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Interview mit Niklas Luhmann: ?Das Internet ist kein Massenmedium?

Vor zehn Jahren starb der Soziologe Niklas Luhmann. Im Januar 1997 besuchte ich Niklas Luhmann in seinem Haus in Oerlinghausen bei Bielefeld und interviewte ihn zu seinem Buch „Die Realität der Massenmedien“, das damals gerade herausgekommen war. Ich begegnete einem älteren Herrn der von ausgesuchter Höflichkeit und – wie nicht anders zu erwarten – schneidendem Intellekt war, in einem Haus, das einen nur tieftraurig stimmen konnte, denn es wirkte unbelebt. Luhmann wohnte dort seit dem Tod seiner Frau alleine. Niklas Luhmann gehörte zu den bedeutendsten Soziologen des 20. Jahrhunderts und lehrte bis zu seiner Emeritierung als Professor an der Universität Bielefeld. Er gilt als der namhafteste Vertreter und Begründer der Systemtheorie. Zu seinen wichtigsten Veröffentlichungen zählen Soziale Systeme, Ökologische Kommunikation und die Reihe Soziologische Aufklärung.

Niklas Luhmann. Foto: Uni Bielefeld


Vor zehn Jahren starb der Soziologe Niklas Luhmann. Im Januar 1997 besuchte ich Niklas Luhmann in seinem Haus in Oerlinghausen bei Bielefeld und interviewte ihn zu seinem Buch „Die Realität der Massenmedien“, das damals gerade herausgekommen war. Ich begegnete einem älteren Herrn der von ausgesuchter Höflichkeit und – wie nicht anders zu erwarten – schneidendem Intellekt war, in einem Haus, das einen nur tieftraurig stimmen konnte, denn es wirkte unbelebt. Luhmann wohnte dort seit dem Tod seiner Frau alleine. Niklas Luhmann gehörte zu den bedeutendsten Soziologen des 20. Jahrhunderts und lehrte bis zu seiner Emeritierung als Professor an der Universität Bielefeld. Er gilt als der namhafteste Vertreter und Begründer der Systemtheorie. Zu seinen wichtigsten Veröffentlichungen zählen Soziale Systeme, Ökologische Kommunikation und die Reihe Soziologische Aufklärung.

Niklas Luhmann. Foto: Uni Bielefeld


?: Herr Luhmann, wie beurteilen Sie die zukünftige Entwicklung der Massenmedien?
Niklas Luhmann:
Wenn man Massenmedien definiert als eine technisch einseitige Kommunikation, dann sehe ich nichts, was sich wesentlich ändern könnte. Für Massenmedien selber werden die aktuellen technischen Innovationen wie das Internet oder individuell wählbare Informationen wenig Bedeutung haben. Sie werden sich neben Massenmedien wie Tageszeitungen oder auch das Fernsehen setzen, sie jedoch nicht verdrängen. Das Internet mit seinen Kommunikationsmöglichkeiten ist auch, wenn es massenhaft als Medium genutzt wird, kein Massenmedium, denn es ist ja gerade keine einseitige technische Kommunikation, sondern kann individuell genutzt werden. Die Sorge, dass neue Medien die traditionellen ersetzen, ist so alt wie unbegründet: Die Schrift hat die mündliche Weitergabe nicht verdrängt und die Presse auch nicht den Brief.

?: In Ihrem Buch „Die Realität der Massenmedien“ beschreiben Sie, dass es kaum noch direkte Realitätserfahrungen gibt und wir fast unser gesamtes Wissen über Massenmedien erhalten.
Luhmann: Ja, denn wie groß ist noch der Teil unserer direkten Erfahrung? Wir wissen das meiste aus Büchern oder aus dem Fernsehen. Von der Geiselnahme in Peru haben wir nur durch die Massenmedien erfahren. Gerade in Zeiten massiver Globalisierung sind Massenmedien die einzige Quelle, die uns zur Verfügung steht.

?: Besteht da nicht auch ein großes Risiko? Was ist, wenn Massenmedien falsch informieren?
Luhmann: Das kann der Einzelne natürlich nicht nachvollziehen, und auch Journalisten sollten ein  bestimmtes Berufsethos entwickeln. Aber vieles regelt sich auch durch ökonomische Zwänge. So etwas wie die Hitler-Tagebücher im Stern zwingt einen Verlag dazu, ordentlicher zu arbeiten, sonst drohen Auflagenverluste oder gar der komplette Verlust der Reputation als Informationsmedium. In weiten Teilen der Boulevardpresse ist das ja geschehen. Ihre Produkte geben vor, Informationsmedien zu sein, werden jedoch häufig nur noch als Unterhaltungsmedium wahrgenommen. Wenn man die Unterscheidung Information und Unterhaltung an ein Massenmedium anlegt, heißt das noch nicht, dass Information nicht unterhaltsam präsentiert werden kann, sie darf nur nicht fiktional sein. Dann hat ein Medium den Bereich der Information verlassen und ist zum narrativen Medium geworden, wie der Roman, oder in moderner Form, der Spielfilm.

?:Doch allen Massenmedien ist gemein, dass sie uns Skripte anbieten in den Bereichen, in denen unsere Alltagserfahrung versagt.
Luhmann: Ja, sie offerieren uns Deutungsmuster, aber ich verstehe das so, dass ich mich diesen Deutungsmustern  positiv oder negativ gegenüber verhalten kann. Nehmen Sie das Brent-Spar-Beispiel, die Plattform die Shell 1995 versenken wollte. „Die Versenkung bedeutet Umweltverschmutzung“ lautete da das angebotene Skript. Aber ich habe natürlich die Möglichkeit, das zu hinterfragen. Wie ist denn das Maß der Verschmutzung durch so eine Plattform, und wie steht sie im Verhältnis zu den natürlichen Verschmutzungen in 3.000 Metern Tiefe? Ich habe jeweils noch die Möglichkeit zur Entscheidung.

?: Gerade die Brent-Spar ist auch ein Beispiel für hysterische Berichterstattung. Journalisten hinterfragten nicht mehr, und als sich herausstellte, dass die Greenpeace-Angaben in Zweifel zu ziehen waren, war vielen die eigene Berichterstattung sehr peinlich.
Luhmann: Sicher, das ist ein medieninternes Problem, ein Problem der Redaktionen und Verlage, kein allgemeines der Massenmedien. Zur Sorgfalt sollten sich Journalisten schon verpflichtet fühlen.

Das Interview ist Anfang 1997 in der Zeitschrift Unicum erschienen

 

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130 Kommentare zu “Interview mit Niklas Luhmann: ?Das Internet ist kein Massenmedium?

  • #1
    Jens Kobler

    Biete: Abhandlung „Second Life aus der Sicht Niklas Luhmanns“ mit einem Nachwort des SL-Bewohners Thomas M.
    Suche: Seriösen Verlag aus Deutschland mit internationaler Reputation.
    Anfragen bitte an die Redaktion.

  • #2
    Thomas

    >Biete: Abhandlung ?Second Life aus der Sicht Niklas Luhmanns? mit einem Nachwort des SL-Bewohners Thomas M.

    Ich habe Luhmann schon immer für einen praktisch unbrauchbaren Mindfuck gehalten, hab‘ ich ja auch im W’betrieb wegargumentiert: Zettelkastenmann ohne Pulverrauch.

    Hinsichtlich Second Live (SL) verweise ich auf den einzigen relevanten deutenden Kollegen in der Sache: Burkhard Schröder.

    http://www.burks.de/burksblog/?s=second+live

  • #3
    Arnold Voß

    Will uns der Meister sagen, dass Masse noch kein Massenmedium macht? Aber wieso heißt es dann so? Warum ist ein so massenhaft wie nie genutztes Medium wie das Internet kein Massenmedium? Nur weil es interaktiv und damit individuell nutzbar ist?

    Dahinter steht nach meiner Ansicht eine veraltete Auffassung bzw. Definition von Masse. Die Masse als passive und damit strukturell manipulierbare soziale Größe gibt es so nicht mehr. Und zwar wegen des Internets. Das wäre mal son ne steile Gegenthese die ich hiermit in den virtuellen Raum stellen möchte.

  • #4
  • #5
    Dennis

    Ich denke Luhmann koppelt seine Aussage nicht an den Begriff der Masse, sondern an den Begriff der „Kommunikation“. Das Internet ist deshalb kein MM, weil es zu einer bestimmten Zeit unterschiedliche Kommunikationen zulässt. Selbst wenn eine Masse an psychischen Systemen zur gleichen Zeit am technischen System „Internet“ partizipieren, iritiert die stattfindende Kommunikation nicht alle psychischen Systeme auf gleiche Weise. Beispiel: Ich lese jetzt gerade die Ruhrbarone, ein anderer Gelsenkirchen Blog noch ein anderer den Pottblog. Wir alle partizipieren am System, aber es findet jeweils eine andere Kommunikation statt. Das ist beim Tv oder Radio (trotz Sendervielfalt) anders. Ich denke aber, dass diese Definition, also dass das Internet kein MM ist nur systemtheoetische Relevanz hat.

    Btw. Stefan, danke für dieses Interview, das ist mal Premium Content , da geht mein Herz auf 🙂

  • #6
  • #7
    Arnold Voß

    @ Dennis
    Aber auch schon der klassische Zeitungsleser konnte jeweils (nacheinander) mehr als eine Zeitungen lesen bzw. konnten und können verschiedene Leser jeweils und gleichzeitig verschiedene Zeitungen lesen. Der entscheidende Unterschied zum Internet liegt nach meiner Ansicht in der Interaktivität, d.h. in der Möglichkeit der unmittelbare Nachfrage bzw. des Kommentars und der blitzschnellen Überprüfung der Information durch Gegeninformation und umfassenden Informationsvergleich innerhalb des gleichen Kommunikationssystems.
    Damit erst ist der Nutzer des Internets im Gegensatz zum klassischen Zeitungsleser aus seiner „Massenhaftigkeit“ entlassen. Und das ist eben nicht nur von systemtheoretischer Relevanz.

  • #8
    Tim

    Aus meiner Sich ist das Internet, betrachtet man Kommunikationsstruktur, ein Spezialfall. Es hat die technische Besonderheit, dass es in der Lage is Individualkommunikation dauerhaft zu speichern und gleichzeitig einem großen Kreis von Rezipienten verfügbar zu machen.

    Das Internet kann als Massenmedium fungieren, muss es aber nicht. Blogs z.B. waren vor 10 Jahren kaum verbreitet, so dass von einer direkten Feedbackmöglichkeit kein Gebrauch gemacht wurde. Damals, wurden Internetseiten von den Mediennutzern (und auch Machern) vorwiegend als one-to-many Medium wahrgenommen und auch genutzt.
    Durch das Schlagwort Web 2.0 hat sich vor allem die Wahrnehmung des Netzes geändert.

    Feedbackmöglichkeiten wurden auch bei den „Massenmedien“ installiert. Z.B. Call-In Sendungen im Fernsehen und Leserbriefe in der Zeitung. Diese haben im Netz eine deutlich andere Qualität, denn Feedback ist quasi in Echtzeit möglich und die länge des Beitrags wird nicht durch Sendezeit oder begrenzte Seitenzahl limitiert.
    Ein Rückkanal der erheblichen Einfluss auf den jeweiligen Anbieter und damit auch auf die Inhalte ausübt ist die Nutzung des jeweiligen Formats.
    Medienangebote die ihren Erfolg an der Menge der Rezeptionen festmachen nehmen Einschaltquoten, Verkäufe, usw. als Rückmeldung ihres Kommunikationsangebots war. Insofern kann man jeden Kauf, Konsum, oder Klick als eine Kommunikation ansehen.
    Und diese Art des Feedbacks hat im Netz eine neue Qualität erreicht. Denn im Netz hinterlässt jede Rezeption eine Datenspur. In großen Internetportalen werden z.B. die Klick-, und damit auch die Leserraten für jeden einzelnen Artikel in Echtzeit bestimmt. Inhalte die nicht die gewünschten Klickzahlen bringen fliegen kurzerhand raus oder werden weniger prominent platziert.

    Warum sollte sich dieses „Wissen“ um die Vorlieben seiner Leserschaft nicht auch auf die Print-Ausgabe seines Informationsangebotes auswirken?

  • #9
    Thomas

    >Warum sollte sich dieses ?Wissen? um die Vorlieben seiner Leserschaft nicht auch auf die Print-Ausgabe seines Informationsangebotes auswirken?

    Vergiß es. Daily Newspaper ist tot, Sulzberger hat das schon gestern ausgesprochen.

    Und Sulzberger ist nicht irgendein Hombach, sondern der Typ, der die beste Zeitung der Welt besitzt.

    http://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=822558

    Arthur Sulzberger – Given the constant erosion of the printed press,
    do you see the New York Times still being printed in five years?

    „I really don’t know whether we’ll be printing the Times in five
    years, and you know what? I don’t care, either,“ he says. He’s looking
    at how best to manage the transition from print to Internet.

  • #10
  • #11
  • #12
    André

    Das Besondere dieses Interviews sei wohl, dass es mit *Luhmann* stattfand, Personenkult also, denn der *Gehalt* des Interviews ist schon recht lame. Für so billige Aussagen braucht’s keinen Luhmann und mit ihm bleiben sie billig.

  • #13
  • Pingback: Zementblog » Das Internet ist…

  • #15
    Ulf J. Froitzheim

    Luhmann zu erwähnen, ist in bestimmten Kreisen das ultimative Namedropping. Wer irgendwas Sozialwissenschaftliches studiert hat, musste ihn ja lesen und hat dem, was er in Büchern schrieb – nicht in Interviews sagte – bestenfalls mit größter Mühe folgen können. Daher kann jemand, der so tut, als sei Luhmann doch ganz easy, darauf hoffen, dass die halbgebildete Mehrheit ihn für einen blitzgescheiten Intellektuellen hält.

    Luhmann, der meistüberschätzte Denker des ausklingenden 20. Jahrhunderts in Deutschland, wird also schlichtweg instrumentalisiert. Im Grunde hat es der Kerl, der ja eigentlich gelernter Verwaltungsjurist war, durch konsequentes Verkomplizieren, Verquasen und technokratisches Veramtsdeutschen geschafft, die Aura eines Großtheoretikers um sich herum hochwabern zu lassen. Ein wirklich respektabler Philosoph hat es nicht nötig, sich hinter aberwitzig abstrakten Phrasen einzuigeln, er versteht es Klartext zu reden und Dinge so auf den Punkt zu bringen, dass ihn auch Nichtakademiker verstehen.

    Andererseits nötigt mir die Chuzpe schon auch Respekt ab, Sätze zu schreiben, die mit „ins Soziologische übersetzt“ beginnen (siehe Link) und dann eine scheinbar klare Sache verunklaren.

    Mir ist schon klar, dass ich hiermit Majestätsbeleidigung begehe, aber besser so als mit Begriffen wie „Mindfuck“, die auch wieder keiner versteht. 😉

  • #16
    J. Busch

    Auch mein Neid um das Interview. Bin vor ein paar Wochen auf ein Buch gestoßen, das „die Realität der Massenmedien“ zur Zeit des Web 2.0 „neu begründen“ will: http://www.transcript-verlag.de/ts1533/ts1533.php. Der Titel stellt die Frage „Neue Demokratie im Netz?“, aber es ist doch recht teuer für mich, daher habe ich es mir noch nicht zugelegt… Ist jemandem eine Rezension dazu bekannt?

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  • #19
    Lusru

    @Stefan Laurin
    >Niklas Luhmann gehörte zu den bedeutendsten Soziologen des 20. Jahrhunderts>
    Ja, volle Übereinstimmung, denn DORT gehören seine Sichten auch hin, so sehen Sie heute auch aus: Nicht ganz auf der Höhe der Zeit, stark eingegrenzt in allem, was System und seine Theorie betrifft – wiodurch er reichlich Verlust erlitten hat in seinem Verstehen durch Dritte.

    > Er gilt als der namhafteste Vertreter und Begründer der Systemtheorie … – Leider nein.
    So benannt ist das nicht nur maßlos übertrieben sondern auch sachlich falsch: Mit „der Systemtheorie“ hatte Luhmann nichts zu schaffen.
    Er postulierte eine vom allgemeinen Systemverständnis völlig losgelöste Systemtheorie im sozialen Bereich, die sogar extrem systemwidrig davon ausging, daß es „abgegrenzte in sich „geschlossene“ soziale Syteme (Menschen, Menschengruppen, alles auch biologische hochkomplexe Systeme und damit als „geschlossene“ nicht existenzfähig!!) gäbe und diese erfolgreich so auch erforschbar und steuerbar seien – das ist Stand vor Nietzsche! (mehr 19, Jhd.).
    Da hat der eigentliche Entwickler der Systemtheorie bereits kurz vor Luhman schon längst allgemeine tiefe Furchen in der Wissenschaft hinterlassen, die gegenwärtig emsig wieder hervorgeholt werden, weil die Luhmannsche Begriffswelt den heutigen Anforderungen weder speziell noch allgemein gewachsen ist: Es ist Bertalanffy und Kollegen, er ist der allgemein anerkannte namhafteste Sytemtheoretiker des 20. Jahrhunderts.
    Erkennbar sind solche Dinge nicht zuletzt an der maßlosen Tautologie in dem Satz: „Wenn man Massenmedien definiert als eine technisch einseitige Kommunikation, ….“ – Es gibt weder eine „technische Kommunikation“ noch eine „einseitige Kommunikation“ …
    Das ist eines Systemtheoretikers nicht würdig, da fehlt zu viel System.

    Wieso sich Luhmann zu Medien, noch dazu zu Massenmedien äußert, ist mir unverständlich, er konnte weder die INFORMATION erklären noch den Unterschied zwischen Information und Kommunikation oder deren Beziehung zueinander, geschweige präzisieren, was fachlich ein Masseninformationsmittel, ein Massenkommunikationsmittel oder Massenmedien sind, irgendwie verwechselt er das laufend, dies einem Friseur passierend, wäre das so, als ob er zum Kämmen das Messer neimmt, und so sehen die Antworten hier ( ! ) auch aus.

    Sein damals recht naives Verständnis von INTERNET sei ihm vergeben, damals hatte auch ich kein anderes, deshalb muß mich das heute jedoch in keiner Weise weiter behindern: Ab in die Tonne damit.

    Diese Thematik mal unbeachtet, gibt es sehr viele Erkenntnisse, mit denen er sich wirklich große Verdienste erwarb, sie wären auch noch heute nutzbar, wenn sich jemand fände, der seine etwas verquaste vorgeblich „nur auf das Soziale bezogene“ systemische Begriffswelt allgemeingültiger formulieren und ordnen könnte, sie im Sinne von allgemeiner Systemtheorie gestalten würde und dann die Soziale Systemtheorie mit voller systemischer Anwendbarkeit daraus formulieren könnte.
    Denn:
    System ist und bleibt System, auch für Herrn Luhmann, wenn er etwas anderes beschreiben wollte, hätte er auf diesen Begriff verzichten müssen, und das hat er doch schon zu seiner Zeit beim Bertalanffy lernen können – wie viele andere auch.

  • #20
    Lusru

    @ J. Busch
    >Das Internet ist zudem kein Massenmedium. Direkte Vergleiche von social Media Kampagnen und klassischer massenmedialer Kommunikation anhand eines Kriterienrasters sind in dem Sinne also nicht zulässig. Massenmedien zeichnen sich durch asymmetrische Kommunikation von Abwesenden für Abwesende aus. >

    Wo ist dieses (Kriterienraster??) Wer macht das?

    Bitte wer hat dir denn das alles erzählt?
    Seit wann gibt eine „social Media Kampagne“ systemtheoretische und informationstheoretische sowie kommunikationstheoretische Kriterien vor?
    Hallio?
    Bitte was ist denn bei dir „klassische massenmediale Kommunikation“?
    Meinst du eventuell die klassische massenmediale INFORMATION oder deren „Roadie““, den Sherper, das technische Hilfsmittel Kommunikation, mit den Aufgaben der technischen Verbindung und des Signaltransportes?
    Ob du dich im Metier erst mal kundig machst, wo welcher Begriff herkommt und hingehört ?
    Und wo bitte kann ich das hier nachlesen:
    „Massenmedien zeichnen sich durch asymmetrische Kommunikation von Abwesenden für Abwesende aus.“ Was soll da „asymmetrisch“ sein und< woher kommt der Schwach… mit den Ab- und Abwesenden? welche kleine Umfragefirma hat sich denn hier was gebastelt und rein technische Randbedingungen zum Entscheidungskriterium machen wollen, ist das BWL-mediale Sprache? Ist wohl besser, du vergißt das alles und holst dir mal ein richtiges Lexikon, meinetwegen auch ein Philosophisches (das sind solche Kategorien).
    Und nicht vergessen:
    Wenn du Anschluß hast im Telefonat, hast du eine erfolgreiche Kommunikation erlebt, aber leider noch keinen Deut INFORMATION, dazu mußt du noch den Mund aufmachen und in Sprache das codieren, was du an Information absetzen willst – und nun prüfe mal, was du da von dir gegeben hast.

    Das Internet ist ein Masseninformationsmittel von, für, mit und gegen Massen.

    Das Internet ist ein Massenkommunikationsmittel, da es nur über massenhafte Verbindungen und Datentransport von, zu und für Massen definierbar ist, und zwar wieder von, zu und durch Massen.
    Das Internet ist ein universelles
    MASSENMEDIUM, da es sowohl als
    MASSENINFORMATIONSMITTEL wie als
    MASSENKOMMUNIKATIONSMITTEL
    zu definieren ist und sich selber wie alle anderen Massenmedien nutzt, was auch umgekehrt zwischen diesen gilt.

    Dabei ist die Bezeichnung "Massenmedium" kein Fachtermini sondern lediglich der umgangssprachliche je nach Gustus des Benutzers diffuse Versuch, mangels medialer Fachkenntnis unter Umgehung der Fachtermini örtlich begrenzt eigenwillige Individualverständnisse zu postulieren.
    Das erfolgt offenbar in der Hoffnung, damit bestehende eindeutige aber unangenehme Fachverständnisse allmählich über mainstream, Alltagspublizistik und schnellen Marktpushaktionen im Boulevardbereich zu unterlaufen, um an diese Kriterien nicht gebunden zu sein.

    INFORMATION bleibt INFORMATION und KOMMUNIKATION bleibt KOMMUNIKATION.

    Wer in diesem Fachbereich forschen und weiterkommen oder etwas erklären möchte, sollte wissen, daß dies keine Kategorien der sozialen Theorien sind sondern zentrale Kategorien der allgemeinen Systemtheorie und damit der Philosophie.
    Er müßte sich dazu in dieser Beziehung von den unsauberen und verfälschten weil nicht durchdachten und nur nach "Paßfähigkeit" geschnitzten und nirgendwo wissenschaftlich erarbeiteten veralteten Begriffsanwendungen lösen, die z.B. auch Luhmann leichtfertig durch seine "soziale Systemtheorie" ballancierte.
    Es gilt, Fehlbeurteilungen und Fehlentscheidungen zu vermeiden.
    Eine davon wäre die aus Stückwerkwissen aklamierte und nicht beweisbare nutzlose Bemerkung, das Internet sei kein Massenmedium – Wem nutzt diese sachlich und sprachlich unhaltbare Radebrecherei?

  • #21
    Lusru

    @Dennis
    >Ich denke Luhmann koppelt seine Aussage nicht an den Begriff der Masse, sondern an den Begriff der “Kommunikation”. Das Internet ist deshalb kein MM, weil es zu einer bestimmten Zeit unterschiedliche Kommunikationen zulässt. …Ich denke aber, dass diese Definition, also dass das Internet kein MM ist nur systemtheoetische Relevanz hat.<
    Ja natürlich hat sie das, was denn sonst?!!
    Hier wird nur über die vorgebliche "soziale" Systemtheorie geredet!
    Was soll da das "nur" ? ?

  • #22
    Lusru

    @Dennis
    >Damit erst ist der Nutzer des Internets im Gegensatz zum klassischen Zeitungsleser aus seiner “Massenhaftigkeit” entlassen. Und das ist eben nicht nur von systemtheoretischer Relevanz.<

    Habe ich das richtig verstanden:
    Die facebook- generation wurde nach deiner Meinung "erst mit dem Internet aus ihrer Massenhaftigkeit entlassen" ?
    Möchtest du das, ohne daß wir weiter ausholen müssen, nicht lieber noch einmal durchdenken ?
    Da ich sehe, daß systemtheoretische Relevanz für dich offenbar eine "nur"- Relevanz ist und eventuell die soziologische Sicht deine Position ist, muß ich dir leider mitteilen, daß die Systemtheorie eine Wissenschaftstheorie ist, also eine, an der auch soziologische Sicht eine Orientierung abzuholen hat, was da nicht greift, kann auch soziologisch nicht greifen – umgekehrt: was systemtheoretisch als allgemeingültig oder nutzbar erkannt ist, kann soziologisch nur vion Nutzen sein. Erst muß die systemtheoretische Relevanz "stimmen" dann kann das auch eine soziologische, oder eine publizistische, oder eine medialmarktpolitische.

  • #23
    Lusru

    @Thomas
    >Und Sulzberger ist nicht irgendein Hombach, sondern der Typ, der die beste Zeitung der Welt besitzt.<

    ja und?
    Was hat denn der Geschäftsmann systemtheoretisch oder sozilogisch Bedeutsames (hier: bei Interview Luhmann – Massenmedien) abgesondert, meinetwegen in seiner "besten Zeitung der Welt"
    Was will der Dichter damit sagen?

  • #24
    Lusru

    @Redaktion Carta
    Du brauchst dich doch nicht genieren, kannst doch ruhig auch hier wiedergeben, was in deinem Link erfahrbar ist! Ich mach das mal n‘ bischen jetzt für dich:

    >Luhmann hat mit seinen Reflexionen zur Realität der Massenmedien den Zeitgeist der 1990er-Jahre nicht mehr so ganz getroffen. Es war ein Zeitgeist, dem es immer weniger darum ging, Primärerfahrung gegen Medienerfahrung auszuspielen, und immer mehr darum, die Möglichkeiten einer neuen Medienkultur auszuloten.<
    Bravo.
    Das Dumme daran ist, daß auch einige hier das immer noch nicht bemerkt haben, eben sich anstrengendeLuhmann-Jünger, machen es wie er: merken zu spät, daß und was bereits etwas völlig Neues unterwegs ist …
    Jungs, ihr müßt euch sputen.

  • #25
    Lusru

    @Zementblog

    Hallo Zementblog! h a l l o – aufwachen –
    bevor der Zement hart ist,
    dann mußt du das hier ewig mit rumschleppen:

    …] “… kein Massenmedium, denn es ist ja gerade
    *keine einseitige technische Kommunikation*, sondern kann individuell genutzt werden. (Niklas Luhmann) […]
    Wenn Luhmann das bis ins hohe Alter schon nicht verstanden hat, das mit der INFORMATION (und dem Informieren) und der KOMMUNIKATION (dem Verbinden und Transportieren von Daten) und dem UNTERSCHIED zwischen beidem, deshalb zwingt dich doch niemand, ihn nachzuplappern, wo er sogar dicke Tautologie absondert: Kommunikation ist immer (nur) Technik (der INFORMATION), schon mal technische Technik gesehen? So „schwitzte“ sich Luhmann medientheoretischen Krimskrams aus. Da er nie darin sich mühte und das forschte, ist wohl nix von ihm dazu verwendbar.
    Dazu gehört auch seine Sicht zur „einseitigen Kommunikation, die es aufgrund der Zweiseitigkeit einer jeden Verbindung (Kommunikation) nicht gibt. Ist an anderer Stelle hier schon reichlich ausgeführt.
    Ein Rat:
    Zitiere ihn lieber nicht so oft, sonst kann man annehmen, daß du diesem krausen PillePalle folgst, besonders nicht, wenn es um Systemtheorie oder Medien geht.

  • #26
    Lusru

    @Ulf J. Froitzheim
    Bravo, hast du präzise formuliert – im Gegensatz zum Luhmann.

    Sieht fast so aus, wie damals die im Osten immer Lenin zitieren mußten – und ihn nie verstanden haben, obwohl der doch auch mit L anfängt, wie Luhmann, ob der deswegen so kultig frisiert wird?

  • #27
    Lusru

    @Social Media
    Was ist das?
    Dein Text steht schon mal drin hier, er wird damit weder richtig noch wichtig, indem er wiederholt wird. Schau nach, was es zur „erstveröffentlichung zu sagen gab, es ist alles leider unbrauchbar, weil falsch, was du schreibst.

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  • #29
    rudy

    @lusru

    Auf der Suche nach *original*-Luhmann-Texten gelangte ich auch auf diese Seite. Während ich das (Kommentare) hier so durchlese, bestätigt sich (mir) mein langgehegter Verdacht: besser isses Luhmann zu lesen, statt über Luhmann zu lesen. Dieses ehlende hin-und-her, das für-und-wider bringt rein garnichts, außer daß mancher von Luhmann abgeschreckt wird, was ich nicht nachvollziehen kann. Das ist genauso wie Opel-Fahrer sich über BMW-Fahrer auslassen, im Brustton der Überzeugung. Und wenn man da in die falschen Kreise gerät, dann kann es passieren, daß man sich auch ein Opel anschafft, obwohl vielleicht möglicherweise ein BMW viel besser taugte, für diese eine ganz bestimmte verunsicherte Person. Man, den Opel-Fahrer gönne ich doch nach allem was mir möglich ist, ihren Opel. Wär ja noch schlimmer, wenn alle BMW fahren würden. Wobei ich Opel und BMW als Platzhalter für jede beliebige Automarke verstanden wissen wollen würde. Also keine Schleichwerbung für KFZ. Für Luhmann schon…

    Auch wenn Luhmann mitunter schwer ist und Zeit braucht, ich lese ihn mit Gewinn, z.B.:
    1. Erkenntnis als Konstruktion
    2. Beobachtungen der Moderne
    3. Die Moral der Gesellschaft
    4. Liebe als Passion
    u.v.a.

    Diese forciert einseitigen Kritiken können zumeist gar nicht beeindrucken, weil der Standpunkt, da wo jemand steht, kaum ausschlaggebend für MEIN Interesse sein kann, weil er eben einfach woanders ist. Im Gegensatz zu dem was ich hier lese, ausgenommen das viel zu kurze Interview (war ursprünglich wohl wesenlich länger und umfangreicher, wenn ich mich nicht irre), habe ich bei Luhmann, nicht das Gefühl von Zeitverschwendung erlebt. Zeitverbrauch, ja. Verschwendung, nein.
    Daß es neben (und davor und danach) Luhmann auch andere gute Theoretiker gibt, war damit mitnichten in Abrede gestellt. Aber schlechte Theoretiker gibt es wie Sand am Meer, will mir scheinen. Den Unterschied herauszufinden, ist wohl die vornehmste Aufgabe einer jeden ICH-Autorität und niemandem sonst.

    Jeder Widerspruch ist zwecklos.

  • #30
    Ines C.

    Ja, ich lese ihn auch immer noch mit Gewinn und danke für das Ausbuddeln dieses Interviews! Hätte Heiko Mass es mal vor seinem Maulkorb-Erlass aka "Säubert das Internet" gelesen. Wenn Informationen fiktional werden, regelt das der Markt. Ich glaube, wir lernen das, wenn wir als Internetnutzer erwachsen werden, auch ohne Inquisitionsbehörde.

  • #31
    Lusru

    @rudy 12. Juni 2017 um 00:22
    meinte
    >@lusru
    Auf der Suche nach *original*-Luhmann-Texten gelangte ich auch auf diese Seite. Während ich das (Kommentare) hier so durchlese, bestätigt sich (mir) mein langgehegter Verdacht: besser isses Luhmann zu lesen, statt über Luhmann zu lesen.<

    Ich stimme Ihnen zu und füge an:
    Bevor jemand etwas (z.B. "(Eigenbau)Konstruktionen" von Luhmann) über Systeme und Theorien dazu liest, sollte man wohl den Erfinder, besser Entwickler DER Systemtheorie, der "Allgemeinen Systemtheorie", gelesen haben, um ein Bild zu bekommen, was denn ein System (Ganzheit) überhaupt ist, warum für jede Systemvorstellung grundsätzlich die KOMPLEXESTEN SYSTEME, die Mensch erleben kann, nämlich die BIOLOGISCHEN und damit Mensch selber (spätestens im/über den Plural damit auch als SOZIALE SYSTEME !!) die MUSTER sind.
    Und zwar die Muster der Forschung wie der Beschreibung wie der weitergehenden Verständnisse dazu, aus denen erkennbar wird:
    Sogenannte geschlossene System (damit auch "operativ geschlossene" bestimmter Konstruktivisten und selbsternannter "Sozial-Kybernetiker") sind als konstruierte Amputationen des Ganzen zum Stillstannd verurteilt, können keine Arbeit mehr verrichten, keine Bewegung erzeugen (oder solchen begegnen), weder nach innen noch nach aussen, weil der AUSTAUSCH von Material, Energie und Information (die wesentlichsten ELEMENTE einer Ganzheit / Systems) nicht mehr möglich ist.

    Geschlossene Systeme, auch "operativ gedacht geschlossene", sind damit weder in der Lage sich zu erhalten, noch zu entwickeln, noch neben anderen Systemen überhaupt zu existieren – sie sind dem Tod, dem Untergang, der Einverleibung durch andere Systeme verurteilt.
    Deshalb kann nur ein austauschfähiges sich selbst regulierendes System mit bekannten und erkennbaren eigenen Grenzen und Strukturen und systemisch gesteuerten / systemisch ausreichend geöffneten Schnittstellen überhaupt existieren.

    Aufgrund dieser von Prof. Dr. Ludwig von Bertalanffy wissenschaftlich erforschten und beschriebenen Erkenntnisse zum Allgemeinen Charakters dieser und weiterer Eigenschaften aller Systeme / Ganzheiten in seiner Allgemeinen Systemtheorie
    ist es nonsens, besonders in der Biologie, also im Bereich des Lebens und damit im sozialen Bereich irgendwelche "Konstruktionen operational geschlossener Systeme" zu installieren und damit sinnvoll zu hantieren, da das dann KEINE Systeme, keine sich selbst regulierenden GANZHEITEN (im erforderlichen systemischen Umfang) mehr sind und nur völlig falsche und fragwürdige Schlussfolgerungen entstenen können.
    Soziale Systeme aller Art existieren ausschliesslich als biologische oder nicht.

    Dass das nicht nur in der Biologie so läuft, konnten Sie im Sozialbereich beispielsweise an dem Geschlossenen System der DDR (und anderer) bestens beobachten:
    Es fehlten die für ein intaktes System erforderlichen systemisch gesteuerten ausreichend geöffneten Schnittstellen zum ausreichenden Austausch von Material, Energie und Information. Das nicht nur nach aussen hin, sondern besonders auch im systemischen "Innenleben" zwischen den Elementen und Komponenten dieses Systems.
    Eine Selbstregulierung war nicht mehr möglich, was zu einem inneren Vakuum des Austausches führte, das den Platz schuf für neue Elemente und Komponenten und deren andersartige systemische Bewegungen.
    Folge:
    Allgemeiner Stillstand, keine Entwicklung, keine Erhaltung und Implosion als Ganzheit, Verschwinden aller Bestandteile in einem benachbarten Offenem System.

    Was selbstverständlich kein Alleinstellungsmerkmal einer Ganzheit DDR war, ist.

    Man beobachte allein das fehlgeleitete Gefummele zur Herstellung EINES STAATES EU, einer Ganzheit EU:
    Sobald die ursprünglichen tragenden Teile des "neuen Ganzen" , die Elemente und Komponenten ihrer jeweiligen eigenen systemischen Aufgabe der funktionstüchtigen Selbstregulierung des AUSTAUSCHES nicht mehr gerecht werden können, da ihre Grenzen, selbstregulierten / regulierenden Schnittstellen und Strukturen und damit die zur Bewegung treibenden Systemeigenschaften überflüssig gemacht werden, gibt es in der neuen GANZHEIT EU keine Elemente und Komponenten mehr, die sich selbstregulierend einen Verbund von Ganzheiten tragen, sichern und entwickeln können, ein derartige (!!) Ganzheit EU wird ein leeres Gewölbe ohne trafähige Pfeiler.

    Bisher hat noch niemand es sinnvoll gewagt, geschweige fertig gebracht, mit Luhmannschen Zettelkastentheorien "konstruktivistisch" auf das soziale System EUROPÄISCHE UNION (es ist nur eine soziale GANZHEIT – oder keine) zu schlussfolgern – es geht nicht, da her Luhmann sich nirgendwo mit sozialen Ganzheiten befasst.

    Ich empfehle Ihnen daher, vor der Lektüre des Finanzbeamten Luhmann und seinen etwas kruden "operativ gekappten" Systemvorstellungen sich mit dem Handwerkszeug der Systemwissenschaft vertraut zu machen und die Allgemeine Systemtheorie des Ludwig von Bertalanffy zu lesen, eines der weltweit profundesten Wissenschaftlers im Bereich der Evolutionsforschung, der Systemforschung und der Philosophie zu lesen, falls Ihnen systemische Erkenntnisse (in welchem Fachbereich auch immer) am Herzen liegen.
    Selbstverständlich könnte man DANACH, wenn noch Bedarf besteht, auch den eigenartigerweise fast nur von (radikalen) Konstruktivisten gepriesenen Herrn Luhmann samt seiner Konstruktion "Soziale Syswtemtheorie" den gewonnenen Erkenntnissen zur Prüfung unterziehen und sich nicht wundern, wenn dort weder von Systemen als Ganzheiten (!!) noch von Systemen im eigentlichen Sinne die Rede ist.
    Konstruktivistische Modellierungen sind bekanntlich nur im jeweiligen beobachtenden Konstrukteur existenzfähig und daher nicht vergleichbar mit sozialen Systemen, Modellen des Lebens, des Zusammenlebens, die wohl etwas mehr Realität in sich bergen.

