgründer hat Sätze gesagt, die vor schnellen Verurteilungen warnen, wie die genannten Beispiele mit dem Splitter und dem Balken, und auch mit dem ersten Stein, den der werfen sollte, der frei von Schuld ist. Aber alle Priester und Pastoren neigen dazu, ihren Gläubigen mit selbstgefällig moralisch erhobenen Zeigefinger genau deren Sünden zu kritisieren. Die halten es sogar für ihre Hauptaufgabe. Damit stehen sie im krassesten Widerspruch zur ursprünglichen Lehre, wenn Sie selber nicht frei von Schuld sind.
    So, jetzt hast du auch was zum Nachdenken. Aber du wirst das alles erklären können. Daran habe ich keine Zweifel.

  • #91
    Arnold Voss

    Oh, Chefinquisitor Wolfram Obermanns taucht kurz vor 100 Kommentaren auf und erklärt alles, was er nicht selbst geschrieben hat, für konfus und albern. Ich frage mich gerade, wieso mich das trotz seiner geschliffenen akademischen Schreibe nicht im geringsten beeindruckt. Vielleicht weil mir sein Einwand aus sachlicher Sicht zwar keineswegs albern aber doch selbst konfus erscheint:

    "Was haben die Sprüche eines Renaissancemenschen mit der juristischen Beurteilung einer Glaubensäußerung im Lichte des GG zu tun?"

    Gerade das Grundgesetz ist wegen seiner gesamtgesellschaftlichen Relevanz eben nicht nur ein gesetzliche sondern zugleich auch eine permanente hoch politische und philosophische Angelegenheit. Es ist nicht nur aus einer grundlegenden gesellschaftlichen Diskussion entstanden sondern kann sogar durch einen besonderen Parlamentsbeschluss (2/3 Mehrheit) geändert werden.

    "Was die Inkulturation und Sozialisierung von Kleinkindern mit dem Recht der öffentlichen Religionsausübung?"

    Die religiöse Erziehung von Kindern ist ein wesentlicher Teil der öffentlichen Religionsausübung. Sie produziert nicht nur den religiösen Nachwuchs sondern auch formale Mitglieder einer öffentlichen Religionsgemeinschaft. Taufe und Beschneidung z.B. sind auch als Rituale teilöffentlich. Erst recht die religiöse Erziehung im schulfähigen Alter. Sozialisation und Erziehung sind in einer demokratischen Gesellschaft immer schon Teil öffentlicher Debatten.

    Sorry Wolfram, aber das ist hier kein Universitätsseminar und Paule T hat sich in diesem Thread bislang bestens zur Wehr gesetzt. Und natürlich sind wir dabei etwas vom Weg abgekommen. 🙂

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