132

„Religionsunterricht betont das Trennende…“

Laute laue Abgeordnete

Die Initiative Religionsfrei im Revier“ (RiR) ist  beunruhigt über die Einführung eines bekenntnisorientierten islamischen Religionsunterrichts an öffentlichen Schulen in NRW.

Mathematik, Sprachen, Kunst – es gibt viele Dinge, die Kinder in der Schule lernen sollten. Warum in öffentlichen Schulen Religionsgemeinschaften ihren Glauben vermitteln dürfen erschließt sich einem erst einmal nicht. Den Sportunterricht gestalten ja auch nicht die Fanbeauftragten von Schalke 04 oder Borussia Dortmund. Das sieht die Initiative Initiative Religionsfrei im Revier“ (RiR) wohl ähnlich. In einer Pressemitteilung äussert sie sich zum bekenntnisorientierten islamische Relgionsunterricht in NRW:

RiR ist der Meinung, dass Religionsunterricht generell dem Ziel eines friedlichen Miteinander unterschiedlicher Kulturen entgegensteht. Schüler und Schülerinnen einer Klassengemeinschaft werden zeitweise aufgeteilt in Katholiken, Protestanten, Konfessionsfreie und jetzt zusätzlich in Muslime. Sie werden unterwiesen in einem Unterricht, der das Trennende betont. Wünschenswert aber wäre ein gemeinsames Fach, das einen regen und kritischen Austausch aller Schüler aller Weltanschauungen ermöglicht. Fehl am Platz ist ein unkritischer missionarischer Unterricht, der mit dem Anspruch des Primats oder der Alleingültigkeit die jeweils eigene Religion absolut setzt. Ein solcher Unterricht steht einer wirklich pluralistischen Gesellschaft entgegen.

 

RuhrBarone-Logo

132 Kommentare zu “„Religionsunterricht betont das Trennende…“

  • #1
    barte@prophet.de

    Wieso kommen die jetzt?
    In NRW gibt es rk / ev. / jüd. / orthodox. / aleviti. und bald eben isl. Reli-Unterricht. Jeder nach seine Fassong 😉 hat ma einer gesagt.
    Und wenn man 14 jahre alt ist, dann kann man sich von Reli-Unterricht abmelden und muss Füllosophie machen…. tz tz tz.

  • #2
    Klaus

    „Wünschenswert aber wäre ein gemeinsames Fach, das einen regen und kritischen Austausch aller Schüler aller Weltanschauungen ermöglicht.“

    Dieses Fach gibt es schon, „Ethik“:

    http://www.berlin.de/sen/bildung/unterricht/ethik/index.php

    … und gegeben hat es natürlich auch den Protest dagegen, das Volksbegehren (sic!) „Pro Reli“ – „Gott sei Dank!“ (sic!) ist es gescheitert:

    http://www.sueddeutsche.de/karriere/pro-reli-gescheitert-berlin-glaubt-an-ethik-1.390808

    „Pro Reli“ gescheitert – Berlin glaubt an Ethik

    Berlin hat entschieden: Religion wird kein reguläres Schulfach (…)

  • #3
    Gerd Herholz

    RiR liegt richtig und Stefan auch. Die Alternative muss sein: Kein Religionsunterricht an Schulen, statt dass nun jede der unzähligen Glaubensrichtungen ihr Programm ungehindert-privilegiert in Kinderherzen und -hirne einspeist.
    Ich stelle mir das mediale Aufheulen vor, wenn eine andere Sekte Abergläubischer – wie etwa Scientology – beanspruchte, eigenständig verantworteten Religionsunterricht in deutschen Schulen zu machen. Und weit entfernt vom z.B. anthroposophischen Blödsinn sind die nicht. Religiöse Manipulation hat zumindest im öffentlichen Raum (hoch subventioniert!) nichts zu suchen.

    Und zur populistischen Vernebelung unter #1:
    Ach!!!! „Jeder nach seine(r) Fassong“! Das kommt so launig daher und diskreditiert mal eben Philosophie nebenbei als „Füllosophie“. Bloß nicht an der religiösen Abrichtung wehrloser Kinder rütteln und die Alternativen humanistischer Philosopie und wissenschaftlicher Evolution sowieso abwerten

    So hätte es # 1 gern auch in Zukunft: Wir liefern leicht zu beeinflussende Kinder 14 Jahre lang der Gehirnwäsche religiöser Konzerne & Kartelle aus – und ab 14 können sie dann ja selbst entscheiden…? Wenn sie noch können, blöd wie sie gemacht wurden! Wer 14 Jahre indoktriniert wird mit Aberglauben, wie lange muss der entgiften? Ich empfehle Andreas Altmanns Buch „Das Scheißleben meines Vaters, das Scheißleben meiner Mutter und meine eigene Scheißjugend“ (Piper).
    Ich hoffe, ich kann dieses Buch demnächst bei den Ruhrbaronen vorstellen.
    Am 7. März wird Altmann dann Gast der Reihe „textrevolte“ in Mülheim sein (einer Koop von Ringlokschuppen MH und Literaturbüro Ruhr).

    Hier ein Vorgeschmack aus den Verlagsmaterialien:

    “ »Ich kann Opfer nicht ausstehen. Ich war selbst zu lang eins.«
    Andreas Altmann

    Eine Geschichte aus der beschaulichen deutschen Provinz voller Misshandlungen, Demütigungen, bigotten, tätlichen Pfarrern und verkappten Nazis. Andreas Altmann erzählt von seiner Kindheit und Jugend. Und wie am Ende aus einem Opfer ein freier Mensch wird. Eine Kindheit der Nachkriegszeit im idyllischen Wallfahrtsort Altötting. Doch die Geschichte, die Andreas Altmann erzählt, handelt weder von Gnade noch von Wundern, sondern von brutaler Gewalt und Schrecken ohne Ende. Schonungslos blickt Altmann zurück: auf einen Vater, der als psychisches Wrack aus dem Krieg kommt und den Sohn bis zur Bewusstlosigkeit prügelt, auf eine Mutter, die zu schwach ist, um den Sohn zu schützen, und auf ein Kind, das um sein Überleben kämpft. Erst als Jugendlichem gelingt Altmann die Flucht. Die schreckliche Erfahrung aber kann ihn nicht brechen. Sie wird vielmehr der Schlüssel für ein Leben jenseits des Opferstatus. Ein Leben, in dem er seine Bestimmung als Reporter findet: »Hätte ich eine liebliche Kindheit verbracht, ich hätte nie zu schreiben begonnen, nie die Welt umrundet …«

    Andreas Altmann arbeitete u. a. als Privatchauffeur, Anlageberater, Buchclubvertreter, Parkwächter und Schauspieler, bevor er endlich das fand, was er wirklich machen wollte: die Welt bereisen und als Reporter darüber schreiben. Heute zählt er zu den bekanntesten deutschen Reiseautoren und wurde u.a. mit dem Egon-Erwin-Kisch-Preis und dem Seume-Literaturpreis ausgezeichnet. Zuletzt erschien von ihm »Triffst Du Buddha, töte ihn!«. Altmann lebt in Paris. „

  • #4
    Uwe Lehnert

    Eigentlich ist das Vorgehen der Landesregierung NRW ein unfassbarer Vorgang. Erklärlich nur aus der absoluten Ergebenheit dieser Landesregierung gegenüber den kirchlichen Vorgaben und Interessen. Erklärlich aus einer durch kindliche Indoktrination erzeugten absoluten Hörigkeit einer Institution gegenüber, die es über die Jahrtausende bis heute verstanden hat, sich die Gesellschaft untertan zu machen. Solche Landesregierungen – wir haben mehrere davon in Deutschland – sind willige Erfüllungsgehilfen von Institutionen, die Experten sind im Verbiegen des Denkens und der Wahrheit. Federführend scheint mir hier in diesem Fall die frömmelnde Ministerpräsidentin Hannelore Kraft zu sein. („Mein Vater lenkt von oben mein Leben“, BILD-Interview über Gott und die Welt mit Hannelore Kraft am 19.12.11)

    Denn hinter der Einführung des islamischen Religionsunterrichts stehen tatsächlich noch andere Überlegungen. Einerseits natürlich das Schielen nach Wählerstimmen. Andererseits der Gedanke, dass das Zulassen des Islam als ordentliches Schulfach dafür sorgen soll, dass noch mehr als bisher auch evangelischer und katholischer Religionsunterricht als ganz normales Unterrichtsfach erscheinen sollen. Dass es mehr und mehr selbstverständlich werden soll, dass man sich vom Biologieunterricht abmelden darf, wo – angeblich – eine fragwürdige, umstrittene, eigentlich überholte Theorie über die Entstehung der Arten und des Menschen verbreitet wird. Schließlich sagt die Bibel etwas anderes, und die ist nun mal der Wahrheit unendlich viel näher, denn sie enthält Gottes Wort. Da diese Auffassung den Muslimen längst abgenommen wird, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis auch von deutschen Schülern flächendeckend Biologie abgewählt werden darf.

    Übrigens wird das bald auch das Fach Physik betreffen, denn es propagiert ebenfalls ein – angeblich – völlig willkürliches Weltbild, das da behauptet, dass unsere Welt und unsere Erde einem Jahrmilliarden langen Entwicklungsprozess zu verdanken seien. Die Bibel, also Gottes Wort, verkündet dagegen klipp und klar, dass tatsächlich nur ein einwöchiger Schöpfungsprozess vonnöten war, folglich könne die naturwissenschaftliche Erklärung nur der bösen Phantasie von Atheisten und sog. Humanisten entsprungen sein. (Ich will nicht behaupten, dass alle Christen dieser unsinnigen Meinung sind, ihre Zahl wächst jedoch insbesondere unter dem Einfluss evangelikaler Organisationen und auch als Verbeugung vor einer Religion, für die das koranisches Gesetz ist.)

    Ich möchte von unseren Politikern, speziell von den Bildungspolitikern, gern erklärt bekommen, wie ein Land wie Deutschland, das über keine nennenswerten Vorräte an Öl, Gas, wichtigen Erzen oder sonstigen Ressourcen verfügt, das seinen jetzigen Lebensstandard in aller erster Linie seiner technischen Intelligenz zu verdanken hat, langfristig sein Wohlstandsniveau halten will. Als ich in den 50/60er Jahren studierte, begannen an der TU Berlin mit mir an die tausend Kommilitonen Elektrotechnik, Maschinenbau oder Bauwesen zu studieren. Derzeit sind die Zahlen solcher Studienanfänger an wenigen Händen abzuzählen. Schon heute sind bei uns tausende von Arbeitsplätzen für Ingenieure unbesetzt. Dies ganz wesentlich deswegen, weil über Jahrzehnte Studierende und Absolventen technischer Disziplinen mit den abwertenden Attributen technokratisch, politisch naiv, manipulierbar und beliebig für militaristische Zwecke einsetzbar udgl. belegt wurden. Mathematik und Naturwissenschaften wurden als Disziplinen betrachtet, die mit „wahrer Bildung“ wenig zu tun hätten, folglich wurde auch deren Attraktivität systematisch abgebaut. (Siehe hierzu meine detaillierte Kritik in „Warum ich kein Christ sein will“, 2011, an dem unseligen Buch von Dietrich Schwanitz: Bildung – Alles, was man wissen muss). Der Abbau der Naturwissenschaften und der Mathematik im Zuge der Verkürzung der Schulzeit von 13 auf 12 Jahren war ein weiterer Schlag gegen die Disziplinen, denen wir zuallererst unseren gerade noch gehaltenen Wohlstand zu verdanken haben.

    Ein weiterer wichtiger Gedanke, der mit der Einführung des islamischen Religionsunterricht verbunden wird, ist die Etablierung sich wissenschaftlich gebender Lehrstühle für islamische Theologie, die selbstverständlich wie auch die üppig ausgestatteten Lehrstühle für christliche Theologie vom Staat bezahlt werden. Der Kritik an der staatlichen Finanzierung der christlichen Religion wird dadurch Wind aus den Segeln genommen, dass eine weitere Religion wie selbstverständlich universitär etabliert wird und mit öffentlicher, von allen Steuerzahlern aufzubringender Finanzierung rechnen kann. Dass sich die islamischen Lehrstühle in Bälde analog den evangelischen und katholischen differenzieren werden in solche mit sunnitischer, schiitischer oder vielleicht wahabitischer Richtung, davon ist auszugehen. Und was spricht eigentlich dagegen, bald auch Lehrstühle für jüdische, buddhistische oder hinduistische Theologie auf Staatskosten, d.h. auf Kosten von 27,7 Mill. Konfessionfreier, einzurichten. Aufgrund des Gleichbehandlungsprinzips müsste diesen Forderungen natürlich nachgegeben werden.

    Zusammengefasst: Die Marschrichtung zeigt eindeutig zurück ins Mittelalter. Und unser den Evangelikalen sehr nahe stehender Bundespräsident gibt dem Ganzen in Festtagsreden seine präsidiale Weihe.

  • #5
    Gerd Herholz

    #4: Gefällt mir. Zum religiös verquasten Wulff kann ich nur ergänzen. Die BZ schrieb die BZ am 06. Januar 2012 22.16 Uhr:

    „Bei der Begrüßung der Sternsinger äußerte der angeschlagene Bundespräsident einen frommen Wunsch.

    Die Tür ging auf, das Lächeln von Christian Wulff ging an: Scheinbar unbeeindruckt von allen Vorwürfen begrüßte der Bundespräsident am Freitag vor Schloss Bellevue eine Gruppe kleiner Sternsinger. Und konnte sich doch Anspielungen auf seine Situation nicht verkneifen.

    ‚Christus mansionem benedicat – Gott segne dieses Haus‘, übersetzte Wulff die Botschaft, die ihm die Jungs und Mädchen mit Kreide aufs Portal geschrieben hatten. ‚Wir alle sollen ja auch ein Segen sein und nicht Fluch. Das begleitet uns ja auch als Auftrag in unserem Wirken.‘ Tatsächlich gelang es ihm sogar, dem großen Medienrummel Gutes abzugewinnen: ‚Die positive Seite ist, dass endlich mal das Wirken der Sternsinger richtig gewürdigt wird.‘ Ihm selbst habe seine Sternsingerzeit geholfen: ‚Weil ich mutig an fremden Türen geklopft habe und deshalb auch heute mutig für eine Sache einstehen kann.'“

    Was soll man angesichts solcher Dummheiten noch sagen?

  • #6
    Frank

    @ Gerd Herholz #5

    Christian Wulff ist ja nicht ein x-beliebiger Befürworter von „Religion“, Wulff unterstützt auch die evangelikalen Hardliner:

    http://www.tagesspiegel.de/politik/engagement-bei-evangelikalen-christian-wulff-erzchristlich/1867826.html

    Da ist es auch nicht mehr ganz so überraschend, daß Christian Wulff den Gründer der Sekte Anthroposophie, Rudolf Steiner, verehrt:

    http://www.rostockerjournal.de/universitaet/artikel/2011-10-17-sie-werden-gebraucht/

    Zitat Wulff: „[…] Wie reich die wissenschaftliche Tradition von Rostock ist, zeigt auch ein Blick auf die Ehren-Alumni-Liste: Heinrich Schliemann, RUDOLF STEINER und Joachim Gauck haben hier studiert […]“

    Nein, Rudolf Steiner ist kein Zufall, sondern Wulffsche Familientradition:

    http://www.noz.de/lokales/39219688/wulff-impulsgeber-fuer-das-schulsystem

    „[…] verbinden ihn [Christian Wulff] persönliche Beziehungen mit der [Waldorf-] Schule im idyllischen Bramscher Hügelland. Ein Onkel des Unionspolitikers, der Fabrikant Günther Wulff, gehörte zu den Gründervätern der Evinghausener Schule. Der Anthroposophie eng verbunden, ermöglichte er im Jahre 1970 mit einem beträchtlichen Teil seines Vermögens erst die Gründung der Einrichtung […]“

  • #7
    Bebbi

    Ach wie süß, da jammern die Fundamentalisten wieder. RiR ist nicht demokratisch orientiert, sondern genauso unsympathische wie alle anderen Arten von Fundamentalisten. Ihnen geht es ja nicht primär um die Frage des konfessionellen Religionsunterrichts, sondern darum anderen Religion zu nehmen/verbieten (wobei deren Bild von Religion nicht gerade empirisch belegbar ist). Wer für Demokratie ist, muss für einen weltanschaulich neutralen Staat sein und der kann nicht den Wünschen mancher folgend, die (religiöse) Weltanschauung anderer verbieten. Das Absolutsetzen der eigenen Position wie bei RiR ist halt ein typisches Phänomen von Fundamentalisten. Absurd wird das, wenn, wie hier von RiR, andere für genau so eine Verbohrtheit kritisiert werden.

  • #8
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Bebbi: Was ist daran fundamentalistisch wenn man keinen konfessionellen Releigionsunttericht möchte? Ein Schulfach wo neutral und historisch korrekt über die verschiedenen Religionen informiert wäre doch viel wichtiger als die vom Staat bezahlten religiösen Werbeveranstaltungen?

  • #9
    Gerd Herholz

    # 6: Danke. So genau habe ich’s nicht gewusst. Jetzt wundert mich immer weniger.
    #7: Bebbi: 3x „Fundamentalisten“ zu sagen und zu unterstellen, man wolle Religionen verbieten: Demagogischer haben Sie’s nicht?
    Es geht um Religionen im öffentlichen Raum, deren Machtansprüche und Manipulationsversuche. Privat können Sie aberglauben, was und an was Sie wollen. Sogar an sich selbst.

  • Pingback: zoom » Umleitung: Freud und Leid - Stephen Hawking, David Bowie, Christian Wulff und mehr. «

  • #11
    Eva

    Der Aufruf der RIR geht mir noch nicht weit genug. Die religiöse Indoktrinierung hat nicht nur den Religionsunterricht erreicht, sondern auch die Fächer Sport und Biologie. Manche radikalmuslimische Eltern versuchen, ihre Kinder von bestimmten Unterrichtsinhalten fernzuhalten, wie zum Beispiel Sexualkunde und Schwimmunterrricht. Das nur, weil dieser Unterricht ihren eigenen, sehr engen Moralvorstellungen nicht entspricht. Bedauerlicherweise finden sich immer wieder Richter, die die Ausgrenzung dieser Kinder in der Schule dann auch noch legitimieren.
    Es gibt jedoch gute Gründe dafür, dass der Schulbesuch in Deutschland nicht freiwillig, sondern eine Pflicht ist. Ebenso gibt es gute Gründe dafür, dass die Eltern die Unterrichtsinhalte für ihre Kinder nicht aussuchen dürfen. Schule ist keine Wahlveranstaltung, bei der nach persönlichen Vorlieben aus dem Kanon der Fächer einige ausgewählt und andere weggelassen werden können. Und natürlich geht es auch nicht an, dass Religionsgemeinschaften die Schule für Werbung in eigener Sache missbrauchen. All das widerspricht dem staatlichen Bildungsauftrag. Um diesen wieder ernst zu nehmen, halte ich es für dringend erforderlich, den Einfluss religiöser Fanatiker (gleich welcher Glaubensrichtung) auf die Schule wieder zurückzudrängen.

  • #12
    mir

    Gute Güte, Eva. Ich will mir lieber nicht ausmalen wie weit sie bereit sind zu gehen -bei meinen dunklen Gedanken.

    Wem würden sie denn eher vertrauen, einem Islam-Lehrer an staatl. Schule oder einem Imam in einer Hinterhofmoschee.

  • #13
    Eva

    @ MIR: Vertrauen würde ich einem Religionswissenschaftler, der bereit und fähig wäre, Schülerinnen und Schülern eine wertneutrale Einführung in alle bedeutenden Religionen zu geben. Das soll heißen, dass die Grundgedanken der verschiedenen Religionen vorgestellt werden, ohne dass eine davon als die einzig richtige und den anderen überlegene dargestellt wird. Das wäre doch mal ein spannender Religionsunterricht! So was hätte ich mir als Schülerin gewünscht.
    Propaganda jedweder Form, ob nun für eine Religionsgemeinschaft, eine politische Orientierung o.ä. hat in der Schule jedoch nichts zu suchen.

  • #14
  • #15
    Rheinländer

    Bezüglich zu den Kommentare
    Ist man mit den ev / rk Filialschließungen im Ruhrgebiet nicht
    erfreut genug?
    Religionsuntericht bringt keine neue Kunden und die Kirchensteuer ist bei
    Jugendlichen so beliebt wie die GEZ für’s Handy.
    Das Kreuz im Klassenzimmer ist in ehemaligen kirchliche Schulen wohl
    immer noch vorhanden, wirkt aber auch nicht.

  • Pingback: Religionsschule Waldorfschule: ein „Umkreisen Gottes“ | Ruhrbarone

  • #17
    Bebbi

    @ #8
    Natürlich ist ein konfessioneller Religionsunterricht nicht zeitgemäß. Mich störrt an RiR aber, dass die – ich beziehe mich auf meine Eindruck, den ich durch die Homepage bekommen habe – und auch den Namen der Initiative, den Anspruch (mehr oder weniger deutlich) erheben, Religion sei per se schädlich und alle Leute seien davon zu befreien. Im modernen demokratischen Rechtsstaat sollte aber jeder ganz persönlich darüber entscheiden können, ob er religiös sein möchte oder nicht und was das für ihn genau bedeuten mag. Dazu kommt, dass RIR einen sehr vereinfachten Religionsbegriff verwenden. Die Religionsgeschichte Europas ist sehr komplex und ambivalent, so dass jede Beschränkung auf den einen oder anderen Aspekt grundsätzlich der Sache nicht gerecht wird. Das gilt auch für die Leute, die alles positiv sehen. Wobei ich mich schon frage, wie hilfreich der Begriff Religion ist. Selbst die Religionswissenschaftler haben bis heute keinen ansatzweisen Konsens finden können, was Religion eigentlich ist etc.