  • #32
    Lusru

    @Ines C. 12. Juni 2017 um 10:30
    Korrekt, was Sie da in den Raum (Netz!) werfen:
    >Hätte Heiko Mass es mal vor seinem Maulkorb-Erlass aka "Säubert das Internet" gelesen.<
    Noch sinnvoller wäre es, wenn der Herr Minister Heiko Maas mal mit der Allgemeinen Systemtheorie des Bertalanffy und seinen dort erklärten offenen Systemen in Berührung gekommen wäre, es wäre ihm sicher weit mehr zur Behebung dieser Mängel eingefallen – jedoch nicht das, was Schnittstellen systemstörend schliesst statt öffnet, was Schnittstellen systemgerecht geöffnet hält und AUSTAUSCH fördert statt unterbindet, zur Debatte stellt, statt sich wieder einen Schritt auf ein Modell der Schulen des vorigen Jahrhunderts der Geschlossenen Gesellschaft hin zu bewegen.
    Irgendwie erinnert das doch zu sehr an die Hilflosigkeit und Einfallslosigkeit der DDR-Sekretäre, als sie merkten, dass etwas nicht mehr stimmt und rigide fix mal noch mehr verschlossen werden sollte

  • #33
    Lusru

    Nachtrag:
    Ob der Herr Maas da gerade die Vorstellung von einem operational geschlossenem System verwirklichen will?
    Die Zeichen deuten darauf hin.

  • #34
    rudy

    @Ines

    hallo Ines,

    "Ja, ich lese ihn auch immer noch mit Gewinn " ist die schönste Empfehlung für Luhmann!

    Mehr braucht es doch nicht. Auf das "Ich" kommt es an, bei Luhmann ganz besonders und nicht auf die vielen Maasmännchen unter uns, die immer "meinen" (im Brustton der Überzeugung. s.o.) was andere zu tun und zu lassen hätten. Dabei demonstrieren diese Maasmännchen fortwährend nur, daß sie selbst nicht "verstehen" (vgl. z.B. Luhmann & Schorr: Zwischen Intransparenz und Verstehen), wie der Hase läuft. Welch eine gigantische Verschwendung an klimatischen Bedingungen.

  • #35
    Lusru

    @rudy 12. Juni 2017 um 21:47
    >hallo Ines,
    "Ja, ich lese ihn auch immer noch mit Gewinn " ist die schönste Empfehlung für Luhmann!
    Mehr braucht es doch nicht. Auf das "Ich" kommt es an, bei Luhmann ganz besonders<

    So, so, welches "ich" ist bei Luhmann da wohl gemeint?
    Das nicht real existierende sondern sich nur in der nicht realen Vorstellung eines nicht realen Beobachters und damit nur virtuell konstruierte "ICH" – oder hat Luhmann noch ein anderes?
    Irgendwie zeigt diese Formulierung, dass Sie wohl weder den Luhmann, noch Ihr eigenes "Ich" noch systemische Theorie verstanden haben, vom "Sozialen" erst recht nicht zu reden.
    Da läuft wohl weder bei Ihnen noch bei Luhmann noch bei Maasmännchen überhaupt etwas, geschweige ein Hase, und erst recht nicht "Zwischen Intransparenz und Verstehen", wo bekanntlich UNTERSCHIEDE als INFORMATION von KOMMUNIKATION transportiert werden müssen und dazu zuvor ein "GEMEINSAMER INFORMATIONSVORRAT" (Fachbegriff) hergestellt sein muss.
    Und "Verschwendung an klimatischen Bedingungen" ??
    Seit wann lassen sich Bedingungen verschwenden??
    Sollten Sie allerdings vom Thermodynamischen Gleichgewicht gesprochen haben, als Bestreben jeder systemischen Entität, jeder Ganzheit, jedes Systems (und damit auch der sozialen als zugleich biologische Ganzheiten), das die Ursache jeder Bewegung in jedem System ist, dann seien Sie gewiss, auch das lässt sich nicht "verschwenden", es handelt sich da um ein Naturgesetz, bis zu dem der Herr Luhmann noch nicht vordrang in seiner "operativ geschlossenen Systemstolperei".
    Das Internet ist allein bereits daher als Entität, als GANZHEIT, ein Medium für Massen, also ein Massenmedium – nur halt leider nicht so, wie der Herr Luhmann das damals verstand und versuchte zu, "radikal zu konstruieren"

  • #36
    Jan Fock

    Vielen Dank für das Interview. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Internet zum Zeitpunkt des Interviews ein anderes war, als es das heute ist. Es steckte statistisch in den Kinderschuhen, 1995 hatten 95% aller Haushalte einen Fernseher, 1998 hatten ca. 9% aller Jugendlichen ein mal wöchentlich zugriff auf das Internet. 2003 hatten schließlich mehr Menschen in Deutschland Internet als nicht. 1994 kam Spiegel online, einen Tag später das Time-magazine. Dass Niklas Luhmann dieses Medium in seiner Wirkweise möglicherweise falsch deutete ist unter den zeitlichen Bedingungen möglich. Das ändert nichts an seiner genialität. Er starb übrigens weniger als zwei Jahre nach dem Interview, wenn ich mich nicht irre?
    Auch verstehe ich die offenen Anfeindungen gegenüber Luhmann nicht. Die Systemtheorie bietet euch eine Perspektive, sie ist eine neue Art, beobachten zu können. Ich studiere seit 5 Jahren Philosophie und erachte Luhmann als große Bereicherung und als eine der letzte große Ikone unserer Zeit. Seine Werke sind alles andere als leicht verständlich und letzten Endes ist auch eine Zeitfrage, sich ihnen angemessen zu wittmen. Nur weil etwas nicht verstanden wird, muss es nicht scheiße sein. Diese respektlosen Kritiker sind Zwerge auf den Schultern des Giganten Luhmanns, ohne sich dessen bewusst zu sein. Meine Abschlussarbeit wird sich in einem Kapitel der Frage, ob das Internet ein Massenmedium sei, wittmen – insbesondere unter Beachtung der Luhmann’schen Perspektive. Ich könnte sie zum entsprechenden Zeitpunkt an dieses Kommentar anhängen, falls das erwünscht ist. Nochmals vielen Dank für das Interview, ich werde es verarbeiten 😉

  • #37
    Lusru

    @Jan Fock 16. November 2017 um 15:12
    Ja, das Internet ist heute in der Tat ein anderes als zu Luhmanns Zeiten:
    Es ist (unter anderem) zu einem Medium der Massen (!) geworden.

    Was sich jedoch seither und seit Bestehen des Universums nicht verändert hat (dankenswerter Weise), sind die generellen Bedingungen und funktionalen Beziehungen zur Entstehung, Erhaltung, Entwicklung und Untergang von Systemen, von Ganzheiten, auch wenn dazu im Zettelkasten des Herrn Luhmann eine grosse Leere klafft.
    Aus den Kommentaren der Luhmann-Apollogeten wird stets schnell deutlich, dass dessen Geistesprodukte und virtuelle Konstrukte offenbar die einzigen sind, die man sich zum Thema bisher versorgt und betrachtet hat.

    Strikt von mir weisen muss ich, dass hier "offene Anfeindungen gegenüber Luhmann" stattfanden:
    Wer sich auf den Sportplatz des wissenschaftlichen Streitens begeben will, muss auch sportliche und harte Gegnerschaft sinnvoll ertragen können, besonders, wenn mann schon seit 5 Jahren Philosophie studiert – haben Sie da auch universell oder nur auf der Tribüne Luhman und radikaler Konstruktivismus herumgestanden?

    Sie sagen "Die Systemtheorie bietet euch eine Perspektive" – ja! Richtig.
    Nur dann muss es auch
    DIE Systemtheorie
    (der Systemtheorien)
    sein, und nicht laienhaft im Geiste eines Finanzbeamten vorgestellte Dampfplauderei, die weder ein System, noch dessen Bedingungen, noch Information als Hauptgegenstand allen Systemischen noch Soziales noch Soziale Systeme erklären können oder meinen, diese von ihrer biologischen Substanz trennen zu können, weil nicht begriffen, dass Soziale Systeme Subsysteme biologischer Systeme sind, sein müssen, da es sie sonst nicht gäbe.
    Ein Konstruktivist kann das jedoch leider nicht verstehen, da ihm jegliche Entität von GANZHEIT (System) nicht ins Konzept passt., weil da ja REALITÄT anerkannt werden müsste.
    Jede Theorie, die eine eigene Begrifflichkeit samt speziellem Lexikon dazu, und das fern aller bestehenden wissenschaftlichen Deutungsinstrumente, benötigt, um überhaupt erkannt zu werden, ist von vornherein wissenschaftlich fragwürdig.

    Ja, DIE Systemtheorie anstelle der (Luhmannschen Verschraubungen) ist sehr wohl Hilfe in allen Studien- und Lebenslagen, sofern die einfachsten Grundbedingungen bekannt sind.
    Darüber hinaus sollten Sie also als angehender Wissenschaftler korrekte Bezeichnungen verwenden:
    Luhmann hat nie
    "die Systemtheorie"
    erfunden, sondern er legte Wert darauf, dass er die
    "Soziale Systemtheorie"
    aufstellte, was bei der Vielzahl völlig divergierender Systemtheoriechen ein erhebliches wesentliches Merkmal sein sollte, wenn man ernsthaft darüber reden möchte, auch wenn Luhmann sich mit tatsächlichen sozialen Ganzheiten (als hochkomplexe systemische (auch kybernetische) Konglomerate biologisch-sozialer Gegebenheiten) nicht befassen wollte …

    So empfehle ich Ihnen allen das Studium realer Fachliteratur, und zur Umgehung der englisch- und französisch- sprachigen Originalausgaben der "Allgemeinen Systemtheorie" des Prof. Ludwig von Bertalanffy (ein Philosophie-Kollege von Ihnen) heute den Philosophen
    Prof. Dr.-Ing. habil Günter Ropohl mit:
    "Allgemeine Systemtheorie – Einführung in transdisziplinäres Denken"
    by edition sigma Berlin 2012

    Systemisch Denken heisst tranzdisziplinär Denken (und forschen), und nicht im eigenen Zettelkasten von Virtualitäten trullern um die eigene Achse.

    Damit unterlasse ich mal jede weitere Diskussion, da im blog eh nur Palaver, der Bertalanffy sprich Ropohl kann das weit besser, auch was die nur rein konstruktivistisch erfassbaren Vorstellungen des Herrn Luhman angeht.
    Lesen, lesen, vor allem, bevor dazu ein Fachabschluss ansteht

  • #38
    Ines C.

    @Jan Fock: ich würd mich über Infos zu Ihrer Abschlussarbeit sehr freuen. Das Thema schien mir auch sehr aktuell. Und wär doch ein schönes Geschenk zu Luhmanns 90. 🙂
    @Lusru: Offenlegung – ich habe Niklas Luhmanns System nicht verstanden. Aber damit scheine ich mich in guter und zahlreicher Gesellschaft zu befinden. 😉 Ich bin auch keine Soziologin, insofern kann ich nur interdisziplinär plaudern. Dabei fiel mir auf, dass seine These "Öffentlichkeit ist nur der Heilige Geist des politischen Systems" für die Epoche der digitalen Revolution durchaus noch mal bedacht werden könnte und sehe Herrn Focks Beitrag mit Spannung entgegen. Als Beobachterin des Systems fühl ich mich dabei ganz wohl in meiner Haut, auch wenn Sie mir vermutlich die Anschlussfähigkeit absprechen. Beste Grüße Ines

  • #39
    Lusru

    @Ines C. 7. Dezember 2017 um 12:45
    Nein, Ines, ich spreche Ihnen nicht die Anschlussfähigkeit ab, im übrigen: niemandem, bestenfalls eine Anschlusswilligkeit.
    Sie sehen sich als Beobachterin "des Systems" – welches meinen Sie, es gibt Millionen und mehr davon. Wenn Sie statt dessen den synonymen Begriff GANZHEIT verwenden, fällt Ihnen die Antwort sicher leichter.
    Und:
    "Öffentlichkeit ist nur der Heilige Geist des politischen Systems" ist leider NUR der linkische ironische Versuch eines Mannes, der Öffentlichkeit aus seinem Denken verbannen wollte, es aber nicht schaffte;
    er plauderte – als Basis seiner Theorien – von "operational geschlossenen Systemen,", obwohl auch schon zu Beginn seiner Zettelkastelei jedem Systemtheoretiker bis zu Herrn Popper geläufig war, dass ein System NUR als offenes existieren kann, als eine selbständige Ganzheit mit bekannten Grenzen und darin systemisch kontrollierte offene Schnittstellen zum AUSTAUSCH von Material, Energie und Information, da es ansonsten implodiert, explodiert oder von Nachbarsystemen einfach gechluckt wird, dass geschlossene Systeme wo auch immer ihre eigene innere Thermodynamik nicht erhalten können und zugrunde gehen. (Im "sozialen" Bereich z.B.: Geschlossene Gesellschaft DDR !)
    Darüber hinaus gab und gibt es "das" politische System nie und nicht, sondern stets derer viele, sogar innerhalb einer Gesellschaft – oder es sind eben keine Systeme Wie bei Luhmann, s.o. weil ohne Grenzen, ohne Schnittstellen, ohne permanenten systemisch erforderlichen Austausch – also: operativ "geschlossen")
    Darüber hinaus ist genau die Allgemeine Systemtheorie des Ludwig v. Bertalanffy genau zu dem Zwecke erschaffen worden, dass mann sich interdisziplinär und dennoch systemisch transparent wie spezifisch vertiefbar verständigen kann, vorrangig im wissenschaftlichen Bereich – was Luhmann mit der ärmlichen Beschränkung auf angeblich "soziale" Systeme samt der diesbezüglich von ihm entwickelten Spezialsprache in Lexika-Stärke genau unterbinden wollte, da sonst z.B. Physiker und Biologen wie Psychologen seinen Kram druchschaut und hinterfragt hätten, weil sie über geeignetes geistiges Werkzeug verfügten mit der "Allgemeinen…"
    "Als Beobachterin des Systems" – existieren Sie laut dem radikalen Konstruktivisten Luhmann nicht, da dort nichts real existiert, nur Beobachter, die Beobachter beobachten um Beobachter zu beobachten – Luhmanns Systemvorstellung benötigt einen nicht real sondern nur virtuell imaginär existenten Baobachter, um System zu sein oder zu haben.
    In der Allgemeinen Systemtheorie ist (vgl. o.) jede Ganzheit selber der eigene Beobachter also die zentrale Funktion und BESTANDTEIL des Systems, der innere und äussere Veränderungen (UNTERSCHIEDE) wahrnimmt und die so gewonnenen Informationen zum systemischen Eigennutzung verwendet – oder: wegen Unfähigkeit dazu zum "geschlossenen" System wird und erlischt als solches.

    Man denke sich was dabei, auch auf die gegenwärtige politische Grosswetterlage wie auf soziale Bedingungen der Gesellscheft, von Gruppen und Einzelnen bezogen …
    Schön, dass Sie sich interessieren.

  • #40
    rudy

    @Jan Fock: Sehr gerne bin auch ich an Deiner Veröffentlichung interessiert.

    Ganz im Gegenteil zu, Zitat: "Diese respektlosen Kritiker sind Zwerge auf den Schultern des Giganten Luhmanns, ohne sich dessen bewusst zu sein." Was ja noch relativ freundlich formuliert ist. Aber lesen muß man besagte Kritiker ja nicht, denn auch sie schmoren ja nur im eigenen Saft, wenn ich Luhmann da richtig verstehe.

    Dirk Baecker sagt übrigens zu/über Luhmann, daß er 1. der Moderne ein Denkmal gesetzt hat, wenn wir uns wahrscheinlich auch auf dem Weg in eine nächste "Gesellschaft" befinden und 2. auf die Frage, ob Luhmann für die Öffentlichkeit tauge: hauptsächlich sei Luhmann ja ein Soziologe gewesen, aber nach Luhmann´s eigener Aussage könne man ihn immer dann zu Rate ziehen, wenn alles andere nicht mehr hilft.

    Sowas gefällt mir. 😉

    Viele Grüße
    rudy

  • #41
    rudy

    … wollte ich noch nachliefern ….
    http://www.radiobremen.de/mediathek/audio45996-popup.html

    Grüße
    rudy

  • #42
    Walter Stach

    Lusru, Fock, rudy
    Ihre Beiträge könnten dazu beitragen, daß "man" sich über den -relativ kleinen?- Kreis fachwissenschaftlicher Interessierter und Involvierter hinaus mit Luhmann beschäftigt -‚mal wieder und gründlicher als bisher?
    Ich freue mich auch deshalb, Ihre Beiträge hier lesen zu können.

  • #43
    Lusru

    @rudy
    Danke für die "Nachlieferung" des Links
    http://www.radiobremen.de/mediathek/audio45996-popup.html

    Der dort Herrn Luhmann auf hohem wissenschaftlichen Niveau und mit süffisanter Intelligenz interwievende Medienwissenschaftler, Philosoph und Hochschullehrer Prof. Dr. Wolfgang Hagen ist einfach ein Ass, sowohl was die Medienwissenschaft, deren Philosophische Einordnung und entlockende Gesprächsführung zum Selbswiderspruch des Luhmann angeht.
    Pausenlos wird vorgeführt, wie Luhmann sich in seiner eigenen "Konstruktivität" verstrickt und eigene zuvor geäusserte Vorstellungen in ihrer Widersinnigkeit (dabei selbst auch im Gespräch nicht erkennend) selbst widerlegt.
    Typisches Beispiel:
    Die Stelle im ersten Drittel des Gespräches, an der Luhmann de facto nicht umhinkommt, zu zugeben, dass er nicht (mehr) "an dieser Welt teilnimmt", weil er keinen eigenen Fernseher habe … (nach seinen zuvor selbst geäusserten Massstäben zur Nutzung von TV). Allerdings masst er sich dennoch an, "für die Gesellschaft" eine "soziale Systemtheorie" aufzuschreiben, in der es nicht um Menschen geht, sondern nur um Kommunikationen – ohne dar zu stellen, dass es eigentlich nicht um Kommunikation sondern um Information gehen muss und Kommunikation nur das technische Hilfsmittel ist
    (Luhmann: Ich habe da jetzt das Problem verloren …).
    Rundum:
    ein peinliches Sammelsurium, das Herr Luhmann abstottert, das nur dank der enorm fachlichen und dennoch feinfühligen aber zügigen Gesprächsführungskunst des Herrn Hagen nicht als "gehobenes Konsternierungsdokument" ausartet:

    "gibt es eine Realität?
    Anwort Luhmann: Nein.
    Gibt es eine Realität der Kunst?
    Luhmann: Ja, spiralförmig …"

    "Wo kommt die Triebkraft für Evolution her?
    Luhmann: das kommt, aus dem System"
    (obwohl es doch laut L. keine Realität gibt, also gar nichts aus nichts kommen kann …)

    Luhmann: "… ich weiss nicht, ob jemand Interesse daran hat, in Afrika Demokratie zu haben …"
    "Kann Ihre (System)Theorie irgendeine Aussage zum Werden und Zukunft der Gesellschaft machen?
    Luhmann: Hm, hm, ich glaube nicht …"

    "Woher kommen all ihre Bücher mit diesen Theorien, aus der Verzettelung ihrer Überlegungen und Gedanken – Zettelkasten? Wenn Sie lesen, verzetteln Sie sich sofort?"
    Luhmann: Ja, deshalb dauert das Lesen bei mir sehr lange…"
    mit vielen ironischen und daher entblätternden "Unterfragen" des Gesprächsführers, wie:
    "Sie schreiben mit der Hand oder mit der Schreibmaschine?
    Luhmann: Mit der Schreibmaschine",
    also einem absolut real existierenden Gegenstand (wie die Zettel), obwohl doch laut Luhmann eine Realität nicht existiert …

    Vergessen wir diese Wollknäuel wirrer Erklärungen, es lohnt nicht.
    Dennoch:
    Danke @rudy für diese tolle Ergänzung, hatte seinerzeit bereits das Gespräch auf Radio Bremen verfolgt und laut gelacht und die Brisanz des äusserst rücksichtsvollen Interwivers bestaunt.
    Schade, dass zehn Jahre danach das Gespräch nicht wiederholt werden kann, was wäre das für ein Event.

  • #44
    rudy

    @Lusru

    bitte, gern geschehen.

    Deinen Kommentar habe ich "angelesen" (so die ersten 20 Sätze…) und dann wegen Unergiebigkeit abgebrochen. Mehr geht einfach nicht.

    Ich kann Dir locker widersprechen, weil ich Luhmann verstehe in seinen Antworten. Das Problem ist ja, wenn jemand diesen Blickwinkel nicht hinbekommt (der Interviewpartner versteht Luhmann nicht), was will man da antworten? Er versteht es halt nicht. Das ist wie bei Dir. Ich halte Dich schlicht und ergreifend für einen waschechten Materialist (Ganzheit, Realität etc.). Hier ist ja eine Luhmann-freunliche Diskussion. Aber das kannst Du nicht akzeptieren. Ich frage mich nur, was Du davon hast hier wie ein Elefant im Porzelanladen, respektive wie ein zeitgenössischer linker Aktivist, respektive wie ein Zeuge Jehovas oder schlimmeres, Dich aufzuführen. Zu dem linken Aktivist gelange ich aufgrund Deiner provozieren langen Artikel. Ich glaube nicht, daß hier Pawlowsche Hunde lesen und so oft Du Namen oder Konzepte oder Begriffe bringst, das geht an Luhmann und demjenigen, der an Luhmann interesse hat, komplett vorbei. Was kann man daran nicht verstehen und akzeptieren und tolerieren. Woher weißt Du, warum sich jemand mit Luhmann beschäftigt? Vielleicht ist es eine Krankenschwester, die wenig verdient, und daher sich Bücher von Luhmann kauft (kosten ja nicht viel) um etwas über die Welt kennenzulernen. Der Appetit kommt bekanntlich BEIM Essen. Und so kann man nicht ausschliessen, daß die geplagte Krankenschwester nach einiger Zeit auch auf andere Autoren bzw. Denker aufmerksam wird, wie z.B. Dirk Baekcer oder Norbert Bolz oder Heidegger oder Robert Spaemann etc. etc.

    Wahrscheinlich bist Du Habermasianer und kommst aus der Frankfurter Schule. Weil nur das kann Deine Impertinenz erklären. Darüber hinaus erinnert mich Dein Verhalten an die Stasi-Methode aus der ehemaligen DDR, weil deren Auftrag lautet Zersetzung! (Google – siehe Richtlinie 1/76). Ich habe die Zersetzung immer mit sog. "kritischem Diskurs" gleich gesetzt. Beide verfolgen das gleiche Ziel. Nicht Wissenschaft, Toleranz, das bessere Argument, Logik sondern inhaltsleere Behauptungen und den "Gegner", um nicht zu sagen den (Klassen-)Freind mundtot zu machen.

    Ein Wissenschaftler bist Du nicht. Und wenn widererwarten doch, so wirst Du meine dezidierte Kritik wohlwollend ertragen (linke sind immer auch Masochisten) und ich fände es schade um das verschwendete Steuergeld.

    … wie gesagt, die klimatischen Bedingungen…

    rudy

  • #45
    Lusru

    @rudy
    "nicht alles gelesen, mehr geht nicht …" – meinst du den Luhmann oder mich?
    Nach deinen vorausgegangenen Text glaubte ich, dass du dich in diesem Tonus schon eimal über Luhman-Literatur geäussert hast.
    Ja, bestenfalls Literatur, leicht religiös-konstruktivistisch behaucht, aber fern jeder wissenschaftlichen Behandlung der Themen, mit hohen idealistischen Erwartungen.

    Du darfst dich erkundigen, worin eine wissenschaftliche Betrachtungsweise besteht – und wirst das bei Luhmann nicht finden, wie in jeder Literatur.

    "links"?
    Wie kommst du denn darauf, kann es sein dass du auch nit weist, was links und dafür typisch ist?
    Ich kann mit "rinks" und "lechts" nichts anfangen und benötige das nicht, um über die Strasse des Lebens zu kommen, da diese im Gegensatz zu "rinks" und "lechts" und "konstruktivistisch" immer real ist.
    Nebenher: Der Konstruktivismus ist selbs der Versuch von "Linken", sich aus dem Nichtverstehen des Universums zu erheben … (lies mal nach, wer zuerst …)
    Genau betrachtet ist der Konstruktivismus (im Besonderen des Herrn Luhmann) nicht Wissenschaft, sondern nur so angemalte Religion, eine Form von idealistischer Glaubenslehre.
    "Materialist"?
    Ja! Treffer, da hast du auch mal getroffen bei deinen Vermutungen.
    Die materialistische und daher realistisch geprägte Betrachtungsweise ist die bisher einzige, der sich die Wissenschaft bedienen kann, um zu wissenschaftlich nachweisbaren Erkenntnissen zu gelangen.
    Und "Elefant im Porzellanladen"? Wusste nicht und habe an deinen Kommentaren auch bishierher nicht erkennen können, dass du dich nicht aus wissenschaftlicher Interesse sondern aus mimosenhafter religiöser Anbetung mit Luhmann beschäftigst und dabei sogar zugibst, dass du ihn doch gar nicht so verstanden hast- das ist jedoch bei Luhmann eben so: Entweder du glaubst (ohne zu wissen) oder du verzweifelst an seiner Wirrungen.
    Wer mit Luhmann in der Tasche und im Kopf im Netz spazieren geht, sollte stets einen Schal und einen Regenschirm bei sich tragen, zumal, was Sie wohl noch nicht wissen, ein blog keine Filterblase der Apollogeten sondern der Versuch des Gedankenaustausches ist – oder anderenfalls eben kein blog sondern ein Religionsbuch zum nur mitsingen.
    Und "Zersetzung" beginnt mit der "Setzung": Man setzt Zeichen, Flaggen und Sichten, um für andere erkennbar und so diskurswürdig zu werden, und nicht um die Zeichen und Flaggen anderer zu "ZERsetzen" – da hast du sicher eine totalitäre Sicht auf Ansichten anderer,.
    Und ja, das ging wohl Stasileuten auch so …, da teile ich deine Sicht, zumal diese Leute auch einen Konstruktivismus zu vertreten hatten – den ihrigen, von keinem verstanden, hohl und totalitär – was mich immer wieder gegen alles ähnlich Daherkommende aufbringt …
    Wenn ich Dir das mitgeben darf:
    Keine Erkenntnis kann auf die sofortige Skepsis und Zweifel daran verzichten, kann ohne "kritischen Diskurs" von Bestand bleiben, dieser Mangel ist es, der bei Luhmann die Fragwürdigkeit aufwirft und seine Sichten und Erfindungen so zum Hinterfragen auffordert.
    Und "Frankfurter Schule" – das Monster aus dem vorigen Jahrhundert?
    Zumindest war dort die grundsätzliche Skepsis und das Verlangen nach "kritischen Diskurs" involviert …
    Nein, wenn du meinst, bei Luhmann wäre da "etwas über die Welt" zu erfahren, dann tust du mir leid.
    Der Mann hat sich fast alle Jahre seines literarischen Schaffens laut eigener Aussage (bei Radio Bremen!) "von der Welt" verabschiedet, wusste also zum Zeitpunkt des Radiogespräches mit ihm schon seit Jahrzehnten nicht mehr, wie "die Welt" aussieht …
    Und ja, "der Appertit kommt beim Essen", falls dir mein "Gericht" zu sperrig ist, so versuche es einfach noch einmal mit dem Radiogespräch, das Prof. Hagen mit Herrn Luhmann führte, aber VOLLSTÄNDIG und mit KLAREM Kopf !
    Und falls dir das gegeben ist, achte mal auf die feine Ironie, die äusserst rücksichtsvoll fast satirisch Herausforderung, mit der Der Prof. Hagen dem Herrn Luhmann für die Hörer desen Widersprüchlichkeiten enlockt, dieser sich selbst nicht ahnend blamiert.
    Nicht wieder mittendrin aufhören!

  • #46
    Lusru

    Um von meiner Person und meinen "subjektiven Leidenschaften weg zu kommen, hier die Antwort anderer auf "Systemtheorie Luhmanns":

    Systemtheorie
    → Hauptartikel: Systemtheorie

    Dies ist eine empirische Anwendung. Man versucht (lebende, soziale) Systeme zu beschreiben, die selbst-referentiell sein sollen. Der Begriff kann im systemtheoretischen Zusammenhang mit dem der Autopoiesis betrachtet werden.

    Selbstbezügliche Systeme stabilisieren sich auf sich selbst und schließen sich darin von ihrer Umwelt ab. Dadurch gewinnen sie Beständigkeit und ermöglichen Systembildung und Identität. Selbstreferenzielle Systeme sind „operational geschlossen“; in ihren Prozessen beziehen sie sich nur auf sich selbst und greifen nicht in ihre Umwelt hinaus.
    Sie reagieren nur noch auf Veränderungen in ihrem eigenen System. Die Ressourcenschöpfung ist unabhängig davon zu betrachten.

    Politik
    In der politischen Wissenschaft und Verfassungslehre nennt man selbstreferentiell ein politisches System, das die Bedingungen seiner Fortexistenz ständig aus sich selbst reproduziert.
    Eine offene Gesellschaft ist nicht möglich,
    sobald Machteliten nur noch ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten gehorchen.
    In der Soziologie sieht man Selbstreferentialität als ein Merkmal des Parteienstaates.[1][2]
    Der Bundesverfassungsrichter Peter M. Huber warnte, „dass das Wahlrecht, die Ausgestaltung der Politikfinanzierung, das Fehlen direkter Demokratie auf Bundesebene sowie die Organisationsstrukturen der politischen Parteien die Selbstreferentialität des politischen Systems begünstigen und die Sprachlosigkeit zwischen Bürgern und Politik verstärken.“[3]
    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstreferenzialit%C3%A4t

    Noch Fragen
    über die "Nützlichkeit" und "Sinnhaftigkeit" der Luhmannschen "Systemtheorie"??

  • #47
    Walter Stach

    Lusru, Rudy,
    macht ‚mal so weiter!
    Der Disput beflügelt das Nachdenken über Luhmann, mit welchen Ergebnissen auch immer. Zumindest wird so "jedermann" mitbekommen, daß es den Philosophen Luhmann gab, daß "man" sich auch heute noch mit ihm befasst, befassen kann und daß es eine Herausforderung ist, sich mit ihm, mit seiner Gedankenwelt auseinanderzusetzen. Und solche Herausforderung sind um ihrer selbst Willen wünschenswert!

    Ich kann als "Habermas-Fan" nicht nachvollziehen, warum mir wegen dieses "Fan-Seins" die Luhmannschen-Gedankenwelt unbegreiflich zu sein, mir fremd/befremdlich zu sein hätte.

    Zudem, so meine ich, daß es zumindest nicht abwegig ist, sich gerade deshalb mit der Gedankenwelt eines Philosophen zu befassen, weil der von sich sagte, er habe sich "von der Welt verabschiedet hat"; im Gegenteil.Denn so hätte der Philosoph für sich , für seine Gedankenwelt eine Perspektive eröffnet, die eine ungewöhnliche und damit für mich besonders interessanter sein kann.
    Zudem , so scheint mir, sind in einem philosophischen Disput Nützlichkeits- und Sinnhaftigkeitserwägungen grundsätzlich kritisch zu hinterfragen.
    Und wenn "trotzdem so "erwogen wird", ist stets zu bedenken, daß Fragen nach der Nützlichkeit und der Sinnhafigkeit immer bezogen sind auf "etwas Bestimmtes" -auf ein Objekt, auf ein Subjekt, auf Subjekte oder auf Utopien, Visionen, politische Ideale, konkrete politische Ziele, abhängig von Raum und Zeit, vom Standpunkt des Betrachters, dh., Nützlichkeits -und Sinnhaftigkeitserwägungen sind stets(!) anzustellen im Bewußtsein ihrer Relativität.

  • #48
    Ines C.

    "Kommunikation ist unwahrscheinlich" (eine von Luhmanns Kernthesen) haben Sie allerdings mit Ihren Posts bestätigt, lieber Lusru.
    Widersprechen muss ich Ihnen, wenn Sie sein System als "Religion" deuten. Ich versteh ihn als einen der un-religiösesten Denker, denen ich begegnet bin. (Religion ist meine Baustelle, sowohl akademisch wie praktisch). Spannend dazu ist sein Austausch mit dem Theologen Michael Welker.
    Die Dysfunktionalität der Politik scheint mir nicht in ihrer Selbstreferentialität zu liegen, sondern in ihrer Kontrollillusion. Mir hat seine Beschreibung der Gesellschaft als ausdifferenziert dabei geholfen, zu verstehen, warum "Vernunft" keine Kategorie im politischen System ist. Die Erfahrung hätte mich sonst echt mutlos gemacht.
    Herzlichen Glückwunsch noch an die Ruhrbarone, die einen solchen Austausch wie hier seit 10 Jahren möglich machen: wenn es Euch nicht gäbe, müsste man Euch glatt erfinden.

  • #49
    Lusru

    @Walter Stach
    "… daß es eine Herausforderung ist, sich mit ihm, mit seiner Gedankenwelt auseinanderzusetzen. Und solche Herausforderung sind um ihrer selbst Willen wünschenswert!"
    Richtig, sofern grundsätzlich JEDE derartige Herausforderung wünschenswert ist, will sagen, dgl. gilt natürlich auch in entgegengesetzter Richtung, die diese Gedankenwelt in den Bereich des Nonsens verweist.
    Die Beschäftigung mit Luhmann und seinen menschenbefreiten teils geschlossenen Systemen von Kommunikationen hat nichts mit Habermaas ja oder nein zu tun, sondern einzig mit der Frage: Gibt es (z.B. auch) soziale Systeme, die "operativ geschlossen" existieren oder ist auch das nur eine virtuelle Vorstellung von Konstruktivisten, also fern jeder Wissenschaft.
    Die Frage der "Geschlossenen" Systeme / Gesellschaften hat m.E. Popper ausreichend philosophisch erörtert: Sie sind stets zum Untergang verdammt, da ihnen entweder der systembedingte und daher permanente AUSTAUSCH von Masse, Energie UND Information fehlt (input wie output!) oder eine Trennung dieser systemwesentlichen EINHEIT des gtanzheitlichen Austausches dieser drei Komponenten (gedanklich oder praktisch) erzwungen wurde (Luhmann!).
    Es geht also bei Kritik an Luhmann nicht um Details, sondern um die grundsätzlich falschen Denkansätze für gesellschafts (und alle anderen) Systeme, weil die prinzipielle Existenz- und Daseinsbedingungen von SYSTEM völlig ignoriert werden, also z.B. Luhmann ein nur ganzheitlich (!) existenzfähiges soziales System (Mensch, Gruppe, Gesellschaft als biologisches wie soziales System) nicht als solches erkannt und berücksichtigt hat. Damit sind seine weiterführenden Überlegungen Kaffeesatzleserei weil ohne sozialer Relevanz.
    Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, dass eine sich als Philosoph fühlende Person "für seine Gedankenwelt eine Perspektive eröffnet, die eine ungewöhnliche und damit für mich besonders interessanter sein kann.".
    Sehr wohl ist etwas dagegen einzuwenden, dass eine auf derartig virrtuellen "freien" Geistesflügen beruhende Theorie sich anmasst, "DIE" "Soziale Systemtheorie zu sein, die auch noch an Universitäten etc. "gelehrt" wird, weil dann Schaden entsteht, gesellschaftlicher für Demokratie und Offenheit einer Gesellschaft (siehe mein Zitat aus der Wikipedia in #45 – Verhinderung demokratischer Offenheiten und Politik).
    Und ja:
    "Zudem , so scheint mir, sind in einem philosophischen Disput Nützlichkeits- und Sinnhaftigkeitserwägungen grundsätzlich kritisch zu hinterfragen.", besser: einfach zu unterlassen oder hintenan zu stellen!
    Nur, wenn es um eine, besser "die" "Soziale Systemtheorie" geht, die Völkerstämmen politische und soziale Handlungsrichtwerte auf den Weg geben will, gilt das nicht mehr, da ist Schluss mit lustig, da eine solche "Theorie" ausschliesslich ihre "Nützlichkeit" dokumentieren will, ob nun mit der Zielrichtung, den Parteienstaat von DEmokratischem (offenen) Verhalten zu befreien und zu übermauern oder in naiver Ahnungslosigkeit, dass das auf diesem Weg die Folge sein muss, sei dahingestellt, jedoch nicht mehr nur als "philosophische Wahrheitssuche" eines Einzelnen zu betrachten.
    In jedem "philosophischen Disput " ist das alles erlaubt, nur nicht in dem, der allen anderen Ansichten fast totalitär die politischen (falschen) Handlungsmuster und Betrachtungsweisen vorgen will mit so zentralen Lehr-Konstruktionen, die sich von allen realen gesellschaftlichen (sozialen!) Fakten lösen möchte.
    Denn:
    "Und wenn "trotzdem so "erwogen wird", ist stets zu bedenken, daß Fragen nach der Nützlichkeit und der Sinnhafigkeit immer bezogen sind auf "etwas Bestimmtes" -auf ein Objekt, auf ein Subjekt, auf Subjekte oder auf Utopien, Visionen, politische Ideale, konkrete politische Ziele, abhängig von Raum und Zeit, vom Standpunkt des Betrachters, dh., Nützlichkeits -und Sinnhaftigkeitserwägungen sind stets(!) anzustellen im Bewußtsein ihrer Relativität."
    Und wer dazu mit "Systemen" hantieren möchte, darf sich in der wissenschaftlich erarbeiteten "Allgemeinen Systemtheorie" des Prof. Ludwig von Bertalanffy (auch von Prof. Ropohl bestens in deutsch dargestellt) kundig machen, wann denn überhaupt ein System wie existiert, "lebt" und sterben muss, was System ist – Das hat Luhmann offensichtlich verbummelt.

  • #50
    Lusru

    @Ines #48
    Die entscheidende Frage ist, WER WAS unter Kommunikation versteht.
    Einige Kybernisten des vorigen Jahrhunderts (darunter auch zeitweise "radikal-konstruktivistisch" angehauchte), so auch ein gewisser Shannon, haben sich zunächst dieser Entität aus (anscheinend) rein technisch dominierter Betrachtungsweise bemächtigt und diesen VORGANG (etwas anderes ist Kommunikation nicht) zur Dominanz ihrer (!) Kybernetik erhoben. Andere berühmte Systemwissenschaftler, z.B. v.Bertalanffy, haben auf das Primat der Information verwiesen.
    Einfach:
    Wenn ich die Schiene und die Lok zum Wesen des Transports mache, orientiert sich niemand mehr auf den Inhalt, die Fahrgäste …
    Das wurde einseitig excessiv sportiv betrieben, so dass sich Shannon schliesslich veranlasst sah, sich eindeutig selbst davon zu distanzieren, er habe eine "Informationstheorie" entworfen, denn "das sei NUR eine KOMMUNIKATIONSTHEORIE, und für den Entwurf einer INFORMATIONSTHEORIE sei noch sehr viel Arbeit erforderlich, z,B. WAS ist INFORMATION …"
    doch Leute wie Luhmann und andere haben das bis heute nicht verstanden, was dieser kluge Mensch da schützend über seine Erkenntnisse verbreitete.
    Die Kommunikation ist der Vorgang, mit dem die Substanz, die INFORMATION (die "Ladung") befördert wird, ist also nur die TECHNISCHE Verbindung zwischen Informationssendern und Empfängern, was bestimte Verhältnisse voraussetzt.
    Wenn nun der Herr Luhmann in Verkenntnis der Information sich der Kommunikation zu wendet und diese (als rein technischer Verbindungsprozess) an die Stelle des nur ganzheitlich existenzfähigen biologisch-sozialen Systems Mensch setzt, ist bei ihm nicht nur einiges durcheinandergepurzelt, wie das bei Konstruktivisten eben gern mal "als "Selbstrefenz"?) zu betrachten ist.
    Luhmann kann INFORMATION nicht erklären, an keiner Stelle, aber schwadroniert dazu.
    So bezeichne ich die Luhmännschen Konstrukte nicht als Religion, sondern stelle fest, sie wurden / werden von ihm und seinen Fans religiös betrieben, also völlig fern jeder Wissenschaftlichkeit und realistischer Überprüfbarkeit.
    Das haben auch die Apollogeten des "realsozialistischen Sozialismus" und deren "Marxismus-Leninismus"-Konstrukten so betrieben: wie religiös, ohne Fundamente und sich dabei mehr von ihren Apologeten entfernt, als je erwartet. Dazu haben sie den seinerzeit in Europa führenden Kybernetik-Wissenschaftler Georg Klaus (DDR) aus dem wissenschaftlichen Verkehr gezogen, weil erkannt wurde, dass seine Forschungen auf das Primat einer "offenen Gesellschaft" hinaus lief …
    Auch bei Theologen und (echten) Marxisten betriebene Wissenschaft erleben wir diese oft als "unreligiös" betrieben, nach Kriterien der Wissenschaft, was bei Luhmann fehlt – Technokratie ist keine Wissenschaft.
    Aus einer Technokratie des eigenen Denkens ("Der Zettelkasten DENKT für mich") ist nun mal leider keine Wissenschaft möglich, bestenfalls Verbalprodukte in religiös geschubsten Duktus.
    Wenn Sie, liebe Ines nun in der Religion fachlich zu Hause sind, werden Sie viel von diesen Kriterien verstehen, so wie ich im Atheismus "zu Hause" bin und sehr wohl verstanden habe, warum es Religion gibt, geben sollte, welche meist vorteilhafte soziale Kraft sich dort findet, warum jedoch Religion nichts mit Wissenschaft zu tun haben kann, hat, und das allgemein so geachtet wird, als ein wesentliches Argument gesellschaftlicher VERNUNFT – die Triebkraft für jedes politische Handeln, sofern sie dabei als systemische EMERGENZ der Ganzheit, des "Systems" Gesellschaft auftritt und sich entfalten kann.
    Allerdings gegen die systemischen Grundprinzipien, die den Luhmann-Konstrukten so ab gehen, ist Vernunft in der Tat verlorene politische Liebesmüh, falls Sie das unerkannt mit Ihren Ausführungen zur "Selbstreferenz der Politik", die Luhmann de facto versucht als Normalität zu begründen, gemeint haben.

  • #51
  • #52
    Lusru

    Wissen ist Macht, also her damit:
    Der Unterschied einer wissenschaftlichen Erforschung von Lebewesen / Systeme und Gesellschaft, deren Systemhaftigkeit / Ganzheitlichkeit im Gegensatz zu technokratisch-empirischen Konstruktionen (die stets subjektiver Art sind) wird schnell erkennbar, wenn mann die ersten beiden Seiten hier liest:

    https://books.google.de/books?id=us-dBgAAQBAJ&pg=PR5&lpg=PR5&dq=biophysik+des+flie%C3%9Fgleichgewichts&source=bl&ots=Bcv6pHV_Bz&sig=faNcf8zr_hXwNXIQTadhxr-1C5U&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjApMTw5o7YAhUQ5qQKHaomBAoQ6AEIjwEwCQ#v=onepage&q=biophysik%20des%20flie%C3%9Fgleichgewichts&f=false

    Seit den 30iger Jahren des vorigen Jahrhunderts ist erkannt, dass, jede soziale Entität, wie z.B. Mensch, nur dann existiert, wenn sie als ganzheitliche bio-soziale, sprich biophysikalisch-soziale Einheit (System) sich fortwährend erhält. Dazu erforschte v. Bertalanffy die Bedingungen, und zwar so, wie das in der Wissenschaft usus und Bedingung ist. Man vergleiche so entstandene "Allgemeine (auch soziale!) Systemtheorie" mit der vom Luhmann, die er "Soziale Systemtheorie" nannte…

  • #53
    Lusru

    @Ines / Michael Welker:
    nochmal: Wissen ist Macht …
    "Nachdem Niklas Luhmann seine Lesergemeinde mit Büchern über „Die Wirtschaft der Gesellschaft“ und „Die Wissenschaft der Gesellschaft“ in Atem gehalten hat, ist absehbar, dass in nicht zu ferner Zukunft unter anderem Bände über „Das Recht der Gesellschaft“ und „Die Religion der Gesellschaft“ zu erwarten stehen.
    Der Aufsatz
    „Religion und Gesellschaft“
    konnte denjenigen, denen Luhmanns Arbeits- und Publikationsweise nicht ganz fremd ist, wie ein Versuchsballon in einem Projekt erscheinen, das das Sichtgerät auf den „Code der Religion“ zu richten nötigt. "
    (aus
    http://michael-welker.com/de/1991/61-niklas-luhmanns-religion-der-gesellschaft/ )
    Sieh mal an …
    Was für ein sympatischer (wissenschaftlich sehender) Beobachter des Herrn Luhmann, der Herr Welker

  • #54
    Lusru

    @Ines
    "Die Dysfunktionalität der Politik scheint mir nicht in ihrer Selbstreferentialität zu liegen, sondern in ihrer Kontrollillusion. "
    Wohl kaum, vielmehr ist die "Kontrollillusion" das direkte "Produkt" dieser so heftig gepflegten Selbstreferentialität, die als Ersatz für fehlende reale systemische Gesellschafts-Handlungswiesen (Demokratie – s.o.) sich als Bodensatz der Selbstreferentialität ausfällt und nicht mehr zu beseitigen ist in geschlossen aufgefassten Systemen.
    Erst recht nicht in zerrissenen (Nicht- mehr-)Ganzheiten wie "operational geschlossenen Sytemen", z.B. des Herrn Luhmann

  • #55
    rudy

    Leben heißt Probleme lösen.

    Das gilt jedenfalls für uns Menschen und diese Kernthese ist Teil der Erfahrung die ich in meinem Leben gemacht habe. Álso, auf diese einfache Formel bringe ich die Dinge immer dann, wenn es irgendwo nicht weitergeht.

    Wo ist also das Problem?

    Das Luhmann Widerspruch erfahren hat, daß ist ersten nicht neu und zweitens, wenn man mal die normale fachliche Kritik von beliebigen Denkern, die sich mit Spezialthemen befassen, ausblendet, dann könnte man, wenn man die letzten 30-40 Jahre intellektuell ein wenig beobachtet hat, eine (will mal sagen) nicht ganz faire Ablehnung, vielleicht sogar Verachtung Luhmanns beobachten, die sich möglicherweise zu einem Problem verdichten läßt, daß man sich unwillkürlich fragen muß, was dahintersteckt.

    Das nehme ich mal als Ausgangspunkt, als beachtlichen Hintergrund, wenn in Diskussionen zu Luhmann, einseitige konstante Angriffe erfolgen, zumal es in der Kritik keine Problemsstellung zu erkennen gibt, wie hier auf dieser Seite, wo Luhmann ja ganz explizit als Thema gesetzt ist. Ich komme darauf später noch einmal zurück.

    Die Frage wäre dann also erstmal, aus welcher Richtung ein Angriff kommt? Es gilt also zunächst zu unterscheiden, ob jemand aus rein persönlichen Gründen, wie Verständnisdifferenzen oder zu geringer Reifegrad oder ähnliches, Schwierigkeiten mit dem "Weltraum Luhmann" hat oder ob Angriffe, ich sag mal, "ideologisch intendiert" sind. Wie gesagt, das Thema Luhmann ist hier explizit gesetzt, d.h. der Vorwurf einer wie auch immer gearteten "religiösen Überhöhung" des Mannes oder eine etwaige kultige Verehrung sollte eigentlich ad Akta gelegt werden können, weil wir uns hier mit Luhmann beschäftigen wollen. Das kann ich mir bei Luhmann sowieso nur schwer vorstellen, weil er ein derartig breites Spektrum aufdröselt, daß man um einen "ganzheitlichen Weltbezug", inklusive möglicherweise sämtlicher Denker der Gegenwart und der Vergangenheit, nur sehr schwer herumkommt, diese mindestens ins Kalkül ziehen muß. Man braucht ein gehöriges Vorwissen, oft schon als gnadenlose Voraussetzung, um den Ausführungen Luhmanns überhaupt folgen zu können. Das sich im Verlaufe der Auseinandersetzung eine gewisse Verehrung dieser Koryphäe Luhmann (Die Koryphäe (griechisch κορυφή koryphé, deutsch ‚Gipfel, Scheitel‘) bezeichnete ursprünglich‚ jemanden, der an der Spitze steht‘ oder einen ‚Anführer‘.) ergeben kann, halte ich durchaus für möglich und angemessen. Das würde natürlich für jede andere Person, mit vergleichbarem Leistungsrepertoire ganz genauso gelten. Keine Frage!

    Gehe ich mal die Einwände der Reihe nach durch:

    A. fachliche Einwände: sind das Tagesgeschäft von Experten. Die tun nichts anderes und haben ganz andere Möglichkeiten, z.B. Publikationen etc. Das würde ich mal, vielleicht nicht vollständig, aber doch weitgehend auf dieser Seite ausklammern wollen.

    B. persönliche Gründe: Verständnisdifferenzen kommen in den unterschiedlichsten Verianten vor, sind normal und sollten eine Diskussion bestimmen.

    Mit dem perönlichen Reifegrad ist es etwas defiziler.

    Die Auszeichnung "mangelnder persönlicher Reifegrad" greift jedenfalls dann nicht vorwurfsvoll, i.d.S. wie man bspw. von einem Jugendlichen ohne Abitur schlechterdings nicht verlangen kann, einer solchen Auseinandersetzung gewachsen zu sein. Bei genügend großem Interesse können diese Personen ermuntert und unterstützt werden, bis sie mithalten können, wenn sie wollen. Das erfordert Zeit und geduldigen Fleiß. Im übrigen hat das nichts mit dem Alter zu tun. Ich glaube, nur der geringste Anteil der Bevölkerung, kann überhaupt mit solchen hochgeistigen Themen etwas anfangen. Das ist dann aber deswegen interessant, weil es nur wenige adäquate Gesprächspartner überhaupt gibt und könnte auch als Wink mit dem Zaunpfahl verstanden werden, daß es die fehlende Routine (!) mit sich bringt, sich mitunter durch diesen Wust an Vorüberlegungen durchzuwühlen, um dann möglicherweise eines Tages eine gepflegte Diskussionsrunde und -gruppe erhalten zu können. Das würde ich mir durchaus wünschen.

    Es gibt allerdings auch Personen, die sich irgendwo punktuell festbeissen. Wenn man dann zusätzlich noch eine fehlende Reife unterstellt, daraus einen Vorwurf kreiert, dann kann das als Gegenschlag, mit beabsichtigter Wirkung, gegen einen wie immer gearteten Angriff gewertet werden, was durchaus berechtigt sein kann, wenn man sich einfach nur überlegt, daß die meisten Diskussionsteilnehmer und zwar jeder einzelne, nicht die Person Luhmann selbst ist. Luhmann kann sich nicht selbst verteidigen, da er nicht mehr lebt. Viele Angriffe sind deshalb schon von hause aus unsachlich, weil sie an die falsche Adresse gerichtet sind. Die Diskussionsteilnehmer aber sind ganz unterschiedlich in das Thema involviert. Ich z.B. habe streckenweise überhaupt keine Zeit, mit geringfügigen Ausnahmen, wie jetzt gerade, da ich mir die Zeit dafür einfach nehme, weil es mich auch interessiern könnte, mal wieder gepflegt Anregungen auszutauschen. Wenn´s denn gepflegt sei?

    Den Punkt mit der fehlenden Reife i.V.m. Einseitigkeit und wenn es rein persönlich intendiert ist, läßt sich m.E. nur dadurch lösen, daß der Angreifer sich woanders eine geeignetere Gruppe suchen sollte oder diese Seite komplett eingestellt wird. Das ist jedenfalls meine Haltung dazu. Um es noch einmal zu betonen, hier ist das Thema Luhmann explizit gesetzt. Wie unfair kann es da sein, das kippen der Runde zu provozieren? Das wäre ungefähr so, wie wenn jemand von Adidas verlangen würde, Lutscher zu produzieren. Völlig abwegig. Aber wundern würde mich selbst das nicht.

    C. Ideologische Intention: Dies ist sicherlich der schwierigste und schwerwiegendste und der unterschwelligste Punkt.

    Ich versuche mal, das Problem folgendermaßen anzupacken, wobei ich dabei streckenweise bewußt spekulativ vorgehe. Einmal kann ich es nicht beweisen, dazu fehlen mir die Mittel und die Zeit und zum anderen, um das Problem zu begreifen, glaube ich, ist es besser, das Problem grobstrichartig zu zeichnen, als sich in Details zu verzetteln.

    Ich glaube, daß die Gesellschaft insgesamt, also nicht nur die Intelektuellen, in der Zeit der Monarchien Europa´s bis 1918, den von Luhmann vorgestellten Begriff des "radikalen Konstruktivismus" geistig ausgelebt hat (als Normalität), ohne den Begriff dafür zu kennen/zu haben. Der Begriff "radikaler Konstruktivismus" wird bei Luhmann prägnant definiert in dem Text: Erkenntnis als Konstruktion. (später mehr dazu). Wien war um die Jahrhundertwende (1900) das geistige Zentrum Europas. Und wer sich eine Vorstellung davon machen möchte, der recherchiert gerne einmal die zahlreichen Namen von Persönlichkeiten dieser Zeit, aus allen Bereichen. Man könnte den Begriff "radikaler Konstruktivismus" als geistigen Individualismus verstehen, wobei der Einzelmensch vielmehr eine Rolle spielte, schon im Denken, tief verankert. Die ersten Auffälligkeiten habe ich durch meine Großeltern erlebt (mein Opa z.B. 1899 geboren), die eine ganz andere Lebensauffassung hatten, als schon meine Eltern. Das Drama der Deutschen Katastrophe wird geläufig mit der Anzahl von Toten identifiziert. Dabei ist der Schaden, nicht nur in Toten zu messen, sondern das damals ein großer Teil des geistigen Lebens dezimiert wurde. Auch die geflüchteten waren weg. Was haben die Menschen nach dem Krieg gemacht? Die meisten waren mit dem Wiederaufbau, also praktisch, beschäftigt. In dieser Zeit entstand die sog. Frankfurter Schule, quasi hinterrücks. Deren Themenschwerpunkte waren insbesondere auch die Soziologie. Sie hatten komplett frei Bahn, normale Menschen hat das Thema nicht interessiert. Dann kamen die ´68er und der Marsch durch die Institutionen. Nicht zu vergessen die maßiven Interventionen von der Seite hinter dem Eiseren Vorhang. Immerhin die Russische Revolution ist 100 Jahre alt und hat von staatsseite her bis 89 gewirkt. Und die Leute sind noch da. Unterm Strich ergibt sich daraus einen mehrere Jahrzehnte dauernder geistiger slow-down.

    Wen verblüfft es eigentlich, wenn daraus eine geistige/intelektuelle Schieflage erwachsen mußte?

    Dazu nur zwei prägnante Belege:
    https://www.youtube.com/watch?v=0l2ZWRqDtZc
    https://www.youtube.com/watch?v=sLONfGSJ1Cw

    Was hat das mit Luhmann zu tun?

    "Einsamkeit ist der Preis der Freiheit" stellt Norbert Bolz fest. Luhmann hat sich relativ zu Beginn seiner Karriere mit Habermas angelegt. (siehe u.a. im Vorwort zu "Die Gesellschaft der Gesellschaft".) Damit war sein Schicksal fast besiegelt. Der Umgang mit Luhmann seit seinen Anfängen lautet Ausgrenzung. Das hat Luhmann offensichtlich nicht geschadet, weil er vermutlich daher mehr in sich gegangen ist und hat seine Soziologie gegen den Mainstream mit sehr viel größerer Tiefenschäfe gebildet. Wenn dann heute jemand sich für Luhmann interessiert und das sind nur ganz wenige Menschen, dann verstehe ich (i.S.v. nachvollziehen) sämtliche einschlägigen Vorbehalte, die herumwabern.

    Und er selbst hat das alles antizipiert und antwortet, z.B.:

    Zitat aus "Erkenntnis als Konstruktion" in: Aufsätze und Reden. Reclam.:
    "Wenn man darauf achtet, wie das Problem der Erkenntnistheorie formuliert ist, kann man in der Tat eine Radikalisierung erkennen. In der Tradition des erkenntnistheoretischen Idealismus ging es um die Frage der Einheit in der Differenz von Erkenntnis und Realgegenstand. Die Frage lautete: wie kann die Erkenntnis einen Gegenstand außerhalb ihrer selbst feststellen? Oder: wie kann sie feststellen, daß etwas unabhängig von ihr existiert, wo doch alles, was immer sie feststellt, schon Erkenntnisleistungen voraussetzt und gar nicht unabhängig von Erkenntnis (das wäre ein Selbstwiderspruch) durch Erkenntnis feststellbar ist? Ob man nun transzendentaltheoretische oder dialektische Problemlösungen bevorzugte, das Problem lautete: wie ist Erkenntnis möglich, obwohl sie keinen von ihr unabhängigen Zugang zur Realität außer ihr hat. Der radikale Konstruktivismus beginnt dagegen mit der empirischen Feststellung: Erkenntnis ist nur möglich, weil sie keinen Zugang zur Realität außer ihr hat. Ein Gehirn beispielsweise kann nur Information erzeugen, weil es umweltindifferent codiert ist, d.h. im rekursiven Netzwerk der eigenen Operationen eingeschlossen operiert. Ebenso müßte man sagen: Kommumkationssysteme (soziale Systeme) können nur deshalb Informationen erzeugen, weil die Umwelt nicht dazwischenredet. Und nach all dem dürfte sich dasselbe auch für den klassischen «Sitz» (Subjekt) der Erkenntnistheorie von selbst verstehen: für das Bewußtsein."

    Fortsetzung folgt (vielleicht).

    rudy

  • #56
    Lusru

    Och rudy,
    nit immer eine "konstruktive" (nicht konstruierte oder konstruktivistische) Kritik und Widerlegung Luhmannscher Ergüsse als "Angriff" bezeichnen. Wir sind hier weder Krieger im Geiste noch des Geistes-Krieger.
    Wer, wie Luhmann, sich anmasst "Erkenntnis als Konstruktion" der (ihm inzwischen schon lange nicht mehr bekannten) Gesellschaft als Lehre von sozialem System anzubieten, muss damit rechnen, quasi direkt herausgefordert zu werden (von welcher Seite auch immer), muss damit rechnen, dass dann jemand dagagen hält mit
    "Konstruktion aus Erkenntnis", da es keine andere (weder ERkenntnis noch Konstruktion) gibt.
    Also der Rat an rudy: nichts ist hier persönlich zu nehmen, kein Angriff findet statt, aber es steht jedem frei, das was hier mit Angriff gemeint ist, sachargumentiert im gleichen Niveau zu widerlegen.
    Das habe ich z.B. bei rudy auch jetzt nicht irgendwo erkennen können.

    Darüber hinaus finde ich Deine Erklärung zum "radikalen Konstruktivismus" hochinteressant:
    so wird es wohl gewesen sein, inzwischen vorbei und nicht mehr "lebbar" mangels ausreichender Argumente und zu vieler eigener Zirkelfummelei als gedankliches "konstruiertes" Kettenkarussel, wie hier:
    "Ein Gehirn beispielsweise kann nur Information erzeugen, weil es ist, d.h. im rekursiven Netzwerk der eigenen Operationen eingeschlossen operiert." …?
    Zunächst:
    Wer das sagt, sollte wissen, dass kein Gehirn "Informationen erzeugen kann" – oder er weiss nicht, was denn INFORMATION ist.
    Information ist nichts anderes als UNTERSCHIED, wahrgenommener.
    Einen Unterschied kann mann wahrnehmen, messen, erkennen, erfassen und dann wird dieser ohne "Erzeugung" zur Information.
    Wir können, wie jede Ganzheit, jedes System, nur UNTERSCHIEDE wahrnehmen, nichts anderes, alles andere ist Redundanz, also evtl. zwar auch Daten, aber keine Information.

    Wer kann UNTERSCHIEDE wahrnehmen? Nur Systeme, Ganzheiten, die sich und anderes beobachten, dazu gezwungen sind oder vergehen.
    Etwas, das UNTERSCHIEDE wahrnehmen kann, ist nie umweltindifferent codiert sondern dadurch das exakte Gegenteil.
    Das eigene Wahrnehmungs- und Erfassungsnetzwerk (System!), dass dies vollziehen kann, ist daher eben nicht in den"eigenen Operationen eingeschlossen" , da es in ständigem Wechsel des Austausches von Material, Energie und Information im Inneren wie nach aussen über offene Schnittstellen operiert, es sei denn, es WIRD (konstruktiv) widernatürlich "operativ geschlossen" – dann kann es das nicht mehr, ist kein lebenserforderlicher Austausch mehr möglich und geht zugrunde.

    Das ist es, was man Luhmann hätte erklären sollen, er hätte halt mehr bei einem Systemwissenschaftler und Vorstreiter der Kybernetik, dem L.v. Bertalanffy, als in seinem Zettelkasten wühlen sollen.
    Eine GANZHEIT ist nicht (unter)teilbar, mal für diesen oder für jenen Zweck, sie wirkt überall als Unteilbarkeit oder ist nicht mehr.
    Luhmann geht nit., führt in die Irre. Punkt.

  • #57
    Helmut Junge

    Stefan Laurin hat 2008 einige Fragen an Niklas Luhmann gestellt, die ihn als Journalisten persönlich interessierten. Die Fragen betrafen sein berufliches Leben. Insofern waren seine Fragen gut gestellt. Ob die Antworten auch gut waren, will ich nicht untersuchen, weil ich mit meinem Kommentar bei dem Punkt bleiben möchte, ob Niklas Luhmann, oder irgendein anderer Philosoph, mir überhaupt etwas zu meinem Leben in dieser Zeit sagen könnte. (Die negativen Unterschwelligkeiten von @Lusru bzgl. des Berufes von Luhmann übergehe ich, weil sie keine Relevanz haben.)
    Also, wir haben seit Jahren etliche Kriege die nicht enden wollen, einen Klimawandel, mit schwerwiegenden Folgen wie Tsunamis, Hurrikans ungeahnter Größenordnungen, weltweite Flüchtlingskolonnen, aufeinanderfolgende "Jahrhunderthochwasser", an anderer Stelle zunehmende Dürren, insgesamt eine politische Großwetterlage, die zu einer verrohenden Gesellschaft bereits geführt hat, und eine Politikergeneration, die sich ausschließlich um ihren Stimmenanteil bei zukünftigen Wahlen kümmert, und sich von diesen Erwartungen ihr Programm schreiben läßt. Die Weltherrschaft der Europäer und Amerikaner zerbröselt, weil neue Atommächte nicht so einfach zu zügeln sind und weil die Jugend in diesen Ländern nicht mehr, so wie ihre Großeltern und Urgroßeltern bereit ist, ihren Kopf für Weltbeherrschungsträume einiger Politiker hinzuhalten. Die Philosophen, über die hier diskutiert wird, sind ja alle tot und hatten ein langes Leben, das sie in einer Welt verbracht hatten, die sich von der heutigen Zeit, aus meiner Sicht, fundamental unterscheidet.
    Mein Gedanke ist, daß ich, der ich in jungen Jahren sehr viel philosophisches gelesen hatte, was ich damals oft für große geistige Offenbarungen hielt, heutzutage bestenfalls historisches Interesse an den Gedankengängen verstorbener Philisophen entwickeln kann. Aber ich lebe ja bereits lange genug, um zu sagen, daß es in den vergangenen Jahrzehnten sehr viele kleine Versäumnisse in der Politik gab, unkorrigiert übrigens von den diskutierten Philosophen, Versäumnisse, die sich summiert haben, bis sie für die, die sehen wollten, zu deutlich erkennbaren Widersprüchen zum angestrebten Weltentwurf wurden. Nur hat lange nichts wirklich Aufregendes in der Politik und erst recht in den philosophischen Fakultäten diesen Traum gestört, und dort ist auch nichts wirklich geschehen, keine Analyse, keine Änderung. Man könnte denken, daß alles immer so weiterginge. Das tut es aber nicht. Auf einmal aber ist für den Rechtpopulismus ein Publikum da. Alle sind entsetzt. Da sind neue Präsidenten, neue Koaltionen da, die spalten die traditionellen Bündnisse, und man konnte es weder vorhersehen, noch erklären. Doch es ist die Folge der aufsummierten kleinen Versäumnisse, der kleinen Widersprüche, die jetzt zu einem großen Widerspruch führen könnten., vermutlich auch führen werden. Darüber hätte man viel ernsthafter nachdenken sollen, und sollte man auch jetzt noch viel ernsthafter nachdenken.
    Ach, ein Hinweis. Das was ich hier andeutungsweise beschreibe, ist übrigens ein dialektischer Prozeß.
    Das habe ich übrigbehalten von all dem vielen Lesen in meinen jungen Jahren.
    Das ist das, was mir geblieben ist. Wir verändern durch unser Handeln die Welt in einer Geschwindigkeit, sowohl ökonomisch, politisch, als auch ökologisch, daß ich mich darüber wundere, daß heutzutage kein Philosoph der Welt glaubt, daß das nicht irgendwann zu schwerwiegenden Konsequenzen führen könnte, die u.U. vorhersehbar, vorhersagbar sein könnten. Sowohl Luhmann, als auch erst recht Habermas lassen uns allein.

  • #58
    Walter Stach

    Helmut.
    Philosophen -auch Habermas und Luhmann-helfen mir in meinen lebenslangen Mühen, über das was war, über das was ist und über das was da kommen könnte, mir eine (eigene) Meinung zu bilden -nicht mehr, nicht weniger , der eine überzeugender als ein anderer -, aber ich kann die Verantwortung für mein Tun oder mein Unterlassen nie ihnen überlassen bzw. mein Tun oder Unterlassen ihrer Verantwortung überstellen.
    Das gilt erst recht für alle Philosophen, die heutzutage über das was ist und über das, was geschehen könnte, nachdenken , reden und schweigen.
    Ja, da fühlt man sich mehr denn je allein gelassen und sucht bei ihnen vergebens nach einer hilfreichen "philosophischen Idee" , die in den Wirrungen und Irrungen der eigenen Meinungsbildung wegweisend sein könnte.
    Als katholischer Christ, der ich bin,…………….und als Humanist……..
    Ja, da gibt es zumindest so etwas wie "Glaubenskriterien", die mir helfen, wenn es um die Bildung der persönlichen Meinung in Konfliktsituationen geht -mehr aber auch nicht!

  • #59
    rudy

    @Lusru

    es ist richtig, zummindest aus meiner Wahrnehmung heraus, daß ich mir kaum Mühe gegeben habe Deinen ganzen Sermon zu besprechen und das aus gutem Grund. Du schriebst irgendwas in der Richtung von …Dich als Person herauszunehmen .. , nachdem ich Dir versucht habe etwas auf den Zahn zu fühlen. Nun, mir stellt sich immer noch die Frage wer hier und warum kommuniziert und die ganze Gemeinde zu beschäftigen versucht und vorallem von dem Thema abzulenken, welches hier gesetzt ist, nämlich Niklas Luhmann. Allein diese kleine Mißdeutung, es ginge nicht um Dich, läßt es mir doch geraten erscheinen, daß sämtliche Argumente nichts nützen werden, weil Du Deine Meinung eh nicht ändern wirst.

    Mit Shannon/Weaver bspw. habe ich mich vor über 20 Jahren schon befasst, da ging´s um Nachrichtentechnik/Information und mich interessierte das im Zusammenhang mit dem Thema "künstliche Intelligenz", "Turin Maschine" u.ä., was ja jetzt, nach so langer Zeit, gerade wieder Mode wird, Gelder locker zu machen. (autonomes Fahren, Gesictererkennung usw.), die Menschen für dumm zu verkaufen. Schaun wir doch mal.

    Diese ganze physikalisch-technische Betrachtung der Welt ist ja mitunter gut und schön, wir wollen ja alle unser Handy, mit dem Auto in den Urlaub fahren und mehr. Klar. Das ganze klärt aber nicht über die metaphysische Seite der Medaille auf. Ganz einfache Frage: Gibt es Ziele in der Natur?

    Und dann Dein Professor, den Du mehrfach empfiehlst. Ich hab noch nie was von ihm gehört. Ich würde auch nicht in Abrede stellen, daß der Mann wirklich gut ist und Systemtheoretisch einiges wichtige geleistet hat. Aber ich bin mir sicher, das hat nichts mit Luhmann zu tun und läuft auf einer ganz anderen Schiene, die mich ausdrücklich nicht interessiert. Nur eine Sache noch. Der Mann ist erst 1948 in die USA ausgewandert. Von 1934 bis 48 war er Professor an der Universität Wien. Ist das nicht in gewisser Weise auffällig? Ist er 1948 in die USA gereist um die Vergangenheit hinter sich zu lassen? Biologie i.V.m. System das passt doch gut in die Zeit. Denk mal scharf darüber nach.

    Luhmann jedenfalls ist da auf einer ganz anderen Ebene unterwegs. Und wenn Dich sein geschwurbel stört, dann lies doch mal Kafka oder Kant oder Hegel oder Marx.

    Ich denke, die Sache ist klar und reif und ich kann nur jedem wärmstens empfehlen sich weiterhin nach herzenslust mit Luhmann zu beschäftigen. Er regt mich ungemein zum Denkien an und das alleine ist es schon wert.

    Wer es noch nicht kennt: Dirk Baecker über Luhmann.
    https://www.youtube.com/watch?v=_Z-tH_MVSx4

    Und die Frage nach Zielen in der Natur, weil es so super lehrreich ist:
    https://www.youtube.com/watch?v=pR4t7rTiOqI

    Viele Grüße
    rudy

  • #60
    Helmut Junge

    Walter, ich hab sie alle durch, einige intensiv, einige nur auszugsweise. Einige haben mich unterhalten, andere waren für mich damals Offenbarungen. Auch über Luhmann, aber nicht von ihm, habe ich ein paar Vorlesungen gehört. Mehr nicht, weil ich berufstätig war und nur nach Feierabend konnte. Ehrlich gesagt, habe ich mich mit ihm aber nicht so sehr befaßt, daß ich mit @rudy über ihn diskutieren könnte. @Lusru m.E. aber auch nicht.
    Habermas hat sich in der Debatte um Gentechnologie, die Sloterdyck angezettelt hat, als weltfremd erwiesen und ist seither bei mir durch. Ich war nach vielen Philosophen, sehr vielen sogar, Dialektiker geworden. Damals war das gleichbedeutend damit, Marxist zu sein. Ich bin immer noch Dialektiker, habe aber etliche Schlußfolgerungen von Marx und der anderen Marxisten nicht angenommen. Dialektiker bin ich trotzdem. Diese Welt funktioniert nach einem dialektischen Prinzip. Nur sind die meisten Marxisten, die sich auch als Dialektiker sehen, schlicht und einfach ideologiebelastet, was überhaupt kein dialektisches Denken mehr möglich macht. Die Antworten von früher sind heute alle falsch, weil heute völlig neue Ausgangsbedingungen vorliegen. Haben aber viele nie richtig kapiert. Habermas hat genau deshalb versagt, weil er aus seinem Gedankengebäude nicht mehr nach draußen blicken konnte. Solche Leute sind keine Hilfe, sondern Ballast.
    Jetzt müßte ich, um an dieser Diskussion wirklich teilnehmen zu können, mich noch einmal mit Luhmann beschäftigen, aber meine Zeit ist knapp, und ich laß das auf mich zukommen. Vielleicht schreibt @rudy ja mal etwas, was mich neugierig macht.
    Immerhin hat er oben festgestellt "Leben heißt Probleme lösen ".
    Genau, das kann ich unterschreiben.

  • #61
    Lusru

    #57@Helmut Junge 18. Dezember 2017 um 18:54
    Gern habe ich Ihre Ausführungen gelesen, ich habe gelegentlich auch Freude an "artigen" weil sich mässigenden eigenen Sichten, wie eben die Ihren.
    Sie meinen, die "Luhmänner" dieser Welt lassen uns allein (wieso eigentlich Luhmann dabei?) – Sie haben exakt die realen Unbilden unserer Gegenwart beschrieben. Einige gab es schon immer, nur Menschheit wusste es nicht (überall). Andere eskalieren in der Tat.
    Wäre ich nun Luhmann als bekennender radikaler Konstruktivist, könnte ich sagen, regt euch nicht auf, das ist alles nur virtuell, Konstrukt unserer Vorstellungen, ein Produkt von Beobachtern, die beobachten, wie Beobachter beobachten: nicht real, denn etwas Reales existiert ja nicht.
    Insofern kann ich Ihnen versichern, der Herr Luhmann hat nicht nur Sie, sondern auch viele andere allein gelassen, es gibt nichts bei ihm, was als Antwort oder Erklärung oder wenigstens Anerkenntnis solcher bedrohlichen Veränderungen gesehen werden kann, bei ihm müssten wohl nicht Menschen den Klimawandel so schlecht beeinflusst haben, sondern eben "Kommunikationen" …

  • #62
    Lusru

    #58@Walter Stach 18. Dezember 2017 um 20:28
    Da treffen sich hier wohl ein katholischer und ein atheistischer Christ im Humanitären …
    Sie kennen das sicher: Der beste Christ ist der Atheist, er ist mit Gewissheit der einzige, der keinen anderen Gott hat usw…
    Und ja, Philosophen sind keine seelischen Handlanger sondern (im günstigen Falle) Aufklärer, Scheibenputzer unserer Sinne, jedoch nichrt Rezepteure unseres Handelns.
    Jeder ist für sich und sein Bild von der Welt selber verantwortlich und sollte dafür so viele Quellen nutzen, wie ihm möglich.
    Auch für mich war Luhmann eine solche Quelle, die zum Verständnis des Konstruktivismus und seiner Widersinnigkeit sprich Überflüssigkeit führte, ich bin ihm nicht böse dafür, durch ihn wurde ich zu echten Systemtheoretikern und-Philosophen getrieben, z.B. zu Ludwig v. Bertalanffy, der nach interdisziplinärer und transdisziplinärer Nutzung der Systemtheorie strebte. Er wurde mein Scheibenputzer Nr. 1, alle anderen rutschten nach hinten, mussten sich einordnen, auch die, die seine Auffassung bei der Begriffsbestimmung von Kybernetik nicht gleich teilen wollten und dafür heute "bestraft" werden wegen Unvollkommenheit und Einseitigkeit, fehlender Transdisziplinarität.