  • #18
    Gerd Herholz

    #17. Genau, Bebbi: „Im modernen demokratischen Rechtsstaat sollte aber jeder ganz persönlich darüber entscheiden können, ob er religiös sein möchte oder nicht und was das für ihn genau bedeuten mag.“
    Bravo, richtig!
    Und deshalb sind Sie für staatlich verordnete religiöse Indoktrination bei Kindern und Jugendlichen in Schulen?
    Bevor die Ärmsten je frei und „ganz persönlich“ entscheiden konnten, werden sie doch schon manipuliert vom Nachdenken hin zum Glauben.
    Mein Gegenvorschlag: Die Herzen und Hirne von Kindern und Jugendlichen zumindest im öffentlichen Raum frei halten von religiöser Beeinflussung, Systemen und Ritualen. Im privaten Raum werden sie meist sowieso schon mit den historisch-lokalen, den zufälligen religiösen Aberglaubens-Systemen ihrer Eltern ‚geimpft‘. Da muss die Schule nicht auch noch mitmachen.

    Also in Abwandlung eines alten ADAC-Spruches: Freies Denken für freie Bürger, auch für die ganz jungen. Wer dann im Erwachsenalter Drogen wie die Religion nehmen will, für den gibt’s ja genug Glaubräume. Und die will auch keiner verbieten. Auch RiR nicht, auch ich nicht. Glauben Sie doch privat, was Sie wollen – nur lassen Sie andere damit in Ruhe.

  • #19
    Gerd Herholz

    Warum man Kinder nicht fahrlässig religiöser Beeinflussung aussetzen sollte? Hier einiges aus der UN-Kinderrechtskonvention, http://www.national-coalition.de/pdf/UN-Kinderrechtskonvention.pdf

    Präambel
    Die Vertragsstaaten dieses Übereinkommens
    (…)
    – eingedenk dessen, dass, wie in der Erklärung der Rechte des Kindes ausgeführt ist, „das Kind wegen seiner mangelnden körperlichen und geistigen Reife besonderen Schutzes und besonderer Fürsorge, insbesondere eines angemessenen rechtlichen Schutzes vor und nach der Geburt, bedarf“,
    (…)
    haben folgendes vereinbart:

    (…)
    Artikel 31
    [Beteiligung an Freizeit, kulturellem und künstlerischem Leben; staatliche Förderung]
    (1) Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf Ruhe und Freizeit an, auf Spiel und altersgemäße aktive Erholung sowie auf freie (!!! G.H.) Teilnahme am kulturellen und künstlerischen Leben.
    (2) Die Vertragsstaaten achten und fördern das Recht des Kindes auf volle (!!! G.H.) Beteiligung am kulturellen und künstlerischen Leben und fördern die Bereitstellung geeigneter und gleicher Möglichkeiten für die kulturelle und künstlerische Betätigung sowie für aktive Erholung und Freizeitbeschäftigung.

    (…)
    Artikel 36
    [Schutz vor sonstiger Ausbeutung]
    Die Vertragsstaaten schützen das Kind vor allen sonstigen Formen der Ausbeutung, die das Wohl des Kindes in irgendeiner Weise beeinträchtigen.

    (…)

  • #20
    Bebbi

    @ #18:
    Was habe ich zum Thema konfessioneller Religionsunterricht geschrieben? Vielleicht zufällig „Natürlich ist ein konfessioneller Religionsunterricht nicht zeitgemäß.“?

    Ansonsten: Warum die öffentliche Religionsausübung verbieten? Nur weil ich Sport doof finde, bin doch auch nicht für den Verbohr der öffentlichen Sportausübung mit all seinen unguten Leistungsfetischen, Drogenmissbrauch, Oberflächlichen Betrachtungen von Menschen etc.

    Das müssen Sie ertragen, dass nicht nur Sie Ihre Weltanschauung öffentlich kund tun dürfen, sondern auch Ihre „Gegner“. Wenn Sie für den Verbot der öffentlichen Religionsausübung sind, müssten Sie natürlich korrekterweise verbieten lassen, dass das Thema überhaupt thematisiert wird, zumindestens sollte auch der quasireligiöse Anti-Religionismus dann verboten werden.

    Gleiche Messlatte für alle. 🙂

  • Pingback: zoom » Religion und Waldorfschulen: „Ein letztes Mal quietscht die Kreide über die Tafel.” «

  • #22
    Jörg Schnückel

    @ #17
    Als Mitinitiator von RiR möchte ich gerne klarstellen, dass der Name „Religionsfrei im Revier“ sich kurz nach Gründung der Initiative im März 2010 in einem demokratischen Prozess herauskristallisiert hat und uns beschreibt, d.h. wir sind religionsfrei. Wir fordern aber keine Religionsfreiheit fürs Revier. Wohl nehmen wir uns heraus öffentlich den Sinn und die Berechtigung von Religionen anzuzweifeln und zu kritisieren, vor allem aber ihre privilegierte Stellung im System.
    Würden wir uns hier vornehm zurück halten wären wir mundtote Maulaffen und würden dem entsprechen, was sich eine latent religiös indoktrinierte Gesellschaft wünscht, nämlich angepasst. Gerne wird uns von religiöser Seite unterstellt wir wollten auch nur missionieren und wir wären fundamentalistisch in unserer Einstellung, nur weil wir in Diskussionen sachlich unsere Standpunkte vertreten. Da machen es sich viele doch etwas zu einfach.
    RiR hat nicht den Anspruch explizit christliche, islamische, jüdische, hinduistische oder was-auch-immer-für-eine Religionskritik zu betreiben. Wie oben bereits erwähnt, gilt unser Hauptaugenmerk der Politik. Wir fordern eine, dem demografischen Wandel angepasste, Gesetzes- und Politikreform. Bei annähernd 40% Konfessionsfreienanteil in der Bevölkerung und einem immer größer werdenden Anteil von so genannten Lohnsteuerkartenkonfessionellen, Menschen die aus opportunen oder aus arbeitsstellenbedingten Gründen, noch „in der Kirche“ aber im eigentlichen Sinne nicht mehr gläubig sind, ist es notwendig, dass die Politik entsprechend reagiert und diese Mehrheit auch akzeptiert und berücksichtigt.
    Natürlich stellen wir uns auch die recht philosophische Frage nach dem Existenzrecht von Religionen, denn weder die oft sehr absurden, geistig überbauten Welterklärungsversuche noch ihre, bisher historisch nachweisbare verheerende Kosten-/Nutzenbilanz, lassen viel Positives von ihnen übrig. Sie sind einfach allzu menschlich.
    Aber wir lassen uns auch, mit angemessenen Beweisen, gerne eines Besseren belehren.
    Unsere „Sprechstunde“ findet jeden 4. Freitag im Monat im Kulturzentrum Bahnhof Langendreer statt und ist für jeden frei zugänglich.

  • #23
    Arnold Voß

    Der konfessionelle Religionsunterricht in öffentlichen Schulen muss schon deswegen verboten werden, weil die Mehrzahl der Religionen monotheistisch ist. Wer nur einen Gott predigt/unterrichtet spricht sich damit immer auch gegen jeden anderen Gott aus und damit gegen die Religionsfreiheit.

  • Pingback: Publikative.org » Blog Archive » Ein „Umkreisen Gottes“

  • #25
    phatpooch

    VANCOUVER / Sucht / Obdachlose / CHAOS / Armut
    Die harte Realität der Sucht
    Die Produzenten dieses Kurzfilms sind beide genesende Süchtige, die beide verbrachten Zeit gelebt haben und verwöhnen mit Drogenabhängigkeit in Vancouver Downtown Eastside. Heute sind sie beide clean und nüchtern mit mehreren Jahren der Erholung
    Sucht: Chaos in Vancouver
    Undo edits
    http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=de&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.archive.org%2Fdetails%2FVancouverAddictionHomelessChaosPoverty&act=url

    http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.bestvancouverguide.com%2Fmain-and-hastings-best-place-to-see-crackheads-and-junkies-in-vancouver%2F66%2F

  • #26
    Gerd Herholz

    # 20 Bebbi: Sie sind schon ein großer Vernebler. Hier geht’s nicht um die Meinungsfreiheit auch für religiöse Menschen (die ist doch zugestanden und grundgesetzlich sowieso garantiert). Hier diskutieren wir um staatlich subventionierte und privilegierte Förderung von Aberglaubenssystemen in Schulen und anderen öffentlichen Einrichtungen.
    Ihr Sportbeispiel ist so flau! Haben Sie schon gehört, dass der BVB Dortmund an Schulen jahrelangen Unterricht zu seiner Fußballreligion vom Staat subventioniert haben will, dazu das Recht zu entscheiden, wer diese Fußballreligion an Schulen lehren darf? Und womöglich allein das Recht, sein Logo in Klassen- und Lehrerzimmern aufzuhängen? Und alle müssen im Schulgottesdienst Klopp-Vater anbeten. Na, sehen Sie.
    Bin gespannt auf Ihre nächste als Argument getarnte rhetorische Nebelkerze.

  • #27
    mir

    #Arnold Voß
    In der Theorie und in ihrer Logik trifft das wohl zu. Nur im realen Leben schlagen sich die Leute nicht um ihrem Gott willen die Köpfe ein. Nur in wenigen Ländern der Welt läuft das nicht so friedlich ab.

  • #28
    Bebbi

    @#22
    Ich bin auch für einen a-religiöses Staat, aber wer Mitgliedschaft und Religiös sein – zu recht differenziert – muss aber auch berücksichtigen, dass es Menschen gibt, die nirgends Mitglied sind, sich aber als religiös verstehen (was das auch im Einzelnen bedeuten mag)

  • #29
    Bebbi

    #23

    Naja, wenn das alles so einfach wäre. Wäre über etwas urteilt, sollte auch wissen, worüber er sein Urteil fällt. In diesem Kommentar wird aber offensichtlich, dass hier eine ausreichende Kenntnis nicht vorhanden ist. Das die s. g. monoteistischen Religionen per se andere Götter ablehnen, ist religionsgeschichtlich nicht haltbar. Das 1. Gebot (Du wirst/sollst keinen anderen Gott haben) z. B. macht nur Sinn vor dem Hintergrund des Wissens um andere Götter. Und z. B. lehnen nicht alle christlichen Theologien andere Religionen ab.

  • #30
    Bebbi

    @ #26

    Auch wenn es bei dem Thema den meisten schwer fällt: Bitte nicht alles in einen Topf werfen.

    Nicht jeder, der wie ich, gegen einen (konfessionellen) Religionsunterricht ist, ist auch gegen den hier vorgetragenen Gegen-Religions-Fundamentalismus. Das Sport-Beispiel bezog sich z. B. auf den Aspekt des öffentlichen Raumes und es ging dabei nicht um Schulsport.

  • #31
    Bebbi

    @ #27

    Aber die Theorie des Herren ist nun mal eine andere und die Theorie hat Recht. 🙂 Und die große Frage ist, was ist an dem Köpfe-Einschlagen denn nun religiös und nicht vielleicht ganz profan ökonomischer Natur oder in nationalen Konflikten begründet?

  • #32
    Gerd Herholz

    # 28-31: Sind Hütchenspiele öffentlich nicht verboten?
    Sie springen in Begrifflichkeit und Religions-Geschichtsklitterung wohin Sie wollen. Und ausgerechnet Sie schreiben: „Bitte nicht alles in einen Topf werfen.“

    Die sichtbare Praxis der Religionen – geschichtlich wie geographisch – verrät ihren (un)heimlichen Lehrplan:
    Immer fest dran glauben, bis … alle dran glauben (müssen).

    Muslime gegen Christen, Christen gegen Muslime, Christen gegen Juden, Sunniten gegen Schiiten, Hindus gegen Muslime, Muslime gegen Ungläubige, Katholen gegen Evangelen, Gläubige gegen Häretiker – dies alles auch immer vice versa und in jeder denkbaren Kombination.
    Ja, Herrgottszeiten! Da hat dem LiebenGott© wohl niemand „Frohes Schaffen und eine glückliche Hand“ gewünscht.

  • #33
    Gerd Herholz

    #31: Meinen Sie damit Ihren Gott, Ihren Herren? „Aber die Theorie des Herren ist nun mal eine andere und die Theorie hat Recht.“
    Weiter schreiben Sie: „Und die große Frage ist, was ist an dem Köpfe-Einschlagen denn nun religiös und nicht vielleicht ganz profan ökonomischer Natur oder in nationalen Konflikten begründet?“
    Stimmt, wenn man das genau in Prozentzahlen sagen könnte, was am „Köpfe-Einschlagen“ denn nun allein „religiös begründet“ ist, wäre alles viel einfach. Rechnen Sie’s mal für mich durch, bitte?

  • #34
    Jörg Schnückel (RiR)

    @ Bebbi

    natürlich gibt es Menschen, die ohne eine Institutionalisierung religiös sein können. Wissenschaftlich ist eine veranlagte Religiosität, wenn ich mich recht erinnere, auch bei ca. 25% der Menschen gegeben, sowie bei ca. 25% eine Areligiosität gegeben ist. Ein interessantes Buch zu diesem Thema wurde von Rüdiger Vaas (Atheist) und Michael Blume (Christ) unter dem Titel „Gott, Gene und Gehirn“ veröffentlicht. Hiernach lässt sich Religiosität in einem bestimmten Bereich des Gehirns lokalisieren. Sie ist entsprechend unterschiedlich ausgeprägt und durch elektronische oder chemisch Reizung zu manipulieren. Ein weiterer wichtiger Punkt ist aber auch die Prägung (Indoktrination) im Kleinkindalter. Kurz, es gibt natürlich die unterschiedlichsten Abstufungen und Gründe für Religiosität.
    Gesellschaftlich problematisch wird Religiosität wenn sie gleichgeschaltet wird (Religionsgemeinschaften) und dann manipulativ ausgenutzt wird. Natürlich lassen sich Menschen leicht ködern und machtpolitisch missbrauchen, die für bestimmte Bereiche ihres Lebens unhinterfragbare “Wahrheiten“ anerkennen und dem Versprechen auf jenseitige Glückseligkeit oder Wiedergeburt in ein besseres Leben glauben. Was haben sie denn dann noch hier zu verlieren?
    Wir in Europa auf unserer „Insel der fast schon säkularen Glückseligkeit“ sollten uns nicht von unserem Selbstverständnis von Aufgeklärtheit blenden lassen. Ob Afrika oder Asien, ob Nord- oder Südamerika, überall hinterlassen Religionen und die von ihnen Abhängigen auch heute noch ihre blutigen Spuren. Wie kann es, trotz der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, noch sein, dass Ärzte in den USA vor Abtreibungskliniken von aufgebrachten Gläubigen erschossen werden, dass Menschen in Asien und Afrika aus nichtigen Gründen zu Tode gesteinigt werden, Kinder brutalst genitalverstümmelt werden, Moslems und Juden im arabischen Raum sich bis auf den Tod hassen und noch vor ein paar Jahren Katholiken und Protestanten in Nordirland ihre höchste Erfüllung darin sahen, sich gegenseitig abzuschlachten? Natürlich spielte auch hier machtpolitisches Kalkül eine Rolle, aber der einfache Gläubige war auch immer ein williger Erfüllungsgehilfe, denn ihm winkte stets Glückseligkeit im Jenseits.
    Die chronologisch historische Aufarbeitung der Verbrechen nur einer Religion findet sich detailliert in Karl Heinz Deschners Werk „Die Kriminalgeschichte des Christentum“. Der letzte und 10. Band der insgesamt nahezu 10.000 seitigen Dokumentation wird voraussichtlich im Spätsommm/Herbst diesen Jahres erscheinen.
    @ 30
    Fundamentalismus ist, aufgrund seiner Wortherkunft, übrigens ein religionsbezogener Begriff. Er bezieht sich ausschließlich auf die fundamentale Auslegung heiliger Schriften (ja ich weiß, manchmal kommt der Klugscheißer durch 😉 ). Auch hierzu möchte ich eine interessante und in diesem Fall auch sehr amüsante Buchempfehlung aussprechen: „Fundamentalismus für Einsteiger“ von Simon Schneeberger.
    Und zum Schluss noch eine Klarstellung; ich sehe mich persönlich nicht gerne als Atheisten, denn sollte die Negierung von Etwas ausreichen mich einzuordnen, wäre das wohl ein ziemliches Armutszeugnis.

  • #35
    Bebbi

    #32
    Also, wir definieren alles so lange weg, also als „nicht religiös“, bis nur noch das Negative übrig bleibt. Kann man so machen. Die Frage ist nur, was das bringen mag. Dann kann man auch ohne Probleme postulieren: „Immer fest dran glauben, bis … alle dran glauben (müssen).“ Das war z. B. nie Anspruch des Judentums, dass sich als „ethnische“ Religion verstand und im Großen und Ganzen auch heute noch gegen jegliche Mission ist, da es Jüdisch-sein über die Abstammung versteht und gerade nicht über eine bestimme Religions-Praxis oder bestimmte Überzeugungen (das es natürlich auch anders denkende Fundis gibt, gehört zur Komplexität der Sache). Ob das eine überzeugende Sicht ist, ist eine andere Frage. Genauso ist die Frage der Mission im Christentum sehr umstritten. Von manchen wird die im Sinne Ihrer Vorstellung gesehen, was aber auch von vielen abgelehnt wird. Es gibt halt nicht DAS eine Christentum, DEN einen ISLAM, nicht DIE Religion.

    Von interreligiösen Dialogveranstaltungen – was auch immer man dann nun von der konkreten Umsetzung halten mag – haben Sie sicherlich schon gehört, oder?

    Da ich annehme, dass Sie einen wissenschaftlichen fundierten Anspruch haben, gilt für eine Theorie/These, dass sie nicht verifiziert, aber falsifiziert werden kann.

    #33
    Es geht hier gar nicht um mich, sondern darum, dass Sie pauschale Vorurteile pflegen, die – egal wie man zu der Sache steht – empirisch nicht plausibel sind. Es macht keinen Sinn, eine Diskussion über etwas zu führen, dass nachweislich nicht stimmen kann. Wenn man über Religion redet, sollten wenigstens alle ein halbwegs gleiches Verständnis davon haben und das sollte meiner Meinung nach empirisch nicht völlig absurd sein.

    Nicht überall, wo es vordergründig um Religion geht – im positiven wie negativen – ist meiner Meinung nach auch Religion drin. Der Konflikt in Israel/Palästina ist längst primär ein ökonomisch und politischer Konflikt. Umgekehrt sind die christlichen Großkirchen viel weniger für die ethische Debatten in D prägend, wie viele das behaupten.

  • #36
    Bebbi

    @ #34

    Ich weiß, dass es diese Forschungen gibt, aber diese ganzen bildgebenden Verfahren stehen noch am Anfang, man muss also noch ein bisschen abwarten, wie sie sich entwickeln. Aber das korreliert mit Forschungen aus anderen Disziplinen, so dass man sicherlich davon sprechen kann, dass die Menschen „religiös unterschiedlich veranlagt“ sind.

    > Gesellschaftlich problematisch wird Religiosität wenn sie gleichgeschaltet wird (Religionsgemeinschaften) und dann manipulativ ausgenutzt wird.

    Im Prinzip sind wir uns da völlig einig.

    > Natürlich lassen sich Menschen leicht ködern und machtpolitisch missbrauchen, die für bestimmte Bereiche ihres Lebens unhinterfragbare “Wahrheiten“ anerkennen

    Soweit Sie das nicht als nur im religiösen Bereich vorkommendes Phänomen sehen, sehe ich das auch so.

    > und dem Versprechen auf jenseitige Glückseligkeit oder Wiedergeburt in ein besseres Leben glauben.

    Das ist wiederum nicht Aussagegehalt aller Religionen bzw. Theologien.

    > Was haben sie denn dann noch hier zu verlieren?

    Kommt drauf an: Man kann das ja auch mit der „Pflicht“ verknüpfen, bestimmte Dinge im Leben „Richtig zu machen“.

    > Wir in Europa auf unserer „Insel der fast schon säkularen Glückseligkeit“ sollten uns nicht von unserem Selbstverständnis von Aufgeklärtheit blenden lassen. Ob Afrika oder Asien, ob Nord- oder Südamerika, überall hinterlassen Religionen und die von ihnen Abhängigen auch heute noch ihre blutigen Spuren. Wie kann es, trotz der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, noch sein, dass Ärzte in den USA vor Abtreibungskliniken von aufgebrachten Gläubigen erschossen werden, dass Menschen in Asien und Afrika aus nichtigen Gründen zu Tode gesteinigt werden, Kinder brutalst genitalverstümmelt werden, Moslems und Juden im arabischen Raum sich bis auf den Tod hassen und noch vor ein paar Jahren Katholiken und Protestanten in Nordirland ihre höchste Erfüllung darin sahen, sich gegenseitig abzuschlachten?