  • #63
    Lusru

    #59@rudy 18. Dezember 2017 um 23:42
    "Mit Shannon/Weaver bspw. habe ich mich vor über 20 Jahren schon befasst, da ging´s um Nachrichtentechnik/Information und mich interessierte das im Zusammenhang mit dem Thema "künstliche Intelligenz""
    Hm, bei Shannon ging es leider nicht um INFORMATION, was er bis zuletzt gegen andere versuchte zu erklären, bei ihm ging es um Kommunikation. Und wer sich mit ihm beschäftigt hat, weiss, dass er das noch kurz vor seinem Ableben sehr bedauert hat, dass es ihm nicht gelungen war, eine INFORMATIONStheorie zu erstellen sondern nur eine KOMMUNIKATIONSTHEORIE – was sehr wohl ein gewaltiger Unterschied sein dürfte.
    Und "Künstliche Intelligenz" ist ein verfehltes Krückenwort, weil man seinerzeit komplexe systemische Routine nicht anders benennen konnte, nur:
    Es gibt keine KI.
    Intelligenz ist ausschliessliche Fähigkeit sich verstoffwechselnder organischer Systeme, die Intelligenz durch permanenten inneren und äusseren AUSTAUSCH von Material, Energie und Information und der dadurch erlangten Fertigkeit, UNTERSCHIEDE erfassen und im Sinne ihres Systems bewerten zu können, erzeugen können. Eine "künstliche" Erscheinung von INTELLIGENZ schliesst sich dadurch aus, alles, was heute und künftig fälschlich so benannt wird, ist in allen (auch den kleinsten ) Einzelheiten und Algorhitmen von MENSCHEN vorgearbeitet und maschinell händelbar in Maschinen übergeben worden, ist und bleibt menschliches Produkt und keine künstliche Intelligenz.
    Was hat das mit Luhmann zu tun?
    In seinen Denkgirlanden lässt sich das alles nicht erörtern, da Realitäten und somit Menschen nichts zählen, obwohl doch eigentlich er "soziale (menschliche) Systemtheorie" betreibt …
    Womit wir beim System wären, und bei Bertalanffy – ich werde mich hüten, hier fü+r doich die Wikipedia oder Fachbücher zu bemühen, aber dieser Mann war im Wiener Kreis aktiv, bevor es Nazis gab, war eine internationale Spitzenkraft in Evolutionsbiologie, Philosophie und Systemtheorie seit den zwanziger Jahren und hat seine Zeit während der Nazizeit ohne KZ zu bauen, Raketen auf England zu bauen oder Rassegesetze zu kommentieren verbracht – obwohl letztere Frage wohl bei ihm in einer freien Gesellschaft besser weil völlig anders aufgehoben gewesen wäre Das ist dokumentiert und die internationalen Wissenschaftsinstitute hätten sich wohl kaum um einen österreichischen Biologen oder Philosophen nach der Nazizeit gerissen, wenn der Mann auch nur annähernd verdächtig gewesen wäre, er folgte nur den führenden Wissenschaftsinstituten – wo hätte er das bei uns nach 45 tun können?
    Das verehrter rudy, ist keine "Fan"-Frage, sondern bei Bertalanffy liegt (nach dem Vorgänger Bogdanow, der mit Lenin Schach spielte und von Stalin kalt gestellt wurde und seine Systemtheorie TEKTOLOGIE nannte) liegt das primäre Wissen über Systeme, wie es weltweit weiterentfaltet und verwendet wird.
    Eventuell denkst du mal darüber scharf nach? Oder liest mal bei Prof. Ropohl ein wenig zur Systemtheorie von Bertalanffy, dann erfährst du auch, wwas das mit Luhmann zu tun hat, der Ropohl sagt auch dazu was.

  • #64
    Lusru

    #60@Helmut Junge 19. Dezember 2017 um 10:14
    Ihr "Werdegang" kommt mir vertraut vor.
    Dialektiker ohne Marxismus.
    Aber was erwarten Sie denn dann von Luhmann?
    Auch verstehe ich diese Äusserung nicht:
    "Habermas hat sich in der Debatte um Gentechnologie, die Sloterdyck angezettelt hat, als weltfremd erwiesen und ist seither bei mir durch." – wie denn nun: Habermaas- oder Sloterdyck, beide haben doch ausreichende Weltfremdheit (nicht vergleichbar mit Luhmann) gezeigt, und Gentechnologie?
    Meinten Sie nicht eher "Gender"?

  • #65
    Lusru

    #60@Helmut Junge 19. Dezember 2017 um 10:14
    Wenn doch der alte Fall Gentechnologie gemeint ist, dann ist das Thema der "künstlichen Menschen" etc. doch hier bei Luhmann am besten Platz, finden Sie nicht? Wovon redet Herr Luhmann sonst: Mensch als KONSTRUKTION …

  • #66
    rudy

    48 @Ines

    etwas verspätet 😉 antworte ich dann doch.

    Zitat: "Die Dysfunktionalität der Politik scheint mir nicht in ihrer Selbstreferentialität zu liegen, sondern in ihrer Kontrollillusion."

    Der Satz ist genial und zugleich eine Problemstellung. Die Frage lautet warum ist das so?
    Wenn ich jetzt unverschämt wäre, würde ich antworten, weil sie Luhmann nicht gelesen haben.

    Und so unverschämt das auch ist, wenn man denen, die Luhmann fürchten und ihn deshalb lieber gleich zersetzen wollen, kein Scheunentor öffnen will, dann muß man die Sache, glaube ich, anders anfangen. Ob es was bringt, weiß ich selber nicht.

    Ich bitte also darum, sich das Zitat und die Frage sehr sehr gut zu merken, denn das ist ein hervorragender Dreh- und Angelpunkt.

    rudy

    .

  • #67
    Helmut Junge

    Danke für den Hinweis auf Ludwig v. Bertalanffy und Systemtheorie.
    Damit muß ich mich auseinandersetzen, wenn ich einen Blick aus dem Elfenbeinturm hinaus in die reale Welt wage. Daß das vielen Philosophen nicht schmeckt, hat der Philosophie sehr geschadet.
    Das ist das, was ich oben meinte, als ich vom Versuch Sloterdijks sprach, eine Fragestellung, die in den Naturwissenschaften ihre Wurzeln hat, in die Elfenbeintürme hineinzubringen. Die Reaktion von Habermas war ja so, daß ich sofort spürte, daß er Sloterdiyks Vorstoß als ein neues System von Sloterdiyk selbst ansah. So ist das halt in den sogenannten geisteswissenschaften üblich. Dabei spielte Sloterdiyk nur die Rolle eines Berichterstatters aus der Welt von draußen, der sich ein paar Gedanken zu einem damals schon weltbewegenden Thema gemacht hat, was aber noch nicht Eingang gefunden hat in den erlauchten geisteswissenschaftlichen Kreis der Elfenbeinturmbewohner. Ich hab diesen "Diskurs" damals mit fassungslosen Staunen verfolgt. Die Habermasanhänger haben den Diskurs über die Analyse der von Sloterdiyk verwendeten Sprache geführt, und der hatte das für die Gentechnologie unverzichtbare Wort "Selektion" benutzt. Was für ein Drama! Nur gab es keine inhaltliche Diskussion.
    Ja, natürlich wäre die auch für die Entwicklung der Gentechnologie ziemlich belanglos gewesen. aber immerhin hatten diese Herren die Chance gehabt, sich mit Fragen aus der Welt von draußen zu beschäftigen.
    So, und Ludwig von Bertalanffy ist also der Name des Mannes, der sich als erster mit den Problemen beschäftigt hat, die heute in den Naturwissenschaften eine große Rolle spielen. das hatte ich nicht gewußt. Das habe ich heute gelernt.

  • #68
    Walter Stach

    Helmut -60-,
    weil dem so ist wie von Dir umschrieben, und das gilt für alle Menschen, die sich lebenslang fragen, gefragt haben und weiterhin fragen werden
    "Was bin ich? Was soll ich tun? Was kann ich glauben und hoffen?"
    suchen all diese Menschen so wie Du und ich auf diese Fragen lebenslang
    nach Antworten durch die Philosophen -seit altersher, heute und morgen-.

    Und wenn sich aus den Antworten alle Philosophen ehe neue Fragen ergeben und nicht zweifelsfreie Erkenntnisse, dann sieht man sich eines Tages "als Hamster im Rad", der gedanklich unaufhörlich "unterwegs" ist, ohne ein Ziel , ohne d a s Ziel jemals finden zu können.
    Was bleibt?
    Zum einem die Möglichkeit, trotz aller Zweifel und trotz aller Fragwürdigkeiten und wohl wissend, daß man nicht auf "letzte Weisheiten" bauen kann, sich Grundsätzen und Regeln zu unterwerfen, an deren "Richtigkeit" man zu glauben vermag und/oder die die sog. praktische Vernunft zu gebieten scheinen, dh. z.B. für mich primär:

    Die (Be)Achtung des Wesensgehaltes der sog. 1o Gebote.
    Die (Be-)Achtung des Mythos von der unverletztlichen und unveräußerlichen Würde eines jeden Menschen, aus der sich für mich zwangsläufig das Prinzip von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit aller Menschen ergibt, welches wiederum nach meiner Auffassung Grundlage jeglicher Politik in Gesellschaft und Staat zu sein hat.

    Helmut,
    insofern gibt es unstrittig für mich im Umgang mit anderen Menschen im privaten und im öffentlichen Leben durch mich selbst bestimmte Grenzen meiner Toleranz, was Konflikte zur Folge hat, wenn diese Grenzen nach meiner Wahrnehmung durch Dritte vorsätzlich und zielgerichtet
    überschritten werden , Konflikte, die dann auszutragen sind!

    Helmut,
    unser Meinungsaustausch zeigt mir, daß der hier geführte "Luhmann-Disput" zu weit mehr geführt hat als es die Person Luhmann und als es die "Lohmannsche-Philosophie" hergeben, nämlich dazu, `mal wieder über den Tellerrand des Alltäglichen hinaus nachzudenken über das was war, was ist und was werden könnte , nach dessen "Warum" zu fragen und über sich selbst, seine Existenz, über sein Woher und Wohin nachzudenken , in dessen Folge "man" sich zu fragen hat, wie es um die Rechtfertigung des eigenen alltäglichen Tun bzw. Unterlassens im privaten und im öffentlichen Leben bestellt ist:
    Wenn es z.B. um den Antizionismus geht, wenn es z.B. um den Umgang mit geflüchteten Menschen geht, wenn es darum geht, sein Leben und das der Familie wohl zu gestalten auf Kosten von Menschen, die in bitterer Armut in sog. Drittweltstaaten leben, wenn es darum geht, einen Grundbestand an menschlichem Anstand und an gegenseitigem Respekt im Miteinander der Menschen zu gewährleisten, wenn es darum geht, ob man widerspricht oder hinzunehmen hat, daß einerseits die SUV auf den Straßen und Parkplätzen tagtäglich präsenter werden, zugleich die Zahl von Obdachlosen, von Kinderarmut pp. -auch in Deutschland- weiter wächst, wenn es darum geht, ob man die weltweite Dominanz des Finanzkapitales akzeptiert, wenn es um Entscheidungen von grundsätzlicher Bedeutung für die Zukunft der Menschheit geht, oder ob man…….

    Zusammengefaßt:
    Mir hat es jedenfalls gutgetan, einem Disput (ver-)folgen zu können, vor allem zwischen rudy und lusru,, und den nutzen zu dürfen für "eigene Nachdenklichkeiten" und für einen einschlägigen Meinungsaustausch mit Anderen, z.B. mit Helumt Junge, der zumindest auf den ersten Blick mit den Tagesproblemen nichts zu tun.
    "Gut so", daß es Euch, liebe Ruhrbarone, gibt!

    Lusru -62-
    erster Satz:
    Ja, so ist das wohl.
    Und die "praktische Vernunft" scheint nicht nur das Nebeneinander, sondern
    das Miteinander des "katholischen und des atheistischen Christen im Humanitären" möglich zu machen. Sie scheint sie sogar zu erzwingen.

  • #69
    Lusru

    #68@Walter Stach 19. Dezember 2017 um 19:56
    "… Und die "praktische Vernunft" scheint nicht nur das Nebeneinander, sondern
    das Miteinander des "katholischen und des atheistischen Christen im Humanitären" möglich zu machen. Sie scheint sie sogar zu erzwingen."

    Ja. oft ist das so.
    Viel zu wenig "oft".

  • #70
    Lusru

    #68@Walter Stach 19. Dezember 2017 um 19:56
    "Antizionismus"
    Damit habe ich meine Probleme, deenn wer weiss schon, was das ist?
    Was es sein soll, dagegen etliche.
    Der Grund dafür ist zuerst die ungeordnete (oder Zwangsgeordnete) Vorstellung, was Zionismus ist, was er war, besser, was er sein sollte – was leider bei heutigen Zionisten keine Rolle mehr spielt – man mache sich kundig, was wer vor Herzl zumZionismus an Gedankengut entwickelte und was wer heute daraus gern machen möchte – in dieser bereits inneren Diskrepanz und dem Streben, heute alles völlig anderen geopolitischen Grossmannssüchten zu Dienste zu machen, finden sich die neuen anfeuernden "Quellen" für (heutigen) Antizionismus, bei dem ebenfalls stets zu sortieren wäre, gegen welchen Zionismus sich das richten soll.
    Spätestens seit (Teil des) Zionismus verkommen ist zur fragwürdigen nationalistischen Staatspolitik hat das selber die Nahrung geliefert für DEN Antizionismus, der dagegen agitieret, gleich von welcher Seite.
    In diesem beliebten Ablenkungsdisput von den wirklichen Fragen der im Gebiet Palästina lebenden Israeli und Araber treffen sich leider gern alle Formen von Zionismus und Antizionismus, sich stets mit der nicht zur eigenen Sicht passenden Vorzügen schmückend, oft und für die Welt drumherum nicht mehr unterscheidbar, was wohl so genau letztlich die Absicht ist, um das vom Köcheln zum Kochen zu bringen – Cui bono?
    Nicht im geringsten anders und stets hier mitspielend verhält sich das mit den beiderseits in der Regel gern "missbrauchten" Antipoden "Semit" und "Antisemit", was darunter leidet, dass keinem, der "Antisemit" ruft, klar ist, was ein Semit ist (die Juden allein, als kleinste Gruppe darin sind es nicht), daher noch weniger, was er da mit "Antisemit" wohl gerade sagt / meint …
    Deshalb halte ich mich von (heutigen) Zionisten fern, wie von angeblich oder so markierten "Antizionisten", sie mögen ihre je eigenen Unausgegorenheiten sich gegenseitig anschmeissen, sie lösen beide nichts und stören nur.

    Das Problem beschreibt sich auch hier "Luh-systemisch":
    Aufgrund der Schwierigkeit, die Juden zu definieren, kann man allenfalls die Art untersuchen, in der über sie gesprochen wurde und in der sie selbst über sich gesprochen haben, also die Fremd- und Selbstbestimmung. Die Diskurs- und Systemtheorie lässt sich dafür benutzen. Sie unterscheidet zwischen den Diskursen und den Menschen. Doch eigentlich erkennt sie nur die Macht der Diskurse an und interessiert sich nicht dafür, ob die Mensxchen sich den Diskursen widersetzen. Die Menschen, die in den Diskursen (Systemen) agieren, tauchen als Grösse nur auf, wenn sie sich als Gruppe den Diskursen fügen. Zur Vorstellung von der Macht des Diskurses tritt also die Vorstellung einer faktischen Identität des Gegenstandes, ohne die es diesen Gegenstand nicht gibt. Von den Juden kann man demzufolge nur sprechen, wenn der Antisemitismus sie durchgreifend und einheitlich geformt hat.
    Für diese Forscher schafft die Themenstellung erst den Gegenstand. Als Kritische Geister fühlen sie sich verpflichtet, das Thema zu verhindern.

    Aus: Jüdische Intellektuelle und die Philologien in Deutschland, 1871-1933 / S. 187/88
    herausgegeben von Wilfried Barner,Christoph König
    https://books.google.de/books?id=bO4i-2eeNycC&pg=PA187&lpg=PA187&dq=Luhmann+Jude&source=bl&ots=zGIlRm7oOL&sig=Ef6yOECKp3UlkeZQwLNxhGgiQzg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHzY2NupjYAhVBCewKHfTAD6k4ChDoAQhAMAQ#v=onepage&q=Luhmann%20Jude&f=false

    Das drängt mich immer öfter, zu dieser Frage als Kritischer Geist zu agieren.

    Soviel zu Antisemitismus, Luhmann, seine "Systemtheorie" und damit unlösbar aufgeworfene weil erst so konstruierte Probleme, die am Menschen vorbei gehen.

  • #71
    Walter Stach

    Lusru
    -70-

    "Antizionismus,,,,"; denn wer weiß schon, was das ist?

    Es würde der "einschlägigen " Diskussion dienen, wenn alle Beteiligten, bevor sie verbal -in die eine oder in die andere Richtung losschlagen-, sich diese Frage stellen und für sich nach einer Antwort suchen würden.

    Wenn ich den Begriff "Antizionismus" verwende, dann ist das -zugestanden- meinerseits fahrlässig falsch.
    Denn mir geht es in allen meinen einschlägigen Wortmeldungen primär gar nicht um "Zionismus/Antizionismus" und folglich primär auch nicht wie zurecht im Beitrag -70-problematisiert und angemahnt , darum, mich mit der gebotenen Gründlichkeit und Sorgfalt der Thematik/Problematik von Zionismus/Antizionismus anzunehmen, sondern darum, Alles das zu erfassen, aufzuzeigen , anzuprangern, zu verurteilen, zu bekämpfen, was Menschen -Individuen, Menschenvereinigung (gesellschaftliche / staatliche) anderen Menschen an Verachtung antun bis hin zu deren psychischer und physischen Vernichtung, und zwar "nur" deshalb, weil diese Anderen Juden sind bzw. in der Gesellschaft oder durch einen Staatsakt als "Juden" definiert werden.

    Es geht mir also wie beschrieben bzw. wie umschrieben nicht um "Zionismus/Antizionismus" , sondern um Juden und um das "Anti-Jüdische"!

    Und diese meine Position ist für mich nichts Anderes als die Konsequenz aus meinem (!) Grund-Verständnis von "Würde ", die jeden Menschen ausmacht, die ihm immanent ist, die , wie es im Art. 1 GG formuliert wurde, unantastbar und unverletztlich und die jeder Relativierung entzogen ist -z.B. je nach Hautfarbe, nach Geschlecht, nach Religion, nach Weltanschauung, nach Herkunft. Mit anderen Worten: Wer wie ich diese Vorstellung vom Wesen eines jeden Menschen, von der ihn ausmachenden Würde hat, der kann gar nicht auf die Idee kommen, einem Menschen nurdeshalb "anders" zu begegnen, ihn deshalb als Menschen zu negieren, ihn deshalb als Menschen psychisch oder gar physisch zu vernichten versuchen, der von ihm deshalb ein "bestimmtes Verhalten" verlangt oder gar einfordern -im Positiven wie im Negativen- , weil dieser Andere Jude ist.

    So einfach? Ja, so einfach!
    So einfach kann z.B. Kindern und Jugendlichen das "eigentlich" Unfaßbare, das insofern "eigentlich" Undenkbare der Verfolgung von Menschen, der Tötung von Menschen, der Massenmord an Menschen vermittelt werden, wenn dieses Alles "nur" deshalb geschehen ist, geschieht, geschehen wird, weil die Verfolgten, die Entrechteten, die Ermordeten Juden waren bzw. Juden sind.

    Ich weiß sehr wohl, daß dieses grundsätzliche, radikale und für mich nicht zur Disposition stehenden Nein meinerseits zu allem Anti-Jüdischen mich immer dann gedanklich in Schwierigkeiten bringt, wenn es ganz konkret um "handfeste" Probleme mit dem bzw. um den Staat Israel geht (Dem Staat der Juden? Dem jüdischen Staat ? Einem Staat, von Juden gewollt, für verfolgte Juden geschaffen , in dem mehrheitlich Juden leben und in dem weiterhin mehrheitlich Juden leben sollen oder ein Staat nur für Juden? Ein Staat mit oder ohne eine staatsrechtliche/völkerrechtliche Sonderstellung?)
    Einfach zu beantworten, so geht es mir jedenfalls, sind diese Fragen nicht, vor allem nicht mit Blick auf die konkreten innen- und außenpolitischen Positionen/Probleme des Staates Israel und mit Blick auf den unterschiedlichen, ja gegensätzlichen Umgang anderer Staaten mit dem Staat Israel.

    PS
    Damit ich nicht wieder einmal in die Ecke "israelfeindlicher" Gesinnungstäter gerückt werden, erneut zur Klarstellung:
    Die praktische Vernunft verbietet es ( mir jedenfalls), die Existenz des Staates Israel in Frage zu stellen , und diese praktische Vernunft veranlaßt mich, jedem politischen Versuch vehement zu widersprechen, der darauf abzielt, abzielen könnte, die Existenz des Staates Israel zur Disposition stellen. Und ergänzend zur praktischen Vernunft verbietet es der Holocaust -mir jedenfalls-, irgend wie die Existenz des Staates Israel kritisch zu hinterfragen.

  • #72
    Lusru

    #71 @Walter Stach 21. Dezember 2017 um 00:40

    >"Es geht mir also wie beschrieben bzw. wie umschrieben nicht um "Zionismus/Antizionismus" , sondern um Juden und um das "Anti-Jüdische"!<
    Ja, HUMANISMUS –
    So, Walter Stach, sprechen all Ihre Beiträge, so sehe ich Sie daher schon längst, wollte Sie nur "merkwürdig" machen, dass da gerade eine gemeine verbaltheoretische Falle dabei war, Sie zu erwischen.
    Und
    >Wer wie ich diese Vorstellung vom Wesen eines jeden Menschen, von der ihn ausmachenden Würde hat, der kann gar nicht auf die Idee kommen, einem Menschen nur deshalb "anders" zu begegnen, ihn deshalb als Menschen zu negieren, ihn deshalb als Menschen psychisch oder gar physisch zu vernichten versuchen<
    Ja, und was, wenn wer nicht "wie ich …" – ?
    Da liegt das Problem, das zu untersuchen ist, oft sogar nur ein soziales Gruppen(Schein)Problem, und nicht beim "Antisemitismus" (ohne Semitismus) rsp. "Antizionismus" (als gern mal als "Antiseminismus"-Ersatz gewuchtete Pappkeule.)
    Dazu gehört
    >Und ergänzend zur praktischen Vernunft verbietet es der Holocaust -mir jedenfalls-, irgend wie die Existenz des Staates Israel kritisch zu hinterfragen.<
    Ja, unbedingt.
    Das heisst nicht, dass die (gegenwärtige) Politik eines Staates Israel nicht hinterfragt werden darf – notorische "Antisemitismus"-Angler und ähnlich einfältige Schreihäls-Experten verwechseln diese Dinge gern mal, wenn / damit etwas in ihr Konzept passt: Es sind DIESE Leute, die "Antisemitismus" brauchen, um ihre eigene Daseinsberechtigung nicht auf zu geben.
    Etwa so ist das gemeint, wenn Wilfried Barner,Christoph König in #70 meinen:
    "Für diese Forscher schafft die Themenstellung erst den Gegenstand".

    Hintergrund rsp. Ursache könnte sein, dass es Menschen (nicht unbedingt Juden) gibt, die
    hiermit selber nicht zurechtkommen ( ebendort weiter oben):
    "Aufgrund der Schwierigkeit, die Juden zu definieren, kann man allenfalls die Art untersuchen, in der über sie gesprochen wurde und in der sie selbst über sich gesprochen haben, also die Fremd- und Selbstbestimmung.
    Die Diskurs- und Systemtheorie lässt sich dafür benutzen.
    Sie unterscheidet zwischen den Diskursen und den Menschen.
    Doch eigentlich erkennt sie nur die Macht der Diskurse an und interessiert sich nicht dafür, ob die Menschen sich den Diskursen widersetzen."
    Diskurse statt Menschen, statt soziale Einheiten (es gibt keine anderen!)
    Wehe dem, wenn eine (schein)wissenschaftlich offen an Mensch vorbei nur noch Diskurse postuliert (Kommunikationen) , als "Soziale Systemtheorie" nun auch noch derartige (innere und äussere) Missverständnisse gesellschaftlich fixiert und verbreitet, deren Aufhellung verklebt statt zu klären als "sozial" = menschlich, bezogen auf die nie, auch nicht operativ teilbare systemische GANZHEIT Mensch.

    Dessen ungeachtet höre ich zu diesen KOnflikten und Ursachen heute nichts aus den "grossen Zeitpolitiken", die seinerzeit sich kolonial die Welt an jedem menschlichen Erfordernis vorbei rücksichtslos aufteilten und genau unter diesem Aspekt meinten, "einigen Juden und Arabern" die eigene koloniale Sicht auf deren Zukunft zwangsweise und undurchdacht unfertig zu hinterlassen …
    worunter alle bis heute höchst eskaliert zu leiden haben, da auch die jüngsten Vertreter der Parteien weder den Willen noch die Fähifgkeit an den Tag legen, die permanent die Welt beschäftigenden Missstände in wenigstens erträgliche Grössenordnungen zu versetzen und statt dessen sich sozial asysstemisch auf Antizionismus und Antisemitismus etc. berufen und auch dadurch diesen meist befeuern (s.o. Wilfried Barner,Christoph König in #70 …, auch was zum (selbst)Verständnis zum Jüdischsein dort gesagt wird).

    Noch leichter verständlich wird der theoretische Hintergrund in "Das Biophysikalische Fliessgleichgewicht" von L.v. Bertalanffy (der forschende Erfinder dieses Phänomens), derzeit vielfach in der Literatur gebraucht und neu angeboten.

  • #73
    Walter Stach

    Lusru,
    ja, so stellt "man" sich selbst dann und wann böse Falle. Umso besser -umso wichtiger (!!)-, wenn durch einen Dritten rechtzeitig auf eine solche hingewiesen wird. Und das setzt bekanntlich Wohlwollen voraus, denn ansonsten….!
    Danke dafür.

    Ich denke, daß die hier so nebenbei -aufgrund der " selbstgestellen Falle" angesprochenen Problematik -Juden, jüdisch, antijüdisch und/oder Zionismus Antizionismus – es verdient, gründlicher aufgegriffen und diskutiert zu werden -über Begrifflichkeiten, über Interdependenzen. über Verschiedenartigkeiten und evtl. über Widersprüchlichkeiten "an sich" und "in sich".

    PS
    Irgend wer hat irgend wo vor kurzem angesichts des Weihnachtsfestes sinngemäß
    geschrieben:
    "Und dann denken wir an einen Juden aus Palästina, auf den sich eine Weltreligion stützt, die zum ersten Male Staatsreligion im Okzident (im römischen Weltreich) und nicht im Orient wurde."

    Ich gehe davon aus, daß ich während des kath. Festgottesdienstes am 1. Weihnachtstag darüber nachdenke: "Über diesen Juden aus Palästina"!
    Und d

  • #74
    Lusru

    Ein schönes Weihnachtsfest, Walter Strache.
    Solange bei Religion "nachgedacht" wird, meinswegen auch "während des katholischen Festgottesdienstes" (und möglichst darüber weit hinaus), soll Religion und die "Rolle eines Juden aus Palästina" auch einem Atheisten recht sein, es ist immerhin Zeichen lebendiger r e a l e r Sozialität von Menschen zu Menschen (über die Jahrtausende hinweg) und nicht von Kommunikation zu Kommunikation (Luhmann).

  • #75
    thomas weigle

    @ Lusru #72 Lange Rede, kurzer Sinn: nicht der Antisemit ist das Problem, sondern der, der der dagegen angeht. Ich dachte bis zu Ihrem obigen Beitrag , dass djejenigen die den Holocaust organisierten und durchführten, diejenigen, die auch heute noch Juden, egal wo, nach Leib, Leben und Besitz trachten, sehen ihren Daseinszweck in dieser "Tätigkeit." Das kann man sehr gut und beispielhaft in den Tagebüchern des Josef Goebebels nachlesen. Oder in Programmen der Hamas und den Ausfällen iran. "Staatsmänner," gegen Israel und seine jüdischen Bewohner, etc. Und dann gibt es natürlich, die, die gerne mit wie auch immer gearteten Argumenten, dies zu verschleiern suchen.

  • #76
    Lusru

    Genau, Thomas Weigele:
    "dann gibt es natürlich, die, die gerne mit wie auch immer gearteten Argumenten, dies zu verschleiern suchen." – Nur was?
    Dass sie stänidig neue "Antisemiten" (nach ihrem bescheidenen Wald- und Wiesenverständnis) "neu produzieren" müssen, um z.B. (mgl. in "konzertierter Aktion") vom völkerechtswidrigen Nationalismus der aktuellen israelischen Regierung abzulenken? Als inversierte Scharfmacherei in "Israelverständnis"?
    Kein Staat kann sich dauerhaft und erfolgreich ungestraft über die Beschlüsse der der Völkergemeinschaft und damit der UNO, die z.B. die Existenz Istraels beschlossen hat, hinwegsetzen.
    Dies zu erörtern, beim Namen zu nennen und diskutieren wie verändern zu wollen, hat nichts mit einem "Bestreiten der Existenz Israels" zu tun, eignet sich jedoch hervorragend, das für einfach gestrickte Gemüter dem imaginär beschrieenen "Antisemitismus" zu zu schreiben und auf diesem Wege gewissermassen zu Hauf (unechte) Antisemiten zu produzieren als grosse Verschleierung dessen, was gerade israelische Politiker vorbereiten …
    Diese Kampagnen"industrie" kann nicht auf "Antisemitismus" verzichten, selbst wenn er rückläufig ist, , denn dieser ist ihr "Selbstverständnis", der Nachweis ihrer Daseinsberechtigung als "Kämpfer gegen …", denn (nur erst !!!) "mit der Themenstellung (Antisemitismus) wird der Gegenstand hergestellt" ,s.o. bei Bezug auf
    >Jüdische Intellektuelle und die Philologien in Deutschland, 1871-1933 / S. 187/88
    herausgegeben von Wilfried Barner,Christoph König
    https://books.google.de/books?id=bO4i-2eeNycC&pg=PA187&lpg=PA187&dq=Luhmann+Jude&source=bl&ots=zGIlRm7oOL&sig=Ef6yOECKp3UlkeZQwLNxhGgiQzg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHzY2NupjYAhVBCewKHfTAD6k4ChDoAQhAMAQ#v=onepage&q=Luhmann%20Jude&f=false

    Und ja, auch den "echten Judenhass" (nicht: "Antisemitismus") gibt es noch, nicht nur gespeist aus islamistischen Kreisen, sondern rückbezüglich auf einst in Deutschland bestandene und längst vertriebene Machtverhältnisse und deren Schandtaten.
    Nur finden Sie es nicht auch etwas zeitlich deplaziert und deutlich hochgestapelt, als aktuelle Situationsbeschreibung die über 80 Jahre alten Tagebücher eines Goebbels als Beweis zu zitieren?
    Ich stehe für den konsequenten Weg der friedlichen Kooperationen und kann das nicht nachvollziehen, weil es diesen Weg versperrt, und wir werden alle nur in der gestaltbaren Zukunft, nicht in der missratenen Vergangenheit leben, und zwar gemeinsam, ob das passt oder nicht. Das betrifft selbstverständlich alle Elemente und Komponenten in diesem asystemischen Konflikt, da es keine Alternativen gibt.

    Und ja, genau solche Haltungen möchten auch etliche interessierte Kreise gleich mit verschleiern, z.B. als "Antisemitismus", die nicht einmal "Semitismus" buchstabieren können rsp. wollen, weil sie nicht wissen, was das ist: SEMITISMUS, aber "ANTI-SEMITISMUS" rufen ….

  • #77
    Walter Stach

    Ein s c h ö n e s Weihnachtsfest allerseits; s c h ö n je nach individuellem Wohlgefallen.

    (Das zu sagen, ist an sich/in sich eine Provokation, eine Ungeheuerlichkeit angesichts der Millionen Menschen, die nicht einmal ansatzweise eine Chance haben, Weihnachten nach ihrem Wohlgefallen als "schönes Fest" zu feiern).

  • #78
    thomas weigle

    Zunächst mal Lusru, sollte es Ihnen doch möglich sein, sechs Buchstaben auf die Reihe zu kriegen.
    Bevor Sie hier über UNO-Entscheidungen lamentieren und ihre wahre israelfeindliche Einstellung offenbaren, sollten Sie sich mal darüber informieren, wie oft Israel von der UNO verurteilt wurde und wie oft bspw die Kopfabschneiderdiktaturen Iran, Saudi-Arabien, NordKorea wg. Menschenrechte, China wg Tibet, usw verurteilt wurden? Wenn Sie das getan haben, dann können wir noch mal über UNO-Voten und ihre Einhaltung reden.
    Aber wieso habe ich das dunkle Gefühl, dass Ihnen all diese Kopfabschneiderdiktaturen so herzlich gleichgültig wie der UNO-Vollversammlung sind. Nein, es ist Israel und seine jüdischen Bewohner, die Sie u.a. unentwegt auf Trab halten. Das hat natürlich mit Antisemitismus und Israelhass nichts zu tun, gelle!!
    Was Goebbels und sein Judenhass angeht, nun ja, der hat auch heute noch geistige Nachfolger, der kämpfte gg. das "jüdische Finanzkapital und die Oligarchien in England und Amerika,"der KV Gütersloh der Linkspartei bspw. lässt seinen Sprecher formulieren: "Der Kampf gg. Israel ist Teil des Kampfes gg. den westl. Imperialismus:" Oder in einem Aufruf : "Die Nato und Israel planen einen Angriffskrieg am Golf, um von der Finanzkrise abzulenken."
    Natürlich speist sich der hiesige biodeutsche Antisemitismus auch aus den 1000 Jahren. Auch in der DDR machte man schon kurz nach dem Kriege fröhlich weiter, so dass die jüdische Gemeinde noch vor dem Mauerbau ihre Mitglieder aufforderte, die DDR zu verlassen. Im ZK der KPC vermutete das Politbüro der SED 1968 "zionistische Umtriebe." Um mit Brecht zu sprechen,"der Schoß ist fruchtbar noch…"Leider bis heute.
    Und verkaufen Sie uns doch nicht dumm. Antisemitismus hat als Begriff, das scheint Ihnen völlig unbekannt zu sein, hat mit Arabern, also 95% der Semiten nichts zu tun. Es ist ein politischer Begriff, der in den 60er Jahren des 19.Jahrhunderts in Deutschland und in der KuK-Monarchie aufkam und sich explizit gegen die jüdische Bevölkerung richtete. Es gab eine antisemitische Partei, die im Reichstag vertreten war und diverse antisemitische Organisationen und Vereine.
    Sie müssen also hier weder mir noch vielen anderen in diesem Blog unterstellen, wir wüssten nicht um die Bedeutung der Begriffe Antisemitismus und "Semitismus."

  • #79
    Lusru

    #77 @Walter Stach 23. Dezember 2017 um 15:53
    Schliesse mich an:
    Ein s c h ö n e s Weihnachtsfest allerseits; s c h ö n je nach individuellem Wohlgefallen.

    Ja, es gibt religiös entstandene Feste, die ihre Religion längst verlassen oder übertreten haben und humanistische Grössenordnungen im Leben vieler einnehmen, zu Tradition der Erbauung geronnen sind und somit den Anspruch sehr vieler Menschen begründen und fordern

  • #80
    Lusru

    #78 @thomas weigle 23. Dezember 2017 um 17:59
    Gut Thomas Weigle, lassen wir mal die Unterstellungen, die Sie aud welcher Motivation auch immer in meine Darlegungen hineinschieben wollen, die so und damit genau das bestätigen, was ich zuvor ausführte (nicht bemerkt? voll in die Lanze gelaufen: s.o. "Die Themenstellung erzeugt den Gegenstand…") , angesichts der bevorstehenden Feiertage in der Welt zur Seite und werden wir schlicht von polemischen Balast befreit mal konkret:
    Zeigen Sie, dass Sie "semitisch" im Bilde sind, beschreiben Sie aus Ihrer Sicht einfach, was Semitismus ist, und wir bekommen diese "Kuh schnellstens vom Eis", indem ich antworte, ok?
    So mein Vorschlag zur Güte, um wieder über systemische GANZHEITEN als Wesentliches in unserer Welt statt über "Luhmann ohne Menschen"reden zu können.

  • #81
    thomas weigle

    @ Lusro Das könnte ich tun, aber erst, wenn Sie mir erklären, warum Sie sich so auf Israel einschießen, ein Staat in dem viele "Palästinenser" mehr demokratische Rechte besitzen als ihre "Brüdern" in sämtlichen arab. Staaten.
    In vielen arab. Staaten sind sehr viel mehr Araber durch Araber getötet worden als in den Kriegen der Palästinenser gg. Israel. Das interessiert Sie nicht, übrigens so wenig wie die UNO, die Israel mehrere 100x verurteilt hat, vor nicht langer Zeit sogar wg. angeblicher Diskriminierung von Frauen. Und jetzt die Preisfrage: wie oft wurden Staaten wie der Iran, Saudi-Arabien u.a. wg. Diskriminierung von Frauenverurteilt worden. Immerhin dürfen in Saudi-Arabien seit einiger Zeit Frauen Auto fahren.
    In den Jahren von 2000 bis ca. 2010 sind rund 1000 Israelis durch palästinensiche Selbstmordattentäter ermordet worden, Reaktion der von Ihnen so geschätzten UNO: keine.
    Über all dies verlieren Sie kein Wort, nein, die Juden und der Staat Israel halten Sie und andere unentwegt auf Trab. Zu ärgerlich gelle, dass der Staat Israel nicht auf "Mahner "ihrer Couleur aus dem Lande des Holocaustes hört. Und auch nicht auf die UNO, die übrigens 1948 entschieden hat, dass einzig die Palästinser ihren Flüchtlingsstatus vererben können, was einen Teil des Problemes ausmacht. Stellen Sie sich vor, dies gelte auch für die Nachkommen der ca 10 Millionen nach 45 geflüchteten oder vertriebenen Deutschen. Und diese Nachkommen würden einen ähnlichen Feuerzauber wie die Palästinenser veranstalten. 20 bis 30 Millionen Nachkommen der Flüchtlinge, die ständig und aggressiv ihr Heimkehrrecht so wie die Palästinenser einfordern. Inklusive Raketenbeschuss, Selbstmordattentaten, Sprengung von Flugzeugen usw.
    Wenn mich nicht alles täuscht, habe nicht ich das Thema in die Debatte eingeworfen. Und ich halte auch niemand davon ab, sich Herrn Luhmann zu widmen.

  • #82
    Lusru

    #81 @thomas weigle 24. Dezember 2017 um 13:46
    Der Reihe nach:
    1. ich bin nicht Lusro sondern Lusru, das werden Sie doch noch in die Reihe bekommen, oder? Ich sage doch auch nicht zu Ihnen Thomas Weigerer …
    2. Ich sage auch nicht "das könnte ich erklären, aber …" sondern ich erkläre, dass ich mich in keinem einzigen Satz "auf Israel eingeschossen habe", sehr wohl jedoch auf die extrem nationalistische Politik der derzeitigen israelischen Regierung, auch das werden Sie doch wohl noch auseinanderhalten können, oder wollen Sie das nicht?
    3. Auch habe ich nirgendwo getötete Araber gegen getötete Araber aufgerechnet, diese naiv-billige Erbsenzählerei, die Sie vortragen, gibt es bei mir nicht. Und wenn es denn sein soll: Ja, ich verurteile auch jeden terroristischen Akt in der Welt, ob der individuell, als Gang oder als Staatsterrorismus betrieben wird, ob er mit Schusswaffen oder anderen menschenverachtenden Gesten betrieben wird, von wem auch immer.
    4. Das betrifft auch meine Position zu Staaten, die sich gegen die UNO-Beschlüsse verhalten oder diese zu unterrgraben versuchen, weil das nicht selten in Terrorismus ausartet.
    5. Und wenn ich hier in einem (dazu passenden) blog über den Unsinn eines Herrn Luhmann bezüglich angeblicher "sozialer Systemtheorie" polemisiere und argumentiere, werde ich im Gegensatz zu Ihnen den Teufel tun, das mit fehlenden Frauenrechten in irgendwelchen Staaten der Welt, auch nicht dem dazu gehörenden Frauen diskriminierenden Scheidungsrecht in Israel, zu vermischen, es gehört nicht hierher.
    6. "Und diese Nachkommen würden einen ähnlichen Feuerzauber wie die Palästinenser veranstalten. " – Oh jeh, was haben Sie für ein Verständnis von Menschenrechten und Vertreibung, der eigenen Gruppierung billigen Sie jeden "Feuerzauber" für Vertreibung zu, den Palästinensern nicht die Bohne – ja was ist das denn?
    7. "Wenn mich nicht alles täuscht, habe nicht ich das Thema in die Debatte eingeworfen. " – Oh, da täuschen Sie sich selber, von mir gab es nicht ein einziges Wort zu Israel, ich differenzierte lediglich Antizionismus – Antisemitismus, auch das werden Sie doch noch erkennen, wer den Bezug zu Israel brachte, wie es aussieht, waren Sie das eindeutig.
    Sind Sie sich eigentlich sicher, dass SIE HIER thematisch im richtigen blog aufgetaucht sind?
    8. " Und ich halte auch niemand davon ab, sich Herrn Luhmann zu widmen." – Und bitte was meinen Sie, haben Sie hier im blog dann getan??

    So, verehrter Mitkommentator Thomas Weigele, bringen wir nun in diese themenferne Ausschweifung kurz und bündig zu Ende indem Sie Ihre Zusage einhalten, nach meiner Erklärung nunmehr schlicht darzulegen: was ist SEMITISMUS – das versprachen Sie.
    Der Sinn davon ist der, dass wir uns daran zusammen mit anderen Lesern gemeinsam und leichter ein klares Bild über Anti-SEMITISMUS machen können und dies nicht mehr mit Antizionismus verwechseln, wenn wir weiter über Luhmanns "soziale Systemtheorie der Kommunikationen" anstatt "der Menschen" reden.

  • #83
    Lusru

    #68 @Walter Stach 19. Dezember 2017 um 19:56

    "Die (Be-)Achtung des Mythos von der unverletztlichen und unveräußerlichen Würde eines jeden Menschen, aus der sich für mich zwangsläufig das Prinzip von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit aller Menschen ergibt, welches wiederum nach meiner Auffassung Grundlage jeglicher Politik in Gesellschaft und Staat zu sein hat."

    Also:
    "Prinzip von Freiheit, GLEICHHEIT und Brüderlichkeit ALLER …" –
    Diese wunderschöne Erzählung aus den französischen Revolutionsbewegungen hat einen Haken, mindestens einen der Unklarheit und damit der Unverwendbarkeit in der Praxis, spätestens jedoch beim Versuch, die sogenannte Luhmannsche "Soziale Systemtheorie" darauf an zusetzen:
    1. Diese Losung geht davon aus, dass mit "Allen" die Menschen gemeint sind, und eben derer alle. Nun gibt es in der sogenannten "sozialen Systemtheorie" des Luhmann keine solchen, keine Menschen, denn er ersetzt diese – als "zweckmässiger" für seine Betrachtungen – mit dem Begriff "Kommunikationen".

    Fazit:
    Kommunikationen können NIE "gleich" sein, da sie dann keine Kommunikationen mehr sind, sondern nur noch "Konstruktionen"
    2. Es gibt noch einen weit darüber hinausgehenden Aspekt mit der "Gleichheit":
    Es gibt sie nicht, nirgendwo in der Natur und nirgendwo in sozialen Systemen, und es kann sie (so!) auch nicht geben, sie zu fordern oder zu proklamieren ist also unwerter Populismus, der nicht erfüllbar ist, letztlich Täuschung vieler sich engagierender Menschen.
    Die Ursache ist diese:
    Der UNTERSCHIED,
    er ist das Einzige, das von Entitäten (Ganzheiten, Systemen) und so auch von Menschen wahrgenommen, erfasst, gemessen und dann als INFORMATION systemisch benutzt / verarbeitet werden kann. Alles Andere ist Redundanz, da bereits zuvor wahrgenommen, gemessen …
    Im Vergleich der Unterschiede entsteht die INFORMATIONH, und nur dort.
    Dies heisst, dass sich selbst ganzheitlich (Material-, Energie- und Informationsaustauschend) verstoffwechselnde Wesen, damit LEBEwesen, nur dadurch und deshalb zu Lebewesen werden konnten, weil sie über die systemische Wahrnehmung, Messung und Erfassung innerer und äusserer UNTERSCHIEDE diesen Austausch und damit Stoffwechsel und Leben bewirken konnten und können.
    Fazit:
    Es ist der UNTERSCHIED (die Differenz), der im anorganischen und organischen Universum (als erfasster) zur Information und so zum Motor der Entfaltung und Entwicklung, damit auch der Menschheit und ihrer sozialen Gefüge wurde – und nicht etwa eine "GLEICHHEIT".
    Damit ist das ursächliche Wesen der menschlichen Existenz und Entwicklung eines der Erfassung und Wahrnehmung und damit in Folge der Schaffung von (neuen) UNTERSCHIEDEn, und die Menschheit ihrem motorischen natürlichen Wesen nach eine UNTERSCHIEDSGTESELLSCHAFT.
    Die Wahrmachung der platten naiven altfranzösischen (und anderer) Forderung nach "Gleichheit aller Menschen" würde den inneren Existenzmechanismus der Ganzheit Menschheit, des Systems Gesellschaft, der in der Vielfalt (Unterschiedlichkeit) und deren gegenseitiger prinzipieller kooperativer gegenseitigen Nutzung sich vollzieht, völlig aufheben und zerstören.
    So aberwitzig es klingt: die sogenannte "Gleichheit aller" würde alle systemisch erforderlichen Voraussetzungen für diese zerstören.

    Es ist also an der Zeit, nach hunderten von Jahren nicht immer einfach weiter nur gedankenlos abzuschreiben, was mit damaliger Wissens- und Erkenntnisfähigkeit zur populistischen (schlagkräftigen weil einfachen) Parole zum Voranbringen von Volksbewegungen und gesellschaftlichen Umwälzungen kreirt wurde.
    Letztlich geht es mitnichten um eine "Gleichheit", z.B. von Mann und Frau, von unterschiedlichen Geschlechtern, von Angehörigen und Fremden, von Ländern und Nationen, sondern um die ursächlich in der Natur der menschlichen Gesellschaft begründeten GLEICHSTELLUNG aller, mit gleichen Chancen und Bedingungen.

    So betrachtet, verliert diese abgenutzte und etwas widersinnige Parole der französischen Revolution ihre Abgehobenheit und "über alles" schwebende Verschwurbelung und geriert erneut zu einer neuen nun nachvollziehbaren Parole zur besseren Gestaltung des Systems, der Ganzheit menschliche Gesellschaft, kann Probleme und Wege und damit Kräfte aufschlüsseln, um mit der exakteren Wahrnehmung systemisch bestehender UNTERSCHIEDE auch die soziale Welt gemeinsam zweckmässiger zu richten.
    Die Wahrnehmung von Unterschieden ist, systemisch verarbeitet und genutzt, die Hauptaufgabe jedes Systems und damit besonders der sozialen Systeme, an dem es erblühen oder untergehen kann, wie z.B. an einer "imaginären Gleichheit", an deren Herstellung vergebens die Ressourcen der Gesellschaft verpuffen und Spaltung der Gesellschaft die unausbleibliche Folge ist.
    Nun frage ich mich, wie denn eine "soziale Systemtheorie" des Herrn Luhmann dieses vordringlichste soziale Systemproblem erfassen, wahrnehmen und erklären kann, und das auch noch von allen Teilen dieser sozialen Gesellschaft verstanden werden soll ….
    Zur Erinnerung: @Walter Stach führte die "Würde eines JEDEN Menschen" an, das geht schlecht, wenn der Mensch durch "Kommunikation" wie in der Theorie von Luhmann, ersetzt wird.
    Oder wozu könnte die bekannt gewordene Vorstellung des Niklas Luhmann von (s)einer Systemtheorie nun gut sein, was damit "sozial" bewegbar?
    Menschheit ist als und aus Unterschiedsgesellschaft entstanden und entfaltet, fern aller mechanistisch-statistischer "Konstruktionen",
    Gleichheit geht weder mit noch ohne Luhmanns Sozialitätsvorstellungen, jedoch Gleichstellung geht allemale, mit Würde für alle, ist die "Würde für alle"

  • #84
    Walter Stach

    Lusru
    ich versuche ‚mal, den Luhmann in meinen Anmerkungen zum Beitrag 83 gänzlich auszusparen, u.a. deshalb,
    weil er und sein Denken
    a.)mich zwar interessieren , aber nie "überzeugt" haben ,
    weil ich
    b.)
    ansonsten gehalten wäre, mich mit Ihren "Luhmann-relevanten" Aussagen auseinander zu setzen mit der denkbaren Folge, daß das Substantielle meines Denkens "auf der Strecke" blieben könnte.

    ("Habermas Fan" : Ja! Luhmann-Fan" Nein.)

    Deshalb zu meiner hier relevanten Gedankenwelt- "Luhmann befreit" -das Folgende:

    Ich habe im Laufe meines Lebens für m i c h (!) die Erkenntnis gewonnen, daß es für
    m e i n lebenslangen Tun oder Unterlassen eine mir hilfreich erscheinende Orientierung war, ich mich als Individum und zugleich als zoon politicon von dem Mythos der unverletztlichen Würde eines j e d e n Menschen leiten lassen, z.B. bei meiner Positionierung in ganz konkreten gesellschaftspolitischen Streitfragen.
    Folglich bin ich insofern auch ein "Verfassungspatriot", wenn ich mich "ohne Wenn und Aber" zudem bekenne, was das BVerfG in einem seiner ersten Urteile festgestellt hat:
    "Dieser Grundordnung liegt letztendlich nahc der im GG getroffenen verfassungspolitischen Entscheidung die Vorstellung zu Grunde, daß der Mensch in der Schöpfungsordnung einen eigenen selbständigen Wert besitzt und Freiheit und Gleichheit dauernde Grundwerte der staatlichen Einheit sind. Daher ist die Grundordnung eine wertgebundenen Ordnung. Sie ist das Gegenteil des totalen Staates, der als ausschließliche Herrschaftsmacht Menschenwürde, Freiheit und Gleichheit ablehnt" -BVerfGE 2, 1 12).

    Ob ich m e i n Verständnis von der Würde eines j e d e n Menschen und ob das einschlägige Verfassungsverständnis , auf dem das GG basiert, sich ehe auf auf philosophische Einsichten oder (und !) ehe auf religiöse zurückführen und damit begründen lassen, ist für mich -bestenfalls- von zweitrangigem Interesse, aber diskussionswert.

    Dass ich in dieser "meiner " Gedankenwelt Be- und Nachdenkenswertes u.a. immer wieder bei Habermas finde, liegt ebenso nahe wie mein diesbezügliches Nichtklarkommen mit Luhmann.

    Für m i c h (!) und für mein Verständnis von der jeden Menschen innewohnenden , ihn , solange er als Mensch existiert , unentziebar ausmachenden Würde , bedeutet das u.a. , daß jeder Mensch in dieser seiner Würde und ihretwegen jedem anderen g l e i c h ist und j e d e r in dieser seiner Würde und dieser seiner so verstandenen Gleichheit wegen der F r e i h e i t bedarf, um sich selbst und in Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft, in die er hineingeboren , entwickeln und entfalten zu können.

    Insofern (!)erscheint mir das Postulat von "Freiheit, Gleichheit/Brüderlichkeit" aus dem Jahre 1789 !) immer noch -oder gerade jetzt – oder in Zukunft mehr denn je (?)-durchaus geeignet, menschlichen Gesellschaften als "Leitschnur", als Grundlage jedes menschlichen Miteinanders und als Fundament ihrer jeweiligen Staatsverfassungen zu dienen.

    PS
    Dass Gleichheit aller Menschen als Konsequenz aus " Gleichheit in der ihnen innewohnenden Würde " nicht zur Konsequenz hat, ja gar nicht haben kann, jedem Menschen gleiche Anlage, gleiche Fähigkeiten zuzuschreiben, ihnen eine gleiche Vorstellung vom Sinn des Lebens oder ihnen ihnen ein "gleiches" Gewissen zuzusprechen oder einen gleichen Lohn bei unterschiedlichen Leistungen muß nicht diskutiert, sollte aber erwähnt werden, um Mißverständnissen vorzubeugen.
    So hat das BVerfG zu Art.3 GG u.a. -und für mich selbstverständlich- festgestellt: "Wesentlich Gleiches ist gleich, wesentlich Ungleiches ist ungleich zu behandeln". Und an dieses "Verfassungsverständnis" von Gleichheit ist nicht nur der hoheitlich handelnde Staat gebunden, sondern es bindet über die sog. Drittwirkung von Grundrechten auch privatrechtlich handelnde Akteure.

    Lusru,
    ich denke, daß ich mit diesem Beitrag "so nebenbei" deutlich gemacht habe, wie weit weg ich davon bin, meine hier relevanten Gedanken, Einsichten, philosophischen und z.T. verfassungsrechtlichen Erwägungen daraufhin "abzuklopfen", ob sie und gglfs. wie sie dem Konzept "Luhmannscher Sozialitätsvorstellungen" entsprechen oder widersprechen könnten. Dafür ist mir das hier relevante Luhmannsche Denken zu fremd -"ich bin ihm insofern(!) entfremdet"-.

    Und nun:
    Einen schönen Sylvester-Abend nebst Übergang ins neue Jahr – wo und wie auch immer-

  • #85
    Lusru

    #84 @Walter Stach 31. Dezember 2017 um 18:25
    Walter Stach,
    hoffe, auch Sie sind – wie viele Verfassungspatrioten im engsten und auch progressivsten weiteren Sinne – gut "gerutscht" – was nicht rutscht, bremst, auch ein "Neues Jahr", und "rutschen" heisst stets, die gegenseitige Reibungswiderstände auf das erträglichste Mass zu reduzieren – ohne sie abzuschaffen, denn dann hätte "nichts mehr Halt …"
    Verfassungspatriot hin oder her, Patriot erfordert immer zugleich den Blick nach vorn auf das, was bisher (auch "der Verfassung") verborgen blieb, z.B. die dort über Jahrzehnte hinweg nie vorgesehene "Gleichheit" von "Ehen gleichgeschlechtlich liebender Menschen", obwohl doch jede Erklärung der "verfasungsgemäss" verankerten "Gleichheit" bereits von Anbeginn verfriemelte "Erläuterungen" mit sich brachten, wann denn nun was unter dieser "verfassungsgemässen Gleichheit" zu verstehen sei:
    Nicht diese selbst, sondern deren "Erklärungen zum Verständnis" .- wie Sie sie auch hier wiedergeben:
    ""Dieser Grundordnung liegt letztendlich nahc der im GG getroffenen verfassungspolitischen Entscheidung die Vorstellung zu Grunde, daß der Mensch in der Schöpfungsordnung einen eigenen selbständigen Wert besitzt und Freiheit und Gleichheit dauernde Grundwerte der staatlichen Einheit sind. Daher ist die Grundordnung eine wertgebundenen Ordnung. …"
    Aha.: Also nicht alles ist gleich, nur die "Würde".
    Und mit dieser dort verstandenen Würde handelt es sich lediglich um die "daß der Mensch in der Schöpfungsordnung einen eigenen selbständigen Wert besitzt…"

    Was dem Grundgesetz das nächste und eigentliche heftige selbstgemachte Ärgernis beschert:
    "nur nach der SCHÖPFUNGSORDNUNG" – bitte was soll das (laut Grundgesetz) sein?

    Es wird jedenfalls dort nicht erklärt, ja überhaupt nicht behandelt und hinterlässt Mensch nun ratlos, wer denn wann wo eine "Schöpfungsordnung" erfunden und zum Gesetz gemacht haben könnte, in welchem Gesetzeswerk denn das nun dargelegt und "grundgesetzlich" verbindlich geregelt wird.
    In einem Land, in dem über 50 % der Bürger keiner Religion anhängen, versteht es sich von selbst, dass bei grundgesetzlichen Regelungen nicht ein Religionslehrbuch den (Verfassungs)Patriotismus zu begründen hat.
    Und nun?
    Alles von vorn:
    Gleicheiten können / müssen auch trotz, besser wegen diesem Gleichheitsverständnis der Verfassung stets dem Leben abgeschaut und angepasst werden, wie das mit der HomoEhe-Gleichstellung zur Erzielung von angenäherter GLEICHHEIT erfolgte und wir sofort bei dem gravierenden Unterschied zwischen eben nur verbal daherredbarer Gleichheit und real herstellbarer Gleichstellung von existierenden Unterschieden wären, wie von mir weiter oben dargelegt …

    Und da auch ein Grundgesetz NUR ein solches und kein absolutes Dogma ist, kann und muss (!) bei qualifizierten Mehrheiten und realen Anforderungen auch ein solches geändert werden, um zu verhindern, dass sich verändernde gesellschaftliche Reibungswiderstände statt zum minimalsten und so zum Schmiermittel (rutschen, s.o.) zu einem einbetonierten gesellschaftlichen "grundgesetzlichen" Verdummungsinstrument entfalten.
    Ich teile also Ihre Verfassungspatriotie, allerdings nicht linear sondern nur wie im ebendort bereits versuchten Erklärungsmuster ausgeführt – abzüglich der imaginären "nichtgrundgesetzlichen" Schöpfungsordnung, die es nur in einem Gottesstaat geben kann, den wir nicht haben.
    Oder:
    Das Bundesverfassungsgericht kann alles regeln und entscheiden, was von Mensc h regelbar ist, die prinzipielle NATÜRLICHE Ungleichheit, Unterschiedlichkeiten und Vielvalt der Natur aller Entitäten in unserem Universum jedoch mitnichten, gegen die kann man bestenfalls nutzlos polemisieren und sinnloserweise die natürlichen Unterschiede als Triebkraft aller Entwicklungen zwar verdummend verbal infrage stellen, jedoch nicht ändern.

    Und genau diese Problematik haben die Überlegungen aus Herrn Luhmanns Zettelkasten weder erfasst, noch berücksichtigt noch zum Gegenstand einer Systemtheorie des Sozialen gemacht, weil Soziales nicht als Derivat des Natürlichen (Biologischen) betrachtet sondern als "Konstruktion von Kommunikationen".

    Inwieweit nun
    "das Postulat von "Freiheit, Gleichheit/Brüderlichkeit" aus dem Jahre 1789 !) immer noch -oder gerade jetzt – oder in Zukunft mehr denn je (?)-durchaus geeignet (ist), menschlichen Gesellschaften als "Leitschnur", als Grundlage jedes menschlichen Miteinanders und als Fundament ihrer jeweiligen Staatsverfassungen zu dienen",

    ist somit keinesfalls entschieden, zumal ja selbst im Grundgesetz bereits mit vollem Rückzieher richtig gestellt wird, dass es sich um ein "VerfassungsVerständnis von Gleichheit" ist und daran "nicht nur der hoheitlich handelnde Staat gebunden, sondern es bindet über die sog. Drittwirkung von Grundrechten auch privatrechtlich handelnde Akteure. " –
    Also nicht GLEICHHEIT sondern NUR ein speziell dazu postuliertes "Verständnis", das bereits nichts anderes als GleichSTELLUNG zum Ausdruck bringt, ist nun die tatsächliche verfassungsgemässe Leitschnur, der naturgemässen Unterschiedlichkeit und Vielfalt des Lebens Rechnung tragend.

    Die sogenannten politischen Bildungszentralen werden je nach Bedarf das entsprechend dem Bürger "nahebringen" …, nach dem Motto wenn Wesentliches Gleich ist, ist es gleichzustellen, wenn Wesentliches nicht gleich ist, ist es nicht gleich zu stellen – Was für eine "EinDeutigkeit" an den einfachen natürlich gegebenen Verhälnissen vorbei, wo jede Fachbetrachtung unzweifelhaft den Unterschied, die Vielfalt und deren NOTWENDIGKEIT betont – ausser in der "Sozialen Systemtheorie des Herrn Luhmann", da diese weder eine "soziale" noch eine "Systemtheorie" sondern bestenfalls EINE Theorie ist, und das daher nicht systemisch (ganzheitlich) leisten kann.

  • #86
    Lusru

    Ergänzung:
    "… wenn Wesentliches Gleich ist, ist es gleichzustellen, wenn Wesentliches nicht gleich ist, ist es nicht gleich zu stellen – Was für eine "EinDeutigkeit" …
    Wieso?
    Weil weder HIER noch im Grundgesetz geregelt ist, WER das GLEICHE oder UNGLEICHE und deren WESENTLICHES gesamtgesellschaftlich verbindlich auf wissenschaftlicher Grundlage zu definieren hat – und natürlich auch: WER NICHT, oder wer das wann ändern darf …
    Das läuft damit auf eine gewollte (??!!) nichtpluralistische und damit semitotalitäre EINdimensionale DEUTIGKEIT der gegebenen und erforderlichen natürlichen Vielfalt
    unserer menschlichen Gesellschaft hinaus, bei der nur noch zu klären wäre, WER denn da der EINDEUTER nun sein soll bzw. ist …
    Zu beachten:
    Einen Gottesstaat wollten die Väter/Mütter (?) des Grundgesetzes nicht errichten, wofür – wie auch für das Gegenteil davon – wohl offensichtlich gute Gründe anstanden …
    Offensichtlich ein Grundproblem unserer heutigen Sozialität, unseres Sozialen Systems als Gesellschaft. Nun frage ich mich, wie kann man sich mit den Theorien des Herrn Luhmann und seiner vorgeblich "sozialen Systemtheorie" dieser zentralen systemischen sozialen Problematik nähern, sie überhaupt erfassen und beschreiben, geschweige gestalten?
    Ein gewisser Martin Schulz propagiert nun sogar die "soziale Gleichheit Aller" – was für ein wissenschaftlicher, politischer und pragmatischer Schwachsinn, was tut man nicht alles an Humbug, um seine politische Haut bei Unbedarften zu retten.
    Ob er wirklich die sozialen UNTERSCHIEDE in unserer Gesellschaft per Dekret de Mufti aufheben will, völlig ignorierend, dass genau diese die Triebkräfte und Ergebnisse gesellschaftlicher Entwicklung und Standards sind, seit es Menschheit gibt?
    So wie die Wissenschaft sich nun mit Luhman herumschlägt, muss die Politik das nun mit Martin Schulz tun – es sei denn, in der SPD gibt es noch intelligent und populistisch (ja ::: populistisch!) höher gebildete bzw. befähigte Personen, die das mal aus der teutschlich-Paneuropäischen Merkelei befreien und politische Gesellschaftsfragen als Derivate des echten sozialen Systems, also unserer Gesellschaft, begreifen und darstellen können.
    Ein "soziales System" ist stets "Gesellschaft", und "Gesellschaft ist immer DAS "soziale System", wozu dann irgendwo auch "Soziale Dienste" und "Soziale Krankenversicherungen" etc. gehören, aber erst infolge, da sie nie selbst "soziales System" sein können.
    Soziales System sind Menschen, und zwar konkrete biologisch präsente Lebewesen in ihrer vielfältigen Gemeinsamkeit, nur diese.
    Was erwarten wir also von "sozialen Systemtheorien" oder von "sozialer Gleichheits-Politik" oder von "Sozialer Marktwirtschaft" , als ob es solche oder eine Wirtschaft oder eine Marktwirtschaft gäbe, die nicht sozial gebunden und funktionierend (von, durch, unter, für Menschen in gegenseitigem Austausch, zwischenmenschlich, das heisst SOZIAL !!) sei?
    Jede Wirtschaft ist einDerivat des real existierenden sozialen Systems, nie etwas anderes.

  • #87
    Ines C.

    Was fürn Dönnefiz! Niklas Luhmann mit Martin Schulz gleichstellen, disqualifiziert jeden Ihrer Beiträge und erhärtet den Eindruck, dass Sie hier nur rechtsnational rumpöblen wollen.Und ab und an zur Deko ein paar Reizworte drüberstreuen. Ein soziales System ist eben nicht"die Gesellschaft". "Die Gesellschaft handelt nicht". Ihre Subsysteme folglich auch nicht. Sie sind und bleiben nur beobachtbar, wenn Sie daraus nichts machen können, lassen Sie’s einfach. Wie wär’s mal mit mehr frischer Luft?
    Und jetzt nicht wieder ne Predigt in die Tastatur salbadern.

  • #88
    Walter Stach

    Lusru:
    -85-
    1.
    "Verfassungspatriot"….
    Na, ja….
    Das ist für mich nicht mehr und nicht weniger als meine in einem Begriff zusammengefaßte Überzeugung , daß mir das GG – in den wesentlichen Verfassungsprinzipien – als so "wertvoll und so wichtig" erscheint -auch im Abgleich mit anderen Staatsverfassungen-, daß ich für diese "unsere "Verfassung jederzeit zu streiten (zu kämpfen) bereit bin.

    2.
    "Verfassungsfestes Minimum"….sh.Art. 79 (3)GG

    Wenn "irgend wann, irgend wer, irgend wie" das derzeit als verfassungsfest geltende, dh. ,verfassungsrechtlich legal nicht abzuändernde oder gar aufzuhebende Minimum beseitigen sollte, was u.a. voraussetzt, daß das Bundesverfassungsgericht das dann nicht verhindern könnte-, dann wäre das ein revolutionärer Akt, ein radikaler Umsturz einer bestehenden Ordnung.

    3.
    "Gleichheit…."
    Ich denke, daran erinnern zu sollen , weil damit möglicherweise Unterschiedliches in unseren Auffassungen abgebaut bzw. minimiert werden kann, daß das in Art. 3 (1) GG normierte und verfassungsrechtlich verbindliche "Gleicheitsprinzip" überschrieben ist mit : "Gleichheit vor dem Gesetz" und so auch der 1.Absatz des Art. 3 verfaßt ist: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz" gleich.

    Während der Abs. 2 des Art. 3 GG insofern konkreter wird, als in ihm die Gleichberechtigung von Männer und Frauen normiert wird, spricht der Abs. 3 historisch bedingt all das an, was aus verfassungsrechtlicher Sicht insbesondere als dem Gleicheitsgebot gemäß zu beachten ist, nämlich eine Ungleichbehandlung wegen des Geschlechtes,der Abstammung, der Rasse, der Sprache, der Heimat, dr Herkunft , des Glaube, des religiösen Bekenntnisses und der Weltanschauung,
    Ähnliche Normierungen enthält der Art. 7 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vom 10. 12. 48 und……….
    Mir scheint, daß es bei allen nach wie vor im Alltagsleben bestehende verfassungsrechtlich zumindest kritiisch zu hinterfragenden "Ungleichbehandlungen vor dem Gesetz und im Gesetz" bezogen auf den zitieren Inhalt des Abs. 3 des Art. 3 "hier und heute" mehr denn je darum geht,
    die sog. "Chancengleichheit" zu bedenken und zu diskutieren. Und dieser Aspekt der "Gleichheit vor dem Gesetz", der sich nicht unmittelbar aus Art. 3 herleiten läßt, sondern sich aus dem Sozialstaatsprinzip des GG ergibt, ist nach wie vor verfassungspolitisch und verfassungsrechtlich strittig, allerdings nicht -und für mich erfreulich- nicht für das Bundesverfassungsgericht, nach dessen hier einschlägigen Grundsatzentscheidungen sich aus dem Sozialstaatsprinzip eine besondere Verantwortlichkeit des Staates ergibt, und zwar 1. für die Unterstützung sozial Schwacher und 2. für die sog. Daseinsvorsorge aller in jenen Bereichen, die durch private Initiative allein nicht hinreichend abgesichert werden kann. U.a. das Letztere – die Existenz des Sozialstaatsprinzipes im GG und dessen Beachtung bei der Interpretation eines im GG verankerten Menschen (!)rechtes ( hier verstanden als "natürliches Recht aller Menschen) führt mich wieder zurück zudem, was für mich (!!), für mein (!) Verständnis vom Wesen eines Menschen bestimmend und prägend ist-Individuum und zoon politicon, ausgestattet mit der jeden Menschen gleichermaßen (!) als Menschen ausmachenden Würde, mit dem Recht auf ein Leben in Freiheit und Verantwortung !
    Lusru,
    wie schon ‚mal von mir dazu angemerkt:
    Ob eine solche grundlegende Positionierung meinerseits, in der ich im Prinzip übereinstimme mit grundlegenden Positionierungen, die das GG tragen und prägen, letztendlich meinem christlichen Glauben (!) geschuldet ist oder den Ideen des Humanismus und/oder der sog. praktischen Vernunft geschuldet sein könnte, erscheint mir Ergebnis nebensächlich.
    sAnfang meines ändlich, da stimme ich also zu, kann keine Verfassung, kann kein Stück Papier, können keine Verfassungspatrioten letztendlich einen solchen revolutionären Akt verhindern!

    Lusru
    -86-
    auch dazu einige Anmerkungen:

    1.
    Die Verfassung -das GG- ist -zweifelsfrei – nicht die eines "Gottesstaates" und erklärt einen "Gottesstaat" auch nicht zu den verfassungspolitischen/verfassungsrechtlichen Staatszielen; anders die Verfassungsprinzipien, die verfassungspolitischen und verfassungsrechtlichen Staatsziele : Demokratie, Rechtsstaat, Sozialstaat.

    Und trotzdem oder gerade deshalb verweise ich auf die Präambel der Verfassung, in der es im, ersten Satz heißt:
    " Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott …………………."

    Ich denke, über den verfassungspolitischen und/oder den unmittelbaren oder mittelbaren verfassunspolitischen und/oder verfassungsrechtlichen Sinngehalt dieses Gottesbezuges wäre zu streiten.

    Eine solche Diskussion , z.B. zwischen einem kath. Christen und einem Atheisten oder Agnostiker, könnte m.E. jedoch nicht ein wesentlich unterschiedliches Verständnis der Verfassung -der Verfassungsprinzipien, vorweg der Grund-/Menschenrechte-zu Tage fördern, unterstellt, das Verfassungsverständnis des Atheisten/des Agnostikers beruhrt auf dem humanistischen Leitbild von der Verantwortung des Menschen vor "dem Menschen" ( sh. Präambel Satz 1: "In Verantwortung vor……den Menschen"), während z.B. der kath.Christ sich zugleich (!)als Gott gegenüber verantwortlich begreift.

    Eine substantiell kontroverse Debatte über die verfassungspolitische Bedeutung und die verfassungsrechtliche Interpretation der wesentlichen Grundentscheidungen der Verfassung könnte es danach nur geben, wenn an ihr jemand beteiligt ist, für den Verantwortung nicht unabdingbar immanenter Bestandteil der Freiheit des Menschen ist, Verantwortung , die dann weder in ihrer religiösen noch in ihrer humanistischen Begründung/Rechtfertigung akzeptiert werden würde.

    2.
    "Die soziale Gleichheit Aller" -sh.Martin Schulz……
    Na, ja…
    Lohnt es sich, bringt es ‚was, wenn wir hier über den Sinn/den Unsinn politischer Schlagworte reden, von denen derjenige, der sich verwendet, zu glauben scheint, sie würden ihm/seiner Partei Zustimmung/Wählerstimmen bringen können?

    Über GroKO und diesbezüglich insbesondere über "meine" Parteifreunde Schulz und Gabriel als mitwirkende Akteure habe ich an anderer Stelle mehrfach meine Meinung geäußert. Dazu erspare ich mir -jedenfalls jetzt und hier- Weiteres, weil ich ansonsten wohl ehe meiner Wut Ausdruck verleihen müßte und nicht wohlerwogenen/wohlabgewogenen Gedanken.

    3.
    Ist jede Wirtschaft ein Derivat des real existierenden sozialen Systems oder ist das existierende soziale System Derivat "der Wirtschaft" -des Wirtschaftens, Derivat der jeweiligen Herrschaft an den/über die Produktions- (Finanz-) mittel?

  • #89
    Walter Stach

    Berichtigung:
    Der letzte Satz in meiner "Antwort" zu Lusru -85- ist a.unvollständig und gehört b.) dort nicht hin. Ich hatte ihn formuliert als Schlußsatz zu meinen Bemerkungen in Sachen "verfassungsfestes Minimum" und dessen Aufhebung durch einen revolutionären Akt, also darauf bezogen sagen wollen:
    "Insofern stimme ich Ihnen zu, denn keine Verfassung -geschrieben oder ungeschrieben- verhindert eine Revolution, kein Stück Papier kann eine Revolution aufhalten, also auch ich in einer Gemeinschaft gleichgesinnter Verfassungspatrioten kann nicht darauf bauen, einen solchen revolutionären Akt verhindern zu können, z.B. dann, wenn…..?????? "

  • #90
  • #91
    Lusru

    #87@Ines C. 10. Januar 2018 um 17:59
    Ob da wohl wer sich seelisch getroffen fühlt und eine zu grosse Jacke anzieht, aus der Beobachter "spielen" nit mehr so richtig geht?:
    "Was fürn Dönnefiz! Niklas Luhmann mit Martin Schulz gleichstellen, disqualifiziert jeden Ihrer Beiträge und erhärtet den Eindruck, dass Sie hier nur rechtsnational rumpöblen wollen"
    Ja, was fürn Dönnefiz!
    Nicht bemerkt beim strammen Beobachten:
    1. Es wurde nichts gleichgestellt, sondern verglichen, verbal ist das eine ein Gegenteil vom anderen
    2. Es wurde auch nicht M. Schulz mit N. Luhmann oder umgekehrt verglichen, sondern die trotz verschiedener Spielwiesen / Felder sehr wohl in der Grösse der nationalen Auswirkung vergleichbaren Problemstellungen, vor die uns beide Personen mit ihren "Ideen" stellten, wobei aus meinerSicht diese Betrachtung durchaus eine Aufwerttung des N. Luhmann wäre
    3. Die "rechtsnationale Pöbelei", die Sie hier (Nazikeule mangels ernsthafter Gegenargumente?) mir unterjubeln wollen, weil da wer anders denkt als Sie, wollen Sie bitte unverzüglich konkret und auf dem Argumentationsniveau dieses blogs nachweisen oder zurücknehmen, anderenfalls Sie sich mit dieser Bemerkung wohl selbst disqualifiziert haben dürften aufgrund dieses totalitären Geschimpfes einer voll Getroffenen
    Können Sie nicht akzeptieren, dass "rechts" und "national" reguläre gesellschaftlich verwendete Begriffe sind, nicht nur in der CDU, der CSU oder der SPD (um von anderen weniger freundlichen Gruppierungen nicht zu reden) sondern – ja!- auch in der Linken und der FDP, und das nicht nur, wenn TEUTSCHLAND als Fussballweltmeister öffentlich den Gegner im "Affentanzen" runtermacht und gleich mehrfach diskriminiert …, das sage ich, obwohl für mich weder "lechts" und "rinks" noch "liberal" und "mediterran" von Bedeutung sind, da es weder rechte /linke Wissenschaftserkenntnisse noch liberale Natur noch widerspruchsfreie Sozialsysteme gibt: Der Widerspruch, der Unterschied und der Zweifel, die Skepsis am Ergebnis sind das Salz in der Suppe der Evolution, gewesen und künftig, hoffentlich.
    Bleibt die Frage:
    Wie halten Sie das als offensichtliche Anhängerin des radikalen Konstruktivismus mit der realen (!!) EVOLUTION, mit realen NaturWissenschaftlichen Erkenntnissen, evtl. mal Butter bei die Fische?
    Habe ich hier etwa etwas nicht verstanden?