    Das alles bestreite ich ja gar nicht. Ich sage aber: Es gibt auch genug Gegenbeispiele, wo Menschen gerade aus religiöser „Motivation“ Gutes tun. [Genauso sage ich den Leuten, die genau die Gegenposition zu Ihnen vertreten, auch: Leute, so einseitig positiv ist das nun auch nicht.]

    > Natürlich spielte auch hier machtpolitisches Kalkül eine Rolle, aber der einfache Gläubige war auch immer ein williger Erfüllungsgehilfe, denn ihm winkte stets Glückseligkeit im Jenseits.

    Befreien Sie sich von den Absolutheitsansprüchen, die manche Leute für Ihre religiöse Position beanspruchen. Nur weil manche behaupten, dass es primär um xyz gehe (z. B.) im Christentum, müssen das (Zum Glück) nicht alle so sehen.

    > Fundamentalismus ist, aufgrund seiner Wortherkunft, übrigens ein religionsbezogener Begriff. Er bezieht sich ausschließlich auf die fundamentale Auslegung heiliger Schriften (ja ich weiß, manchmal kommt der Klugscheißer durch 😉 ).

    Der – nenne ich es mal so – radikale Atheismus, ist sich in Argumentation etc. den – nenne ich es parallel dazu – radikal Religiösen, doch viel ähnlicher, als es beide zugeben würden. Bei den Atheisten gibt es doch genauso „Unumstößliches“.

  • #37
    Jörg Schnückel (RiR)

    @ 36

    Zum Glück sieht ein groß Teil der liberalen und gemäßigten Gläubigen in Empathie und Altruismus, im Christentum auch gerne Nächstenliebe genannt, ein wesentliches Merkmal ihrer Religion. Der Gläubige ist oft mit dem Bewusstsein Christ, auch automatisch „was Gutes zu tun“. Wer aber in unseren Gefilden mit sich und seiner Umwelt kritisch ist, dem wird auffallen, dass es das auch schon war. Wirkliches Engagement geht i.d.R. nur von wenigen aus. Für die meisten Taufscheinchristen hat das „Christsein“ keinen höheren Stellenwert, als den einer folkloristischen Veranstaltung mit geistigem Überbau.
    Empathie und Altruismus haben u.a. lt. Richard Dawkins („Der Gotteswahn“ und „Die Schöpfungslüge“) einen klaren evolutionären Vorteil und bedürfen in einer heutigen aufgeklärten Gesellschaft nicht mehr dieses geistigen Überbaus. Im Gegenteil, hier macht sich in Hinblick auf die pluralistische Gesellschaft eher der trennende und spaltende Charakter von Religionen bemerkbar (s.a. unsere Forderung zum Reli-Unterricht).
    Das ein engagiertes Eintreten für die Belange von „Ungläubigen“, Konfessionsfreien, Atheisten und Agnostikern von einer seit über tausend Jahren christlich indoktrinierten und geprägten Gesellschaft als fundamentalistisch, radikal, extremistisch usw. angesehen wird, mag ja sein, aber auch hier ist es eine Frage des Betrachterstandpunktes, also völlig subjektiv und relativ.
    Das Hinterfragen jeder These, jeder Behauptung ist ein wesentlicher Teil kritischen und wissenschaftlichen Denkens. Dies spiegelt sich auch sehr schön in der Denkweise des Agnostizismus wieder (s.a. „Agnostizismus für Dummies“ von Horst Hermann). So kann ich ziemlich gelassen behaupten, dass es „bei uns“ eben genau deshalb auch keine Dogmen und unumstößlichen Wahrheiten gibt. Eine „Wahrheit“ sollte nur solange Gültigkeit haben, bis es eine bessere und plausiblere gibt. Hier wurden die „Wahrheiten“ der Religionen schon lange überholt.

  • #38
    Bebbi

    @ #37

    > Zum Glück sieht ein groß Teil der liberalen und gemäßigten Gläubigen in Empathie und Altruismus, im Christentum auch gerne Nächstenliebe genannt, ein wesentliches Merkmal ihrer Religion.

    Nehmen wir an, dass dem so ist: Wenn das die Mehrheit so sieht, scheint das doch ein nicht unwichtiges Charakteristikum zu sein von Religion, oder? 🙂 Und gegen so eine Einstellung haben Sie doch sicherlich nichts.

    > Der Gläubige ist oft mit dem Bewusstsein Christ, auch automatisch „was Gutes zu tun“.

    Ich wüsste nicht, wie ich diese These seriös belegen sollte …

    > Wer aber in unseren Gefilden mit sich und seiner Umwelt kritisch ist, dem wird auffallen, dass es das auch schon war. Wirkliches Engagement geht i.d.R. nur von wenigen aus. Für die meisten Taufscheinchristen hat das „Christsein“ keinen höheren Stellenwert, als den einer folkloristischen Veranstaltung mit geistigem Überbau.

    Also alles ziemlich ungefährlich … 🙂

    Wenn Sie damit sagen wollen „Auch nicht mehr engagiert als der Rest“, ist das sicherlich eine korrekte Beobachtung.

    > Empathie und Altruismus haben u.a. lt. Richard Dawkins („Der Gotteswahn“ und „Die Schöpfungslüge“) einen klaren evolutionären Vorteil und bedürfen in einer heutigen aufgeklärten Gesellschaft nicht mehr dieses geistigen Überbaus. Im Gegenteil, hier macht sich in Hinblick auf die pluralistische Gesellschaft eher der trennende und spaltende Charakter von Religionen bemerkbar (s.a. unsere Forderung zum Reli-Unterricht).

    In der Diskussion um den konfessionellen Reli-Untericht sehe ich einen ganz innerweltliche Kampf um Macht und Einfluss von Menschen/Institutionen. Es gibt durchaus gute „theologische“ Gründe dagegen. So lass ich erst vor kurzem einen Artikel eines katholischen Mönchs, der sich gegen Kruzifix in öffentlichen Gebäuden aussprach.

    Wie betrachten Sie denn nun das soziale Engagement, dass aus christlicher Motivation heraus in Vereinen o. ä. geleistet wird (ich spreche hier nicht von den größtenteils (!) öffentlich refinanzierten Sozialdienstleistungen)? Ist das auch spaltend?

    Das halte ich für eine Illusion, dass „Werte“ etc. keines s. g. „Überbaus“ brauchen.

    Und der gute Dawkins hat die Schöpfung doch nur in Urknall umbenannt und hat die gleichen philosophischen Grundprobleme. Und Empathie und Altruismus sind nun nicht nur ohne Religion denkbar.

    > Das ein engagiertes Eintreten für die Belange von „Ungläubigen“, Konfessionsfreien, Atheisten und Agnostikern von einer seit über tausend Jahren christlich indoktrinierten und geprägten Gesellschaft als fundamentalistisch, radikal, extremistisch usw. angesehen wird, mag ja sein, aber auch hier ist es eine Frage des Betrachterstandpunktes, also völlig subjektiv und relativ.

    Nocheinmal: Ich betreibe hier keine Verteidigung der Gegenseite, die mir scheinbar unterstellt wird.

    Mir sind Fundamentalisten jeglicher Art suspekt, wie auch immer das Attribut dazu sein mag.

    > Das Hinterfragen jeder These, jeder Behauptung ist ein wesentlicher Teil kritischen und wissenschaftlichen Denkens. Dies spiegelt sich auch sehr schön in der Denkweise des Agnostizismus wieder (s.a. „Agnostizismus für Dummies“ von Horst Hermann). So kann ich ziemlich gelassen behaupten, dass es „bei uns“ eben genau deshalb auch keine Dogmen und unumstößlichen Wahrheiten gibt. Eine „Wahrheit“ sollte nur solange Gültigkeit haben, bis es eine bessere und plausiblere gibt. Hier wurden die „Wahrheiten“ der Religionen schon lange überholt.

    Das „Dogma“ der per se „bösen“ Religion verteidigen Sie aber gegen jegliches Gegenargument … 🙂

  • #39
    Gerd Herholz

    # Bebbi: Zum Beispiel: „Radikale Atheisten“, „Fundamentalisten“, „‚Dogma‘ der per se ‚bösen Religion'“, was Sie so reden…. Sie quasseln einen ja schwindelig und ziehen jeden langsam aber sicher mit unzähligen Gegenfragen in Ihre Begrifflichkeit und Glaubenspostulate hinein. Hütchenspiele, sagte ich schon.
    Innerhalb dieses abstrusen Diskursrahmens ist nichts zu gewinnen (lieber Jörg). Wenn sich einer für Napoleon hält, sollte man im Gespräch nicht auch noch die Josephine geben.

    Nur ein Beispiel für Bebbis joviale Gott-sei-bei uns-Fantasien und Verwirrspielchen: „Und der gute Dawkins hat die Schöpfung doch nur in Urknall umbenannt und hat die gleichen philosophischen Grundprobleme“.
    Bebbi, erstens haben Sie keine philosophischen Probleme, Sie glauben eben zur Not, wenn’s mit dem Denken nicht weitergeht.
    Zweitens gehen Dawkins oder etwa auch Hawkings ganz andere Wege als Sie vorgaukeln.

    Siehe andeutungsweise: http://www.derwesten.de/nachrichten/das-genie-und-die-erdenbuerger-id6216217.html
    „(…) Religion … kann aber auf eine lange Tradition menschlicher Vorstellung zurückgreifen. Hawking erregte immer viel Aufmerksamkeit, wenn er sich zu Gott äußerte. Erst im vergangenen Jahr machte er mit der Aussage Schlagzeilen, dass Gott für eine Erklärung zur Entstehung des Universum unnötig sei. In seinem jüngsten Buch ‚Der große Entwurf – Eine neue Erklärung des Universums‘ schreibt er: ‚Weil es ein Gesetz wie das der Schwerkraft gibt, kann und wird sich ein Universum selber aus dem Nichts erschaffen‘.
    Dabei schien sich die Kirche, die den Urknall schon lange für mit der Bibel vereinbar erklärt hatte, mit Hawking arrangieren zu wollen. Sie ernannte ihn zum Mitglied der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften und 2008 wurde er sogar von Papst Benedikt XVI. persönlich empfangen. Doch es half nichts: Der Kosmologe besteht darauf, dass kein göttlicher Schöpfer, sondern ’spontane Schöpfung‘ der Grund ist, ‚warum es statt dem Nichts doch etwas gibt‘. In Hawkings Vorstellung hat Gott vor der Erschaffung des Universums also gar nichts getan, weil es ihn nicht gibt.“

    Also Bebbi, verballhornen Sie nicht auch noch die suchend-wissende Physik und schummeln alles wieder ins religiöse Zwielicht. Zumindest sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass Evolutionstheorie und Physik zu gottloseren Ergebnissen kommen als Sie.

    Und um zum Thema von noch mehr Religionsunterricht für Kinder und Jugendliche zurückzukehren:
    „Wir dürfen auch nicht übersehen, daß wahrscheinlich die stetige Einschärfung eines Glaubens an Gott in dem Geist der Kinder eine starke und vielleicht sogar vererbte(?) Wirkung auf ihr noch unentwickeltes Gehirn hervorbringt, so daß es für sie schwierig wird, ihren Glauben abzulegen, ähnlich wie für den Affen seine instinktive Angst vor Schlangen.“
    (Charles Darwin)

    „…vor kurzem hätte ich gern noch jeden Menschen für den Atheismus gewonnen, weil, wie ich vermeinte, nur die Freiheit des Gedankens glücklich macht! Und jetzt – mag doch jeder tun, was er will, was geht mich das an. Schlimm aber wird es sein, wenn die Gottgläubigen mir auf den Hals rücken und mich gesetzlich zu allerhand verpflichten wollen…“
    (Béla Bartók, 1907, in einem Brief an Stefi Geyer)

    So, das muss es dann aber auch sein. Ich werde auf ihre Bekehrungsmails nicht mehr antworten, denn Argumentieren vermeiden Sie völlig. Es sei denn, Sie wollen Glauben machen (Glauben machen!), dass Ihre Behauptungen und Ihr Das-Wort-im-Munde-herumdrehen schon Argumente wären.

  • #40
    Helmut Junge

    @Gerd Herholz,
    ich hab mittlerweile den Eindruck, dass Bebby sich im Sophismus übt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sophismus

  • #41
    Helmut Junge

    @Gerd, Sophistik, oder wie Michael Schwirske es mal hier in eine frühere Diskussion eingebracht hatte, „Eristische Dialektik“ des Herrn Schopenhauer.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

  • #42
    Bebbi

    @ Gerd Herholz

    Schade, dass Sie nur das lesen, was Sie lesen wollen. Ich habe x-mal betont, dass ich nicht pro-Religion argumentiere. Auch wenn Sie mir das die ganze Zeit unterstellen. Ich plädiere die ganze Zeit für eine differenzierte Betrachtung, die Religion in ihrer ganzen Ambivalenz berücksichtigt. Genauso sollte man auch keine andere Art der Weltbetrachtung, -erklärung o. ä. absolut setzen. Auch nicht die Physik (was auch die meisten Physiker nicht machen).

    Ok. Belassen wir es dabei. Vielleicht können Sie ja andersweitig Menschen missionieren und von Ihren Absolutheitsansprüchen überzeugen. Woher auch immer Sie die ganzen Gewissheiten haben.

  • #43
    Bebbi

    @ Helmut Junge

    Wenn einem die Argumente ausgehen (falls man je welche hatte), kann man immer noch in die Offensive gehen und versuchen, den anderen als Hütchenspieler, Schwafler, Ahnungslosen oder sonst etwas diskreditieren. Machen die „Fundis“ aus dem anderen Lager übrings auch gerne. 🙂

    Übrings sehe ich meine Vorbehalte gegenüber RiR durch diese Reaktionen mehr als bestätigt. Es geht ganz sicherlich nicht darum, sich für eine „religionsneutralen“ Staat einzusetzen.

  • #44
    Gerd herholz

    #42 Bebbi: Sie schreiben: „Woher auch immer Sie die ganzen Gewissheiten haben.“
    „Die ganzen Gewissheiten“ fehlen mir persönlich völlig. Aber ein paar Fakten, Theorien und Erfahrungen gibt’s schon, die Darwins, Dawkins‘, Hawkings (et al.) Erkenntnisse nahelegen: Gott ist unwahrscheinlich.

    Sicher bin ich aber tatsächlich, dass die Art (furchtbare) Kindergötter, die in den Religionen als „Gott“ firmieren, ebenso wie der Weihnachtsmann und der Osterhase nicht existieren (bzw. nur als Ideen oder als reale Coke-Werbung und Feldhasen). Sind halt Fantasien aus der Kinderzeit menschlicher Entwicklung. Da musste man glauben, dass es einen Donnergott gab, weil physikalische Erklärungen für Donner & Blitz fehlten. Aber heute an Zeus oder Thor zu „glauben“, das zeugt doch von ziemlicher Torheit.

    Obwohl ich also keine Gewissheiten habe, mache ich Ihren vermeintlichen Soft-Relativismus auf keinen Fall mit: Alles soll die gleiche Berechtigung haben und als wahr oder vernünftig oder glaubhaft gelten. Mumpitz.

    Und Ihre Antwort an Helmut unter #43 ist auch bezeichnend: Sie argumentieren nicht, sondern sofort wieder der Fundamentalismus-Hammer und der Vorwurf an RiR: „Es geht ganz sicherlich nicht darum, sich für eine “religionsneutralen” Staat einzusetzen.“
    Da sieht man allerdings schon deutlicher, worum es Ihnen bei der Entwertung RiRscher-Initiative geht, obwohl Sie sich gern so offen inszenieren möchten.

    Ich wiederhole noch einmal, was für mich gilt (und wohl auch für RiR):
    „…vor kurzem hätte ich gern noch jeden Menschen für den Atheismus gewonnen, weil, wie ich vermeinte, nur die Freiheit des Gedankens glücklich macht! Und jetzt – mag doch jeder tun, was er will, was geht mich das an. Schlimm aber wird es sein, wenn die Gottgläubigen mir auf den Hals rücken und mich gesetzlich zu allerhand verpflichten wollen…”
    (Béla Bartók, 1907, in einem Brief an Stefi Geyer)

    Ich wünsche Ihnen von ganzem Herzen, dass Sie in Ihren Himmel kommen. Denn im wirklichen Himmel kann’s sehr ungemütlich werden. Schauen Sie einmal unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosphäre

  • #45
    mir

    es geht um wissensvermittlung an staatl. schulen. einrichtungen, die gut kontrolliert werden, objektiv und auch transparenz sind. Es gehört zur allgemeinbildung zu wissen, warum millionen von menschen auf der ganzen welt und auch im ruhrgebiet täglich mit ihrer religion leben. religionswissenschaft ist kulturgeschichte, menschheitsgeschichte. ich finde auch, glauben ist privatsache, auch ich bin gegen propaganda von einzelnen religionen an schulen. neutralität in Wissensvermittlung schafft aber nur die staatl. schule.
    die idee im obigen kommentar #13 finde ich sehr gut.
    in dieser gesellschaft leben millionen muslime, warum soll das kein allgemeines wissen sein, zu erfahren warum für den muslim das freitagsgebet wichtig ist, dem buddhisten gute taten tun in diesem leben wichtig ist, der hindu seine göttin im dattelener kanal eintaucht, usw. alles andere ist das ignorieren einer gesellschaft.
    Ich widerspreche der rir und denke schon das wissen zu mehr rucksichtnahme und toleranz im zusammenleben führt und nicht zur spaltung.

  • #46
    Helmut Junge

    @Mir (45),
    es geht nicht um Religionswissenschaft, sondern um Unterricht.
    Die Kinder werden dazu, je nach der religiösen Eingruppierung, getrennt unterrichtet. Das bedeutet aber ,dass niemand weiß, was in den anderen Gruppen gelehrt wird.
    Was @Eva (13) vorschlägt, ist ein Vorschlag. Mehr nicht. Sie tun aber so, als wäre es Realität. Da muß ich aber enttäuschen. Meine eigene Erfahrung, die zugegebenerweise sehr, sehr lange zurückliegt, sagt mir, daß in keiner einzigen Unterrichtstunde ein Vergleich zu anderen Religionen gezogen wurde.
    Damals war es so, dass es keinen Ersatzunterricht gab, und alle Schüler, die nicht katholisch waren, den Protestanten zugeordnet wurden. So kam ich in den Genuß am evangelischen Religionsunterricht teilzunehmen. Das, was die Katholiken lernten, kannte ich nur von Mitschülern. Von wegen wissenschaftliche Allgemeinbildung!

  • #47
    Bebbi

    @ #44

    Woher wissen Sie überhaupt ob ich überhaupt zu einer Religionsgemeinschaft o. ä. gehöre? Und woher wissen Sie, ob ich daran glaube, in einen Himmel zu kommen und ob ich da überhaupt hin will?

    Was sagen Sie eigentlich zu den nontheistischen Quäkern? http://www.nontheistfriends.org/

  • #48
    Bebbi

    @ #46

    > Meine eigene Erfahrung, die zugegebenerweise sehr, sehr lange zurückliegt, sagt mir, daß in keiner einzigen Unterrichtstunde ein Vergleich zu anderen Religionen gezogen wurde.
    > Damals war es so, dass es keinen Ersatzunterricht gab, und alle Schüler, die nicht katholisch waren, den Protestanten zugeordnet wurden. So kam ich in den Genuß am evangelischen Religionsunterricht teilzunehmen. Das, was die Katholiken lernten, kannte ich nur von Mitschülern. Von wegen wissenschaftliche Allgemeinbildung!

    Auch wenn die Kirchen gerne anderes behaupten, ist der Reli-Unterricht längst vielorts alles, nur ein treuer konfessioneller Religionsunterricht mehr. Das Reli-Lehrer alle besonders fromm/religiös wären, halte ich auch eher für ein Gerücht.

  • #49
    Gerd Herholz

    # 47 Bebbi: Na, Sie lustiger Hütchenspieler, kokettieren Sie hier immer noch rum und spielen den Advocatus Diaboli, statt einmal zu sagen, an was sie selbst eigentlich glauben oder was Sie zu wissen meinen?
    Ihre Taktik ist es, immer nur zurückzufragen und sich hinter allen möglichen abstrusen Behauptungen zu verstecken oder hinter zudem oft unverständlichen Sätzen.
    Im Kern sind Sie aber schon der/die Bebbi, der/die unter # 7 einst demagogisch-süffisant-selbstgefällig etwas wirr im Satzbau behauptete:
    „Ach wie süß, da jammern die Fundamentalisten wieder. RiR (Religionsfrei im Revier, G.H.) ist nicht demokratisch orientiert, sondern genauso unsympathische wie alle anderen Arten von Fundamentalisten. Ihnen geht es ja nicht primär um die Frage des konfessionellen Religionsunterrichts, sondern darum anderen Religion zu nehmen/verbieten (wobei deren Bild von Religion nicht gerade empirisch belegbar ist).“
    Usw. usf. etc. pp.
    Verstehen Sie sich eigentlich selbst?

  • #50
    Bebbi

    Also, meine Ausgangsthese war – zugegeben salopp ausgedrückt -, dass sich hinter der vorgeblich konsequent demokratisch-unreligiösen Selbstbeschreibung eine Weltsicht verbirgt, die sich – trotz gegenteiliger Beteuerungen – gar nicht so stark von der Sicht unterscheidet, die RiR allen (bzw. fast allen) religiösen Menschen unterstellt.