  • #92
    Lusru

    #88@Walter Stach 10. Januar 2018 um 20:00

    Zu 1.
    Bravo: "ich für diese "unsere "Verfassung jederzeit zu streiten (zu kämpfen) bereit bin."

    zu 2.
    von einem "Verfassungsfestes Minimum"…/ "verfassungsrechtlich legal nicht abzuändernde oder gar aufzuhebende Minimum beseitigen sollte …"
    ist nicht meine Rede gewesen, vielmehr setze ich für die von uns beiden geschätzte Verfassung unbedingt voraus, dass sie eine "Eigenfestigkeit" erzeugt durch das Zulassen all der Kriterien, die für eine legale Veränderung im Falle offensichtlich allgemein befürworteter Änderungen (zu deren eigener "Evolution"!) erforderlich sind – was wir auch schon erlebt haben …
    Das darf dann auch "mal" "irgendwann irgendwer und irgendwie" auf den gesellschaftlichen Frühstückstisch schieben, mit und ohne Serviette, Besteck und Kerze, als blanke "Politspeise"

    zu 3.
    " 1.Absatz des Art. 3 verfaßt ist: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz" gleich."
    Ja, verehrter Herr Stach, VOR DEM GESTZ und NICHT GENERELL, erst recht nicht in der Natur und der Gesellschaft (sozial), da jeder andere Interessen verfolgt, verfolgen muss, andere Funktionen und Leistungen erbringt und anders leben möchte: Vielfalt – die ja wohl ebenfalls die Verfassung garantiert.
    Also: "Vor dem Gestz gleich" (was gelegentlich nicht zutreffen soll, da auch das nur von unterschiedlich veranlagten begabten oder denkenden und fühlenden Menschen betrieben werden kann und nicht von der Verfassung) heisst damit nicht: Alle Menschen sind gleich, da ist bewusst eine Einschränkung gemacht worden:

    "Und dieser Aspekt der "Gleichheit vor dem Gesetz", der sich nicht unmittelbar aus Art. 3 herleiten läßt, sondern sich aus dem Sozialstaatsprinzip des GG ergibt, ist nach wie vor verfassungspolitisch und verfassungsrechtlich strittig, allerdings nicht -und für mich erfreulich- nicht für das Bundesverfassungsgericht," – und, sicherlich auch für Sie erfreulich: auch für mich nicht. Dazu bedarf es nicht unbedingt eines christlichen Glaubens, allerdings – so meine Erfahrungen – schaden sollte er wohl auch nicht dabei.

    Zu @Lusru 86
    zu 1. "Und trotzdem oder gerade deshalb verweise ich auf die Präambel der Verfassung, in der es im, ersten Satz heißt:
    " Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott …………………."
    Sie sagen es selber: Im weiteren eben nicht als Staatsziel formuliert, allerdings auch aus meiner Sicht so erforderlich – für gläubige Menschen, die sich sonst weder aufgehoben noch verbunden fühlen könnten, Nichtgläubige dürfen in diesen Zusatz auch ihr Recht in Anspruch nehmen und ihn allein den gläubigen Bürgern überlassen – was auch geregelt ist

    Sie sagen dazu:
    "das Verfassungsverständnis des Atheisten/des Agnostikers beruhrt auf dem humanistischen Leitbild von der Verantwortung des Menschen vor "dem Menschen" ( sh. Präambel Satz 1: "In Verantwortung vor……den Menschen"), während z.B. der kath.Christ sich zugleich (!)als Gott gegenüber verantwortlich begreift. "

    Dann hätten wir das ja gepackt, katholisch wie atheistisch, oder nicht?
    Geht doch.

    zu 2. Siehe meine Antwort auf #87Ines C.

    zu 3.
    Ist jede Wirtschaft ein Derivat des real existierenden sozialen Systems oder ist das existierende soziale System Derivat "der Wirtschaft" -des Wirtschaftens, Derivat der jeweiligen Herrschaft an den/über die Produktions- (Finanz-) mittel?
    Es ist doch so:

    Wo keine Menschen sind, gibt es keine Wirtschaft, keine Sozialität – was eigentlich Partnerschaft sagen will

    Wo zwei Menschen sind, gibt es ERST eine Partnerschaft, und dann den AUSTAUSCH von was auch immer, also Wirtschaft, heisst: Keine Partnerschaft = keine Austausch / Wirtschaft

    Wo viele Menschen sind: Viele Partnerschaften: Soziales System Gesellschaft – viel Austausch, Wirtschaftssystem

    Nun nehmen Sie mal das Wirtschaftssystem weg – die Menschen bleiben.
    Nun nehmen Sie das soziale System Gesellschaft (die Menschen) weg – ein Wirtschaftssystem gibt es nicht, da es NUR von MENSCHEN für Menschen gemacht werden kann, ansonsten obdachlos und arbeitslos zugleich ist.
    Urteilen Sie selber: Was ist Huhn und was Ei ….

    Ja, jetzt speien die (Wirtschafts)Liberalen, da das über ihre Hutschnur geht, passt nicht in ihr KORSETT.

    Gut, ich könnte anstelle dieser populistischen Darstellung auch sehr viel deutlicher ausgend von Mensch zu Mensch argumentieren.
    Das wäre dann aber wohl wirklich ein anderes blog, angefangen von Darwin (Evolution), über Kropotkin ("das Gesetz der gegenseitigen Hilfe"), über den etwas fragwürdigen Dawkin ("das egoistische Gen") und Johannes Bauer ("Das kooperative Gen") – wer alle (wie immer:)samt deren Jünger kennt, kann sich leicht entscheiden, was primär oder Derivat ist, sein muss, zu sein hat:
    Soziales System oder Wirtschaftssystem,
    Mensch oder Austausch,
    Prinzip Maximalprofit des Wirtschaftssystems oder Prinzip MaximalKooperation, Soziales System

    Für einen ehrlichen Christen wie Sie, Herr Stach, dürfte die Antwort eh leicht fallen.

    Bleibt die Frage:
    Und was ist dabei mit Herrschaft und Macht im Spiele, mit dem betörend tönenden Neoliberalismus, der sich vergriffen hat, an Macht, offen und versteckt? Für wen macht der AUSTAUSCH, Wirtschaft –
    Aber sie wollten ja nur wissen, was ein Derivat von wem ist, z.B. das Wirtschaftssystem ein Derivat des sozialen Systems?

  • #93
    Ines C.

    @Lusru: hier mal praktische Beobachtung sozialer Systeme auf Ihrem Niveau https://www.youtube.com/watch?v=8ZhaiA237e8
    Ist lehrreich und hilft allen, die wie Sie weder die Theorieebenen noch rechts und links unterscheiden könnenn. Und ich empfehle vor jedem Nonsense-Beitrag eine Session in der Muckibude. Zwinkersmiley

  • #94
    Walter Stach

    Lusru
    -92-

    Nur noch drei ergänzende, nicht widersprechende Anmerkungen an dieser Stelle:

    1.
    "Dann hätten wir es ja gepackt -katholisch wie atheistisch- oder nicht? Geht doch."

    Ich gehe davon aus, daß damit nicht nur Ihre und meine hier einschlägige gemeinsame Auffassung auf den Punkt gebracht ist, sondern die all der Menschen in Deutschland, die "auf dem Boden des Grundgesetzes stehen" -sorry, für diese Floskel-, denn jede andere Auffassung wäre eine, die weder mit dem Wortlaut noch mit Sinn und Zweck der Verfassungsnormen noch mit der Entstehungsgeschichte des GG (und den in diesem Zusammenhang relevanten philosophischen, theologischen Erwägungen der Verfassungs-"mütter" und der Verfassungs-"väter" nebst ihren aus der jüngeren deutschen Geschichte bis 1945)-zu vereinbaren wäre.

    2.
    "Eigenfestigkeit" der Verfassung

    Recht, auch auf "ewig gedachte" verfassungsrechtliche Prinzipien, auch die Auffassung, es existiere vorstaatliches, überstaatliches Recht -naturgegebene universell geltende Menschenrechte, – hat dauerhaft nur Bestand, wenn es von der Gesellschaft in ihrer großen Mehrheit grundsätzlich akzeptiert wird, dh. eben auch solange, und nur solange wie die den Rechtsgrundsätzen zugrunde liegenden ethischen Prinzipien von der Gesellschaft als die ihren betrachtet werden.
    Insofern ist -unbestritten- die Garantie des sog. verfassungsfesten Minimums im Art. 79(3) GG nur eine von "begrenzter Wirkungskraft", d. h. sie allein kann weder die Verwerfung aller die Gesellschaft derzeit ausmachenden und sie prägenden ethischen Prinzipien durch die Gesellschaft verhindern noch einen daraus folgenden revolutionäre (!) Akt, der sich manifestieren würde in einer radikal anderen Verfassung als der derzeit geltenden.

    Gibt es Anlässe in "unserer " Gesellschaft , über diese Möglichkeit nicht nur "abstrakt" , also theoretisch und losgelöst von der Realität, nachzudenken, sondern ist ihr realitätsbedingt nachzugehen? Ganz so sicher wie noch vor ……..X-Jahren (?) bin ich mir bezüglich der "zutreffenden Antwort" nicht mehr, denn die Realitäten in Deutschland, in Europa, in den USA machen mich -sh. sog. Verfassungspatriot- besorgt.
    Dass das derzeitige Verfassungsrecht außerhalb der durch Art. 79(3) GG gesetzten Grenzen offen sein muß für Veränderungen, also insofern für evolutionäre, nicht für revolutionäre Änderungen, erscheint mir unbestritten zu sein und ist belegt durch …….X-Verfassungsänderungen seit 1949 -relativ belanglos, relativ belangreiche -sh. z.B. die Änderungen im Rahmen der sog. Notstandsverfassung-.

    3.
    Überzeugt hat mich -Lusru- ihre Argumentation zu meiner "Derivaten-Frage"!

    Und als politisch linksliberal geltender kath. Christ mit SPD-Parteibuch stimme ich der in der von Ihnen formulierten Fragestellung enthaltenen grundsätzlichen Kritik am "Wesen des sog. Neo-Wirtschaftsliberalismus" und an dessen Herrschaft(s) u. Macht nachdrücklich zu .

    Ich denke, dem sollte jetzt und hier in diesem Diskurs nicht weiter nachgegangen werden. Die weltweit weiterhin wachsende Herrschaftsmacht all derjenigen, die einem radikalen Neo-Liberalismus anhängen, wird dazu zukünftig mehr denn je Anlässe liefern.

  • #95
    Lusru

    #93@Ines C. 11. Januar 2018 um 09:10
    @Ines
    Im Gegensatz zu Ihnen beziehe ich meine Theorien, Ebenen und Wertmassstäbe nicht über Youtube, sondern schaue den Leuten aufs Maul, aufs Herz und auf deren Verstand, die sehr wohl lechts und rinks ideologisierte Wissenschaft unterscheiden können von Wissenschaft und sich deshalb davon fernhalten, weil derartig betriebene Wissenschaft (und Gesellschaftsbetrachtung) sich erst ein Ergebnis auf den Tisch stellt und dann "erforscht", was wie am besten dazu passt, wie das wohl nun auch Sie hier wiederholt vorleben – oder täusche ich mich?
    Ich erkenne in Ihren Ausführungen nur eines: Sie wissen was rauskommt (soll) und suchen nur passende Mitdenker – nicht jedoch Wahrheiten, geschweige verborgene, und konstruieren in Ihrer Not Ersatz für Realität durch "Beobachtung" von beobachteten Beobachtern.
    Geht das auf ein (Zettel)Kastl-Denken mit abgewetzten Stereotypen zurück?

    So kommt es auch, dass Sie nicht fähig sind, ihre getroffenen Vorwürfe (rechtsnational) sauber sachlich mal zu verorten, damit sie verständlich werden –
    Ich verspreche:
    Weisen Sie mir rechtsnationale Orientierung in meinen Äusserungen nach, werde ich Sie nicht auffressen.
    Trauen Sie sich mal und schauen Sie weniger Youtuber, die machen auch nix anderes als wir hier, selten aber im Dialog …
    Schön, dass Sie noch dabei sind.

  • #96
    Lusru

    #94@Walter Stach 11. Januar 2018 um 19:27
    zu 1.
    "Dann hätten wir es ja gepackt -katholisch wie atheistisch- oder nicht? Geht doch."….
    Ja! Das Grundgesetz muss DAS Spielfeld für alle Spieler sein, wer das nicht trägt, bleibt hinter der Bande als Zuschauer.

    zu 2.
    Recht, auch auf "ewig gedachte"… – hat dauerhaft nur Bestand, wenn es von der Gesellschaft in ihrer großen Mehrheit grundsätzlich akzeptiert wird, dh. eben auch solange, und nur solange …
    Ja. Und wie machen wir das?
    Indem das gelebt wird, nicht konstruiert und beobachtet (konstruktivistisch), indem gezeigt wird, wie es sich damit lebt – und ständig mit ehrlicher und vertrauensvoller Skepzis bereit ist, zu prüfen, ob das Gebäude dieser Ewigkeit und den fortschreitenden Veränderungen gewachsen ist.
    Es gibt keine Verfassungslästerung – das ist allerdings anders, als in einer Religion …
    Wenn Die Verfassung sich auf Gott bezieht, ist sie damit nicht swelber Gott, wie manche an anderer Stelle manches betrachten).
    Das ist auch der Grund, dass "die Verfassung" weder etwas festigen kann, noch etwas verändern kann, sie ist und kann nie Subjekt sein, daher nicht handeln, das müssen schon die echten Subjekte (Menschen, nicht Kommunikationen) selber tun, nur das muss der Text zulassen und dazu auffordern.

    Zu 3.
    "Überzeugt hat mich -Lusru- ihre Argumentation zu meiner "Derivaten-Frage"!
    DAnke, was mit Populistik so alles geht.
    Aber sagen Sie das mal der @Ines C., die hält das für "rechtsnational" ………….
    Gut, schliessen wir das nun als erörtert und benutzbar hier ab, die Frage der Macht, die Natur und ihre Quellen und Triebkräfte anzuerkennen, wie sie funktionieren, ist eine, die diesbezügliche Aufklärung und eine Menge populistische Glanzstücke erfordern, da das Kraft, Zeit und unnützen gesellschaftlichen Verschleiss und Spaltung sparen kann – Sie sehen: Der derzeit populäre (!) Sprachmissbrauch von "Populistik" ist nichts anderes, als Keule von argumentarmen geistigen Kleinrentnern, die sich nicht mehr die Mühe machen wollen, etwas mal neu zu durchdenken und lieber kloppen.
    Herr Walter Stach, man sollte abseits von Luhman (um nicht länger dplaziert zu wirken) anderweits sich weiter öffentlich austauschen, denn:
    Es geht doch …

  • #97
    Lusru

    #57@Helmut Junge 18. Dezember 2017 um 18:54

    "Auf einmal aber ist für den Rechtpopulismus ein Publikum da. Alle sind entsetzt.
    Da sind neue Präsidenten, neue Koaltionen da, die spalten die traditionellen Bündnisse, und man konnte es weder vorhersehen, noch erklären. Doch es ist die Folge der aufsummierten kleinen Versäumnisse, der kleinen Widersprüche, die jetzt zu einem großen Widerspruch führen könnten., vermutlich auch führen werden. Darüber hätte man viel ernsthafter nachdenken sollen, und sollte man auch jetzt noch viel ernsthafter nachdenken.
    Wir verändern durch unser Handeln die Welt in einer Geschwindigkeit, sowohl ökonomisch, politisch, als auch ökologisch"

    Nein, nicht "auf einmal", das wurde gezüchtet von denen, die "gehandelt" hatten, oder meinten, das zu tun, und dabei hochnäsig und voller Überheblichkeit meinten, 20-30% der Bevölkerung aussen vor lassen zu können, die andere Sichten hatten und keine politischen Teilhabeangebote bekamen.
    Weimar lässt grüssen.
    Da liegt die Ursache dafür, dass Gesellschaft gespalten wird, zum Teil so intensiv und nachhaltig, dass man von "Menschen mit Kalten Herzen" redet, als sie sich stumm zu Wort meldeten, und das von der eigenen obersten Volksvertreterin, was würden Sie, Herr Jung, als Betroffener so meinen?
    Kennen Sie den:
    am 13 Januar 1990 morgens stand an einem Haus neben dem Rathaus Pankow (Runder Tisch Pankow) gesprüht:
    STASI RAUS !
    gegen Mittag darunter
    NAZIS RAUS !
    gegen Abend dazu
    W O H I N ??
    Haben Sie die Ehre mal nachzudenken, wo diese kollektiv inszenierte Manie, in die Breite kultiviert von angeblich denkenden Menschen, zwangsläufig hinführt? Als lebendiger "Rechtsstaat"?
    Das sind zusammen viele hunderttausende Familien, lebendige Menschen, die letztlich über Jahrzehnte öffentlich ausgegrenzt wurden von JEDER künftigen gesellschaftlichen Teilhabe, samt deren Kinder und inzwischen Kindeskinder –
    W O H I N ?

    Wer das nicht mitdenkt und nur derart armseelige Lösungen (und die auch noch schlampig) praktiziert, wie das heute noch Spitzenpolitiker der letzten GroKo noch immer drauf haben, im Besonderen auch einige sogenannte "progressive Bündnisgrüner" (Beschimpfung), der gehört nicht in die Politik, sondern in die Pfadfindergruppe zur Schnitzeljagd.

    Eine moderne Gesellschaft hat sich als GANZHEIT (SYSTEM) zu begreifen und alle seine Teile, auch die "sperrigen" demokratisch zu aktivieren und zur systemisch erforderlichen Teilhabe zu motivieren statt nach Jahrzehnten eigener systemischer Fehlhandlung zu lamentieren, wenn plötzlich in der eigenen Gesellschaft Parallelgesellschaften wachsen und nur noch Spaltpilze genährt werden!

    Ob Sie damit wieder eine Vorstellung erhalten, welche Rolle der Begriff SYSTEM, die Ganzheit, und ihre erforderlichen Bedingungen (Bertalanffy) für den sozialen Zusammenhalt in Gesellschaft spielt?

    Statt dessen pokert jede Gruppierung gegen jede um den eigenen Vorteil und alle zusammen gegen den jeweils "Neuen", gegen "den REST", der "RAUS" soll, "Schande" oder "Pack" ist -welche Gruppe es auch war oder ist- nicht wahrhaben wollend, dass alle Teile der Gesellschaft stets das eigene Produkt der eigenen Politik sind, immer.

    Herr Jung, nicht die Philosophen haben uns "verlassen", die, die Sie meinen, waren wohl eher nie richtig "drin" in der Gesellschaft und wurden deshalb nicht gebraucht, wenn ihre Halbwertszeit verflossen war.

    Es ist das Grundverständnis um die erforderliche ORGANISATION von UNTETRSCHIEDEN, die Spaltungen extremer Art verhindern kann.

    Ein gewisser Bogdanow schrieb dazu vor hundert Jahren (sogar in deutsch herausgegeben) seine TEKTONIK (eine Systemlehre), L.v.Bertalanffy seine "Allgemeine Systemtheorie" und Mario Bunge hat alles in höchster Qualität und Verständlichkeit vom Urschleim (Materie und ihre systemische Organisation) bis zur Digitalgesellschaft dargestellt, und hier in D läuft noch immer Habermaas, Luhmann, Dahrendorf oder Precht, auch solche die Marx noch immer nicht verstanden aber wieder ihn verfehlt empfehlen – alle ohne Aussicht, Anrgung zu Lösungen zu geben, und zwar für das GANZE
    Sorry, aber nach Ihrer unartigen Auslassung musste das mal raus.
    Der Mensch ist nicht die "Krone der Schöpfung", aber aufgrund seiner Fähigkeit, Unterschiede als Information systemisch, also sinnvoll zu nutzen, zu ganzheitlichen (systemischen) koordinierter höchster Kooperation fähig und verpflichtet, und das gilt für Sie, für mich wie für Frau Merkel – dann haben wir eine andere Gesellschaft, die zumindest nicht dem Spaltpilz frönt und alles unverständliche mal eben "rechts national" beschimpft,.
    Oder, wie auch immer – hauptsache abfällig und bashend: Person beschämen und beschädigen, dann sind deren Gedanken diskriminiert, übrigens eine typische NAZI-Methode
    Da ziehe ich saubere populistische Offenheit vor.

  • #98
    Walter Stach

    Lusru

    "sich anderweits öffentlich austauschen" -sh. 96-3-abschließend-…

    Ja, sehr gerne; "geht doch" – wie bewiesen.

    Und wenn dabei für " uns " die Verfassung -das GG- das Spielfeld ist -sh.-96 -1-, auf dem wir uns bewegen , wenn wir also keine insofern außerhalb des Spielfeldes "hinter der Bande Stehende" sind":

    um so besser für jeden zukünftigen Disput.

    Was nicht aus-, sondern ein-schließt, sich ständig hinterfragen zu müssen, ob und inwieweit dieses Spielfeld
    -seine Gestaltung, seine Begrenzungen und die für das auf dem Feld stattfindende Spiel geltenden Regeln, ja ob das Spiel selbst- ,

    nur deshalb dauerhaften Bestand haben kann, haben soll, haben wird , weil es existiert und weil das auf ihm stattfindende Spiel trotz aller Widrigkeiten "beliebt" zu sein oder -wohl zutreffender- sich nach Belieben gestaltend zu lassen scheint -von wem und mit welchen Zielen auch immer.

    "Unsere" kurze, kurzweilige Diskussion , so scheint mir, hat deutlich gemacht, daß es "gute" Gründe und vielfältige Anlässe gibt -unterschiedliche, sich im Detail widersprechende- über den Fortbestand des Spieles und des Feldes , auf dem gespielt wird , aber auch über die Spielregeln nachzudenken und zu öffentlich zu diskuieren-über Sinnhaftigkeit, über Nutzen und Nützlichkeit für die Menschen, für die Menschheit und in der Folge dann eben auch darüber, was zu tun ist, zu tun wäre -von jedem von uns in der Gesellschaft, damit das Spiel, auf dem geschaffenen Spielfeld weiterhin stattfindet , denn darüber entscheidet nicht das Schicksal, nicht Gott, nicht irgend ein System, sondern Menschen.

  • #99
    Helmut Junge

    @Lusru, …."Sorry, aber nach Ihrer unartigen Auslassung musste das mal raus.!
    Den Begiff unartig kenne ich ausschließlich aus meiner frühesten Kindheit. (Kasperle, Nikolaus usw.)
    Offenbar haben Sie viel mit Kindererziehung zu tun.
    Aber amüsiert hat mich der Spruch durchaus. Dabei hatte ich Sie doch in (57) gar nicht angesprochen.
    Egal, Sie zitieren ja einen Gedankengang von mir. Darum will ich Ihnen diesmal antworten.
    Einig sind wir uns ja immerhin darin, daß in der realen Welt einiges aus dem Ruder läuft, aber während ich sage, " …Doch es ist die Folge der aufsummierten kleinen Versäumnisse, der kleinen Widersprüche, die jetzt zu einem großen Widerspruch führen könnten., vermutlich auch führen werden."
    Und Sie sagen "Nein, nicht "auf einmal", das wurde gezüchtet von denen, die "gehandelt" hatten, oder meinten, das zu tun, und dabei hochnäsig und voller Überheblichkeit meinten, 20-30% der Bevölkerung aussen vor lassen zu können, die andere Sichten hatten und keine politischen Teilhabeangebote bekamen."
    Offenbar glauben Sie also, daß diese Entwicklung absichtlich herbeigeführt wurde. Das aber glaube ich überhaupt nicht, und es ist ja ein gewaltiger Komplex um den es geht. Wenn Sie mal einen Blick in die Welt der politischen Nachrichten riskieren, wird Ihnen doch auch auffallen, wie Politiker um Nuancen und Wortwahl streiten, wie wenig die das interessiert, welche langfristigen auswirkungen das haben könnte. Es geht in der Politik immer um das Hier und Jetzt, und um das eigene politische Überleben.
    Diese Politik hat kein Ziel, das irgendwo vorgeplant wird. Wer soll das denn planen? Was Sie soe aussagen, ist gut im Bereich von Verschwörungstheorien aufgehoben.
    Allerdings bin ich immer für Literaturhinweise dankbar. Wie schon beim Hinweis auf Ludwig von Bertalanffy, bedanke ich mich auch für den Hinweis auf Alexander Alexandrowitsch Bogdanow, von dem ich allerdings früher mal etwas gelesen haben müßte. Ist aber auf jeden Fall mindestens 40 Jahre her. Ich muß ja nicht Ihre verschwörungstheoretischen Auslegungen dazu teilen.

  • #100
    Lusru

    #98@Walter Stach 12. Januar 2018 um 13:27
    Walter Stach
    Danke für Ihre fast trostvoll zuversichtlichen Auffassungen.
    Es ist eben erleichternd, wenn nicht bis zur Unendlichkeit vernagelte Schmalspurtheorien die Sicht zur Röhre machen, wieder Platz für echte Wahrnehmung (von realen Unterschieden) gemacht wird und die Verkleisterung echter Problemfelder mit Konstruktionsablenkungen mal durchbrochen wird.

    Im Übrigen dürfte zu der "Kommunikation Luhmann" (nach seiner Theorie ist er nur eine Kommunikation), zu seinem virtuellen Ingenieur-Konstruktionsbild von Mensch, Gesellschaft und Universum und seinen vorgeblichen Systemschwadronierereien dazu wie auch zu deren Rolle für Gesellschaft, Wissenschaft incl. Philosophie und zur kritisch aus diesen Sichten betrachteten Gegenwart hier fast alles gesagt sein, auch o.g. Interwiev betreffend, fast …
    Denn ich empfehle zum gründlichen und genüsslichen Abschluss der Betrachtungen unbedingt das Interwiew, das der Medienwissenschaftler Wolfgang Hagen (damals Radio Bremen) mit der "Kommunikation Luhmann" am 09.Oktober 1997 geführt hat (Luhmann: Die Welt kennen wir nur als Beobachtung von den selbstreferierenden Massenmedien, eine reale gibt es nicht …), zu finden unter
    radiobremen.de/mediathek/audio45996-popup.html
    >Die Realität ist so hinzunehemen, wie sie von den Massenmedien präsentiert wird und, auf sich selbst aufbauend, reproduziert wird. Diese Überlegungen stehen im Zentrum der Kommunikationstheorie, wie sie der Sozialwissenschaftler Niklas Luhmann formuliert hat. <

    Höchst einfühlsam und Luhmann- wie Kommunikationskundig und Konstruktivismus-sattelfest hinterfragt Hagen diese "Kommunikation Luhmann" (ersetzte in seinen Theorien Mensch durch Kommunikation als Teil des sozialen Systems) nach all den Undingen, über die dieser dann auch schön plappert und sich dabei einzig selber (selbstreferierend) intelligent blossstellt, in all der Unzulänglichkeit und Unverwendbarkeit seiner Thesen, und trotz aller Hinter… fragerei des Hagen von diesem nicht ein einziges mal dabei verletzt wird …
    Daher wäre das sicher auch mal was für @Ines C., um mal ein seriöses Gegenstück zu Ihrer Empfehlung (Schwarzenegger auf Youtube) anzubieten …

    Herrn Laurin ist zu danken für seine Intension, seinerzeit die Kommunikation Luhmann zu interwieven und das auf ruhrbarone vor Jahren einzustellen und dann so geduldig zu "chauffieren".
    Walter Stach, wo trifft man sich, wenn nicht bei Luhmann?

  • #101
    Lusru

    #99@Helmut Junge 12. Januar 2018 um 17:16
    Nun, wenn Sie nicht mich meinen, als Sie sich direkt dem Anwurf "rechtsnational" der @Ines C. an mich solidarisierten, war da evtl. etwas missverständlich und daher missverstanden.
    Verschwörungstheoretisch kann ich nichts erkennen, es sei denn, Sie zeigen auf, wo das sein soll, denn ich "spiele" mit offenen populistischen Karten – das lässt keine Verschwörungstheorien zu, und wenn doch, sind sie als solche benannt – hier nicht der Fall.:
    Wenn ich gezüchtet sage, meine ich das das auch unwissend, unachtsam oder bewusst nachlässig erfolgen kann, z.B. da man sich in Besitz des "Wissens um die Gesellschaft" ("rechts" gegen "links" und das "mit Gott") wähnte und Anders-Sichten meinte unterdrücken zu dürfen – in jedem Fall auch eine Art des "Züchtens" – was sonst?
    Bogdanow war der erste Autor, der einen Sciencfiction-Roman in Europa "zur Welt" brachte (ebay verscheuert ihn noch immer!), also den ersten dieser Art überhaupt, lange vor Lem.
    Das war er nur nebenbei, so wie er nur nebenher mit Lenin Schach spielte und diesen in massgeblichen Fragen der Gesellschaftsorganisation beriet – bis das als wissenschaftliche Erkenntnis nicht mehr passte zu den Modelierungswünschen Lenins, also relativ kurze Beraterzeit und anschliessend wieder Rückzug ins Private und Erarbeitung seiner "Organisation der Gesellschaft", die er TEKTONIK nannte und so veröffentlichte, auch in deutsch (2 Teile).
    Noch tiefschürfender ist Mario Bunge, der sich mit Materie als Ganzheit von Masse, Energie UND INFORMATION ( Information ist unverzichtbarer und profilierender Bestandteil der Materie!) befasst und daraus folgend über Lebensentwicklung und Evolution (Zelle!) zum Organismus und sozialen Subjekt Mensch zur Ganzheit Gesellschaft kommt, stets systemische Erfordernisse beachtend und behandelnd.
    Er ist der wissenschaftliche "Guru", der die Dualität von Körper und Geist damit in den Orkus verweist (und das auch kann) und die Einheit von Körper und Geist beweist, also jegliche Konstruktivistische und dualistische Betrachtungsweisen zugleich widerlegt als Nonsens – vereinfacht gesprochen. Das Grundelement dabei ist die Tatsache, das INFORMATION, als erfasster UNTERSCHIED auch zu STRUKTUR wird. Es gibt keine Entität auf diesem Universum, die diese Eigenstruktur und damit Information als Identität nicht hat, weder Masse, noch Energie noch sich verstoffwechselnde Organismen erlangen ohne diese identitätsstiftende Struktur / Information ihre Ganzheit (und damit ihr Existieren), daher lässt sie sich mitnichten trennen vom jeweiligen "Körper" – und dieser nicht von ihr, er ist sie und umgekehrt: GANZHEIT.
    Dies als Lesetip und "Zugabe" mit freundlichem Gruss und Erhellung, wieso Luhmann auch aus solchen Gründen nur Entertainment ist und nicht geht.

  • #102
    Walter Stach

    Lusru,
    -100- letzer Satz
    ja, Luhmann sein Dank.

    Bin heute aus aktuellem Anlass auf Luhmann-Aussagen hingewiesen worden.
    Mathias Greffrath befaßt sich mit der SPD "Mit uns wird es nur langsam schlimmer."-Kurzer Abriss der neueren SPD-Geschichte- in einem längeren Beitrag in Le Monde diplomatique/Januar 2o18, S.12/13 – und zitiert dabei Niklas Luhmann u.a. wie folgt:
    "Haben wir wirklich gewählt – odergewürfelt? So fragte Niklas Luhmann schon 1994, nach der letzten Kohl-Wahl, und entwarf im Gedankenspiel eine Parteienordnung für die Zeit nach dem Ende des Traumes von der immerwährenden Prosperität."
    Ich will weder dieses Zitat noch weitere Zitate Luhmannscher-Aussagen in dem Beitrag von Greffrath hier aufgreifen , um sie in einer "an sich" fälligen Diskussion über "Sondierungsgespräche, Koalitionsverhandlungen , große Koalition und das Schicksal der SPD" zu nutzen, denn dazu wäre ich -selbst bei bestem Willen- angesichts meiner Wut, meines Zornes über das, was ich heute von der Führung "meiner" SPD zu hören bekam -erbärmlich in Form und Inhalt- nicht fähig, jedenfalls nicht hinreichend rational.

    PS
    1.
    Mit dem Interview von Hagen mit Luhmann werde ich mich am Wochenende befassen können. Danke für den Hinweis.
    2.
    Ich habe heute mit besonders großem Interesse mehrere Beiträge in Le monde diplomatique lesen können und verweise deshalb -"zur Lektüre empfohlen"- auf sie -u.a.:

    Die Wahhabiten -Monarchie und Religion in Saudi-Arabien von Nabil Mouline
    Die Jerusalemfrage von Charles Enderlin

  • #103
    Lusru

    #102@Walter Stach 12. Januar 2018 um 22:08

    Walter Stach
    Ja, ZORN.
    Danke für den Zeitungs-Verweis auf Greffrath, mir geht es aus völlig anderem Grunde ähnlich wie Luhmann (habe keinen Fernseher): Ich habe keine Zeitung (mehr) – bei mir also entgegengesetzt aus gutem Grunde.
    Nachdem ich sie fast alle über lange Zeit hatte, die Blätter, die "die Politik bedeuteln", und auch las, war mir klar, das kannst du auch alles selber in einem einzigen Blatt machen, denn:
    Die Vielfalt ist dahin, der Mut zur gesunden Skepsis ist dahin, geschrieben wird was Markt, Mainstream oder PoCorr.-Lücken noch erlauben oder als opportun erscheinen lassen. Wenige "Spitzen"-Funktionäre, die es geschafft haben, zugleich in fast allen vorhandenen "Welt"-Organisationen, Konferenzen, Thinktanks, Politischen Gesellschaften, Akademien usw.usw.es z.B. massgebliche Teilhaber zu sein, insistieren statt diskutieren unter Missbrauch ihrer ungewählten "Ämter" die Art der Sicherheit Europas nach eigenem beschränkten Beamtengustus (gerade wieder Ischinger) und versuchen eine spezielle "Political Correctness" wie ein Leichentuch über die Gesellschaftsdiskussion zu legen und selbst ohne Mandat so Politik damit zu betreiben, Politiker vor sich her zu schieben, und viele Journalisten, besonders in den Führungsetagen treiben wissentlich oder unbewusst das Spiel um die höhere Gunst darin mit, daher also:
    Keine Zeitung mehr, und Funkmedien nur, um nicht aus der Übung der offenen erforderlichen Hygiene-Skepsis zu kommen.

    Greffrath war seinerzeit (Wochenpost) eine Ausnahme, ich kenne ihn ein wenig, ein Hinweis auf Ihn erlaubt auch mal wieder "etwas Zeitung", auch wenn er auch als Soziologe gilt (kenne seine diesbezügliche Schule nicht).

    Zurück zu Luhmann( bei Greffrath/Ihrem Hinweis):
    Diese Gedankenwelt ("andere neue Parteienkonstellation nach ….") zeigt, dass Luhmann die REALITÄT von Gesellschaft als abgeghobenes frei konstruierbares / konstruiertes Pokerspiel mit fragwürdigen Karten und völlig sozial wurzelfrei rein ingenieurtechnisch und sozial befreit betrachtet, dass durch ein besseres Pokerface oder andere Sach-Teilgerenzen der Parteien evtl. sinnvoller tätig werden könne, letztlich aber auch nichts anderes tun solle, als der bisherige Schmontius in der Globalisierung – die es so nicht gibt, da es sich dabei laut Fachexperte Henry Kissinger nicht darum sondern lediglich NUR um "AMERIKANISIERUNG" handelt – was er zwar nachwies aber ihm oft gerade jetzt und in dieser SPD gern übel genommen wird…
    Ich halte mich gern an Originale:
    Will ich etwas über Kapitalismus wissen: Marx, über Nationalsozialismus, Faschismus und Rassenlehren: Hitler, über Systeme, soziale und andere: Bogdanow, Kropotkin, Bertalanffy, Ropohl, Bunge, über Globalisierung, das Werkzeug des Amerikanischen Exzeptionalismus (googeln!): H. Kissinger, und über Sozialismus gibt es leider keinen, der steht noch aus)

    Wenn Luhmann (dort) meint "Probleme in Grössenordnung … gegen die alle Interessenkonflikte der bürgerlichen Epoche trivial seien, und mit der uns „fundamentalistische Strömungen verschiedenster Herkunft ins Haus stehen“, wurde bereits die falsche Basis, Sichtweise und Zielstellung formuliert, genau darum geht es nicht, da das stets Elemente geschlossener Systemvorstellungen sind und diese bekanntlich ab ihrem Entstehen zum Vergehen verurteilt sind, weil darin der erforderliche gleichzeitige kooperative weil systemische Austausch von Material, Energie und Information nicht möglich ist.

    Es geht NUR um die Offenheit der (gesamten) Gesellschaft als Ganzheit, als offenes System – und nicht etwa nur "operational geschlossene" (Teil)Kreisläufe.

    "Luhmann sah die Notwendigkeit einer „organisatorisch gefestigten Mitgliederpartei“, …" – beweist dieses Übel, nicht auf gewachsene Struktur und daraus resultierende natürliche Kraft und Stärke sondern auf oberflächliche Konstruktion von Interessenvertretungen zurückgreifen zu wollen, wieder nach seltsamer Fachaufteilung zerfranst.

    Dabei ist die OBJEKTIVE Interessenlage ALLER Gesellschaftsteile durch die bereits sozio-biologisch ("Das Gesetz von der gegenseitigen Hilfe" oder "Das kooperatibve Gen") angelegte und weit entwickelte KOOPERATIONS-Fähigkeit und Erfordernis mutualistischer Motivation als höchste Form sozialer Sicherung vorgegeben und braucht nur in diesem Geiste zum durchgängigem öffentlichen Handeln gebracht zu werden, ob mit 1, 8 oder 12 Parteien ist dabei wurscht.

    Es ist dieses Kooperation-Phänomen, dass zur Entwicklung und Entfaltung der Zellen, des Lebens, seiner Evolution durch Erfassung der Unterschiede und deren systemischen Nutzung als Information die Menschheit entstehen liess und durch alle Wirren bis zum heutigen Stand brachte und nur dann beschädigt wurde, wenn "Geschlossenheiten" aller Art versuchten, sich gewaltsam dagegen und gegen die Bedürfnisse anderer durchzusetzen.
    Wer sich auf das Transportinstrumenet der Information, die Kommunikation, primär festlegt oder sogar beschränkt, hat das Wesen dieses Zusammenhangs Unterschied-Information-System-Kooperation zur Ganzheit nicht begriffen.

    Luhmann (oder heute M.Schulz-?-) hätte also jetzt dazu feststellen müssen, was dagegen und gegen jeden Exceptionalismus dieser Welt zu tun ist, und nicht was für Parteien gebraucht oder wie die EU zum PseudoEinheitsstaat kaschiert wird, in dem die Geschlossenheit des Systems zum Fetisch anstatt seine Offenheit zur Kraft installiert wird.
    Die erforderliche Bewegungen dazu gibt es im Ansatz längst.
    Dabei geht es auch um eine eigene innere Offenheit und so auch standig mögliche innere Opposition samt Skepsis, die Unterschiede, die alles vorantreiben.

    Und ja (Greffrath): "Ohne eine Europäisierung von Arbeitsrecht und Sozialpolitik werden alle nationalen Reformen an Grenzen stoßen." – ja, nur das zu erreichen geht nit von oben im propagierteten Einheitsstaat "EU" (Die Teile müssten jeden Pups einstimmig absegenen, ohne Schiedsrichter, "Verordnungen für alle" sprengen bekanntlich in merkelinischer Denkart die EU).

    Diese Angleichungen sozialer (und der anderen in Ganzheit dazugehörigen ) Standards sind VOR der Erstellung des Einheitsstaates in jedem einzelnen Teilnehmerland durch diese selbst herzustellen, denn diese sind die einzige Kraft, die das auch erreichen kann – ansonsten:
    Platsch, globalisierter nun EU-Exzeptionalismus und alles geht so weiter, Kriege auch in Europa, Unruhen in Eu-Ländern, Stärkung übergangener (weil nicht mitnehmbarer) Teilgruppen in die Radikalität usw.usw.-
    Die KOOPERATION, das Lebensgeheimnis jeder Sozialität, wird flächendeckend verhindert.
    "Vereinigte Staaten von Europa" ist gegenwärtig die Illusion eines billigen Klischees von Phrasendreschern, die nichts durchdrungen haben und verzweifelt Strohpuppen zum Festhalten suchen, eine starke UNION als GANZHEIT kann nur durch das autarke offen sich Selbstregulieren der Elemente und Teile, der Glieder, entstehen, nicht etwa umgekehrt ….

    Danke an Mathias Greffrath, der sehr präzise und unaufgeregt diese Analyse erneut aktuell zutreffend vorlegt aus seiner Sicht, obwohl sich wohl irgendwelche gegenwärtigen SPD-Fürstlein leider kaum damit befassen werden, sie haben zu tun, ihre Sitzpolster neu zu heften ….

    Greffrath (auch dort): "Es fehlt die politische Speerspitze" –
    ja, nur
    wie diese mit Luhmann (Soziale Systemtheorie / operational geschlossene Betrachtungsweisen) gefunden werden oder entstehen soll, erschliesst sich mir nicht.

    Auch hier bei Greffrath (dort):
    " Die Herstellung von mehr Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft wäre eine Herkulesaufgabe, aber eine lächerlich kleine Anstrengung verglichen mit einer Bearbeitung der globalen Probleme." (wohl nicht gemeint: Globalisierung !!?)

    Eventuell schauen wir doch mal in Luhmanns Zettelkastl …..? Oder lieber bei Bertalanffy und Bunge ?

  • #104
    Walter Stach

    Lusru
    Ich versuche, im Unterschied zu Ihnen, mich über die Nutzung möglichst vieler Medien über möglichst Vieles zu informieren -ehe über die "klassischen Printmedien und weniger über das Internet-, lese dabei auch Meinungsbeiträge -Kommentare, Glosse, pp.- ,und bin mir folglich bewußt, daß die Bildung der eigenen Meinung (danach) insofern -auch insofern- nicht mehr frei ist. Dieses Bewußtsein wiederum hilft mir, die eigene Meinung als ob ihrer "freien" Bildung selbstkritisch zu hinterfragen.

    Nach- und bedenkensswert sind für mich Ihre Ausführungen insgesamt zum Greffrath-Beitrag in le monde bezogen auf Luhmann -bezogen auf dessen soziale Systemtheorie/operational geschlossene Betrachtungsweisen -und ohne Widerspruch meinerseits.

    Die Gründe für Ihre Medienkritik, besser wohl für Ihre Medienabstinenz teile ich. Ich bin bezüglich der Folgerungen daraus allerdings nicht so konsequent wie sie.

    "Sperrspitze" , an der es -u.a.- der SPD fehlt, wenn…..
    Ich habe heute an anderer Stelle hier bei den Ruhrbaronen zu einem Kommentar von Stefan Laurin zum Xten Male (!) meine Auffassung zu einer erneuten großen Koaltion geäußert ; zornig, wütend kritisch und zugleich -wiederum zum Xten Male- offen und öffentlich "meine" SPD und damit auch mich gefragt , warum nicht dike SPD- Mitglieder, warum nicht eine relevante Anzahl von Mitglieder in den "Führungskadern " der SPD fähig und willens zu sein scheinen, sich selbstkritisch zu fragen, ob es und ggfls. warum es für den Fortbestand und die Entwicklung der Gesellschaft und des Staates -in Deutschland, in ganz Europa -weltweit- heute und morgen noch einer SPD bedarf und diesem Nachdenken dann Schlußfolgerungen anschließen. Ich nehme an, daß allein diese Fragestellung für Viele in "meiner" Partei schon als Sakrileg gilt, obwohl sie doch nichts Anderes bewirken würde als ein kritisches Hinterfragen dessen was da ist , das sich aber allein deshalb nicht als von dauerndem Bestand begründen läßt; es geht doch nur um ein kritisches Hinterfragen mit selbstverständlich offenem, ungewissen Ausgang.

    Wenn es dazu , wie Greffrath meint , einer Sperrspitze bedarf, frage ich mich, warum es die zur Zeit in der SPD nicht gibt und warum ich nicht zu erkennen vermag, wer oder was in der SPD "demnächst" fähig und willens sein könnte, Sperrspitze zu sein bzw. werden zu können. Gründe dafür?

    Nach- und bedenkenswert ist für mich zudem Ihre Feststellung: "Es geht NUR um die Offenheit der (gesamten) Gesellschaft als Ganzheit -als offenes System und nicht etwa nur "operational geschlossene" (Teil-) Kreisläufe. " Themenstellung für Diskurse in allen Bildungseinrichtungen pp.? Wäre interessant und könnte ‚was bewirken, vielleicht auch bei denen, die alltäglich der freien und pluralistischen Gesellschaft das Wort reden, aber stets , mir scheint oftmals geradezu reflexhaft Schranken zu setzen versuchen, wenn z.B. das offene, das freie Wort ihren Wertvorstellungen, ihrer Meinung zuwiderläuft, statt grundsätzlich jedes freie Wort zuzulassen, statt jedes freie Wort grundsätzlich aufzugreifen, um dann -ggfls.radikal und rücksichtslos – zu widersprechen. Offenheit ist bekanntlich nicht gleichzusetzen mit Hinnahme des Gesagten, sondern zu verstehen als Voraussetzungen für jeden Diskurs und als Herausforderung zum Diskurs!

    Ich gebe gerne zu, daß mir Offenheit, Offenheit zum Diskurs dann sehr, sehr schwer fällt , ja dann und wann abhanden geht, wenn ich Meinungsäußerungen aufnehme, die mir absolut unvereinbar erscheinen mit der für mich im menschlichen Miteinander als unabdingbar geltenden Vorstellung von der Würde eines jeden Menschen. (So ist das halt mit Idealen, die bekanntlich wie Sterne sind, zu denen man aufblickt, die die Menschen in früheren Zeiten geleitet haben, aber die doch unerreichbar bleiben.)

  • #105
    Lusru

    @Walter Stach
    Danke für Lit.-Hinw. es kommen seltsame Ergebnisse:
    "LMd LMd Ausgabe Januar + Fleischatlas 2018
    Treffer 1 – 10 von 10
    1 Die Jerusalemfrage
    … Bei der Jerusalemfrage gab es jedoch eine Blockade…"
    ???

  • #106
    Ines C.

    @Lusru: schon lange nicht mehr in Südostasien gewesen? Oder in den Emiraten? Oder Georgien? Oder auch nur vor der Haustür? Diese alte und jetzt wieder neu-rechte "Amerikanisierungs"-leier hat sich da draußen lange überholt. Aber wenn Sie sich über Ideologien nur bei den Ideologie-Päpsten informieren, kann man halt schonmal von der Realität abglitschen. Was Luhmanns Informationsbegriff zwingend einschließt ist: Mitteilung und Verstehen. Letzteres fehlt Ihnen grundlegend nach dem, was Sie hier selbst offenbaren. Luhmann hätte herzlich gelacht.

  • #107
    Lusru

    #106@Ines C.14. Januar 2018 um 08:12
    Sie kennen offenbar den (US-)"Amerikanischen Exceptionalismus" nicht, oder frönen diesem selber in Gänze und mit Begeisterung, wobei das "Amerikanische" dabei fast schon die Nebensache ist, da sich Pilze / Rhizome (siehe:Honigpilz Armillaria ostoyae, unterirdisches Fadengewächs) bekanntlich in Rhizomen überall festsetzen, wo Platz gelassen wird, also auch schon in Europa. Das hat mit "rechts" nix zu tun, sehr wohl aber mit Egoismus und Abkassieren der Pilzwirte …

    Eventuell ist Ihnen auch entgangen, dass in den letzten Jahrzehnten das, was Sie für "rechts" halten (Rassismus, Ausnutzung Abhängiger, auch sexuell >me too?)< Fremdenfeindlichkeit und "National first") in beachtlicher Grössenordnung und Tradition vorwiegend über diesen (US-)Amerikanischen Exceptionalismus im Brustton einer angeblichen Demokratisierung von Wortführern dieses Landes in die Welt geschüttet wurde.
    Also, wenn Sie Antiamerikanismus meinen und damit Bestrebungen, das aufzuhalten, meinen, stimme ich aus hygienischen Gründen mit Ihnen überein und halte das für dringend notwendig, Dies im Besonderen, nachdem Sich in Hillary und Donald dieser Exceptionalismus in einer extrem beschämenden Art nun auch offen etablierte, wie es schlimmer nicht geht und voll zu Lasten vieler einfacher bisher "gläubiger" US-Bürger- könnte daher sehr wahrscheinlich eine SYSTEMfrage sein, eine Frage des sozialen Systems. – Luhmann her …

    "Da draussen" hat sich nichts davon überholt, sondern dieses Rhizom Exceptionalismus wuchert nun auch gerade in diesen Ländern, auch im Blumentopf Georgien, was nicht zuletzt dieses Land zur Anstiftung eines längst auch dort als unnütz erkannten Krieges verführt hat.

    Und dann empfehle ich, dass Sie sich über den UNTERSCHIED von wissenschaftlichen Erkenntnissen und Ideologien informieren, bevor Sie derart entlarvenden Unsinn schreiben.
    Während ich nachlesbar strikt an jeder möglichen Position gegen Ideologien (als Scheuklappen vor dem Leben) vorgehe, beleben Sie die Ihre – keine Lust mehr auf Fragen? Unter den von mir angeführten wissenschaftlichen "Vorbildern" befindet sich nicht eine einziger Ideologe, nicht eine Ideologie – aber das kann man erlernen.

    Und Realität – die schliesst Luhmann aus, als radikaler Konstruktivist existiert für Luhmann keine Realität – also sollten Sie sich schon entscheiden: Luhmann oder Realität.
    "Luhmanns Informationsbegriff" – Luhmann hat keinen Informationsbegriff, da er Information nicht einmal definieren kann, nicht was sie ist und wie sie zustande kommt, das auch nicht will, da für ihn die KOMMUNIKATION im Vordergrund steht, er hält sogar die Menschen NUR für Kommunikationen (weil: Keine Realität …).

    Das Primat hat jedoch der Inhalt, die Information.
    Und das Transportmittel, der Kasten, der Kanal, die Verbindung, die Kommunikation hat diese zu vermitteln und ist nicht Selbstzweck wie bei Luhmann – Das ist doch zu verstehen, oder?
    Aus Ihrer Sicht haben Sie ja hier mächtig etwas "mitgeteilt", wohl ich aber weniger …
    Allerdings vermisse ich noch immer Ihren Nachweis, wo ich "rechtsnational" agiere – nicht mehr gefunden?
    Und falls doch, für mich ist weder lechts, noch rinks, noch Liberal oder national ein Schimpfwort, allerdings "Nationalistisch" wie "Amerika first" (ein US-amerikanischer Trampel) oder "Die USA wird überall in der Welt IHRE Interessen vertreten, wenn es sein muss, millitärisch" (Obama auf Westpoint vor seinen tausenden Soldaten und im öffentlichen TV) betrachte ich als negatives zerstörerisches Rhizom …
    Wenn Sie Luhmann wirklich kichern hören wollen, hören Sie sich das von mir erwähnte Interwiev mit Herrn Hagen an.
    Könnten Sie auch sagen, was SIE wollen?

  • #108
    Lusru

    #104@Walter Stach 13. Januar 2018 um 22:29
    "Ich versuche, im Unterschied zu Ihnen, mich über die Nutzung möglichst vieler Medien über möglichst Vieles zu informieren " –
    Wieso "im Unterschied"? Das habe ich ausgiebig sehr lange äusserst fleissig genossen und – hinter mir gelassen, imkonventionellen Verständnis. Heut sortiere ich erst die Quelle und lese dann, viel, fast alles aber meist seltenes, um es vor dem Vergessen zu bewahren und zu nutzen.
    Interessant Ihre Zustimmung zu den Greffrath-Fragen, aber: "Sperrspitze" – oder "Speerspitze"?
    Denke mal, er meinte Speerspitze, inzwischen wird wohl mehr (in Ihrem Sinne) eine Sperrspitze gebraucht – nur es kommt, wie die Reife der Mitglieder das ermöglicht, und die hat dann auch die Suppe auszulöffeln.
    Interessant übrigens: Wenn die Handvoll warmer Funktionsnester in Gefahr ist, wird schnell mal nationaler (!!!!) und europäischer (dabei nur EU) Notstand zelebriert: Da soll sich eine über 150 jahre alte soziale Bewegung opfern, um Frau Merkel zur Braut von Herrn Macron zu krönen, damit alles weiter so verspielt werden kann, wie bisher.
    Das Problem dabei:
    Die fehlende Offenheit, dies SO den SPD-Genossen zu sagen.
    Oder was bitte treibt einen langjährigen Präsidenten des Europa-Parlaments, als verhinderter fast EU-Kommissionspräsident in der gegenwärtigen Lage wohl an? Die SPD? Das Soziale? Eine stabile deutsche Regierung? Oder ein Griff am EU-Rad?

    Richtig, Herr Stach, da ist es wieder, das Problem der Offenen Gesellschaft, die sich nicht findet, als solche, als offenes soziales System, oder doch?

  • #109
    Walter Stach

    Lusru-105-
    Keine Ahnung, was da warum nicht funktioniert.

    (Der sog. Fleischatlas hat der TAZ -am 12. oder 13. 1- beigelegen, der auch Le Monde Diplomatik -Deutschland- beigelegen hat. Obwohl jetzt und hier nicht interessant die Bemekrung, daß der Inhalt dieses Atlasses für mich sehr informativ war -in seinem Inhalt, in seiner Gestaltung-.)

    Bezüglich der "Nutzung der Printmedien" hatte ich wohl ‚was mißverstanden -"Null-Nutzung".

    "Offene Gesellschaft"….dazu nur ein spontaner, nicht reflektierer Einwurf:

    Findet sich diese "offene" Gesellschaft in Gänze nicht, weil jeder ihrer Teilbereiche "in sich und für sich" ein ein geschlossenes System ist, das für "Offenheit" in seinem Innern nicht zugänglich ist bzw. "systemimmanent" nicht offen sein kann und
    kann es sein, daß das wiederum daraus resultiert, daß der einzelne Mensch sich, und zwar mit wachsender Tendenz- gegenüber seinen Mitmenschen, gegenüber seinen Nächsten (!) "abschottet, verschließt" , weil…..(..? ) .

  • #110
    Lusru

    #55@rudy 17. Dezember 2017 um 19:28
    Hier fehlt etwas,
    x
    x
    x
    das ist der Platz, wo @rudy seine avisierte Fortsetzung zu #55 unterbringen könnte
    man wartet
    bis dahin: Zwischenspiel mit Bolz (Luhmann-Fan) in
    https://www.youtube.com/watch?v=hYFRek6RM98

  • #111
    Lusru

    #109@Walter Stach 14. Januar 2018 um 16:07
    " … weil jeder ihrer Teilbereiche "in sich und für sich" ein ein geschlossenes System ist, das für "Offenheit" in seinem Innern nicht zugänglich ist bzw. "systemimmanent" nicht offen sein kann …"
    Nein Walter Stach, das geht nicht:
    Eine Entität als Ganzheit /System ist stets der systemische (auch organische) Verbund von Elementen und Komponenten, deren Wertigkeit immer mehr als die Summe der Teile ist, da durch gesamtsystemische innere wie äussere Eigenbeobachtung im kooperativen Zusammenwirken zusätzlich die Emergenz (der systemisch erzeugte "Mehrwert" gegenüber der Summe) entsteht, und zwar nur auf diesem Weg. Das setzt zum einen eigene Grenzen und zum anderen innere Strukturen voraus, in denen über systemisch gesteuerte OFFENE Schnittstellen ein permanenter AUSTAUSCH von Material, Energie ind Information im Inneren wie nach aussen erfolgt. Dies geschieht zwingend naturgesetzlich nach dem Prinzip der Thermodynamik des Fliessgleichgewichtes (V. Bertalanffy).
    Die betrifft alles, was als Ganzheit existiert, als System. So existieren nur Systeme, sie sind an diesen Austausch über offene Schnittstellen (nicht "Grenzen"!!) existenziell gebunden, sowohl materielle wie organische oder mentale Systeme, da sie ansonsten ihre eigene Struktur und damit ihre Identität verlieren und zerfallen, nicht mehr erkennbar sind in der ursprünglichen Identität.
    Hier liegt die naturwissenschaftliche Begründung für die Notwendigkeit der OFFENEN GESELLSCHAFT, der offenen Systeme – offenen systemgesteuerten Schnittstellen.
    Wenn Sie nun meinen, "weil jeder ihrer Teilbereiche "in sich und für sich" ein geschlossenes System ist, das für "Offenheit" in seinem Innern nicht zugänglich ist bzw. "systemimmanent" nicht offen sein kann ", ist genau bereits der Zustand des Unterganges erreicht, der Zustand des Struktur – und Identitätsverlustes und damit der Handlungsfähigkeit, den systemerforderlichen eigenen Austausch zu betreiben – diese Entität, Ganzheit, System, Teilbereich ist tot und nicht mehr, was es war, höchstens noch seine Resthülle ….
    Geschlossene Systeme, wo auch immer, gehen zugrunde, explodieren, werden geschluckt vom Nachbarn oder implodieren, bestes Beispiel: DDR

    Die verbleibenden "Teile" organisieren sich neu oder werden von benachbarten Systemen übernommen, nichts geht verloren, was auch auf soziale Systeme, Menschen, in dieser Lage zutrifft: Es beginnt das Spiel um die Offenheit erneut, kein "Verschluss" – oder Suizid

  • #112
    Lusru

    Sorry, es muss heissen "Handlungsunfähigkeit", wodurch keine Bewegung mehr erzeugt werden kann und damit der Austusch im Inneren und nach aussen zum Stillstand kommt, weder Energie noch Substanz noch Information zur systemischen Steuerung erzeugt werden kann -Exitus.
    Ein grundsätzliches systemimmanentes Problem aller SYSTEME:
    Erzeugung von Bewegung durch Eigenbeobachtung und Steuerung mittels Austausch.

  • #113
    Lusru

    #36@Jan Fock 16. November 2017 um 15:12
    Zur Erinnerung:
    "Meine Abschlussarbeit wird sich in einem Kapitel der Frage, ob das Internet ein Massenmedium sei, wittmen – insbesondere unter Beachtung der Luhmann’schen Perspektive. Ich könnte sie zum entsprechenden Zeitpunkt an dieses Kommentar anhängen, falls das erwünscht ist. "

    Aus meiner Sicht:
    Ja!
    sehr erwünscht, wann wäre damit zu rechnen?

  • #114
    Lusru

    #55@rudy 17. Dezember 2017 um 19:28
    Zur Erinnerung:
    In #55 (mit den hochinteressanten Links zum Interwiev Hagen-Luhmann und Panzer -Bolz) schrieben Sie, wohl zitierend aus "Erkenntnis als Konstruktion" :
    "Die Frage lautete: wie kann die Erkenntnis einen Gegenstand außerhalb ihrer selbst feststellen? Oder: wie kann sie feststellen, daß etwas unabhängig von ihr existiert, wo doch alles, was immer sie feststellt, schon Erkenntnisleistungen voraussetzt und gar nicht unabhängig von Erkenntnis (das wäre ein Selbstwiderspruch) durch Erkenntnis feststellbar ist?"
    Nun, "Die Erkenntnis" ist eine Kategorie wie "das Wetter" oder "der Winter" – keine handelnden Subjekte, sie "können" also mitnichten etwas, geschweige etwas "feststellen" – wozu mag Luhmann da sinniert haben mit dieser deutlich total verbummelten Montags-Fragestellung?
    Wenn schon Erkenntnis in diesem Kontext, dann Erkenntnistheorie, Erkenntnisvorgang, und den betreibt nun mal keine "Erkenntnis", siondern nur ein erkenntnisfähiges Subjekt, das in der Lage ist, innere und äussere UNTERSCHIEDE zu erfassen und im Vergleich zum (Nicht)Vorhandenen zur Erkenntnis führt, zur INFORMATION – nicht zur Kommunikation.
    Haben Sie Lust, dem Luhmann beizustehen?
    Geht das überhaupt?

  • #115
    Walter Stach

    Lusru
    -111-
    Danke zunächst einmal für die Erklärung der naturwissenschaftlichen Begründung zur Notwendigkeit "Offener Gesellschaften" und vor allem dafür, daß ich sie als naturwissenschaftlicher Laie nicht nur problemlos verstehen , sondern daß sie mich infolgedessen auch überzeugen konnte.

    Wenn ich noch einmal auf meine unter -109-abschließend formulierte Wahrnehmung von den sich -mit zunehmender Tendenz – in sich und nach Außen- abschließenden, abschottenden, "zumachenden" Individuen zurückkomme und das dann beziehe auf Ihre Erklärungen unter -111-, dann….?

    a.)
    wäre das ein gewichtiger Grund für diverse Erkrankungen des Menschen -bis hin zum Suizid -sh. -111-, letzter Satz und
    b.)
    wäre dann diese Abschottung des Individuums , dieses "Sich-Zumachen" der Individuen-aus welchen Gründen auch immer- die wesentliche, die "eigentliche" Ursache dafür, daß alle aus "so " existierenden Menschen gebildete Gemeinschaften zum "Tode" verurteilt sind, weil sie infolge dieser sich "verschlossen -habenden " Individuen ihrerseits in sich und gegenüber anderen Gemeinschaften zwangsläufig nicht "offen" -als Voraussetzung für ihre Existenz- sein können?

    Könnte es -bezogen auf Ursache und Wirkung- nicht auch umgekehrt sein, d.h,, daß der Zustand einer Gemeinschaft von Menschen -wie immer auch verfaßt-, der nicht offen ist, der "zugemacht" gennannt werden kann -"zugemacht nach Innen und nach Außen-, der also eine Gemeinschaft charakterisiert , die wider die naturwissenschaftlich begründete Notwendigkeit der "Offenheit" agiert, "zwangsläufig" dazu führen müssen, daß sich jedes einzelnen Individuum "in sich und gegenüber Anderen" abschotten, daß es "zumacht"?
    Hat also die DDR, besser wohl, haben die in der DDR seinereit bestimmenden Menschen, nicht nur eine "geschlossene" Gesellschaft geschaffen, zu schaffen versucht , die wegen ihrer "Geschlossenheit" letztendlich implodiert ist -implodieren mußte-, sondern hat dieser (gesamt-) gesellschaftliche Zustand dazu geführt, daß es bis auf den heutigen Tag -nach meiner Wahrnehmung (!), also keineswegs durch mich hinreichend zu belegen- Menschen in den sog. neuen Bundesländern besonders schwer zu fallen scheint, sich selbst "zu öffnen" und eine "offene Gesellschaft" zu wollen (wollen zu können?).

    Nachgefragt:
    Wenn der Mensch, wenn die Menschen nach alldem – der naturwissenschaftlich begründete Notwendigkeit einer Offenen Gesellschaft wegen- diese wollen müssen, es sei denn, man akzeptiert ihr durch die "Nichtoffenheit" bedingtes Ende, gilt es dann für mich -als erkenntnisfähiges Subjekt-, mich primär mit den Gründen des "Abgeschlossenseins" des Individums zu befassen und darüber nachzudenken, wie "man" ihnen zu begegnen hätte , weil es
    in ihrer Folge zur "geschlossene Gesellschaft" kommt oder gilt es für mich -als erkenntnisfähiges Subjekt , daß ich mich primär mit den (gesamt-)gesellschaftlichen Bedingungen zu befassen habe ( also mit den dadurch bedingten Ursachen des Zustandes einer "geschlossenen" Gesellschaft) und mich erst dann, also danach und Folge dessen dem "Zustand des Abgeschlossenseins des Individuums" zuzuwenden hätte?

    Lusru-112-

    letzter Satz
    "Erzeugung und Bewegung durch Eigenbeobachtung und…." -sh. Selbstreflexion….

    Wenn diese Fähigkeit der Eigenbeobachtung – ihre Notwendigkeit, um sich selbst als Mensch begreifen und verstehen zu können, um " offen sein zu können", um eine "offene" Gesellschaft als lebensnotwendig zu vertretreten, – nicht dem Menschen angeboren, wenn sie nicht genetisch vorgeben ist , dann wäre in "Erziehung und Bildung" zwangsläufig das Erlernen dieser Fähigkeit für das Leben des Einzelnen, aber eben auch für den Fortbestand jeder "menschlichen Organisation" -als "Offenes System- "oberstes Gebot"; oder?
    Ist das so? Gibt es dieserhalb relevante Mängel? Gibt es ggfls. in der Gesellschaft Aktivitäten. die ich nicht kenne, die mir nicht bewußt sind- , mittels derer versucht wird, daß "dem" , also -der Fähigkeit der Eigenbeobachtung, der Fähigkeit der selbstkritischen Reflexionr- in Erziehung/Bildung -mehr als bisher?- Rechnung getragen wird?

  • #116
    Lusru

    #115@Walter Stach 15. Januar 2018 um 18:35
    Nun, der "Tod" eines Gesellschafts-Systems ist nicht identisch mit dem seiner Elemente: Die Bürger aus der DDR sind nicht verschwunden, das System schon …
    Allerdings haben diese Leute eine Erfahrung hinter sich, die wohl die meisten Alt-Bundesdeutschen noch vor sich haben: Eine schmerzliche Generalveränderung, mit dem kleinen Unterschied, dass die Leute in der DDR das letztlich gern und teilhabend auich selbst wissend (!) begleitet haben und nun dafür "ernten" wollen …

    Keine Sorge, wenn z.B. ein (Einzel)System Mensch systemisch schwer funktioniert, treten erst die eigenen und dann die "benachbarten" (kollektiven) Systemsicherungen ihre Schicht an, das reicht meist zur Wiederherstellung des erforderlichen thermodynamischen Fliessgleichgewichtes. Betonung liegt auf "Fliess" – Luhmann redet nur von vergangenen Systemtheorien, mit denen Gleichgewichte "stabilisiert" werden sollten, offenbar kennt er die, die die "Stabilisierung in fliessender Bewegung", die innere Beweglichkeit und Mobilität aufgrund permanenter aber flexibler Gleichgewichtsbestrebungen des eigenen Systems als Quelle der Erhaltung und Erneuerung herstellen (als naturgesetzlicher Vorgang) nit so und schliesst die Gleichgewichtsfrage für sich mit der "Stabilität" als einem Stillstand ab und kümmert sich nicht weiter ums "Fliessen".

    Die "Eigenbeobachtung" ist eine elementare systemische Fähigkeit, sie bedarf keines äusseren "Beobachters", sie ist Teil der inneren Struktur und greift "systemisch", also in Wahrnehmung der (meist sehr vielen und vielfältigen) inneren und äusseren Unterschiede automatisch.
    Bezogen auf psychische Fragen ist das komplizierter, es gibt kein Input-Output-System, hochgradig komplexe Unterschiede treffen sich in der Selbsregelung,
    Maturana sieht hier die Kraft / Fähigkeit der einzelnen organischen Zelle, die er mit Autopoiese als die bezeichnet, die Leben / Erneuerung aus den eigenen inneren Teilen neu erstellt, die vorhanden sind (als wichtiges Element der Evolution).

    Das Problem der Offenen Gesellschaft ist das vieler (bio)sozialer Systeme Mensch, nicht die Vollständigkeit ist entscheidend, sondern das Wesen der Gemeinschaft, zumal es sich herumgesprochen hat und nicht nur systemisch sondern auch mental dies als notwendig erkannt ist.
    Heisst: Umgekehrt, nix ist in D offener, als Ossi, deshalb haben wir ja die Situationen: Die halten die Klappe nicht mehr, haben ihre einstige innere "Geschlossenhei" dem Honi mit ins Grab gegeben.
    Im sozialen system gilt das "Fliessen" um so mehr: Aktive Teilhabe (woran auch immer) ist der Treibstoff, die Systeme zu mobilisieren, offen zu halten.
    Das geht nicht mit buntem Super Gipsverband GroKo.

  • #117
    Walter Stach

    Lusru
    -116-
    Bezüglich der "schmerzlichen Generalveränderung" teile ich Ihre Aussage bezüglich der insofern durch die "DDR-Bürger" gemachten Erfahrungen. Es spricht zudem Vieles dafür, daß eine ähnliche Erfahrung den sog."Alt-Bürgern" in den sog. westlichen Bundesländern noch bevorsteht, wie von Ihnen angenommen.
    Dass "die" ehemaligen DDR-Bürger das -also die schmerzliche (!)Generalveränderung- gerne, teilhabend und selbstwissend (!) begleitet habe, bezweifle ich. Ich bezweifle sogar, daß sie überhaupt "bewußt und zielgerichtet" eine Generalveränderung "als solche" gewollt haben.

    Zugespitzt und zugegeben polemisch/zynisch wirkend:
    "Bananen für Alle; freie Fahrt in den Urlaub nach Italien, die DM als Währung" -ansonsten….?
    Wenn "diese" DDR-Bürger heute aufbgehren, nicht mehr ihre Klappe halten, dann -so scheint mir-, weil ihnen nicht, ganz und gar nicht bewußt war,

    daß die "Generalveränderung" nicht nur "frei sein" in einigen erwünchten Lebensbereichen bringen würde, sondern eine umfassendere, z.B. auf dem Arbeitsmarkt, z.B. auf dem Lohnsektor -Tariffreiheit/Leistungslohn-, mit der Folge, daß ihnen erst nach der sog. friedlichen Revolution klar wurde, was "Generalveränderungen" bedeutet, z.B. die Möglichkeit , arbeitslos werden zu können, z.B. die Möglichkeit, gravierender Unterschiede in der Lohnberechnung von Betrieb zu Betrieb und innerhalb eines Betriebes trotz im wesentlichen gleicher Leisutng,

    und daß ihnen nicht bewußt gewesen schien, daß

    Freiheit zugleich Verantwortung bedeutet -Verantwortung für sich und Verantwortung für die Gemeinschaft , in der man lebt.

    Insofern, ist der "Ossi" für mich nicht der "Offenere Deutsche", sondern derjenige, der sich dagegen wehrt, in einer offenen Gesellschaft riskobereit, frei ,eigenverantwortlich und aktiv teilhabend all dem , was sich ändernd, was zu ändern notwendig erscheint.

    PS
    Ich denke, wenn in Ihren und in meinen Anmerkungen "die" ehemaligen Ostdeutsche so genannt werden bzw. "die Ossi", dann in dem Bewußtsein, daß es "die" Ostdeutschen, daß es "die" Ossis so wenig gibt wie "die" Westdeutschen.
    Wie viele von den rd. 15 MIO (?) Ossis sind es denn, die nicht , nicht mehr, die Klappe halten, die aktiv sein wollen in einer "offenen Gesellschaft" und die ihrerseits "offen" sind, in Freiheit und Verantwortung aktiv mitzumachen, wenn es im weitestenSinne um die Mobilisierung der Gesellschaft geht, vor allem im Bewußtsein all der Risiken, die damit für den Einzelnen und die Gesellschaft verbunden sind?
    Mir scheint, daß im Bewußtsein vieler "Alt-DDRler- die "Generalveränderung" nicht, noch nicht stattgefunden hat, sondern dieserhalb nicht nur Stillstand herrscht, sondern sich eine Rückbesinnung auf "alte Zeiten" -auf alte DDR-Zeiten- , insofern Rück-und nicht Fortschritt in der Gesellschaft zu manifestieren scheint , so wie sich im Bewußtsein vieler Bundesbürger in Ost – und West sich eine Rückbesinnung auf die "Errungenschaften der NS-Zeit" breit zu machen scheint -. Das würde dann auch "Treibstoff für die Mobilisierung"" des Systems sein, der bei eingeschaltetem Rückwärtgang den "Wagen" bewegen würde , aber zurück.

  • #118
    Lusru

    #117@Walter Stach 16. Januar 2018 um 00:03

    "Ossi" und "Wessi"
    sind im Ursprung (!) liebevolle (!) und absichlich nicht diskriminierende ("i") Nachbarschafts-Benennungen der "jeweils aus dem anderen jahrzehntelangen anderen politischen Kontext nun direkt Hinzutretenden ".
    Erst im Zuge / Ergebnis von Einvernehmungsversuchen eines nur scheinbar bewiesenen "Sieges" in missliche Wertungen verkehrt worden, dank spezifischer politabel so agierender bekannter "Leidmedien" zu Unwörtern gemacht.

    Abgesehen davon, dass es weder bei "den" Wessis noch bei "den" Ossis noch sons welchen Bevölkerungsgruppen entlang der Elbe ausreichende Homogenitäten gab und gibt, Ihre Anmerkung nun mal aus dieser Perspektive betrachtet:
    "Mir scheint, daß im Bewußtsein vieler "Alt-DDRler- die "Generalveränderung" nicht, noch nicht stattgefunden hat, sondern dieserhalb nicht nur Stillstand herrscht, sondern sich eine Rückbesinnung auf "alte Zeiten" -auf alte DDR-Zeiten- , insofern Rück-und nicht Fortschritt in der Gesellschaft zu manifestieren scheint ,…" –
    (bitte wer definiert denn welchen Fort- oder Rückschritt? Der Spiegel, oder der "Rechercheverbund" öffentlich-rechtlicher und privater Medien? Wie bei GroKo?)

    Ja, wenn der fast 30jährige Vorlauf dieser Ossis in spezifischen (!) Gemeinschaftsfragen sich in Erinnerung drängt, wenn z.B. heute erst ernsthaft erkennend und nun intensiv versucht wird, wenigstens annähernd sichernde Wohnungs-, Kinterbetreuungs- und Ausbildungsrahmen herzustellen, jetzt erst die Bedeutung der gemeinschaftlich-individuell (=sozial!) praktizierten frühkindlichen Erziehung für DAS EINZELNE KIND in den Mittelpunkt gerückt ist u.a.m. …

    Man sagt, im "Osten" hätten die tatsächlich auch schon mit Messer und Gabel gegessen – aber dafür weniger damit gedacht. …

    Das sich das mit der fehlenden krummen Gelben (und vielem vielem anderen, das heute leicht weggeschmissen wird) und diesbezüglichen Hinweisen von ausserhalb ("interessierte Kreise") reichlich temporär verkehrte, ist wohl so, zumal sich das gut als Druckmittel des Unmutes eignete, um Leute (nicht überhaupt sondern zur Nutzung dieses politischen Zeitfenstersnoch schneller) auf die Strasse zu bringen (ich weiss konkret, wovon ich rede, wurde zur "Mitwirkung" aufgefordert).

    Das Grundproblem ist nicht, wer "fortschreitet" (das müssen alle), wer "rückschreitet" (das machen die altvorderen Krieger der SPD z.Zt wieder mal par excellent), also wer hinterherhinkt oder dgl. stumpfsinnige Betrachtungen, sondern dass zu viele (mgl.weise auf beiden Seiten) weder willens noch fähig noch einsichtig waren / wurden / sind, sich für die Perspektive des anderen echt zu interessieren ohne diese zu diskriminieren.
    Anders:
    Es wurde vorzeitig und einseitig laut tönend ein Sieg apollogetisiert, der spätesten jetzt sich als Phyrrus herausstellt, weil er u.a. die, die die Friedlichkeit der Ost-Veränderungen gewährleisteten (nur die hatten die Waffen dazu), weder anerkannte noch nutzte, um voran zu kommen um Spaltung zu verhindern.
    Das Gegenteil wurde zelebriert: Schnitzeljagd politisch Pubertärer auf alles, was sich anbot oder dazu gemacht werden konnte, ohne die politischen und historisch erforderlichen Fakten und Positionen mitzunehmen:
    Der "Recht(s)haber" versuchte sich an Politik – das Ergebnis liegt (in Anfängen) vor uns.
    Kennen Sie diesen Text:
    „Es ist kindisch zu behaupten, man habe die klassische Metaphysik abgeschafft, solange man die Logik, die aus dieser Metaphysik entsprungen ist, immer noch als das Organon der eigenen Rationalität benutzt. Beharrt man bei der klassischen Logik, bleiben eben die Fragestellungen der alten Metaphysik bestehen, so sehr einem auch die bisher gegebenen Antworten missfallen. Das ist das gegenwärtige Verhältnis zwischen Idealismus und Materialismus: jede Seite hält die Antworten, die der Gegner auf die Rätselfragen der Philosophie gibt, für falsch; aber keiner Seite fällt es in ihrer Selbstgerechtigkeit ein, sich Rechenschaft darüber zu geben, ob nicht vielleicht, die ganze Fragestellung, aus der die Unversöhnlichkeit der Antworten entspringt, längst überholt ist.“

    Suchen Sie den Verfasser, der so treffend lange vor der "Wende im Osten" auf das eigentliche Problem hinweist, damals nur um "Ordnung" in die Philosophie(n) zu schaffen, Luhmann kannte ihn gut, auch wenn das schon fast alles war.