    Das ist natürlich logisch, da RiR im Revier ja scheinbar nur eine Welt mit umgekehrten Vorzeichen will, also statt – um es in Ihren Worten zu sagen – „religiöser Indoktrination“ soll es „anti-religiöse Indoktrination“ geben in Folgschaft von Dawkins und Co.

    Dabei wundert doch der Glaube an die alleinige Welterklärungs- und Weltdeutungskompetenz der (Natur-)Wissenschaften und die Sakralisierung der These, Religion sei qua Grundkonstitution böse und schlecht.

    Ich halte es für ein Problem, dass Gruppen wie RiR eine einzelne Erscheinungsform (die in Europa eine absolute Minderheit ist) von Religion pass pro toto setzen. Das es „religiöse Fundamentalisten“ gibt, bestreitet ich auch gar nicht, aber genauso gefährlich sind die, die meiner ähnliche Radikalität/Konsequenz eine gegenteilige Position einnehmen und diese ähnlich vertreten (wobei ich jetzt mal annehme, dass RiR sich im Rahmen der Gesetz der BRD bewegt und damit natürlich nicht terroristisch aktiv ist.). Aber die Intoleranz gegenüber denjenigen, die grundsätzlich anders denken, ist im Milieu, zu dem ich RiR zähle, genauso gegeben, wie bei z. B. vielen Evangelikalen etc., so mein Eindruck.

    Also: Ich halte es weder für einen demokratischen, liberalen Rechtsstaat für angemessen, noch für irgendwie sinnvoll, Religion (im öffentlichen) Raum zu verbieten. Das gehört mit zur Demokratie, dass ich mit Ansichten konfrontiert werde, die mir nicht zusagen. Aber ich kann doch nicht unterschiedliche Auffassungen einfach verbieten bzw. aus dem öffentlichen Raum verdrängen, nur weil ich sie nicht teile. Religion an sich ist erstmal weder schädlich noch unschädlich.

    Wenn RiR nun sich gegen den Religionsunterricht ausspricht, geschieht das wohl primär nicht im Interesse an einem neutralen Staat, sondern im Interesse daran, der eigenen Sicht „Marktanteile“ zu verschaffen, die dadurch frei werden.

    Wir sind beide für die Abschaffung des (konfessionellen) Religionsunterrichtes, aber ich halte es für übertrieben, in unserem heutigen Schulsystem und Religionsunterricht eine „religiöse Indoktrination“ zu sehen und spreche mich auch dagegen aus, dass man die Sache nur umkehrt. Zu einer umfassenden Schulbildung gehört historisches und aktuelles Wissen um Religion und die kritischen Anfragen an Religion.

    In der ganzen Diskussion wurde zudem deutlich, dass Sie beide ein sehr anderes Verständnis von Religion habe, als ich. Dabei habe ich ein Begriffsverständnis, dass in Nähe steht, zu dem, was Jürgen Mohn als heuristisches Religionsverständnis bezeichnet. Die meisten Religionsdefinitionen, die in eins, zwei Sätzen sagen können, was Religion ist, sind schneller als unbrauchbar entzaubert als formuliert. Bei Ihnen läuft es darauf hinaus, dass Religion Unterdrückung etc. in Berufung auf eine höhere Instanz wie Gott mit allen negativen Begleiterscheinungen ist. Damit wird aber völlig ausgeblendet, dass Religion erstmal was innerpersonales ist für viele Menschen z. B. Dieses simplifizierte Religionsverständnis ist in der Folge auch keine Grundlage für eine argumentative Grundlage für eine Abschaffung des Religionsunterrichtes, weil dieses Verständnis für die empirische Gestalt des Religionsunterrichtes kaum bis gar keine faktische Rolle spielt.

  • #51
    Katharina

    Bebbi,

    ich bewundere Ihren Mut, die Ausdauer, die Mühe. Hut ab.

    Die Meinungen/Haltungen sind so festgefahren, dass ich es als vergebene Mühe empfunden habe, hier darüber zu diskutieren oder zu schreiben.

    Mein Glaube ist, dass in jedem Menschenherz eine Sehnsucht nach einem höheren Wesen, wie immer es auch genannt wird, eingepflanzt ist.

    Früher oder später setzt sich der Mensch damit auseinander und entscheidet sich für oder gegen einen Gott – wie immer er genannt wird-.

    Das ist dann eine Entscheidung, die jeder für sich trifft, ist klar.

    Aber Menschen, die sich gegen gläubige Menschen oder den Glauben an sich aussprechen, sind auch Fundamentalisten. Sie merken es nur nicht.

    So wie ich akzeptiere, dass es Menschen gibt, die nicht glauben, so möchte ich akzeptiert werden, wenn ich glaube.
    Diese Toleranz fehlt bei diesem Thema. Da kann man Argumente anbringen,
    bis man grün-blau-schwarz wird.

    Also, nochmals“ ALLE ACHTUNG“, soviel Durchhaltevermögen hatte ich nicht.

    Hoffentlich kommt der Kommentar noch zu Ihnen. Ich weiß es nicht.

  • #52
    Gerd Herholz

    # 50 Bebbi: Genau das ist Ihr rhetorischer Hütchenspieler-Trick hier: RiR und anderen zu unterstellen, sie wollten „anti-religiöse Indoktrination“ – und damit dann die „religiöse Indoktrination“ z.B. in Schulen als ‚tolerante‘ und ‚pluralistische‘ Schutzmaßnahme zu rechtfertigen.

    In einer Demokratie der Meinungsvielfalt müssen Sie selbst es aber schon aushalten, dass es Menschen gibt, die nicht glauben, vor allem nicht an einen der zurzeit auf dem Markt befindlichen Götter. Aber als Humanisten eben auch nicht glauben an den von Ihnen hier immer konstruierten „fundamentalistischen“ sogenannten Atheismus. Der geht mir am A… vorbei
    Der Zweifel ist die Grundhaltung der Moderne und ich zweifle eben sehr an infantilen Glaubenssystemen – wie Sie sie vertreten.
    Unsere Gesellschaft ist sowieso bis in die kleinste gesellschaftlich Verästelung massiv religiös überformt.
    Schauen Sie nur auf die zurückliegende Festtagszeit: Religiöse Gehirnwäsche auf allen Ebenen – vom TV-Gottesdienst über ganze Bibel-TVs, Papstansprachen, mit religiösen Themen, randvolle Zeitungen bis zu all den alltäglichen Rutualen der Religionen usw. usf.

    Sie erlauben da doch schon noch, dass man als nichtgläubiger Humanist auch seine Sicht der Welt zumindest benennen darf, oder?
    Mich z.B. dann Fundamentalisten zu nennen, das ist die erste verbale Stufe vielleicht auch mehr als verbaler Beeinträchtigung.
    Zu meiner humanistischen Weltsicht gehört eben auch, Religionen zu kritisieren, ohne auch nur ansatzweise ein Verbot für sie usw. zu fordern.
    In der Schule allerdings hat religiöse Beeinflussung nichts zu suchen.
    Ein Ethik-Unterricht kann und sollte die konkurrierenden Welt-Anschauungen von evolutionärem Humanismus, von Philosophien bis hin zu allen möglichen (Ur-)Religionen vorstellen. Das reicht. Der Rest muss Glaubens- und Privatsache bleiben. Und da will Ihnen niemand reinreden. Glauben Sie doch, was Sie wollen.

    Und ein wirklich letztes Wort von mir (oder ein paar mehr oder vielleicht auch nicht):
    Haben Sie schon einmal die religiösen Fantasien von sanften, guten Gläubigen in Ihren sogenannten heiligen Büchern und all den dazugehörigen Exegesen gelesen? Unglaublich wo da der Heide überall lauert, verdammt wird und in den Höllen schmoren soll, man darf ihn gar töten, auch o.k., usw. usf.

    Religionen also fantasieren andauernd menschenverachtend in Wort und Schrift aufs Übelste über Menschen, die nicht glauben. Und beanspruchen zudem selbst aber Schutz vor Kritik und ein Fantasiemonopol zum Thema „Gott“ oder „Entstehung der Welt“ ff. Wer aber vice versa (etwa literarisch – wie Rushdie z.B.) über Religionen oder ihre Stellvertreter auf Erden Aussagen macht oder fantasiert, den ereilt durchaus auch heute noch die Todesdrohung. Und das gab’s auch im Christentum.

    Fazit: Sie wollen ein Manipulationsprivileg im doppelten Sinne.
    a) Religion drinlassen oder verstärkt rein in den öffentlichen Raum (auch in die Schulen),
    b) Humanismus ohne Gott dagegen soll aus dem öffentlichen Raum verbannt werden (auch aus Schulen) und sie helfen schon einmal bei der Demaskierung der Gottlosen als Fundamentalisten.
    Nur Mut, weiter so. Mit Katharina haben Sie ja bereits einen Fan.
    Nur gut, dass weder Sie noch ich in die Katakomben müssen, um ihre Weltanschauungen zu behalten. Hier geht’s ja nur um eine kleine Diskussion in ziemlich kleinem Kreis. Und die sollen bei uns möglichst lange weiter möglich sein, schon deshalb plädiere ich für weniger Einfluss der Religionen im öffentlichen Raum.
    Ich möchte gerne auch morgen noch sagen, was ich gestern vielleicht dachte. Und Sie sollen auch sagen dürfen, was Sie glauben. Aber Kinderhirne und-herzen möchte ich Religionen und Co. dann doch nicht zur systematischen Verwüstung in der Schule freigeben.

  • #53
    Bebbi

    @ #52

    Ich stelle mit Irritation fest, dass Sie – gegen alle meine Aussagen – der festen Überzeugung sind, ich gehöre einer Religionsgemeinschaft an und ich hätte bestimmte Glaubensvorstellungen. Scheinbar bin ich unrevidierbar in der Schublade „Unbelehrbarer Gegner“ gelandet. Dabei habe ich mehrfach betont, dass es durchaus Schnittmengen gibt zwischen mir und RiR, z. B., dass ich genauso wie Sie gegen (konfessionellen) Religionsunterricht bin. Damit habe ich indirekt durchaus signalisiert, dass ich meine Meinung über RiR, die auf der Lektüre der Homepage beruht, durchaus bereit bin zu revidieren.

    Genauso finde ich es bedauerlich, dass meine Frage, wie RiR zu Gruppen wie den nichttheistischen Quäkern steht, konsequent nicht beantwortet bleibt.

    # 50 Bebbi: Genau das ist Ihr rhetorischer Hütchenspieler-Trick hier: RiR und anderen zu unterstellen, sie wollten “anti-religiöse Indoktrination” – und damit dann die “religiöse Indoktrination” z.B. in Schulen als ‘tolerante’ und ‘pluralistische’ Schutzmaßnahme zu rechtfertigen.

    Nocheinmal: Ich bin gegen Religionsunterricht und finde Ansätze wie in Brandenburg mit LER viel besser. Ich spreche mich nur gegen den missionarischen Eifer aus, die Menschen von Religion befreien zu wollen, weil man meint, besser beurteilen zu können, als die Leute selber, ob Religion nun richtig oder falsch für sie ist. Paradoxerweise werfen Sie aber genau dieses Verhalten in der Diskussion Religion die Ganze Zeit vor. Ich habe gar keine Legitimität, beurteilen zu können, ob Religion für Leute nun hilfreich ist oder nicht. Ich bin dafür, dass jeder, solange er anderen keinen immateriellen oder materielle Schaden zufügt, für seine Sicht einstehen darf und auch „werben“ darf, aber bitte ohne jeglichen missionarischen Eifer mit seinen Absolutheitsansprüchen.

    Außerdem ist die Rede von der von Religion unterwanderten Gesellschaft doch zu sehr nach Verschwörungstheorien.
    dazu: http://soziobloge.de/harald-lesch-zu-verschworungstheorien/

    > In einer Demokratie der Meinungsvielfalt müssen Sie selbst es aber schon aushalten, dass es Menschen gibt, die nicht glauben, vor allem nicht an einen der zurzeit auf dem Markt befindlichen Götter. Aber als Humanisten eben auch nicht glauben an den von Ihnen hier immer konstruierten “fundamentalistischen” sogenannten Atheismus. Der geht mir am A… vorbei
    Der Zweifel ist die Grundhaltung der Moderne und ich zweifle eben sehr an infantilen Glaubenssystemen – wie Sie sie vertreten.

    Ist das ihr rethorisches Konzept, mir dauernd Positionen zuschreiben zu wollen, die ich nie vertreten habe? Wovon wollen Sie damit ablenken?

    Und warum ignorieren Sie dauernd, dass ich sowohl Ihnen, als auch den Religiösen die ganze Zeit zuspreche, dass Recht zu haben, ihr Sicht öffentlich zu vertreten. Ist es zu kompliziert, dass ich aber gleichzeitig den missionarischen Eifer mit seinen Absolutheitsansprüchen ablehne?

    Und warum darf der Zweifel nicht auch auf Ihre position angewendet werden?

    >Unsere Gesellschaft ist sowieso bis in die kleinste gesellschaftlich Verästelung massiv religiös überformt.
    > Schauen Sie nur auf die zurückliegende Festtagszeit: Religiöse Gehirnwäsche auf allen Ebenen – vom TV-Gottesdienst über ganze Bibel-TVs, Papstansprachen, mit religiösen Themen, randvolle Zeitungen bis zu all den alltäglichen Rutualen der Religionen usw. usf.

    Es steht Ihnen frei, Atheisten-TV zu gründen. Genauso steht es Ihnen frei, eine gesellschaftliche Organisation zu bilden, die genauso viel Bedeutung bekommt wie die Kirchen – ob die nun gerechtfertigt ist, oder nicht, ist egal ersteinmal – und damit auch genauso viel Berichterstattung bekommt. Jammern Sie nicht neidvoll, werden Sie aktiv. Bitte machen Sie ein qualitativ bessere Programm, als viele der religiösen Sender.

    > Sie erlauben da doch schon noch, dass man als nichtgläubiger Humanist auch seine Sicht der Welt zumindest benennen darf, oder?
    Ja. s. o.

    > Zu meiner humanistischen Weltsicht gehört eben auch, Religionen zu kritisieren, ohne auch nur ansatzweise ein Verbot für sie usw. zu fordern.

    Danke für die Klarstellung. Bisher hat die Diskussion einen anderen Eindruck hinterlassen.

    > In der Schule allerdings hat religiöse Beeinflussung nichts zu suchen.

    Das findet ja zum Glück auch kaum noch statt.

    > Haben Sie schon einmal die religiösen Fantasien von sanften, guten Gläubigen in Ihren sogenannten heiligen Büchern und all den dazugehörigen Exegesen gelesen? Unglaublich wo da der Heide überall lauert, verdammt wird und in den Höllen schmoren soll, man darf ihn gar töten, auch o.k., usw. usf.

    Zum Glück gibt es kaum Leute, die irgendwelche alten Schriften in einem wortwörtlichen Sinne auslegen. Das ist mir genauso wie Ihnen höchst suspekt.

    > Religionen also fantasieren andauernd menschenverachtend in Wort und Schrift aufs Übelste über Menschen, die nicht glauben. Und beanspruchen zudem selbst aber Schutz vor Kritik und ein Fantasiemonopol zum Thema “Gott” oder “Entstehung der Welt” ff. Wer aber vice versa (etwa literarisch – wie Rushdie z.B.) über Religionen oder ihre Stellvertreter auf Erden Aussagen macht oder fantasiert, den ereilt durchaus auch heute noch die Todesdrohung. Und das gab’s auch im Christentum.

    Und genau da ist ein Fehler in Ihrer Argumentation. Religion ist mehr als eine wortwörtliche Auslegung irgendeiner Schrift. Auch wenn die institutionellen Verlautbarungen in Sonntagsreden gerne mal Dinge sagen, wie „Die Bibel ist die Richtschnur aller Christen“, sind diese Aussagen empirisch längst widerlegt. Viele Christen haben nie wirklich die Bibel gelesen, viele Moslems nie den Koran. Wenn Sie Religion auf fundamentalistische Auslegungen irgendwelcher Texte reduzieren, halte ich das für wissenschaftliche höchst problematisch, denn dann ist wahrscheinlich nicht mal der Papst mehr religiös, und vor allem fallen Sie auf Leute rein, die das gerne so hätten und den Anspruch erheben, dass es so sei, was ich auch immer konsequent als nicht legitim bezeichne.

    Außerdem verkennen Sie, dass innerhalb der Religionen genau diese Tendenzen von einer überwältigenden Mehrheit abgelehnt werden. Das Umbringen von Menschen ist für die absolute Mehrheit von Gläubigen und Ungläubigen keine akzeptable Sache, genauso gibt es aber auf beiden Seiten eine kleine Minderheit, die das anders sieht.

    >Fazit: Sie wollen ein Manipulationsprivileg im doppelten Sinne.
    > a) Religion drinlassen oder verstärkt rein in den öffentlichen Raum (auch in die Schulen),
    > b) Humanismus ohne Gott dagegen soll aus dem öffentlichen Raum verbannt werden (auch aus Schulen) und sie helfen schon einmal bei der Demaskierung der Gottlosen als Fundamentalisten.

    Das ist doch nicht Ihr Ernst, oder? Das habe ich nirgends behauptet, aber scheinbar steht das auf dem Etikett, dass ich von ihnen bekommen habe, weil ich nicht 100% Ihrer Meinung bin.

    > Nur Mut, weiter so. Mit Katharina haben Sie ja bereits einen Fan.

    Nur weil sich keiner unterstützend zu Ihnen äußert, brauchen Sie nicht gleich neidisch zu sein.

    > Ich möchte gerne auch morgen noch sagen, was ich gestern vielleicht dachte. Und Sie sollen auch sagen dürfen, was Sie glauben. Aber Kinderhirne und-herzen möchte ich Religionen und Co. dann doch nicht zur systematischen Verwüstung in der Schule freigeben.

    Wo findet das bitte wirklich statt? Das war sicherlich mal so, aber die heutigen Religionslehrer sind sehr häufig sehr kritischen gegenüber Kirche etc. und die Lehrpläne gehen doch immer mehr in Richtung eines Religionswissenschaftlichen und ethischen Unterrichts. Was anderes habe ich nie erlebt und auch nie was anderes gehört von anderen.

  • #54
    Bebbi

    @ #51

    Hallo Katharina,

    Danke. Hin und wieder muss man solche Diskussionen führen. So oder auch andersrum, wenn man gegenüber Versuchen kritische Stimmen zum Thema zu unterdrücken argumentieren muss.

    Gruss

    Bebbi

  • #55
    Andreas Lichte

    @ Bebbi

    Ihr Auftreten erinnert mich doch sehr an religiöse Fundamentalisten – im Tarnkappenmodus.

    Und „Verschwörungstheorie“ kommt mir auch irgendwie bekannt vor …:

    http://www.publikative.org/2012/01/13/ein-„umkreisen-gottes/

    Ein „Umkreisen Gottes“

  • #56
    Helmut Junge

    @Bebbi (48)
    Meine Aussage (46) war, dass zur Durchführung des Religionsunterrichts die Kinder nach der, ihnen von ihren Eltern zugewiesenen Religion, voneinander getrennt werden. Es gab und es gibt keinen gemeinsamen Religionsunterricht der unterschiedlichen Religionen, was eine objektive Betrachtung des Unterrichtstoffs erst möglich machen würde. Es ging ja um die von @MIR vermutete Wissenschaftlichkeit. an @MIR war der Kommentar auch wegen ihrer von ihr mal angedeuteten, besonderen Biographie adressiert. Sie hat vermutlich keinen Religionsunterricht in einer deutschen Schule erlebt. Deshalb habe ich mir erlaubt sie da zu informieren.
    Diese Aussage der Trennung nach Religionszugehörigkeit ist nachprüfbar, und paßt zum Titel dieses Artikels.
    Sie widerlegen diese Aussage auch nicht, sondern verwischen sie, indem sie behaupten, dass es heute vielerorts „kein treuer konfessioneller Religionsunterricht“ mehr sei, und bringen ein neues Thema, nämlich die Religiösität der Religionslehrer ins Spiel.
    Es geht aber nicht um mögliche Abweichungen vom Konzept, sondern ums Konzept selber!

    @Bebbi, mit Ihnen geht dieser Diskurs von einem zum anderen Thema.

    Aber ich will einmal darauf eingehen, weil ich auf Ihren Hinweis hin, doch meine Zeit an diesem Thema gesteckt habe..
    Eigent war mir bisher die Religiösität der Religionslehrer egal.
    Aber jetzt habe ich ein paar Gedanken dazu entwickelt.

    Immerhin ist so ein Stundenplan ja sehr straff und so ein Glaube schwankend.
    Da kann das schon vorkommen, dass der Lehrer mal einen schlechten religiösen Tag hat. An einem solchen Tag müßte er den Kindern sagen, dass er alles, was er sagt, eigentlich für fraglich hält.
    Das habe ich aber nie erlebt. Das läßt der Lehrplan vermutlich auch gar nicht zu.
    Mathematiklehrer sind da besser dran.
    Der von @ Jörg Schnückel (RiR) (34) ins Spiel gebrachte religiöse Bereich im Gehirn arbeitet vielleicht nicht konstant, ist möglichweise störanfällig.
    Und da kann man von außen nachhelfen, sagt @Schnückel.
    Tritt also der, für den Religionslehrer nicht wünschenswerte Fall ein, dass ein Widerspruch zwischen Unterricht und privater Ansicht zum persönlichen Konflikt führt, kann der Lehrer ja Handlungen unternehmen, seine Religiösität wieder auf Vordermann zu bringen. Falls er Weihrauch nimmt, und dieser wirken sollte, wäre Weihrauch ein Fall für das Betäubungsmittelgesetz. Flaggelation scheidet auch aus.
    Am Besten er läßt es, so wie es ist. Das scheint nach Ihrem Hinweis der Normalfall zu sein.
    Dann muß ich aber als Steuerzahler aufhorchen. Ist der Unterricht, der von einem “ nicht sehr religiösem Lehrer“ erteilt wird, noch Besoldungsgruppe A14 wert?
    Fragen über Fragen.
    Aber immerhin, bei den Prüfungsleistungen, die jemand erbringen muß, um Religionslehrer zu werden, spielt das absolut keine Rolle, ob ein Kandidat daran glaubt, oder nicht daran glaubt.
    Wenn das erst meßbar sein wird, und das kommt bestimmt noch, dann sehe ich einige Jobs in dem Bereich gefährdet.

  • #57
    Helmut Junge

    @Katharina,
    wie ist es möglich, dass jemand, der unter Nicknamen schreibt, mutig seine Position verteidigt? Was riskiert solch ein Kommentator?
    Dazu kommt noch, dass ich diese laufende Diskussion als ausgesprochen moderat einstufe. Da habe ich schon ganz andere Diskussionen erlebt. Auch hier.

  • #58
    Gerd Herholz

    # 55 Andreas: „Tarnkappenmodus“ trifft’s sehr gut, „Märtyrerpose“ wäre auch nicht schlecht.
    Der hier (anders als ich) unter Pseudonym schreibende Bebbi tut ja so, als ob in unserer Gesellschaft Religion und Glauben unterdrückt würden. Ganz im Gegenteil: Sie werden staatlich (auch finanziell) immens gefördert.
    Mit der nicht abreißenden Serie von Enthüllungen über Missbrauchsfälle bei Schutzbefohlenen demontieren sich Kirchens/Religionens im Moment heute eher selbst am stärksten.
    Damit sie’s ‚wiedergutmachen‘ können, sollte man religiösen Einfluss auf Kinder aber heute nicht unbedingt gerade vergrößern.

    Und dann das joviale Verwirrstück der Bebbi-„Sockenpuppe“
    (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Sockenpuppe_(Netzkultur) ):
    „Es steht Ihnen frei, Atheisten-TV zu gründen.“
    Als ob das jemand wollte. Außerdem bin ich kein A-Theist. Ich kann das, was Abergläubische das „Gott“ (oder so) nennen, doch nicht leugnen, wenn ich halbwegs sicher aus dem mir vorliegenden Wissen schließen kann, dass es ihn nur als menschliche Idee gibt – ohne Entsprechung in der Welt außerhalb menschlicher Köpfe.
    Ich persönlich habe aber nichts dagegen, wenn Bebbi im privaten Glaub-Raum feste drauflos glauben möchte oder auch nur dafür eintritt, dass andere im privaten Rahmen an das „Gott“-Konstrukt glauben.

    (Jetzt wird Sockenpuppe-Bebbi wieder sagen: Ne, ich bin ja ganz anders, das ist alles so furchtbar komplex, über Glauben sollte sowieso nur die sprechen, die auch glauben, andere können da gar nicht mitreden. Na, dann soll er mal sagen, was und wie er denn ist bzw. was er denn mal selbst genau meint – und sich nicht hinter der Sockenpuppe „Bebbi“ mit immer neuen Bluffs verstecken.)

    Hier jedenfalls geht es nicht um Religionskriege oder Glaubensverbote etc. pp.
    Hier geht es immer noch darum, dass religiöse Manipulation an Kindern, die sich schlicht nicht wehren können, möglichst unterbleiben sollte, oder?

    Der aufklärerische Gegenbegriff zu solcher „Manipulation“ an Wehrlosen wäre „Emanzipation“ oder „Aufklärung“ selbst, also der Ausgang aus selbst- und fremdverschuldeter Unmündigkeit (Schlag nach bei Kant). Was diese Menschen dann als Erwachsene aber glauben wollen, ist wiederum ihre Privatsache.

    Bebbi – erkenne ich langsam – ist ja auch eigentlich Satiriker, ein veritabler Schelm und Löcher-in-den-Bauch-frage-Schlingel.
    Er plädiert – trotz anderslautender Bekentnisse – unterm Strich immer wieder für Religionsunterricht in Schulen und zieht dazu ein Super-Kaninchen aus dem Hut (Hütchenspieler!): Weil da im Unterricht Glaubenleute oder Aberglaubenswissenschaftler selbst als Lehrer auch die Kritik am Glauben gleich mitbesorgen. Ein Abwasch. Dem Missionör is nix zu schwör.
    O-Ton Bebbi:
    „… aber die heutigen Religionslehrer sind sehr häufig sehr kritischen gegenüber Kirche etc. und die Lehrpläne gehen doch immer mehr in Richtung eines Religionswissenschaftlichen und ethischen Unterrichts. Was anderes habe ich nie erlebt und auch nie was anderes gehört von anderen.“

    Ja, wenn Bebbi nie was anderes gehört hat, auch nicht von anderen, dann wird’s wohl stimmen. Gott sei mein Zeuge.
    Ich dagegen empfehle noch einmal: Andreas Altmann: Das Scheißleben meines Vaters, das Scheißleben meiner Mutter und meine eigene Scheißjugend“ (Piper Verlag).

  • #59
    Katharina

    an 57 Helmut Junge

    Ich hätte nicht gedacht, dass ich die Diskussion wieder anschmeiße, wollte nur mein Bewunderung für Bebbi kundtun.
    Ich kenne auch die andere Seite.
    Eltern, die ihre Kinder von Religion und Glaube fernhalten. Diese Kinder sind traurig, wütend und enttäuscht, daß die Eltern ihnen das vorenthalten haben. Früher oder später setzen sich die jungen Menschen mit dem Thema auseinander. Da braucht es keinen Druck vom Staat oder von den Eltern. Dann ist die Entscheidung dafür oder dagegen.
    Religion und Glaube ist auch eine positive Kraft.
    Es gibt nicht NUR die negative Seite.
    Außerdem kann man ab 14 Jahren den Religionsunterricht abwählen, wenn
    es einem zuviel wird.

    Ich verstehe die Frage nicht:
    Wie ist es möglich, dass jemand, der unter Nicknamen schreibt, mutig seine Position verteidigt? Was riskiert solch ein Kommentator?
    ???????????????????????????????????????????????????????????????????

    54 Bebbi

    So oder auch andersrum, wenn man gegenüber Versuchen kritische Stimmen zum Thema zu unterdrücken argumentieren muss.
    Kan nit verstan ?????????????????????????????????????????????????????

    Gruß Katharina

  • #60
    Andreas Lichte

    @ Katharina

    du solltest unbedingt Waldorflehrerin werden, da hast du beides:

    a.) du kannst genauso sinnfrei weiterplappern, wie du es gerade tust

    b.) du kannst den ganzen lieben langen Tag Religionsunterricht geben, auch wenn das Fach „Mathematik“ heisst:

    – Religionsschule Waldorfschule: ein „Umkreisen Gottes“, http://www.ruhrbarone.de/religionsschule-waldorfschule-ein-umkreisen-gottes/

    – “Waldorfschule: Lehrer gesucht!”, http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-lehrer-gesucht/

  • #61
    Katharina

    an 58 Gert Herholz

    zu sagen,
    es gibt keinen Gott, weil ich nicht an ihn glaube und ihn nicht erlebt habe,
    ist auch Manipulation.

    Kinder werden vielfältig „manipuliert“. Ich nenne es „erziehen“
    Das beschränkt sich nicht nur auf Religion und bei allem geben die Eltern gerne das weiter, was sie für wichtig und richtig halten.
    Sind sie religiös werden sie das den Kindern mit auf den Weg geben.
    Sind sie nicht religiös, fehlt diese Richtung.
    Kinder, Jugendliche neigen dazu, den Eltern zu widersprechen und erstmal
    alles abzulehnen, was von ihnen kommt.
    Deshalb sollte man die Kinder und Jugendliche ihren Weg suchen lassen. Und da MUß MAN ALLES OFFEN LASSEN UND TOLERANT SEIN, selbst wenn sie sich für den Glauben entscheiden.

    Ich merke gerade, das ist ein Thema ohne Ende. Es gibt keinen Punkt, an dem die Diskussion zu Ende wäre. Sie geht ins Unendliche, weil es so vielfältig und spannend und widersprüchlich ist.
    Für heute ist´s genug.

  • #62
    Helmut Junge

    @Katharina (59),
    ich blogge unter meinem Klarnamen, und jeder Satz von mir ist für immer im Netz.
    Ich könnte nichts davon löschen. selbst wenn ich wollte. Einige Kommentatoren haben mich auch schon gegoogelt und per e-mail angeschrieben. Von dir weiß ich nur, daß du, wie ich in Duisburg wohnst, und schon mal mit der Bahn von Walsum nach Duisburg fährst. Was riskierst du dabei schon?
    Du mußt nicht mit Klarnamen bloggen, und du wirst deine Gründe haben, warum du nicht unter Klarnamen bloggst.
    ABER WENN DU DAS WEISST, WARUM VERSTEHST DU DANN MEINE BEMERKUNG NICHT?
    Auch Gerd Herholz und Andreas Lichte und Stefan Laurin schreiben unter Klarnamen. Ein paar Kommentatoren habe ich auch schon persönlich getroffen.
    die gibt es wirklich.
    Von der Kommentatorin @Bebbi wissen wir aber weder das Geschlecht, noch sonst etwas. Was riskiert dieser Kommentator also?

  • #63
    Bebbi

    Den Mitdiskutanten von RiR ist dahin wirklich Recht zu geben, dass ich wirklich nicht groß etwas riskiere. Wenn die Staatsanwaltschaft mich finden will, kann sie dass über IP-Adressen etc. sicherlich machen können, da das hier aber – und da gebe ich Helmut Junge ebenfalls Recht – eine „gesittete“ Diskussion ist, wird sie es nicht machen. Daher bleibe ich schlussendlich anonym. Und selbst wenn, glaube ich kaum, dass die Herren von RiR mir nun nachts auflauern oder so.

    Ansonsten ist es für eine sachliche Diskussion eigentlich unerheblich, was für ein Geschlecht ich z. B. habe, aber ich kann es gerne verraten. Ich bin männlichen Geschlechtes.

    Hier mitzureden kostet nicht Mut, sondern vor allem Zeit. 🙂

  • #64
    Bebbi

    @ #55

    Hallo Andreas Lichte,

    warum ist es religiös fundamentalistisch, wenn ich dafür bin, dass alle ihre religiöse oder „humanistische“ Auffassung öffentlich vertreten dürfen, nur bitte ohne Absolutheitsansprüche und dem Anspruch für andere zu sprechen? Weder RiR spricht für alle Leute ohne Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft noch sprechen irgendwelche Kirchenfürsten für etwas, was sie mit „alle Christen“ bezeichnen, wenn die Herren und Damen sich äußern. Die reden nicht mal für alle Mitglieder, wie längst empirisch erwiesen ist, und eigentlich ein großes Fragezeichen sein sollte für die Religionsgemeinschaften.

    Ansonsten: Was für eine abstruse Idee mich nun auch noch für eine Waldorfler zu halten.

  • #65
    Bebbi

    @ #56 von Helmut Junge

    Wie schon mehrfach gesagt, bin ich völlig einer Meinung mit Ihnen, dass der konfessionelle Religionsunterricht in die Geschichtsbücher gehört und nicht in die Schule.

    > Es gab und es gibt keinen gemeinsamen Religionsunterricht der unterschiedlichen Religionen, was eine objektive Betrachtung des Unterrichtstoffs erst möglich machen würde. Es ging ja um die von @MIR vermutete Wissenschaftlichkeit. an @MIR war der Kommentar auch wegen ihrer von ihr mal angedeuteten, besonderen Biographie adressiert. Sie hat vermutlich keinen Religionsunterricht in einer deutschen Schule erlebt. Deshalb habe ich mir erlaubt sie da zu informieren.
    Diese Aussage der Trennung nach Religionszugehörigkeit ist nachprüfbar, und paßt zum Titel dieses Artikels.
    Sie widerlegen diese Aussage auch nicht, sondern verwischen sie, indem sie behaupten, dass es heute vielerorts “kein treuer konfessioneller Religionsunterricht” mehr sei,

    Ja, der Theorie nach ist die Trennung noch vorhanden, aber der Lehrermangel erzwingt mancherorts heute, dass die Trennung aufgehoben wird in der Praxis.

    Und den Religionsunterricht, den ich erlebt habe in den 90er Jahren, kann man auch nur noch dem Namen nach konfessionell nennen. Das war Ethik und Religionswissenschaft mit ein bisschen Philosophie. Und das ist ganz lehrplankonform.

    > und bringen ein neues Thema, nämlich die Religiösität der Religionslehrer ins Spiel.

    Was aber nichts mit den o. g. Entwicklungen zu tun hat.

    > Es geht aber nicht um mögliche Abweichungen vom Konzept, sondern ums Konzept selber!

    Ok. Und da sind wir uns dann beide einig, dass das nicht gut ist.

    Es ging mir bei den Religionslehrern nicht um Tagesschwankungen, sondern um grundsätzliche Dinge/Haltungen/Einstellungen.

    > Der von @ Jörg Schnückel (RiR) (34) ins Spiel gebrachte religiöse Bereich im Gehirn arbeitet vielleicht nicht konstant, ist möglichweise störanfällig.
    Und da kann man von außen nachhelfen, sagt @Schnückel.
    Tritt also der, für den Religionslehrer nicht wünschenswerte Fall ein, dass ein Widerspruch zwischen Unterricht und privater Ansicht zum persönlichen Konflikt führt, kann der Lehrer ja Handlungen unternehmen, seine Religiösität wieder auf Vordermann zu bringen. Falls er Weihrauch nimmt, und dieser wirken sollte, wäre Weihrauch ein Fall für das Betäubungsmittelgesetz. Flaggelation scheidet auch aus.
    > Am Besten er läßt es, so wie es ist. Das scheint nach Ihrem Hinweis der Normalfall zu sein.
    > Dann muß ich aber als Steuerzahler aufhorchen. Ist der Unterricht, der von einem ” nicht sehr religiösem Lehrer” erteilt wird, noch Besoldungsgruppe A14 wert?

    Religion ist nicht lernbar, auch wenn das manche christlichen Gruppierung und inzwischen Kirchen glaubhaft machen wollen, indem sie Glaubenskurse anbieten.

  • #66
    Bebbi

    @ #58 | Gerd Herholz

    >Der hier (anders als ich) unter Pseudonym schreibende Bebbi tut ja so, als ob in unserer Gesellschaft Religion und Glauben unterdrückt würden.

    Das ist nicht meine These. Müssen Sie mir eigentlich dauernd etwas in den Mund legen, was sich mit dem beisst, was ich sage? Nur weil das zu dem Etikett gehört, dass sie mir längst aufgedrückt haben?

    > Ganz im Gegenteil: Sie werden staatlich (auch finanziell) immens gefördert.

    Ja. Aber zum Glück erkennen immer mehr – wenn auch zahlenmäßig noch wenige – Leute innerhalb der Kirchen, dass das nicht nur Vorteile hat. Aber das ist ein völlig anderes Thema.

    > Mit der nicht abreißenden Serie von Enthüllungen über Missbrauchsfälle bei Schutzbefohlenen demontieren sich Kirchens/Religionens im Moment heute eher selbst am stärksten.
    > Damit sie’s ‘wiedergutmachen’ können, sollte man religiösen Einfluss auf Kinder aber heute nicht unbedingt gerade vergrößern.

    Wollen Sie also auch den Einfluss der Sportvereine verringern, da es dort auch zahlreiche Missbrauchsfälle gab?

    > Als ob das jemand wollte.

    Dann beschweren Sie sich doch bitte nicht, dass andere diese Möglichkeit nutzen und es kein gegensätzliche Sender gibt.

    > Außerdem bin ich kein A-Theist. Ich kann das, was Abergläubische das “Gott” (oder so) nennen, doch nicht leugnen, wenn ich halbwegs sicher aus dem mir vorliegenden Wissen schließen kann, dass es ihn nur als menschliche Idee gibt – ohne Entsprechung in der Welt außerhalb menschlicher Köpfe.
    Ich persönlich habe aber nichts dagegen, wenn Bebbi im privaten Glaub-Raum feste drauflos glauben möchte oder auch nur dafür eintritt, dass andere im privaten Rahmen an das “Gott”-Konstrukt glauben.

    Mir ist die Problematik des Begriffs durchaus bewusst, die er aus Ihrer Sicht haben muss, aber ich denke, dass klar ist, was der Begriff im Rahmen dieser Diskussion meint.

    > (Jetzt wird Sockenpuppe-Bebbi wieder sagen: Ne, ich bin ja ganz anders, das ist alles so furchtbar komplex, über Glauben sollte sowieso nur die sprechen, die auch glauben, andere können da gar nicht mitreden.

    Nöö. Warum sollen Sie nicht drüber reden dürfen?

    > Er plädiert – trotz anderslautender Bekentnisse – unterm Strich immer wieder für Religionsunterricht in Schulen

    *Augen roll* Ich könnte ca. das 10 mal schreiben, dass …

  • #67
    Bebbi

    @ #59 | Katharina sagt am 17. Januar 2012 um 19:36

    > So oder auch andersrum, wenn man gegenüber Versuchen kritische Stimmen zum Thema zu unterdrücken argumentieren muss.
    > Kan nit verstan ?????????????????????????????????????????????????????

    Es gibt religiös sehr überzeugte Menschen, die kennen nur ihre Sicht der Dinge und halten diese für allein gültig und glauben, dass es am Besten wäre, alle würden das genauso sehen. Entsprechend missionarisch sind die drauf.

    Diese Menschen gehen gegen alles vor, was diese Position hinterfragt, kritisch betrachtet oder gar verneint/ablehnt.

    Ähnliche Probleme gibt es auch im politischen Bereich z. B.

  • #68
    Andreas Lichte

    @ Bebbi

    Sie sind religiös fundamentalistisch – im Tarnkappenmodus.

    „Tarnkappenmodus“, verstanden?

    Sie sind nicht, Zitat Bebbi, „eine Waldorfler“? Dann aber eine Inkarnation von Rudolf Steiner! Ihre Vorträge sind so lang und öde, das kann kein Zufall sein – das ist KARMA, ganz eindeutig:

    „Rudolf Steiner in Paris

    »Abrakadabra kadibar kadabra –
    Palle – palle! Muff! Muff! Muff!«
    Zauberer in einem Kindertheater

    Rudolf Steiner, der Jesus Christus des kleinen Mannes, ist in Paris gewesen und hat hier einen Vortrag gehalten (…)

    Immer, wenn übersetzt wurde, dachte ich über diesen Menschen nach. Was für eine Zeit –! Ein Kerl etwa wie ein armer Schauspieler, der sommerabends zu Warnemünde, wenns regnet, im Kurhaus eine »Réunion« gibt, alles aus zweiter Hand, ärmlich, schlecht stilisiert … und das hat Anhänger –! Wie groß muß die Sehnsucht in den Massen sein, die verlorengegangene Religion zu ersetzen! Welche Zeit –!(…)“

    http://www.textlog.de/tucholsky-rudolf-steiner.html

  • #69
    Bebbi

    #68 | Andreas Lichte

    Sagen Sie doch einfach, dass Sie an Argumenten und einem konstruktiven Austausch nicht ansatzweise interessiert sind. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich Ihre Versuche, diese Diskussion hier in eine gegenseitige Beschimpfung zu verwandeln nicht unterstützen möchte und daher darauf verzichte inhaltlich auf diese lächerlichen Polemiken eingehe. Wenn es wenigensten rethorisch gelungene Polemiken wären.

  • #70
    Helmut Junge

    @Bebbi (63 und 65)
    Jetzt hab ich es endlich kapiert. Es ist Ihr, auf subtiler Provokation aufgebauter Diskussionsstil, der hier durch einige Ihrer Kommentare geht. Wäre ich Mitglied bei RIR, oder stünde der Organisation nahe, hätte ich beim Lesen Ihres Kommentares 63 genügend Grund, auf die Palme zu gehen.
    Da, wo Sie mich direkt ansprechen, im Kommentar 65 sind sie wieder moderat. Auf der Basis hätte ich mit Ihnen diskutieren können. Im Kombipack aber macht das wenig Sinn. Deshalb steige ich jetzt aus diesem Diskurs aus.

  • #71
    Andreas Lichte

    @ Bebbi

    Gerd Herholz deutet es in Kommentar #3 nur an: Scientology oder Anthroposophie im Religionsunterrichtet?

    Und Sie tun es! Ich wünsche mir, dass Sie Anthroposophischen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen geben, ein Gegengewicht zum dekadenten modernen Sexualkundeunterricht schaffen:

    „Ursprünglich war auch der Mensch ein ätherisches Wesen von pflanzlicher Substanz. Damals hatte der Mensch diejenige stoffliche Natur, welche heute die Pflanze noch besitzt. Hätte der Mensch nicht die pflanzliche Substanz zum Fleisch umgewandelt, so wäre er keusch und rein geblieben wie die Pflanze. (…)

    Die Fortpflanzungsorgane haben am längsten ihren pflanzlichen Charakter bewahrt. Alte Sagen und Mythen berichten uns noch von Hermaphroditen (…).