  • #119
    Lusru

    @Walter Stach bitte hinzudenken:
    "Mir scheint, daß im Bewußtsein vieler "Alt-DDRler- die "Generalveränderung" nicht, noch nicht stattgefunden hat, …"
    Ob Sie da wohl eine Ahnung haben von dem, was Sie da sagen, nach fast 3 Jahrzehnten, zu deren Beginn für die meisten nicht ein Stein auf dem anderen blieb? Weder mental noch lebenswirklich samt der sozialen Gefüge, in denen zu leben war?

    Solche Positionen sind es, die der liderlichen Erwartung Ausdruck verleihen, die Uhren der Anderen hätten sich unentwegt aus meinem Blickwinkel "generalzuverändern", auch wenn dieser mindesten genau so alt(lich) ist, wie der der Anderen?
    Hier liegt auch mein Grundproblem mit der Schubkastl-Technizistisiererei des Luhmann, der Derartiges losgelöst von der Realität der konkreten Sozialität der Individuen als "Soziale Theorie" erörtern will, quasi als etwas, das trotz der radikalkonstruktivistischen Ablehnung der Anerkennung von Realität dennoch als (seine?) "Realität" Sozialität erklären und bestimmen könnte

  • #120
    Lusru

    #117@Walter Stach 16. Januar 2018 um 00:03

    " … insofern Rück-und nicht Fortschritt in der Gesellschaft zu manifestieren scheint , so wie sich im Bewußtsein vieler Bundesbürger in Ost – und West sich eine Rückbesinnung auf die "Errungenschaften der NS-Zeit" breit zu machen scheint …"
    Zum Nachdenken:
    Die Autobahn ist eine "Errungenschaft" der NS-Zeit, der "Volkswagen" auch.
    Die Atombombe ist ursächlich eine "Errungenschaft" der NS-Zeit die Raketen dazu auch.
    Die Zweckmässigkeit flächendeckender frühkindlicher Kindererziehung, -Bildung und -Betreuung ist eine "Errungenschaft" der SED-Zeit
    Der massenhafte "soziale Wohnungsbau" ist eine "Errungenschaft" der SED-Zeit.
    Die umfangreichen und kostenspieligen Jugend-Freizeit-Angebote sind "Errungenschaft" der SED-Zeit und noch immer nicht kompensiert – mit üblen Folgen.
    Herr Stach, worauf wollen Sie sich nicht "rückbesinnen", auch die Nazis haben "unsere" Luft geatmet, möchten wir deshalb diese verschmähen?
    Differenzierung zwischen politischen System-symptomischen und anderen, damit nicht untrenbbar verschränkten Erscheinungen und Entwicklungen, sind angesagt, sonst droht das in einer grossen gesamtgesellschaftlichen Albernheit mit schweren mentalen Verschiebungsfolgen auszuarten.
    Welche "soziale Systemtheorie" packt DAS?

  • #121
    Lusru

    Auch #117@Walter Stach 16. Januar 2018 um 00:03
    Noch ein Nachschlag zu "vorwärts / rückwärts"):
    „Was uns in der Maschine begegnet, ist gewesenes Leben, ist lebendiges Fühlen und alte Leidenschaft, die der Mensch nicht gescheut hat, dem Tode der Objektwelt zu übergeben. Nur dieser Tod ist das Tor zur Zukunft. Die Geschichtsperspektive Spenglers mit dem Rückfall der Menschheit in den Bios ist die Perspektive der Kraftlosigkeit […]“
    Was für eine superweise soziale Systembetrachtung.
    Zitat, bitte googeln ….

  • #122
    Walter Stach

    Lusru

    Ich kann nicht -und versuche es folglich auch nicht- leugnen, daß ich mit meinen 3o jährigen Bemühungen, den "Ossi", u.a. in "seiner " neuerdings (?) demonstrierten Nähe zu Motiven/ Inhalten/Zielen von Pegida und AFD – als "politisches Wesen" zu verstehen, also insofern auch in meinem Bemühen, mich ihm anzunähern, immer wieder auf Widersprüche, auf Ungereimtheiten und für mich Unbegreifliches stoße,
    Ihre Ausführungen zum "Ossi", diesem für mich nach wie vor und des Öfteren unbegreiflichen "politischen Wesen", gehören in die Reihe einschlägiger Informatins- und"Belehrungsbemühungen"", wichtig und interessant für mich, aber nicht, noch nicht?-, mit "durchschlagendem Erfolg".

    Dass hat nichts, gar nichts damit zu tun, daß ich einen aus meinem Blickwinkel "gebotenen Veränderungswillen" beim Alt-Ossi vermisse, z.B.bezogen auf das Verstehenkönnen und auf das "Akezpierenwollen" des Wesens einer freiheitlich-pluralistischen Geselllschaft als absolutes Gegenteil einer sog. sozialistischen Gesellschaft marxistisch-leninistscher Prägung und bezogen auf das Verstehenkönnen und das Akzepierenwollen einer Staatsverfassung, die in ihren Grundlagen, in ihrem Wertesystem ebenfalls das absolute Gegenteil der DDR-Verfassung(en) ist.
    Nein, das treibt mich nicht um in meinen Bemühungen, dem "Ossi", vornehmlich den Alt-Ossi als politischem Wesen nahezukommen, z.B. seine Motive zu begreifen, jetzt " die große Klappe aufzumachen", um sich lauthals -oftmals pöbelhaft- pro Pegida, pro AFD zu engagieren -mit einer Kanzlerinnen-Puppe am Galgen- und offenbar seitens der "Mehrheitsgesellschaft in der ehemaligen DDR" zumindest weitesgehend geduldet. D a s ist es , was ich mir nicht, nicht hinreichend bezüglich der Motive, bezüglch der Ziele zu erklären vermag, also gänzlich unabhängig davon, ob ich diese Motive teile oder ob die gesteckten gesellschaftspolitischen Ziele -welche denn?-, auch die meinen sein könnten.
    Im übrigen:
    Ich habe schon zu DDR-Zeiten Gelegenheiten gehabt, mich mit überzeugten, zumindest sich überzeugt gebenden Sozialisten -Studenten, Professoren, Offizieren- über die gravierenden Unterschiede der beiden Systeme -DDR und BRD- zu unterhalten und vor allem heftig zu streiten. Und das war meinerseits dem für mich selbstverständlichem Bemühen geschuldet, den Gegenüber -seine Motive ,seine Ziele- zu verstehen. Bekanntlich bewirkt eine Diskurs nur dann etwas, wenn jeder Teilnehmer versucht, sich in die Rolle des Gegenüber hineinzuversetzen, also "ihn zu begreifen". Das ist mir seinerzeit im Disput mit "überzeugten Sozialisten marxistisch-leninistischer Prägung sehr wohl gelungen. Heute gelingt mir das nicht, nicht immer, wenn ich mich in die Person eines ALT-Ossis zu versetzen versuche, der lauthals -bis pöbelhaft- pro Pegida und pro AFD "die Klappe aufmacht". D a s ist mein Problem.

    Ist darüber zu streiten, ob ehe die "Ossis", vornehmlich die "Alt-Ossis" oder ehe die "Wessis", vornehmlich die "Alt-Wessis", sich dadurch kenn- bzw. "aus" zeichnen, daß sie nicht nur im Hergebrachten zu verharren versuchen , ihr privates Dasein betreffend und auf das Miteinander in der Gesellschaft bezogen-oder gar dieserhalb Veränderungen fordern hin zu einem privaten Dasein und hin zu Grunsätzen und Regeln z.B. aus der NS-Zeit, der DDR-Zeit oder gar zurück in die vorgeblich "gloreichen, glücklichen Jahre" von 1871 bis 1914?
    Den Streit wollte ich nicht heraufbeschwören, wenn ich gemutmaßt (!!) habe, daß es Ossis/Alt-Ossis zu geben scheint, die einen gesellschaftlichen Wandel wollen, die nicht im Jetzt und Hier verbleiben wollen, allerdings ausgerichtet an einer von ihnen anscheinend als "wohltuend" empfundenen gesellschaftlichen/staatlichen Verfaßtheit der DDR-Zeit und damit einhergehend -nachdenkenswert- auch in Anlehnung an gesellschaftliche Zustände während der NS-Zeit. Und bezogen auf das Letztere gibt es bekannermaßen "Brüder im Geiste" in den sog. alten und in den sog.neuen Bundesländern.

    Offene Gesellschaften?
    Ja, Lusru, daraüber streiten wir offenkundig nicht.

    Selbstkritische Reflexion
    durch jedes Individium , durch die Gesamtheit einer jeden Gesellschaft und in allen ihren Teilbereichen?
    Ja, auch darüber streiten wir nicht, jedenfalls nicht über das Ob – und das bezieht "Grundüberzeugen" und ". Grundwerte" mit ein!

    Zu streiten war und zu streiten ist darüber, ob "unsere" Gesellschaft ein offene ist, besser wohl, ob sie sich -mit weitgehendem Erfolg?- permanent darin übt, eine offene Gesellschaft sein zu wollen und worin der Wesenskern einer offenen Gesellschaft besteht-.

    Ebenso zu streiten war und ist darüber, ob und inwieweit die Menschen "heutzutage" fähig und willens zur kritischen Selbstreflexion sind und ggfls. darüber, warum sie das nicht sind und was das für Folgen haben könnte -für den Einzelnen und die Gesellschaft.

    Und nicht zuletzt war und ist darüber zu streiten, wie eine offene, eine selbstkritische Gesellschaft die für jedermann erkennbaren gewaltigen Veränderungen in "unsere Welt" aufzunehmen, anzuerkennen -nicht zu leugnen, nicht zu verdängen- hat und wie sie bereit sein sollte, sein müßte, sich dieser Veränderungen wegen selbst zu verändern, z.B. in der Struktur der Parteiendemokratie, z. B. eine sozialdemokratische Partei.
    Wir scheinen darin übereinzustimmen, daß es dieserhalb in unserer Gesellschaft am Wesentlichen mangelt, auch in der SPD.

  • #123
    Walter Stach

    Lusru
    danke für das Zitat.
    Ohne Google…

    Gotthard Günther ?
    Gab es da nicht ‚mal in den7oer Jahren (s).eine Theorie….."irgendetwas" mit …Negativsprache(n)?

  • #124
    Lusru

    #123@Walter Stach 16. Januar 2018 um 16:02
    Gotthard Günther ist einer der wenigen Philosophen, der Sie nicht "allein" liess, der Philosophie weder für ein Brettt- noch ein Gesellschaftsspiel noch für den Entertainment-Boxring der Besserverdienenden Zeitverschwender hielt, sondern meinte, dass sie gebraucht wird, um uns besser zu verstehen, indem er nachwies, dass "eine inter-kontexturale Negation … immer in Relation zu mindestens einer weiteren …steht", will sagen, nie ein Kontext allein bestimmt unser Denken und Handeln, bzw. die Steuer- und Regelungsvorgänge in der Komplexität von Systemen, es sind stete viele – und mit unterschiedlichen (eigenen) Sprachen …

    Übrigens eine "Negativform" ist nicht etwa etwas Negatives, sondern das passgerechte GEGENTEIL (philosophisch: Verneinung …), der UNTERSCHIED der Positivform – jedoch keines davon ist damit weder wertmässig "negativ" oder "positiv", das sind nur Bezeichnungen für Gegensätzlichkeiten.

    Was hat man Ihnen denn erklärt, was eine Negationssprache sein soll?

    Es ist der Schritt über das kleine 1×1 der einlinearen Vorstellungen von "dieser Input ergibt jenen Output" hinaus mit dem Zeiger auf die Vielfalt und Komplexität der sich gegenseitig gleichzeitig beeinflussenden, sogar beschleunigenden oder aufhebenden (=negierenden) Impulse in komplexen Systemen.
    Sie dürfen das gern auch auf "Ossi" Wessi" beziehen" …, oder auf schlicht jeden Organismus, auch sozialen
    Dass Günther mit der Vollendung dieser Darstellung nicht fertig wurde, lag daran, dass er zuvor mal eben verstarb, schade, Hegel hätte sich gefreut.

  • #125
    Lusru

    #122@Walter Stach 16. Januar 2018 um 15:52
    Wir können hier die OssiWessi Problematik nicht erschöpfend erörtern, hier geht es um die Luhmänner und was die wollen in "sozialer Systemtheorie".

    Sofern OssiWessi dafür Muster oder Beispiele abgibt, geht das.

    ImÜbrigen haben nicht Pegida oder Afd etwas "falscch" gemacht, sondern all das, was davor das Sagen hatte, hat diese Welt geboren, in der Meinung, man könne über Andersdenke einfach hinwegschreiten und brauche sie nur frühzeitig, ausdauernd übergehen, bashen und verunglimpfen, dann wiürde man das los. Das ist genau die Negation dessen, was eigentlich beabsichtigt, aber leider nicht verstanden wurde, wohl bis heute.
    Wir haben nur eine Welt, ein Land, in dem wir alle Leben müssen!
    Wer nun meint, erkönne da was "raus" schmeissen, hat bereits selber versagt und so nur das gestärkt, was er beseitigen wollte. So ist das mit der Negation (der Negation)
    (soziale!) Demokratie ist weder eine christliche noch atheistische, noch eine linke oder rechte oder liberale – sie ist das WERKZEUG für ALLE zum friedlichen Zusammenleben – was nicht geht, wenn davon jemand "rückschrittlich" sein soll. Vergessen Sie doch einfach diese "rückschrittliche" und schädigende Betrachtungsweise, denn: Wie der "Rückschrittliche" wohl die Sache sieht? – Nein, mit diesen Grundschulüberlegungen sind komplizierte weil komplexe soziale Syteme nicht lenkbar.
    Das zu zeigen und zu verstehen, darum geht es nicht zuletzt auch dem Ausnahmephilosophen G. Günther (gut, akademisch).

    Jede "Belehrungsbemühung" ist ein Erklärungsversuch, es sei denn, mich interessieren Erklärungen nur, wenn ich sie selber abgebe.

    "vermisse gebotenen Veränderungswillen bei Ossis" – falsch, er fehlt bei den Wessis – siehe GroKo. Punkt.
    Viele Ossis (und Gedankenbrüder) rechnen seit Jahren damit, dass da ernst gemacht wird: freiheitlich pluralistisch und nicht nur christsozialdemokratisch.
    Merke:
    Die westdeutsche Staatsverfassung wurde ERST von Ossi verstanden, DANN wollten sie sie auch haben und revoltierten mit, ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

    Und nun mal Pause:
    weder Pegida noch AfD ist gleich Ossi!
    Die lauten Pöbler gibt es im Westteil wohl etwas mehr als im Osten. Es geht nicht um die, es geht um das GANZE – in Ost und West, und, bitte zur Kenntnis nehmen, dazu gehören die "Früchte der sozial (gesellschaftlich) missratenen Integration nach der Wende dazu!
    Das ist keine Geldfrage, sondern eine Frage derAchtung von individuellen Lebensrealitäten und deren damit verbundenen Werte, die manche für sich allein vereinnahmen möchten oder völlig verweisen mangels ausreichender Emphatiebildung.
    Der "Diskurs" mit den Dresdener "Schweigern" (da waren sie noch lautlos im Marsch) wurde "von Kanzler-Amtes wegen" merkelinisch pubertär als "böse" abqualifiziert inderm die Bürger als "Menschen mit kalten Herzen" öffentlich und offenbar hilflos von unserer ober-Christin Merkel bezeichnet, möchten Sie so fast ordinär diskriminiert werden? Es wurde leider nicht nur von "ganz oben" versaut im Gustus "die Undankbaren", das zieht auch gern solche nun dafür bekannte Stall-Erscheinungen der Gegenseite an …
    Inzwischen ist unstrittig und teils bedauernd bekannt, dass es da gewisse Leidmedien gab, die meinten mit falscher (aktivistischer) Journailiererei und Übertölpelung von Betroffenen könnten sie mal eben als "Verstärker" mehr Krach in die Sache bringen, "Negationen" aktivieren, ein wenig selber Politik ohne Mandat spielen- das kann schon auf den Senkel gehen, besonders bei "einfachen Gemütern" und zu Lasten einer Spaltung.
    Politik ist die Kunst des erforderlich Machbaren, nicht die Sendung "Wünsch dir was" oder ein die Erfüllung eines Märchenfilmes oder Medien-Entertainments.
    Es geht auch hier um Menschen, richtige sich verstoffwechselnde und damit intelligenzbehaftete Organismen, um Menschen.

    "Disput mit "überzeugten Sozialisten marxistisch-leninistischer Prägung " – hat sich erledigt, weder gab es solche (in echt), noch gibt es Sie. Es waren doch nur nominell solche . Zu reden ist mit dem, was "da" ist, und zwar mit Allem- siehe Sicht des Prof. Patzelt aus Dresden, der aus hoher sozialer Verantwortung rechtzeitig warnte.

    "Zu streiten war und zu streiten ist darüber, ob "unsere" Gesellschaft ein offene ist, besser wohl, ob sie sich -mit weitgehendem Erfolg?" – Bingo!
    NIcht nominell, sonder ganz tief innen drin ….

    Ob "Selbstreflexion"? Nein, nicht "ob" – es ist zu schmieren und zu ölen zur Selbsreflexion und nicht zu bevormunden, Zweifel nur am Weg, nicht am Ob.

    "die für jedermann erkennbaren gewaltigen Veränderungen in "unsere Welt" –
    Was soll denn das sein: "Für jeder Mann erklennbar", als ob da etwas "über uns käme", als ob da WAS was macht mit uns, und WAS soll da jeder erkennen können?
    Nur Was?
    Es sind (nur) Menschen, die da "etwas über uns kommen", niemand anderes als Menschen machen das, ich wiederhole mich:
    Angebliche "Globalisierung" – vom ehemaligen Ober-Kalte Krieger H. Kissinger klassifiziert:
    "Globalisierung ist nichts anderes als (US)Amerikanisierung" – und nun?
    Ich widerhole mich:
    Wenn es da eine inzwischen auch besonders von Obama protegierte und von Trump gerade noch pervertierte "kollektive (Schein)Identität" "der" Amerikaner gibt, die wissenschaftlich als (US)"Amerikanischer Exceptionalismus" bezeichnet wird (s. u.a. Wikipedia), dann ist das wohl genau DIE Globalisierung, die "Amerikanisierung", die Henry Kissinger als "Experte" für so etwas damit meint, und dabei hat er nicht etwa "soziale Systemtheorien" im Kopf.

    Nun ist es also die Frage: "Kommt da etwas über uns" oder schüttet da jemand was über die Welt aus in seiner ganzen eigenen unbewältigten Pein der inneren menschlich fraglichen Zerrissenheit eigener Ganzheit?
    Wollen wir das, hier?
    Nur wer kennt hier diese offizielle Doktrin so:
    Amerikanischer Exceptionalismus? im Osten, im Westen von D,?
    Wo doch die (gerade wieder für GroKo) viel beschworene innere "Geschlossenheit" des sozialen Systems Deutschland ein Nachdenken dazu nicht wirklich erlaubt sondern völlig falsch als "rechten Antiamerikanismus" (siehe auch o. bei @InesC.) verpönt, nicht wahrhabend, dass DAS eigentlich das RECHTS par excellenz ist …

    Keine soziale Systemtheorie schützt oder hilft uns hier, weder die US-Bürger noch unsere, solange sie nicht zusammen das erörtern mit dem einzigen Ziel: Beendigung aller Spaltungen als Konfliktspielzeug für meist nicht "werktätige" Besserverdienenden
    Aus meiner Sicht ein riesen Feld für religiös lebende Menschen, für Gutwilligkeit, wo sie zu erreichen ist, wenn geht, auch in SPD, jetzt

  • #126
    Lusru

    Weiter zu #122@Walter Stach 16. Januar 2018 um 15:52

    Ihrer engagierten Kommentierung entnehme ich Ihren grossen inneren wie äusseren Erklärungsbedarf zu unserem Sozialen System Gesellschaft und deren Teile, Elemente und Komponenten sowie auf ofensichtliche Wahrnehmungsmängel unter diesen und den Theorien dazu.
    Empfehle daher ein Interwiev, dass uns präzise erklärt, wie was in diesen sozialen Systemen funktioniert mit dem Kognitionsforscher Prof. Rainer Mausfeld.
    Es sollte hilfreich sein, dabei bisher Gesagtes im Griffbereich zu haben, und zwar mgl. alles.
    Das Interwiev:
    https://soundcloud.com/nachdenkseiten-podcast/die-links-rechts-demagogie-ein-interview-mit-rainer-mausfeld

    Zum Bedenken, nachdem er darlegte, WIE es funktioniert, was G. Günther z.B. akademisch filigran forschte)
    Mausfeld (neben Rassissmus etc.) zum Exceptionalismus (Wikipedia):
    "Rainer Mausfeld bezeichnet die exzeptionalistische Ideologie, die in der Geschichte – auch der europäischen – in vielfältigen Formen auftrete, als eine „moralische und intellektuelle Pathologie“, die mitverantwortlich sei für die größten Blutspuren in der Zivilisationsgeschichte. Gleichwohl fänden sich zahllose Intellektuelle, die bereit seien, diese Ideologie zu rechtfertigen.[15] "

    Offen lasse ich dabei, wer denn bitte jeweils definiert, was wozu zu zählen ist, wann und wieweit, besser: wozu.
    Zumal auch bei bester Präzision der Funktionserläuterung von mikrobiologischer bis makrogesellschaftlicher Ebene sich Mausfeld scheut, einen Weg zu zeigen, z.B. wie er sich in unserer Kommentiererei hier vielleicht anbietet und daherfür seinen letztlich auch wieder akademisch begrenzten Rahmen reichlich sperrig wäre.
    Sperriges ist nicht sein Forschungsgegenstand, das müssen Menschen selber klären, aktiv soziales System leben.

  • #127
    Lusru

    Und ach ja, Prof. Mausfeld erklärt, warum und wie GroKo der Katzentisch für die SPD ist, sein soll, was damit aus ihr (nicht) wird, und was der eigentliche Zwang dazu ist …

  • #128
    Walter Stach

    Lusru
    danke für Ihre Ausführungen 125, 126 und 127, die mir in der Tat dabei helfen, mich intensiver als bisher mit der Thematik/Problematik "sozialer System" aus wissenschaftlicher Sicht befassen zu können.

    Ich werde mich, und das scheint mir "meinetwegen und der Mitmenschen wichtiger zu sein- weiterhin -wie fast mein langes Leben lang- bemühen, "aktiv soziales System" zu leben -sh.126 abschließend-.

    Mir scheint, daß es "uns" nichts bringt, wenn wir hier "so nebenbei" über "Ossis" und "Wessis" diskutieren, z.B. konkret bezogen auf Pegida und AFD. Ich teile dazu in einigen Details nicht -Lusru- ihre Meinung.
    Ich hatte unter -88- als "Verfassungspatriot" angemerkt, daß mich ich für die derzeitige Verfassung der Bundesrepublik Deutschland -also für das GG- "aktiv kämpferisch" einsetze -eingesetzt habe und weiterhin einsetzen werde. Dazu gab es -Lusru- von Ihnen unter -92- ein "Bravo".

    Ich denke, es wäre deshalb -auch jetzt und hier – eine Frage und es könnte eine Diskussion wert sein, inwieweit "die" Menschen in "Ost und West" gleichermaßen – substantiell oder graduell unterschiedlich ?- bewußt die Verfassung, die gewichtigsten Wertenscheidungen der Verfassung-, als die ihren verstehen und akzeptieren und ggfls. für sie eintreten würden, wenn… oder ob die Verfassung, die wichtigsten "Wertentscheidungen der Verfassung " für die Mehrheit der Menschen völlig belanglos ist, folglich auch jederzeit zur Disposition stehen. Bezug zu der Diskussion über "soziale Systeme", über geschlossene/offene?

    Im übrigen:
    Ich habe hier bei den Ruhrbaronen noch nie einen Anlass geliefert, mir gegenüber klarstellen zu müssen : "Weder Pegida noch AFD ist gleich Ossi".

    "Die für jedermann erkennbaren gewaltigen Veränderungen…."
    Ich weiß nicht, was darn objektiv falsch ist.
    Die Menschen, mit denen ich alltäglich zu tun haben -Schüler, Studenten, Renter, Handwerker, Unternehmer, Banker, Beamte, Lehrer, Professoren, reden mit mir über den Klimawandel und seine Folgen, über die Digitalisierung der Arbeitswelt und ihre Folgen, über die "wachsende Kluft" zwischen den "Super-Reichen" und den mittleren/unteren sozialen Schichten, über Deutschland/Europa und dessen Zukunft mit Blick auf China, Indien, über die Frage, ob und wie zukünftig mit den Menschen umzugehen ist, die z.B. weiterhin aus Afrika flüchten werden, zum Nah-Ostkonflikt und zu den weltweiten Kriegen -den laufenden, den zu befürchtenden-.

    Ich habe mich in meinen o.a. Beitrag nicht einmal andeutungsweise zu den Ursachen (zu den Verursachern) der real existierenden " gewaltigen Veränderungen bzw. zu den erwartbaren gewaltigen Veränderungen geäußert , auch nicht zu den Folgen -zu den bereits jetzt gegebenen und zu den prognostizierten- und vor allem nicht dazu, welche Konsequenzen Gesellschaft und Staat daraus aus meiner Sicht ziehen sollten.

    Ich habe lediglich (!) meinem Unverständnis darüber Luft machen wollen, daß zur Zeit nach meiner Wahrnehmung durch die "politikmachenden Menschen" in den Parteien, Fraktionen, Medien, nicht nur, aber insbesondere im Zusammenhang mit der Regierungsneubildung in Deutschland über "Alles und über Nichts", über unzählige Details -für die jeweils unmittelbar betroffenen Menschen unstrittig von Belang- , aber eben nicht über die Problembereiche, in denen sich die von mir "mit für jedermann erkennbare gewaltige Veränderungen" abspielen oder abspielen dürften und von denen ich einige benannt habe.

    Falls die Gründe meines Unverständnisses nachvollziehbar erscheinen, könnte ich daran die Frage anschließen, ob dieses "Nichtproblematisieren", dieses "Außerachtlassen" der umschriebenen Probleme in der aktuellen GroKo Diskussion etwas mit dem "sozialen System" einer "geschlossenen Gesellschaft" zu tun hat oder nicht?

    GroKo
    Ich habe mich an anderer Stelle hier bei den Ruhrbaronen aus der Diskussion über ihr Ob/ihr Wie/ ihr Wann verabschiedet -jedenfalls vorläufig-; also sage ich auch hier dazu nichts mehr.

    Aber…
    Da von Ihnen, Lusru, immer wieder -zurecht- darauf hingewiesen wird, daß es Menschen sind, die "Politik" machen und daß es Menschen sind, deren Leben von politischem Tun oder politischem Unterlassen betroffen sind -unmittelbar/mittelbar- die folgenden Gedanken:

    Da derzeit in beinahe jeder politischen Diskussion von der "Verantwortung für Deutschland" gesprochen wird, frage ich mich:

    W e r soll sich hier "verantworten"?
    Die SPD -und die anderen Parteien- als juristische Personen oder der einzelne Mensch, der z.B. wie ich Mitglied einer Partei ist oder der eine Partei gewählt hat, z.B. die S PD? W e r verfügt über das was ich als Parteimitglied, als Wähler verantworten habe, verantworten kann außer mir selbst?
    W e r bestraft mich ggfls. wegen einer von ihm -dem Bestrafenden- wahrgenommen "Verantwortungslosigkeit meinerseits"? Der Wähler indirekt, indem er "meine" Partei und damit indirekt mich "abstraft"?

    W e m gegenüber gilt die Verantwortung?
    Deutschland gegenüber? Also gegenüber dem Staat, einer juristischen (nicht natürlichen) Person, also insofern gegenüber einer bloß rechtlichen Fiktion ?
    Oder sind die Menschen gemeint sein, die diesem Staat angehören, denen gegenüber ich als Mitglied der SPD für verantwortlich erklärt werde?
    Wenn das so zu verstehen ist, frage ich mich, wer denn unter den rd. 85 Mio Deutschen von mir "verantwortungsvolles Tun oder Unterlassen" erwartet, erwarten könnte, erwarten dürfte und warum?
    Verantwortlich bin ich primär für meine Familie und für mich; also werde ich jede politische Entscheidung daraufhin bedenken, ob sie und wie sie…..
    Verantwortlich fühle ich mich gegenüber all denen, die aus meiner Sicht allein- und zurückgelassen ihr Leben "in sozialschwachen und bildungsfernen" Schichten zu leben haben; also werde ich jede politische Entscheidung daraufhin bedenken, ob sie und wie sie……
    Verantwortlich fühle ich mich gegenüber meinem Enkel, der so wie viele andere Kinder und Jugendliche auch, staatlicher Einrichtungen für seine Aus- , Forbildung-,Weiterbildung bedarf , weil es an den fnanziellen Möglichkeiten mangelt, das Alles privat zu ermöglichen; also werde ich jede politische Entscheidung….
    Verantwortlich fühle ich mich für…….
    insgesamt für Menschen, und zwar für ganz konkrete Menschen -aus welchen Motiven, aus welchen Gründen und mit welchen Zielen auch immer und nicht für die jurisitische Abstraktion "Deutschland".

    Lusru
    das waren spontane , nicht reflektierte Gedanken, die mir in der hier laufenden Diskussion, wie anfangs angemerkt, deshalb gekommen sind, weil Sie immer wieder zurecht daran erinnern, daß alles was sich tut oder was sich nicht tut, Menschenwerk ist und Menschen betrifft -eben auch die GroKo -.
    Dass ich nichts, aber auch gar nichts mit der -gelinde gesagt- Floskel von der "Verantwortung für Deutschland" anfangen kann, ist das Eine, das Andere betrifft meine Frage nach dem Warum dieser offenkundig landauf, landab gängigsten und kaum hinterfragten politischen Floskel und deren Nutzung vor allem durch die "Fans "der GroKO.
    Folge eines sich um "Geschlossenheit" bemühten sozialen System oder?

    Lusru,
    ich denke, wir können es jetzt -vorläufig?- genug sein lassen mit Kommentierungen zu Luhmann und in deren Folge zu mehr oder weniger "einschlägigen" Zusammenhängen.
    Sie haben jedenfalls -dankenswerterweise- dazu beigetragen, mich nach langer Zeit ‚mal wieder mit Luhmann etwas näher zu befassen und mir sehr geholfen, mich relativ schnell und relativ einfach über Luhmann hinaus mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, Einsichten, Folgerungen zur Thematik/Problematik "sozialer System/Systemtheorien" befassen zu können -Starhilfe für Weiteres u.a. dank Ihrer Verweisung auf Mausfeld.

  • #129
    Walter Stach

    Mausfeld

    Ihr Hinweis -Lusru- auf Mausfeld hat mich an die folgende Bemerkung von Mausfeld erinnert, die geeignet ist, mir bezüglich der Ursachen/Folgen des derzeitigen "medialen Massenwahns" in Sachen "Verantwortung für Deutschland" auf die Sprünge zu helfen:

    "Es (ist in geradezu ) überwältigender Weise( belegt), daß die Medien vorrangig dazu dienen, den gesellschaftlichen und ökonomischen Status derjenigen zu stabilisieren in deren Besitz sie sind oder von denen sie ökonomisch abhängig sind".
    Konkrete Quelle? Fehlanzeige bei mir.

    Auch dieserhalb, so scheint es, haben alldiejenigen, die gegen die GroKo im allgemeine zu argumentieren versuchen und denen Übel zu werden droht wegen der ununterbrochenen medialen Berieselung mit dem Slogan Verantwortung für Deutschland, ganz, ganz schlechte Karten.

  • #130
    Lusru

    #128@Walter Stach 17. Januar 2018 um 13:59
    Schön, wie engagiert Sie diskutieren. Aber bitte keines meiner Example als Vorwurf betrachten, auch wenn ich Sie dabei ansprechen sollte, um es kurz und bündig zu verorten.
    "bezogen auf Pegida und AFD. Ich teile dazu in einigen Details nicht -Lusru- ihre Meinung." – nun welche denn, dass das (natürlich indirekte Folge-)Geburten der zuvor fehl agierenden Politik sind? Das ist längst trotz peinlichen Widerstandes unstrittig, teils direkt der Kanzlerin und kooperierenden regierungsfrommen Medien angelastet, ohne deren actionen sich da wohl viel verlaufen hätte …
    Darüber hinaus ist es bisher niemandem gelungen, diesen Gruppen (nicht Personen) auch nur geringste Verfassungsuntreue nach zuweisen, im Gegenteil, gerade die Afd fordert (bes, v. Kanzlerin) Verfassungstreue ein – das wird sich alles noch mächtig entzaubern, wenn die ehemaligen NATO- und Bundeswehrgenerale (-Offiziere), die schon ihr Leben für das GG einsetzten, darin den Unsinn der Erhöhung der Verteidigungsausgaben nachweisen und auf Anti-Kriegsrhetorik gegenüber allen Ländern in Europa bestehen … – neben etlichem Blödsinn, der auch zu erwarten ist.
    Also was haben die mit "Verfassungspatriot" zu tun? Nur dann, wenn Sie den mainstreammachenden frömmelnden Leidmedien auf den Leim kriechen.

    ""Die für jedermann erkennbaren gewaltigen Veränderungen…." – habe ich nur auf deren Quellen zurückgeführt. An Ihrer Wahrnehmung ist nichts falsch, ich habe nur versucht, sie zu vervollständigen und auf das Menschgemachte daran hinzuweisen.:
    Exceptionalismus, der übrigens auch Doktrin der Nazis und der Stalinisten war und seit 70 Jahren seine harte weltbestimmende Heimat hinter dem Atlantik als weilt zu regulierende Staatsdoktrin entfaltet hat, wie ein Obama das auf Westpoint der versammelten USA- und Weltöffentlichkeit nicht besser erklären konnte, wie der ehemalige stellvertretender Finanzminister während der Regierung Reagan und Mitbegründer des wirtschaftspolitischen Programms der Regierung Reagans („Reaganomics“) hier hervorragend ausführt und kritisiert:
    http://antikrieg.com/aktuell/2014_06_02_wasuns.htm

    "W e r soll sich hier "verantworten"?
    Stets die, die das Instrument des Handelns in den Händen halten / hielten, denen es vertrauensvoll mal gegeben wurde, anderenfalls gibt man anständigerweise diese zurück.
    Der Begriff des Abstrafens ist hier überflüssig, da dies das Ergebnis bereits erledigt. Nicht Strafen, Erkenntnis, Wahrnehmung des UNTERSCHIEDS ist gefragt, immer wieder neu, um auch mal zu relevanten Infos zu kommen anstelle der EU-populistischen Laberei eines Parteivorsitzenden, der nur sein altes / künftiges Metier (Vereinigte Staaten von Europa) gestalten möchte, versteht sich: geht nur mit Merkel, mehr ist da wohl nicht, selbst wenn dafür die SPD erst mal hops geht.

    "Verantwortlich fühle ich mich für…….
    insgesamt für Menschen, und zwar für ganz konkrete Menschen -aus welchen Motiven, aus welchen Gründen und mit welchen Zielen auch immer und nicht für die jurisitische Abstraktion "Deutschland". – BINGO!

    Wenn "die SPD" das dann auch so sieht, ist viel gewonnen.
    Und das teilen Sie Ihrer Umgebung und dem Parteivorsitzenden so mit, dass er rote Ohren bekommt ob Ihrer ehrlichen Bescheidenheit und von seiner apollogetischen EU-Populistik als "Notwendig für Deutschland" ablässt – wieso muss die SPD sich opfern für die massiven Ziele anderer Politiker und deren bisherigem Versagen? Für kryptische Träume weitab der EU-Wirklichkeiten (s. S. Kurz aktuell u. a.)
    Kein "Deutschland" erwartet das, das ist pure billige Populistik.

    Ja: "Folge eines sich mit Hilfe solcher Populistik um (Pseudo-)"Geschlossenheit" bemühten sozialen Systems"

    Mausfeld – nicht jeder, der sich erfolgreich um die Darstellung des Funktionierens sozialer Systeme bemüht, hat auch den Einfall dazu, wie man denn systemisch (!!, also systemfördernd) tätig werden kann, um Systeme zu erhalten, zu entfalten und zu erweitern ….
    Allerdings von einer "Sozialen Systemtheorie" sollte genau das zu erwarten sein, was sonst?
    Das ist alles, was mich am Luhman-Konstrukt stört: Es gibt dort nicht die behauptete "Soziale Systemtheorie" – das führt nur weg von System und der Sozialität, neben auch einigen interessanten Feststellungen.
    Wir sind deutlich nicht die Einzigen, die hier dazu Unverwendbares erkennen.

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