    Manche glauben, das Feigenblatt, das die ersten Menschen im Paradies gehabt haben, sei ein Ausdruck der Scham. Nein, in dieser Erzählung hat sich die Erinnerung daran bewahrt, daß die Menschen an Stelle der fleischlichen Fortpflanzungsorgane solche pflanzlicher Natur gehabt haben (…).

    Der Mensch wird nicht auf seiner jetzigen Stufe stehenbleiben. Wie er von der reinen Keuschheit der Pflanze in die Sinnlichkeit der Begierdenwelt hinabgestiegen ist, so wird er aus dieser wieder heraufsteigen mit reiner geläuterter Substanz zum keuschen Zustande (…)“

    Rudolf Steiner, „Menschheitsentwickelung und Christus-Erkenntnis“

    siehe auch: „Waldorfschule: Vorsicht Steiner“, http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-vorsicht-steiner/

  • #72
    Katharina

    an 60 Andreas Lichte

    Ich wüsste nicht, dass wir uns Duzen.

    Meine Meinung ist nur sinnfreies Geplapper
    und Ihre Meinung ist fundiertes Wissen.
    AHA
    Ihre Meinung ist in meinen Augen ein für mich nicht nachvollziehbarer Hass auf Religion oder auf RudolfSteiner/Waldorfschulen.
    Ihre Pauschalurteile gefallen mir nicht, gefallen mir nie, egal, um welches Thema es geht.

    War nett mit Ihnen sinnfrei geplaudert zu haben. Schönen Tag.

  • #73
    Katharina

    an 62 Helmut Junge

    Guten Morgen,
    ist es hier Bedingung unter seinem Klarnamen zu schreiben?
    Jede/r hat seine Gründe.

    an 68 Andreas Lichte

    Und wie Sie hier Bebbi angehen, gefällt mir auch nicht.
    Ist das eine sachliche fundierte Aussage von Ihnen? Nö
    Hallo, ist wieder „sinnfreies Geplapper“. OK, wenn Sie es so sehen wollen.

  • #74
    Gerd Herholz

    # 66 Bebbi, hören Sie doch endlich mit dem Hütchenspielen auf. Nur ein Beispiel?!

    Sie zitieren mich:
    > Mit der nicht abreißenden Serie von Enthüllungen über Missbrauchsfälle bei Schutzbefohlenen demontieren sich Kirchens/Religionens im Moment heute eher selbst am stärksten.
    > Damit sie’s ‘wiedergutmachen’ können, sollte man religiösen Einfluss auf Kinder aber heute nicht unbedingt gerade vergrößern.

    Und sie antworten:
    „Wollen Sie also auch den Einfluss der Sportvereine verringern, da es dort auch zahlreiche Missbrauchsfälle gab?“

    Was für ein Nonsens!
    Anders als bei Kirchens gibt es eben keine Sportverbände (oder Vereine/Sekten), die sowohl die Lehrer in großer Eigenregie ausbilden dürfen als auch deren Ausbilder kontrollieren/einsetzen, die den Lehrern die Fakultas erteilen oder entziehen können, die dieLehrer kontrollieren und ein Bekenntnis etwa zum DFB und zu einem Fußballgott abfordern dürfen und so als weltanschauliche Betet-Beckenbauer an-Vereinigung direkten Zugiff auf den Unterricht hätten.

  • #75
    Bebbi

    @ #74 | Gerd Herholz

    > Anders als bei Kirchens gibt es eben keine Sportverbände (oder Vereine/Sekten), die sowohl die Lehrer in großer Eigenregie ausbilden dürfen als auch deren Ausbilder kontrollieren/einsetzen, die den Lehrern die Fakultas erteilen oder entziehen können, die dieLehrer kontrollieren und ein Bekenntnis etwa zum DFB und zu einem Fußballgott abfordern dürfen und so als weltanschauliche Betet-Beckenbauer an-Vereinigung direkten Zugiff auf den Unterricht hätten.

    Also ich bitte Sie: Sexueller Missbrauch ist doch Teil der Ausbildung von Pfarrern oder so. Noch abstruser geht es ja gar nicht. Tun Sie doch bitte nicht so, als ob es keinen Missbrauch mehr gäbe, gäbe es keine Religionsgemeinschaften/Kirchen etc. mehr. Missbrauch gibt es (leider) überall und gerade dort, wo Abhängigkeiten bestehen. In Familien genauso wie im Sportverein oder in Kirchengemeinden.

  • #76
    Bebbi

    @ Katharina

    Andreas Lichte ist wohl ein echter Troll. Je mehr Sie auf Ihn eingehen, je mehr dreht er auf.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

    Jetzt werden Sie als nächstes hier lesen, dass ich so jemand sei. 🙂

  • #77
    Bebbi

    @ #70 | Helmut Junge sagt am 18. Januar 2012 um 08:58

    > Wäre ich Mitglied bei RIR, oder stünde der Organisation nahe, hätte ich beim Lesen Ihres Kommentares 63 genügend Grund, auf die Palme zu gehen.

    Weil ich RiR zustimme? In Kommentar 63 steht nun wirklich nichts, dass nur ansatzweise gegen RiR gerichtet ist.

  • #78
    Andreas Lichte

    @ Bebbi & Katharina

    ich setze mich für Ihr Anliegen ein – konfessioneller Religionsunterricht an öffentlichen Schulen – und wieder ist es Ihnen nicht Recht: Warum wollen Sie keinen anthroposophischen Religionsunterricht geben?

    Rudolf Steiner gibt Ihnen aber auch für eine andere Berufswahl äusserst wertvolle Hinweise – wie wäre es mit Maniküre?

    „Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.“

    Rudolf Steiner, „Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik“

    siehe auch: “Waldorfschule: Vorsicht Steiner”, http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-vorsicht-steiner/

  • #79
    Katharina

    an 76 Bebbi

    Danke für den Hinweis, lerne gerne dazu
    (falls es bei sinnfrei plappernden Menschen noch möglich ist.)

    Bis dann, Katharina

  • #80
    Bebbi

    Katharina, Sie sehen gerade wieder, wie so (gelöscht, d. Admin) funktioniert. Er schreibt einfach irgendetwas. Z. B., was angeblich mein Anliegen ist. Er weiß natürlich, dass ich es anders sehe, also hofft er, dass ich ihm Aufmerksamkeit gebe, indem ich antworte, dass ich das doch anders sehe usw. usf. Auch Ironie/Sarkasmus etc. fehlt natürlich nicht. Aber er hat sein Ziel erreicht. Die Diskussion ist beendet …

  • #81
    Helmut Junge

    @Bebbi,
    obwohl ich mich vor 40 Stunden abgemeldet hab, stört mich, wenn ein Diskurs so endet, dass ich nicht mal richtig weiß, wo ich die am meisten angefeindete Position einordnen kann. Immerhin habe ich Zeit investiert und bin sowieso bei allen Diskussionen immer ergebnisorientiert.
    Darum habe ich mir noch einmal de ganzen Thread durchgelesen.

    Da bin ich auf Kommentar (8) Von Stefan Laurin gestoßen
    “ …Ein Schulfach wo neutral und historisch korrekt über die verschiedenen Religionen informiert wäre doch viel wichtiger als die vom Staat bezahlten religiösen Werbeveranstaltungen?“

    und auf Kommentar (13) von @Eva

    „Vertrauen würde ich einem Religionswissenschaftler, der bereit und fähig wäre, Schülerinnen und Schülern eine wertneutrale Einführung in alle bedeutenden Religionen zu geben. Das soll heißen, dass die Grundgedanken der verschiedenen Religionen vorgestellt werden, ohne dass eine davon als die einzig richtige und den anderen überlegene dargestellt wird. Das wäre doch mal ein spannender Religionsunterricht! So was hätte ich mir als Schülerin gewünscht.
    Propaganda jedweder Form, ob nun für eine Religionsgemeinschaft, eine politische Orientierung o.ä. hat in der Schule jedoch nichts zu suchen.“

    Aus Ihren, an mich adressierten Kommentaren, habe ich Ansichten durchschimmern sehen, die denkbar machen, dass Sie sich diesen Positionen anschließen könnten.
    Diese Frage möchte ich für mich gerne klären, damit ich wenigsten etwas von dieser Diskussion habe.

  • #82
    Bebbi

    @ #81

    Hallo Helmut Junge,

    danke für die Nachfrage. Finde ich sehr gut. *ernst mein*

    Ja, die beiden Zitate geben im Großen und Ganzen wieder, was ich auch denke. Den Ansatz für LER in Brandenburg finde ich in die richtige Richtung gehend. Und ich bin mir sicher, dass das irgendwann kommen geht, da die Entwicklung längst in die Richtung geht.

    Mein Eindruck ist, dass die Geister sich nicht an der Frage schieden, ob der konfessionelle Religionsunterricht abgeschafft gehört. Umstritten war das Verständnis von Religion und den davon abhängigen Fragen nach der „Bewertung“ von Religion, der Präsenz von Religion in der Öffentlichkeit etc.

    Grüsse

    Bebbi

  • #83
    Uwe Lehnert

    Die Diskussion scheint mir etwas aus dem Ruder gelaufen zu sein. Es geht doch schlicht und einfach um die Frage, welche Rolle die Religion in der Schule spielen sollte, nicht welche Bedeutung Religion im Leben eines Menschen haben kann.

    Meine ganz klare Antwort darauf: Religion als Glaubenslehre hat nichts, absolut nichts in der Schule zu suchen. Gerade in einer inzwischen multireligiösen und weltanschaulich differenzierten Gesellschaft wird nur dann Friede herrschen, wenn Schüler (und Lehrer!) sich auf das verständigen, was Kernbestand unserer Verfassung ist. Das sind in erster Linie die Menschenrechte, zu denen nicht nur, aber ganz wesentlich auch die Religionsfreiheit gehört, das Recht auf einen selbstgewählten Glauben oder eben auch Nicht-Glauben.

    Was ein Mensch zu Hause tut oder in seiner Freizeit, das sei im völlig freigestellt. Wenn jemand meint, einem Jahrtausende alte Glauben, den sich einst Hirtenvölker in ihrer Not und Verzweiflung ausgedacht haben, anhängen zu wollen, dann sei ihm das völlig unbenommen. Ich verlange nur, dass er das als seine private Angelegenheit betrachtet und nicht als eine Wahrheit, die für jeden in der Gesellschaft zu gelten hat. Dieser völlig unbegründete Wahrheitsanspruch ist es, der Unfrieden sät und Anlass zu ständigen Konflikten darstellt. Man schaue sich in der Welt um und wird feststellen, dass die meisten und im Übrigen besonders brutalen Auseinandersetzungen religiöser Natur sind.

    Deshalb: Religion ist Privatsache, sie hat sich in der Öffentlichkeit soweit wie möglich zurückzunehmen! Wer mehr dazu wissen möchte, schaue doch mal unter www.uwelehnert.de nach!

  • #84
  • #85
    Helmut Junge

    @Uwe Lehnert,
    „Religion als Glaubenslehre hat nichts, absolut nichts in der Schule zu suchen. “
    Ich dachte, dass das das Ergebnis wäre, was ich mit @Bebbi in den letzten Kommentaren erarbeitet hatte.
    @Bebbi nähert sich @Laurins und @Evas Formulierung an.
    Es würde danach keine Religion als Glaubenslehre mehr geben, sondern es würde ein Unterricht über Religionen geben. Das wäre ein Fach mit reiner Wissensvermittlung, keine Werbeveranstaltung, wie zur Zeit.
    Was soll da jetzt plötzlich aus dem Ruder gelaufen sein?
    Aber vielleicht meinst du ja andere Beiträge.
    Gegen deine Einschätzungen der negativen Rolle der Religiösität in der Menschheitsgeschichte habe ich keinerlei Einwände. Die teile ich. Dazu habe ich mich hier bei den Ruhrbaronen schon häufiger detailliert geäußert.

  • #86
    Uwe Lehnert

    Lieber Herr Junge,
    bei Ihnen und vielleicht noch dem einen oder anderen muss ich mich entschuldigen. Aber was ich in der letzten Woche hier an Nebensächlichem und teilweise Unerträglichem lesen musste, hat mir die Lust genommen, in den letzten Tagen genauer hinzuschauen. Will sagen: Ich stimme Ihnen zu, denn genau das meinen wir ja und das ist ja auch die Intention von „Religionsfrei im Revier“. Hoffen wir, dass es uns gelungen ist, wenigstens den einen oder anderen auf die Seite der Vernunft herüberzuziehen.

  • #87
    Bebbi

    Woran machen Sie, Helmut Junge, das fest, dass Religion überall diese negative Rolle hat? Zählt für Sie primär, dass Menschen vorgeben religiös zu handeln? Oder gibt es eine bestimmte Art zu handeln, die Sie als religiös verstehen und die Sie in (fast) allen Konflikten erkennen, die aber ohne diese religiöse Rückkoppelung so nicht möglich wären?

  • #88
    Gerd Herholz

    Konsequent Falschmeldungen über den Diskussionspartner in die Welt zu setzen, selbst keine BEGRÜNDETE Position zu beziehen, Argumente zu vermeiden, Kritiker von Religionsunterricht in Schulen als „Fundamentalisten“ zu diffamieren, das Thema für so komplex zu erklären, dass sowieso niemand was sagen kann/darf – dies sind nur einige der taktischen Spielchen des Hütchenspielers Bebbi.
    Dazu das, was der Psychiater Bodenheimer einmal „obszönes Fragen“ nannte: Einfach versuchen die anderen durch permanente (dumme) Fragen zu nerven, um selbst nicht nachvollziehbar argumentieren zu müssen.

    Zur Erinnerung einige tolerante Äußerungen unseres weltoffenen“Bebbi“!

    O-Töne Bebbi:
    #7: „RiR ist nicht demokratisch orientiert, sondern genauso unsympathische wie alle anderen Arten von Fundamentalisten. Ihnen geht es ja nicht primär um die Frage des konfessionellen Religionsunterrichts, sondern darum anderen Religion zu nehmen/verbieten“
    „Das Absolutsetzen der eigenen Position wie bei RiR ist halt ein typisches Phänomen von Fundamentalisten.“

    # 17: „Die Religionsgeschichte Europas ist sehr komplex und ambivalent, so dass jede Beschränkung auf den einen oder anderen Aspekt grundsätzlich der Sache nicht gerecht wird.“

    # 17 : „Mich störrt an RiR aber, dass die – ich beziehe mich auf meine Eindruck, den ich durch die Homepage bekommen habe – und auch den Namen der Initiative, den Anspruch (mehr oder weniger deutlich) erheben, Religion sei per se schädlich und alle Leute seien davon zu befreien.“

    # 20: „Ansonsten: Warum die öffentliche Religionsausübung verbieten?“

    Mein Kommentar, G.H.:
    Immer der gleiche Versuch vom eigentlichen Thema abzulenken, das hier hieß: Soll man Kinder, Jugendliche mit staatlicher Förderung in Schulen religiöser Indoktrination aussetzen! Der Fronleichnamszug oder Papstansprachen oder Glockengeläut oder das TV-Wort zum Sonntag oder oder … würden Bebbi doch erhalten bleiben. Aber er will ja verwirren und verzerren, das ist das eigentliche Anliegen.)

    Und dann wird deutlicher, was Bebbi wirklich will:
    Den Religionskritikern zu unterstellen, sie wollten Religion verbieten (was für ein Quatsch), um dann selbst indirekt ein Verbot der Religionenkritik in die Diskussion zu bringen und zu fordern:
    O-Bon Bebbi:
    # 20: „Wenn Sie für den Verbot der öffentlichen Religionsausübung sind, müssten Sie natürlich korrekterweise verbieten lassen, dass das Thema überhaupt thematisiert wird, zumindestens sollte auch der quasireligiöse Anti-Religionismus dann verboten werden.“

    G.H.: Interessant dabei der Versuch, Religionenkritik gleich auch zur Pseudo-Religion zu erklären/umzulügen/umzumünzen. Da und wenn alles Religion ist, so würde Bebbi gern vortäuschen und suggerieren, ist sowieso alles ein Klumpatsch und niemand darf mehr ernsthaft gegen Religion sein.

    So einfach hätte er’s gern. Die faule Denkfigur dahinter könnten dann auch UFOlogen in Anspruch nehmen: „Was? Du kritisierst unseren Glauben an fliegende Untertassen? Hast doch neulich selbst eine Untertasse fallen lassen, die dann zu Boden flog. Na, also. Irgendwie haben wir doch alle mit fliegenden Untertassen zu tun.“
    Genau – und wahrscheinlich damit auch wirklich nicht alle Tassen im Schrank.

    In # 28 antwortet Bebbi angeblich auf 22:
    „Ich bin auch für einen a-religiöses Staat, aber wer Mitgliedschaft und Religiös sein – zu recht differenziert – muss aber auch berücksichtigen, dass es Menschen gibt, die nirgends Mitglied sind, sich aber als religiös verstehen (was das auch im Einzelnen bedeuten mag)“
    G.H.: Was das auch im Einzelnen bedeuten mag, aber genau! Versteht irgendeiner diesen verquasten Unsinn?

    Und wenn Bebbi nicht weiter weiß, macht er einfach ein neues Fass auf und lässt’s überschäumen:

    O-Ton Bebbi:
    „Woher wissen Sie überhaupt ob ich überhaupt zu einer Religionsgemeinschaft o. ä. gehöre? Und woher wissen Sie, ob ich daran glaube, in einen Himmel zu kommen und ob ich da überhaupt hin will?
    Was sagen Sie eigentlich zu den nontheistischen Quäkern?“

    G.H.: Zu Quäker-Quark und Nonsens-Nontheismus? Ich?
    Da sage ich nix mehr. Sonst fragt mich Bebbi noch, was ich zu pantheistischen Pan-Flötisten und zu teuflisch gutem Satansbraten am Karfreitag sage. Und das will ich eigentlich nicht gefragt werden.

  • #89
    Helmut Junge

    @Bebbi (87),
    sie fragen mich, woran ich das festmache,dass die Religion überall eine so negative Rolle spielt. Gerne antworte ich Ihnen auf diese Frage, muss mich aber dabei kurz fassen, weil dieses Thema ja wieder mal den Rahmen dieser Diskussion sprengt.
    Auskoppeln von dieser Frage möchte ich ausdrücklich die private Religiosität.
    Die geht mich nichts an.
    Da, wo Religiosität mit Macht gekoppelt ist, spielt sie aber immer eine negative Rolle. Für die christliche Religion gilt das seit der Schlacht an der milvischen Brücke, vor der Konstantin träumte, er würde unter dem Zeichen des Kreuzes siegen. Er siegte tatsächlich, wurde Kaiser, und machte das Christentum zur Staatsreligion in Rom. Das war am 28. Oktober 312. Wir werden also in diesem Jubiläumsjahr die Gelegenheit haben, am 28. Oktober 2012 anlässlich der sicher nicht offiziell angeordneten 1700 Jahrfeier zur Milvischen Brücke nach Rom zu fahren, und eine Demonstration für den Frieden durchzuführen. Seit diesem Tag sind ungezählte Kriege unter dem Zeichen des Kreuzes geführt worden. Die ersten Opfer dieser neuen Macht waren die christlichen Abweichler, zum Beispiel die Arianer, also die Anhänger des Bischofs Arius. Danach wurden die Anhänger aller nicht-christlichen Religionen im römischen Reich verfolgt. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die überwiegende Zahl der Taufen in Europa, in dieser frühen Zeit, nicht auf freiwilliger Basis erfolgt sind. Ein herausragendes Beispiel für diese Art von Missionierung, ist die Christianisierung der Sachsen durch Karl den Großen. Einige 1000 Sachsen mussten erst enthauptet werden, damit der Rest sich taufen ließ. Der Sohn von Karl dem Großen, Kaiser Ludwig der Fromme ließ alles Schrifttum im Reich, welches heidnischen Hintergrund hatte, verbrennen. Ich möchte noch in diesem Zusammenhang an die Kreuzzüge erinnern, die Inquisition mit ihren Grausamkeiten, die gewaltsame Missionierung der indigenen Völker in den eroberten Gebieten in der gesamten Welt.
    Der Islam tritt praktisch von Anfang an als Staatsreligion auf, und ist im frühen Stadium beinahe ausschließlich mit kriegerischen Mitteln verbreitet worden. Sowohl im Christentum, als auch im Islam gab es ungezählte interne kriegerischen Auseinandersetzungen, aber ebenso viele Kriege gegeneinander. In all diesen Kriegen war religiöser Fanatismus das Mittel der Wahl, um die Völker dazu zu bringen, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen. Die Völker mit polytheistischen religiösen Vorstellungen kannten diesen religiösen Fanatismus noch nicht.
    ich werde jetzt diesem kleinen Exkurs an diesem Punkt erst einmal abschließen, bin aber gerne bereit, bei passenderer Gelegenheit, ausführlicher auf diesen Aspekt einzugehen.

  • #90
    Katharina

    an 88 Gerd Herholz

    Nichtgläubige sind manchmal so fanatisch intolerant gegenüber Gläubigen.
    Vertreten ihre Meinung so vehement und lassen nichts anderes gelten.
    Ja, das ist Fundamentalismus. Halt auf der anderen Seite.
    Ja, das sind in meinen Augen Fundamentalisten.
    Das habe ich geschrieben und nicht Bebbi; außer ich hätte da etwas übersehen.
    Der Glaube und gläubige Menschen werden oft diffamiert. Das wollen sie wohl nicht bestreiten. Gläubige sind spinnert, nicht von dieser Welt, Träumer und
    keine Realisten. Und das sind noch harmlose Benennungen.
    Wer gibt eigentlich den Nichtgläubigen das Recht, Gläubige zu diffamieren.
    Gegenseitig sehe ich wenig Verständnis.
    Ob nun Religion innerhalb der Schule unterrichtet wird oder in einer anderen Form, darüber kann man immer reden.
    Religion ist immer Privatsache. Es wäre sinnvoller Kirchen zu privatisieren,
    wie es in anderen Ländern üblich ist. Vielleicht würde das zu einer Befriedung führen zwischen den Kontrahenten führen.
    Auf keinen Fall die Religion aus dem Leben der Menschen ausklammern.
    Das funktioniert auf keinen Fall.
    Es gibt ja auch andere Götter, die angebetet werden, z.B. Autos und Geld und Macht. Ohne kommt der Mensch nicht aus.

    Warum müssen Gläubige sich immer rechtfertigen. Das nervt.
    Ich habe meine Gotteserfahrung gemacht.
    Bitte beachten: Keine Kirchenerfahrung, sondern Gotteserfahrung.
    Das war so positiv und sehr persönlich. Das möchte ich nicht missen
    und wenn es hundertmal zerredet wird.
    Und weil ich das erlebt, erfahren habe, fühle ich mich als etwas Besonders.
    Das gibt mir aber nicht das Recht, über andere Recht zu sprechen
    und zu urteilen. Denn ich bin nur Mensch, nicht Gott, sogar mit Fehlern und Macken.

    Also die Wut oder was immer das ist, nicht auf Bebbi richten, ich war´s.

    Liebe Grüße, Katharina

  • #91
    Helmut Junge

    Uwe Lehnert (86)
    ich stimme auch Ihrem Kommentar 4 mit Ihren weitreichenden Gedanken über die gesellschaftlichen Konsequenzen der Fehler der Vergangenheit und der Stabilisierung der Privilegien der großen Religionsverbände durch Hinzuziehung einer dritten, später noch weiteren Interessengemeinschaft zu.
    Last not least sind Sie der erste deutsche Professor, der hier bei den Ruhrbaronen einen Fehler zugegeben hat. Dafür meine Hochachtung.

  • #92
    Bebbi

    @ #89 | Helmut Junge

    Ihre Ausführungen halte ich ersteinmal für richtig. Auch ich denke, dass es ein Problem wird, wenn Religion „missbraucht“ wird, um damit anderes zu rechtfertigen, also z. B. um Politik zu betreiben etc. Also sehen Sie es auch so, dass nicht die Religion an sich das Problem ist, sondern eher die „Nutzung“?

    LG

    Bebbi

  • #93
    Helmut Junge

    @Bebbi (92)
    es ist natürlich die Nutzung, aber die Nutzung bzw. die Tatsache, dass die Nutzung so leicht möglich ist, und schon so häufig in organisierter Form manipulativ umgestzt wurde, macht die Sache, die solange sie privat betrieben wird, und in dieser privaten Form vielleicht unschädlich ist, so gefährlich. Dazu kommt, dass das alles meist mit dem Willen oder der Mithilfe der obersten Würdenträger der Religionsorganisationen geschah.
    Und dass das unter der entsprechenden politischen Konstellation, die solchen
    Exzessen zur Zeit bakanntlich nicht günstig sind, jederzeit wieder so schlimm, oder noch schlimmer kommen kann, steht für mich außer Frage.

  • #94
    Gerd Herholz

    # 90: Katharina, jetzt werden Sie wundersam.
    Sie schreiben:
    „Das habe ich geschrieben und nicht Bebbi; außer ich hätte da etwas übersehen.
    (…) Also die Wut oder was immer das ist, nicht auf Bebbi richten, ich war´s.“

    Ne, ne,
    Sie haben in der Tat was übersehen. Und dazu wirklich falsch gelesen oder kurzschlüssig auf sich bezogen, wo ich Sie weder gemeint, noch zitiert, noch angesprochen habe.

    Sie diskutieren hier seit ihrer Wortmeldung in #51 mit.
    (Von Ihnen habe ich in meinem Kommentar # 88 nichts zitiert und ich habe auch nicht einmal über Sie gesprochen. Ja, klar, Sie haben auch von Fundamentalismen geredet, aber auf Ihre Kommentare ab # 51 gehe ich nirgendwo ein.)

    Allerdings habe ich in # 88 über Bebbis Verwirr-Taktik geschrieben und habe alle meine Bebbi-Kommentar-Zitate aus #7 bis # 28 sorgfältig belegt.

    Dass Sie auch ein Problem mit Religionenkritikern haben, sehe ich.
    Ihre Glaubens- und Gotteserfahrungen will ich Ihnen auf keinen Fall nehmen.

    Ich darf aber schon auch sagen, was ich denke, erfahre, weiß?
    Auch über Religionen, bitte?! Oder sind die jetzt durch ein Sprach- und Denktabu öffentlich geschützt?
    Gilt Meinungsfreiheit und die Möglichkeit, über Anders- und Nichtgläubige zu fantasieren (und deren Verstand und Gefühle zu verletzen), allein für Gläubige wider die bösen sogenannten Atheisten? Und soll’s genau dazu auch noch die Möglichkeit religiöser Indoktrination in Schulen geben? Als Bonus?

    Und Sie schreiben: „Also die Wut oder was immer das ist, nicht auf Bebbi richten, ich war´s.“
    Ich habe keine Wut auf Bebbi, er nervt bloß und das darf er ja.

  • #95
    Bebbi

    #93 | Helmut Junge

    Wenn Sie mir zustimmen, dass dieses Problem auch anderswo genauso auftritt, halte ich auch diese Beobachten für durchaus angemessen. Auch „im Namen von Volk/Nation“ wurde viel Unheil angerichtet z. B.

  • #96
    Helmut Junge

    @Bebbi,
    fanatisieren kann man Menschen auch mit anderen Themen.
    Wir sind offenbar so veranlagt.
    Aber dazu muß eigentlich noch viel mehr gesagt werden.
    Geht jetzt aber nicht.

  • #97
  • #98
    Gerd Herholz

    # 97: Ja, da bin ich auch Bebbis Meinung: Nicht nur im Namen von Religion, besser: im Namen von Religionen, sondern auch – wie Bebbi sagt – also „Auch ‚im Namen von Volk/Nation‘ wurde viel Unheil angerichtet z. B.“. Ja, das stimme ich zu. Bebbi, da liegen Sie goldrichtig.

  • #99
    Arnold Voß

    @ Bebbi #92 +#95

    Die Begriffe Volk und Nation sind mit der Konstruktion Gott nicht im Ansatz zu vergleichen. Gott steht in allen mir bekannten Religionen für das sogenannte Gute und das für immer und ewig. Volk und Nation tun das schon lange nicht mehr gschweige denn haben sie dabei einen Anspruch auf das Immerwährende.

    Deswegen ist es ja so verführerische in Gottes Namen Verbrechen zu begehen. Sie sind ja für gläubige Menschen Verbrechen für das ewig Gute, also keine wirklichen Verbrechen. Verbrechen im Namen von Volk und Nation dagegen bleiben heutzutage, zumindest vor jedem internationalen Gerichtshof, einfach nur Verbrechen.

    Gott steht laut seinen Anhängern aber über jede menschliche Gerichtsbarkeit. Er ist damit für die Gläubigen nicht nur die ultimativ letzte Instanz, sondern zugleich Richter und Henker. Wer sich also in seinem Sinne im Recht fühlt, kann auf dieser Basis auf Erden letztlich machen was er will. Und genau so hat sich ein Teil der Gläubigen auch immer verhalten und wird es auch in Zukunft tun.

    Lassen sie also bitte das Relativieren, Bebbi. Gott ist per Definitionem nicht relativierbar. Schon aus diesem Grund hat er bzw. seine Apologeten in der Schule nichts zu suchen. Auch nicht an der Universität. Auch nicht in einem Parlament oder einem Gericht. Gott gehört, was das öffentliche Leben betrifft, einzig und allein in die Häuser, die die Gläubigen für ihn zu seiner Anbetung/Verehrung gebaut haben.

  • #100
    Gerd Herholz

    Bei den Ruhrbaronen wirbt jetzt heute auch der evangelische Pfarrer und Cartoonist Tiki Küstenmacher: Kuckensemal, Bebbi, Verteidiger des Glauibens, heute seh‘ zumindest ich bei den Ruhrbaronen neben unserer Diskussion auch Werbung von Küstenmacher. (Oder ist es ein Epiphanie-Erlebnis? Ist mir da wer erschienen?)
    Folgt man dem Link, kann man lesen:

    „Liebe Leserin, lieber Leser,
    ‚Hätte ich doch für meine Predigten mal wieder ein spannendes und bedeutungsvolles Thema, einen originellen Aufhänger, um meine Gemeinde im besten Sinne zu begeistern‘. Das hören wir in unseren Sprechstunden von simplify your life immer wieder. Denn ein Großteil unserer Lesenden sind Pfarrer, Priester und Geistliche – auch jenseits des Christentums.“

    Simplify your life – endlich auch für Geistlose, pardon (Verschreiber!): Geistliche jenseits des Christentums. Und hätten die doch auch endlich mal wieder ein bedeutungsvolles Thema oder einen originellen Aufhänger …

    Jetzt hatte Ihre Missio, Bebbi, hier Erfolg, wunder-bar, gell. Nun können wir sogar an Tiki K.’s echt komischem Quiz teilnehmen:
    „Wer wird Biblionär? Ein spannendes Quiz rund um das Buch der Bücher. Tikis 8. Bibel-Bilder-Rate-Buch“. (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Tiki_Küstenmacher).
    „Biblionär“, was für ein begnadetes Sprachspiel, und spannend wird’s auch, verspricht Tiki (aus Taka-Tuka-Land?).

    Bebbi! Wir beide! Herzenswarm-beseelt und beglaubigt! Vereint gebeugt über ein Küstennebelmacher-Buch, hallelujah, sollte mir in und mit Ihnen doch noch Gott erschienen sein? Hätten Sie das von uns gedacht? Das wir das noch schaffen, wir beide?‘
    Ich war für Jahre an den Versehrten-Rollstuhl der Ungläubigen gefesselt, doch heute bin ich aufgestanden und siehe: Es geht auch ohne!
    Praise the Lord, hallelujah, amen, oh Lord, yeah, I feel the spirit, oh Lord, please …

    (Entschuldigung, hier spricht die Betreuerin von GH. Er scheint aus seinem Bett gestürzt zu sein, liegt aber entspannt, wie in einer Art Trance, nein, nichts Schlimmes, er strahlt wie ein glückliches Kind, ich habe Arzt und Pfarrer gerufen … Melde mich bei Neuigkeiten.)

  • #101
    Bebbi

    @ #99 | Arnold Voß

    Nicht alle s. g. Religionen haben einen Gottesbegriff/Götter (z. B. Buddhismus). Darüberhinaus ist die Gleichsetzung von Gott mit dem Guten absolut keinen Konsens im Christentum im geschichtlichen Rückblick. Zumindenstens einige theologische Ansätze des 20. Jh. kommen zudem ohne normative/moralische Dimension aus und verzichten auf die Einordnung Gottes zu Gut oder Böse.

    Diese neueren Ansätze nehmen den Aspekt der Konstruktion unseres Gottesbildes durchaus auf. (Auch Volk und Nation sind Konstruktionen). Und wie diese Debatte hier ja auch zeigt, ist Gott genauso hinterfragbar etc. wie Nation oder Volk.

    > Deswegen ist es ja so verführerische in Gottes Namen Verbrechen zu begehen. Sie sind ja für gläubige Menschen Verbrechen für das ewig Gute, also keine wirklichen Verbrechen. Verbrechen im Namen von Volk und Nation dagegen bleiben heutzutage, zumindest vor jedem internationalen Gerichtshof, einfach nur Verbrechen.

    Auch Verbrechen im Namen der Religion … Aber ihre Perspektive, warum Verbrechen im Namen der Religion begangen werden, finde ich bedenkenswert. Ich denke aber, dass dies ähnlich auch für Verbrechen im Namen der Nation etc. gilt.

    > Gott steht laut seinen Anhängern aber über jede menschliche Gerichtsbarkeit. Er ist damit für die Gläubigen nicht nur die ultimativ letzte Instanz, sondern zugleich Richter und Henker. Wer sich also in seinem Sinne im Recht fühlt, kann auf dieser Basis auf Erden letztlich machen was er will. Und genau so hat sich ein Teil der Gläubigen auch immer verhalten und wird es auch in Zukunft tun.

    Nicht alle Theologien sehen das so. Wenn diese Annahme aber gemacht wird, stimmen ihre Folgerungen. Und in der Geschichte gibt es sicherlich genügen Beispiele dafür.

    > Lassen sie also bitte das Relativieren, Bebbi. Gott ist per Definitionem nicht relativierter.

    Das mag in Ihrem Gottesbild – also Ihrer Vorstellung davon, was s. g. Gläubige für Vorstellungen mit dem Begriff verbinden . so sein. Ich sage nicht, dass es eine Mehrheit ist oder so, aber modernere theologische Ansätze christlicher Theologien, kennen durchaus Gottesvorstellungen, die sich ihrer anthropologischen Herkunft bewusst sind. So. z. B. bei Paul Tillich. Sie können natürlich jetzt sagen, dass dies keine Gottesbilder mehr sein …

  • #102
    Helmut Junge

    @Bebbi 101,
    vielleicht ist es Zeitmangel, aber mein erster Eindruck ist, dass Sie diesen, von Arnold Voß verlangten, ungeheuer komplizierten, weil zu Recht verbotenen Vergleich gemeistert haben. Es ist ja so, dass eine Relativierung zweiseitig ist.
    Um diese Relativierung zu meistern, ist natürlich, weil die Fragestellung es fordert, auch das schlimmste Verbrechen der letzten 400 Jahre in den Vergleich einzubeziehen. Ich selbst hatte mich dieser Herausforderung verweigert.
    Ich denke aber, dass zeitnahe Verbrechen schlimmer sind, als solche. die weiter zurüch liegen.

  • #103
    Arnold Voss

    @ Bebbi # 101

    Ihre theologischen Kenntnisse in Ehren, Bebbi, aber sie gehören nicht zum Wissensstand der meisten Gläubigen. Zu dem gehört nicht mal die Kenntnis der sogenannten heiligen Schriften. Zumindest keine genauere.

    Gott/Allah usw. ist für die überwiegende Mehrheit der religiösen Menschen eine relativ schlichte Konstruktion und dient vor allem der alltägliche Orientierung zwischen Gut und Böse, wobei das Böse in der Regel ebenso schlicht symbolisiert wird: z.B.mit dem Teufel.

    Volk und Nation sind dagegen nicht nur Symbole sondern haben auch ein materiell-physisches Pendant. Auch den internationalen Gerichtshof gibt es wirklich, während das beim sogenannten Letzen Gericht nicht gewährleistet ist, bzw. auch das nicht mehr und nicht weniger als eine Konstruktion des gläubigen Bewußtseins ist.

    Vebrechen aus Überzeugung gibt es natürlich auch jenseits der Religion, aber der unbeschreibliche und zugleich massenhafte Furor vieler religiöser Verbrechen basiert auf einer Selbstlegitimation, die eben kein reales gegenüber hat, d.h. der beliebigen Steigerung fähig ist.

    Wer sich einer sogenannten allmächtigen Instanz verschreibt, fühlt sich leicht selbst allmächtig, zumindest aber denen überlegen, die das nicht tun. Er neigt eher dazu seine Vernichtungsphantasien auch in die Tat umzusetzen, selbst wenn ihm dafür weltliche Strafe droht. Erst recht jedoch, wenn das nicht der Fall ist, weil Staat und Religion eins (geworden) sind.

    Am schlimmsten ist es, wenn der religiöse Staat sich auch noch der Kategorie von Volk und Nation bemächtigt, sprich die Bewohner eines Landes oder auch nur eines Landesteils sich zum Volk bzw. zur Nation eines bestimmten Gottes erklären das andere Länder respektive Landesteile bzw. deren Religion in dessen Namen zu erobern und zu unterwerfen oder sogar zu vernichten hat.

    Dann führt der Gottesglaube unausweichlich und bis heute zum Genozid, zumindest aber zur sogenannten ethnischen Säuberung. Dann verbindet sich materiell immer begrenzte weltliche Macht mit der unbegrenzten Legitimation des ewig Guten in der Form Gottes und kehrt sich genau dadurch ins absolute Böse.

    Das ist auch der Grund, wieso selbst sogenannte gottlose, respektive weltliche, Diktaturen, sich immer wieder und gerne religiöser Überhöhungsmethoden zur Durchsetzung ihrer ursupatorischen und zugleich gewalttätigen Ziele bedienen bzw. ihre Führer für sich gottgleiche Anbetungsformen erwarten. Die Allmacht ist eben nicht nur eine religiöse, sprich göttliche, Größe, sondern ein zutiefst weltlicher Wunsch.

    Wenns denn dafür auf der Welt nicht reicht, dann ist so ein allmächtiger Gott eine prima Konstruktion, um sich auf der Erde nicht dauernd als das zu fühlen, was man bei realistischer Betrachtung häufig ist: Der allerletzte kleine Arsch.

    Und wenn einem ein solcher Gott auch noch erlaubt, dass man, wenn man schon keine Kriege führen, zumindest Frauen und Kinder nach Gutdünken züchtigen darf, dann kann man(n) wenigsten zu Hause ein bisschen an der göttlichen Allmacht teilhaben. Das man(n) damit in vielen westlichen Ländern mittlerweile auch ein weltliches Verbrechen begeht, stört übrigens viele Gläubige nicht im geringsten.

    Selbst wenn ihnen einige Theologen nachweisen würden, dass das aus den heiligen Schriften nicht eindeutig ableitbar wäre, würden sie weitermachen, Bebbi. Allmacht macht einfach zuviel Spaß, Bebbi. Egal was die Theologen und Priester dieser Welt von der gütigen Seite Gottes zum Besten geben.

  • #104
    Bebbi

    http://www.brandeins.de/magazin/rechnen/die-welt-laesst-sich-nicht-berechnen.html 🙂

    Da sind ja noch Kommentare, die ich gar nicht kenne ….

  • #105
  • #106
    Bebbi

    @ #103 | Arnold Voss

    > Ihre theologischen Kenntnisse in Ehren, Bebbi, aber sie gehören nicht zum Wissensstand der meisten Gläubigen. Zu dem gehört nicht mal die Kenntnis der sogenannten heiligen Schriften. Zumindest keine genauere.

    Ich komme nicht ganz hinterher: Einseits definieren Sie mich die Ganze als religiös, definieren mich dann aber wieder aus der Gruppe raus, weil ich nicht in das Bild passe.

    Es ist außerdem ihr Postulat, dass die Kenntnis einer Schrift zum religiös sein dazu gehören würde. Anderseits wissen Sie ja selbst, dass das nicht so ist.

    > Gott/Allah usw. ist für die überwiegende Mehrheit der religiösen Menschen eine relativ schlichte Konstruktion und dient vor allem der alltägliche Orientierung zwischen Gut und Böse, wobei das Böse in der Regel ebenso schlicht symbolisiert wird: z.B.mit dem Teufel.

    Das mag stimmen in Ansätzen, aber auch hier darf nur das religiös sein, was ihrem Bild davon entspricht, wie religiös ausschaut. Das ist mir ein zu statischer Religionsbegriff, der sich dadurch jeglichen Wandels und Revidierung entzieht.

    > Volk und Nation sind dagegen nicht nur Symbole sondern haben auch ein materiell-physisches Pendant. Auch den internationalen Gerichtshof gibt es wirklich, während das beim sogenannten Letzen Gericht nicht gewährleistet ist, bzw. auch das nicht mehr und nicht weniger als eine Konstruktion des gläubigen Bewußtseins ist.

    Wenn müssten Sie die Institutionen vergleichen, also die verfassten Kirchen und den Gerichtshof. In Anbetracht vieler Kirchgebäude kann man wohl kaum behaupten, es gäbe keine materielle Dimension von Religion.

  • #107
    Helmut Junge

    @Bebbi (105),
    Sie sagen, dass Sie meinen Post nicht verstanden hätten,
    ob es Zynismus wäre, sogar gehässiger.
    Nein, ist es nicht.
    Ich will mich mit der Erklärung aber auf das Wesentliche beschränken.
    Im Namen von Religionen sind ungeheuerliche Verbrechen begangen worden.
    Diese Verbrechen sind begangen worden, um diese Religionen auszubreiten, sie vor Abweichlern zu schützen, allerdings auch, um Machtinteressen durchzusetzen.
    Die Dokumentation darüber ist bedauerlicherweise ausgeprochen unvollkommen.
    Aber ich glaube, dass in der Summe über die lange Zeit, mindestens Hundert Millionen Menschen ermordet wurden.
    Trotzdem würde ich nie einen Vergleich zu anderen menschenverachtenden Massenmorden ziehen, weil letztere, wie der Holocaust, uns nicht nur zeitlich näher liegen, sondern weil es bei diesen Verbrechen heute noch akut potentielle Nachahmer, mindestens aber Bewunderer gibt. Und zwar auch hier in Deutschland.
    Eine Relativierung darf es da die nächsten Jahrhunderte nicht geben.
    Darum Bebbi, nur darum. Aber der Grund reicht.
    Sie sind dieser konkreten Fragestellung aber gar nicht erst nachgegangen.
    Insofern war mein Lob eigentlich gar nicht berechtigt.

  • #108
    Rudi Gems

    Sind sich hier einige Diskutanten überhaupt noch darüber im Klaren, das es hier um Kinder geht? Sind sich einige hier überhaupt noch darüber im Klaren, das in der Zeit, wo ihr hier diskutiert habt, sich Kinder vollquaken lassen mussten, mit Religionsgesülze, was beim kritischen Denker, nur noch den Fluchtinstinkt, auf 96% hochtreibt?

    Ja, da konnte man sie wieder latschen sehen. Die indoktrinierten Kinder, mit ihren Aufpassern, das sie auch nu ja nicht einen Groschen in die eigene Tasche stecken. Sie werden für Sammlungen missbraucht. Sie sollen für die „armen Heidenkinder“ in der 3. Welt sammeln. Sie haben in der Schule, in langen Stunden, Kostüme gebastelt, die sie aussehen lassen wie die „Drei Könige“, und sie nennen sich sinnigerweise, „Sternensinger“. Das ist es, was Kinder, heute, Anno 2012, in der Schule, in Religionsunterricht, lernen.

    Was wäre denn dagegen einzuwenden, wenn ALLE Kinder, gemeinsam, mit Religionen vertraut gemacht werden, ihnen die ungeschminkte historische Wahrheit über Religionen, beigebracht würde, und ihnen die Gemeinsamkeiten dargelegt würden? Wäre das nicht im Sinne des Grundgesetzes? Wäre das nicht im Sinne des Rechtsstaates? Wäre das nicht im Sinne der Integration? Wäre das nicht im Sinne des Friedens?

    Wäre es nicht mal sinnvoll, die einzelnen Gebete, Gebote, Rituale und Glaubensgrundsätze, auf ihre Ursprünge hin zu untersuchen? Auf ihre Sinnhaftigkeit, bei ihrer Entstehung, und auf die Unsinnigkeit, in unseren heutigen Zeiten? Wäre es nichtmal sinnvoll, auf die Brutalitäten, hinzuweisen, mit der Religionen grundsätzlich in ein Land gebracht werden, und sich dadurch quasi selbst disqualifizieren?

    Wenn ich das hier schon lese, „Glauben und Wissen, sollten gleichberechtigt und gleichwertig nebeneinander existieren“. Gehts noch? Wie kann man einen solchen Stuss fordern?

    Ihr helft weder den Kindern, noch den Eltern, noch den Lehrern, noch den Schulen, noch den Kritiker oder Politikern. Was ihr macht, ist bis zu 70%, reine Masturbation. Ihr beschäftigt euch nicht mit dem Thema, sondern ihr macht ständig Nebenkriegsschauplätze auf, um euch darin zu „Prügeln“. Und, ihr lasst euch von fragwürdigen Mitdiskutanten aufs Glatteis führen , und merkt gar nicht, das es nur 3 Zentimeter dick ist.

    Grüße, Rudi Gems

  • #109
    Bebbi

    @ #107 | Helmut Junge

    Ehrlich gesagt verstehe ich’s immer noch nicht, was Sie sagen wollten.

    Über die Frage, ob länger zurück liegende „Morde“ weniger Mahnung sind, wie Sie es – so verstehe ich Sie – sagen, habe ich noch nicht wirklich nachgedacht. Daher kann ich diese Frage jetzt nicht wirklich diskutieren.

  • #110
    Rudi Gems

    @109 Bebbi

    Mich würde mal Ihre Motivation interessieren, warum Sie sich hier beteiligen. Ich kann kaum einen Beitrag von Ihnen finden, der sich mit dem Thema beschäftigt. Sind Ihnen indoktrinierte Kinder egal? Ist es Ihnen egal, das Kinder, durch getrennte Unterrichtung in Religions-„Lehre“, auseinandergerissen werden, und im Extremfall, gegeneinander aufgehetzt werden? Wie wollen Sie, für ein Religionsverständnis werben, wenn Ihnen auf der anderen Seite, das Wohl der Kinder, offensichtlich so gleichgültig ist? Glauben Sie etwa ernsthaft, das Sie auch nur einen Funken Verständnis, für ihr Verhalten bekommen? Falls Sie den Funken von mir erwarten, muss ich Sie leider enttäuschen.

    Grüße, Rudi Gems

  • #111
    Bebbi

    Hallo Herr Germs,

    ich erkenne mich nicht in Ihrer Unterstellungen wieder. Das sind an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen, die mir zugeschrieben werden, weil es in Ihrem Weltbild halt so sein muss, dass jemand so denkt, wenn er für Sie scheinbar nicht Ihrer Meinung ist.

    Ich habe mich z. B. nirgends für einen konfessionellen Religionsunterricht ausgesprochen – wie soll ich dann bitte für die Indoktrinierung im Religionsunterricht sein? Nein, ich habe mich für die Abschaffung ausgesprochen.

    Ich denke, was Ihnen nicht passt, ist, dass ich Ihre Ansichten von dem was im Religionsunterricht faktisch passiert (nicht was dort den Sonntagsreden nach passieren sollte) nicht teile. Ich argumentiere nun mal lieber auf Grundlage von empirischen Wissen als auf Grundlage von empirisch nicht belegbaren Vorstellungen.

  • #112
    Helmut Junge

    Kleinen Kindern immer wieder und wieder etwas erzählen, nennt man zwar Indoktrination, weil es bei Kindern aber suggestiv wirkt, und tiefer geht, als bei Erwachsennen, kommt es einer Hypnose gleich.
    Meine persönliche Erfahrung ist, dass solche Kinder sich nur unter ganz bestimmten Vorausetzungen von diesen Suggestionen lösen können.
    Selbst wenn sie Erwachsen sind, die erforderliche Bildung und auch die Intelligenz aufweisen, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, bleibt bei vielen von ihnen noch so etwas wie Angst, aus diesem Auseinandersetzen die Konsequenzen zu ziehen.
    Ein früherer Freund, Ingenieur, sagte mir einmal, dass er sich nicht traut, aus der (katholischen) Kirche auszutreten, weil er befürchte, dass ihm nach diesem Schritt etwas Furchtbares zustoßen könne.
    Die überwiegende Zahl derjenigen, die sich von ihrer Kindheitsreligion gelöst haben, hatten ein Elternhaus, das bei dieser Indoktrination nicht mitgespielt hat, oder sich dem sogar entgegengestellt hat.

  • #113
    Gerd Herholz

    #111: Herr Bebbi, alter Hütchenspieler, immer noch da als Desinformator, Phrasendrescher des Herrn (gotthabihnselig)und selbsternanntes schwarzes Schäfchen im Wolfspelz?

    Wunderbar, Ihr Satz: „Ich argumentiere nun mal lieber auf Grundlage von empirischen Wissen als auf Grundlage von empirisch nicht belegbaren Vorstellungen.“ Hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut, diese Mimikri.
    Auch Ihre Antwort auf Arnold, wirklich köstlich.

    Sprachmuster transportieren Denkmuster, hat Christa Wolf einmal geschrieben. Ich versuche also, ihre Sätze inhaltlich zu verstehen, grammatisch zu ordnen, um herauszukriegen, was sie meinen könnten, wenn Sie etwas zu sagen hätten.
    Geht aber nicht.
    Also: Konfusion im Sprechen, Verwirrung im Denken. Bebbi, Sie sind ein Autor (Urheber) von Sprechblasen …

    ein autor ist
    ein auto ist
    ein aut ist
    ein autist

    Ich schenke Ihnen mal einen Ihrer eigenen Sätze:

    „Ich komme nicht ganz hinterher: Einseits definieren Sie mich die Ganze als religiös, definieren mich dann aber wieder aus der Gruppe raus, weil ich nicht in das Bild passe. Es ist außerdem ihr Postulat, dass die Kenntnis einer Schrift zum religiös sein dazu gehören würde. Anderseits wissen Sie ja selbst, dass das nicht so ist.“

    „Ach was!“, würde Loriot sagen.
    An Ihnen Bebbi, gefällt mir besonders, dass Sie nie einen Gedanken klar fassen und dazu sogar in der Lage sind, den dann wortreich doch auszudrücken.

  • #114
    Bebbi

    #113 | Gerd Herholz

    An Ihnen Gerd Herholz, gefällt mir besonders, dass Sie mit unerschütterlichem Selbstbewusstsein so tun, als wüssten Sie, wovon Sie reden, obwohl Sie das Objekt ihres Redens nicht zu kenne scheinen und auch nicht kennen lernen wollen (Ihr Angst, ihr Bild modifizieren zu müssen, ist natürlich zutiefst menschlich). Das ganze aufgebaut auf ein paar Parolen. Und das ganze können Sie auch noch immer wieder neu mit einem Pathos der Allwissenheit so vortragen, dass bei Ihnen und Ihren Getreuen der Eindruck entstehen mag, argumentativ überlegen zu sein – obwohl sie Meinungen vortragen und nicht Argumente.

    Was interessiert die Aussage des Anderen, wenn man die eigene Antwort schon vorher kennt?

    Ich muss Sie aber enttäuschen: In den Bundesverband der Hütchenspieler nehmen wir Sie erst auf, wenn Sie Ihr Handwerkszeug beherrschen. 😉

  • #115
  • #116
    Helmut Junge

    @Gerd Herholz,
    Gerd, ich bin eigentlich immer bemüht, mich so auszudrücken, dass mein Gesprächspartner mich versteht.
    Du bist zwar gelegentlich anderer Auffassung als ich, was ich ja akzeptieren muß, aber sag mal, was denkst du über meine Postings 102 im Zusammenhang mit 107.
    Verstehst Du die? Wenn ja, dann frage ich mich, wie jemand gestrickt sein muß, wenn er diese Kommentare nicht versteht.

  • #117
  • #118
    Rudi Gems

    @ Helmut Junge 112

    Dein Beitrag, beschäftigt mich jetzt schon seit 2 Stunden. Jetzt muss es raus.

    Ja, Du hast völlig Recht, Kinder zu indoktrinieren, ist etwas ganz anderes, als Erwachsene zu indoktrinieren. Ja, mehr noch, ich gehe sogar davon aus, das man, wenn man nie in der Kindheit indoktriniert worden ist, (Was natürlich völlig unmöglich ist.), das man dann, als Erwachsener, gar nicht indoktriniert werden kann.

    Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, von einer Realität auszugehen, die es gar nicht gibt. Religionen, haben sich eben in den Köpfen der Menschen, so breit gemacht, das es harte Kernerarbeit erfordert, hier Dinge wieder gerade zu biegen, die offensichtlich krumm sind. Natürlich haben Religionen, nur dann eine Chance (aus ihrer Sicht), wenn sie sich abgrenzen, und auf den Gegner losgehen, als wenn er der Feind schlechthin wäre. Sonst würden sie nicht funktionieren. Und dazu gehört es eben auch, das man Kindern mit schlimmsten Übeln droht. Zu diesen Übeln, gehören allessehende Götter, „ewige“ Höllen, „Jüngste Gerichte“ und Teufel. Nur wenn man es schafft, solche immaginären Übel, fest in eine Gruppe Menschen zu verankern, kann man sie religiös beherrschen, was deinem Freund, Helmut!, ja auch zum Leidwesen geworden ist.

    Ob Erwachsene, es nur dann schaffen können, aus ihren Religionszwängen zu entfliehen, wenn sie als Kinder, schonmal religionskritisch unterwiesen worden sind, halte ich für eine gewagte Theorie. Wer sich als intelligenter Mensch, intensiv, mit religionskritischen Werken, (und damit könnte man mitlererweile ganze Bibliotheken füllen,), beschäftigt, hat durchaus eine Chance, sich von Religionen weitestgehend zu trennen. Insbesondere, ist es wichtig, das man sich mit der gesicherten Historie der Religionen, aber auch der Religionsbücher, beschäftigt.

    Man darf Lehrer natürlich nicht überfordern. Insbesondere, wenn man weis, welch Geistes Kinder sich dort hauptsächlich versammeln. Natürlich wäre ein Lehrer, völlig überfordert, einen religionskritischen Unterricht, zu gestalten, wenn er selber, als religiös einfältig, bis hin zu bigott, einzustufen ist. Hier müssten Lehrinhalte, schon bei den pädagogischen Universitäten angeboten werden, die speziell, darauf schulen.

    Auch ist zu überlegen, was dabei rauskommen könnte, wenn man in der Sache, das Kind mit dem Bade ausschütten wollte. Was würde aus einer gottlosen Welt? Gregor Gysi, stellt sie sich furchtbar vor. (ich übrigens auch). M.E. ist das aber auch gar nicht nötig. Es gibt durchaus spirituelle Bedürfnisse, die man befriedigen sollte. So gibt es im Christentum, durchaus „christliche Werte“, die man vermitteln sollte, auch wenn sich kaum ein Christ daran hält. Für sowas, brauchte man Klassen auch nicht zu trennen

    Kinder aufgrund von Religionsunterricht zu trennen, ist nicht nur eine anachronistische Farce, es ist die gesellschaftlich widerwärtigste Art, mit Kindern umzugehen. Hier wird die Saat, für Kriege gelegt. Ich kann mich noch sehr gut an meine Kindheit erinnern. Ich war in einer Katholischen Schule, die genau an eine Evangelische angrenzte. Man musste nachher, einen ca. 5 Meter hohen Zaun bauen, weil wir uns gegenseitig mit Steinen und anderem Unrat beworfen haben.

    Grüße, Rudi Gems

  • #119
    Helmut Junge

    @Rudi Gems,
    nicht nur die Religion betont das Trennende, wie Laurin im Artikel schreibt, sondern auch die Form des Unterrichts ist trennend. Und das im wahrsten Sinn des Wortes. Um es den Moslims in ihren Reihen recht zu machen, die solchen Unterricht wollen, riskieren die Grünen und die SPD die Trennung, statt das Gemeinsame zu fördern.

  • #120
    Gerd Herholz

    # 114: Na also, Herr Bebbi, jetzt haben Sie mich demaskiert mit Ihren Sätzen, die Sie so vorher fast gleichlautend auch schon an Gems, Voss u.a. richteten, also all jenen sagten, die Sie nicht bekehren oder durch dumme Fragen schwindlig quatschen können.

    Ich zitiere lieber aus Freud/ Das Unbehagen in der Kultur, als Ihrem Dilettantismus weiter zu lauschen (denn selbst da, wo Sie ansatzweise etwas Bedenkenswertes sagen, sagen Sie es so verquast und in so einem schrägen Rahmen, dass es doch nur wieder Talmi ist):

    „Es wird aber behauptet, daß jeder von uns sich in irgendeinem Punkt ähnlich wie der Paranoiker benimmt, eine ihm unleidliche Seite der Welt durch eine Wunschbildung korrigiert und diesen Wahn in die Realität einträgt. Eine besondere Bedeutung beansprucht der Fall, daß eine größere Anzahl von Menschen gemeinsam den Versuch unternimmt, sich Glücksversicherung und Leidensschutz durch eine wahnhafte Umbildung der Wirklichkeit zu schaffen. Als solchen Massenwahn müssen wir auch die Religionen der Menschheit kennzeichnen. Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt.“

    Ich kenne noch einen alten Psychologen-Witz, den man ummünzen könnte, so kommen wir heute zumindest noch gemeinsam ins Lachen:
    „Was ist der Unterschied zwischen einem Neurotiker, einem Gläubigen und einem Kirchenfürsten?
    Der Neurotiker baut sich Luftschlösser des Aberglaubens. Der Gläubige wohnt drin. Und der Kirchenfürst kassiert die Miete.“

  • #121
    Gerd Herholz

    # 116 Helmut: Helmut, da gibt’s nicht viel zu verstehen. Ich habe zur „Sockenpuppe“ (siehe Wikipedia) Bebbi und zu seiner Taktik hier in # 88 alles geschrieben, was ich dazu sagen kann. Und andere wie Rudi Gems, Arnold Voss und Du haben nachgelegt.

    MIT Bebbi kann man kaum noch kommunizieren, man muss irgendwann ÜBER ihn metakommunizieren.

    Man kann sich für eine Zeit auf Bebbi u.a. einlassen, darf hoffen, sie seien an einer ernsthaften Diskusion interessiert, aber falls nicht, muss auch gut sein.
    Das ist ja nicht die erste Diskussion dieser Art bei den Ruhrbaronen.
    Kannst Du dich an einen Kommentator namens „Via“ erinnern? Immer ganz offen und aufgeschlossen, der Jung, im Namen des Herrn unterwegs, dann immer aggressiver und verworrener. Zum Schluss drohte er WJ mit einer Strafanzeige. (Was natürlich Blödsinn war, weil man ein Pseudonym in einem Blog nicht beleidigen kann und WJ sowieso viel sachlicher war als „Via“ selbst).
    Ich denke, abergläubische Störsender wie „Via“ u.a. schalten sich hier gezielt ein, um jede vernünfige Diskussion um humanistische Perspektiven einer Trennung von Staat und Kirche zu verhindern. Oder sie fühlen sich berufen, quasi auserwählt. Kann man nix machen, außer sie irgendwann zu ignorieren.

    Das wäre auch mein Vorschlag für weitere religionenkritische Debatten hier: Wenn man feststellt, dass jemand die Debatte nur noch zerfasern will (und bei einigen ist das eindeutig so), dann sollte man diese Kommentatoren schlicht ignorieren, sich nicht provozieren lassen (ich muss es auch üben!) und nur noch mit jenen argumentieren, die ein Mindestmaß an Interesse an argumentativer Auseinandersetzung oder Neugier auf die Position des anderen zeigen.
    D.h.: Ich diskutiere gerne weiter auch mit Gläubigen gleich welcher Couleur, wenn sie bereit sind, überhaupt den Argumenten eines religionsfreien Humanisten zuzuhören und erst einmal zu akzeptieren, dass das „Gott“ für mich ein menschliches Konstrukt ist, so, wie ich zunächst erst einmal akzeptiere, dass sie an einen realen Gott glauben.
    Es wird höchste Zeit, dass sich Religionsvertreter im öffentlichen Raum daran gewöhnen, dass selbstbewusste Humanisten ihre gottfreien Positionen auch offen vertreten.
    Meine „Gefühle“ werden durch die uns nun wirklich überall umgebende Aberglaubens-Folklore andauernd verletzt, mein Intellekt übrigens auch beleidigt. Aber gibt’s eine Analogie zum Blasphemie-Paragraphen zum Schutz Religionsfreier?
    Dabei heißt es im GG, Art. 4 ausdrücklich:
    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

    Eben: Nur die „ungestörte Religionsausübung“ wird bisher gewährleistet.

    Doch nicht nur die Freiheit des religiösen, auch die Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses ist unverletztlich. Und mein „Bekenntnis“ gilt einem gottfreien Humanismus.

    Mindestens ein Drittel aller Menschen in Deutschland glaubt nicht mehr an Gott.
    Im öffentlichen Raum aber wird neuerdings immer mehr Religion und Religionenproporz durchgesetzt (siehe Religionsunterricht), statt dass Schulen endlich alle Welt-Anschaungen halbwegs neutral und sachlich-kritisch darstellen würden. Das muss sich ändern.

  • #122
    Helmut Junge

    Gerd,
    „Die blaue Fläche rund um die Blüte der Wasserpflanze, die ich nicht kenne, ist zu groß.“
    Das habe ich gerade zu meiner Frau gesagt.
    Ein schöner Satz, wie ich finde. Kann man aber nicht verstehen.
    Aufklärung gewünscht?
    Ich male gerade an einem Bild einer abstrakten Landschaft. Und da ist das Blau links übergewichtig, hab ich das Gefühl.
    Zwischendurch blogge ich.
    Dennoch meine ich zu Deinem Kommentar, dass der Zeitpunkt, an dem Du zu dem Schluß kommen magst, dass der oder der Kommentator besser keine Antwort mehr kriegen sollte, nicht immer von mir geteilt werden wird. Menschen reißt nämlich an unterschiedlichen Stellen der Faden.
    Und dann gebe ich zu bedenken, dass es ja darauf ankommt, 10 000 Leser zu überzeugen, nicht den Einen, mit dem wir gerade im Streitgespräch sind.
    Gerade, wenn man ein Anliegen vertreten möchte, muß man doch dafür werben.
    Viele meiner Kommentare schreibe ich einfach so, zur Zerstreuung, aber einige sind mir sehr wichtig. Und in keiner Partei wirst Du so viel Publikum haben, wie hier bei den Ruhrbaronen. Carpe de Blog, oder so aber in dem Sinne.
    Unser Problem liegt darin,dass wir nur 30-40 Prozent der erwachsenen Bevölkerung sind, aber wollen, dass die anderen 60-70% uns nicht ärgern dürfen sollen. Minderheitenschutz wurde mal bei den Grünen ganz groß geschrieben.
    Dazu mußt du heutzutage aber schon zur politisch gewünschten minderheit gehören.
    Bis dann mal.

  • #123
    Rudi Gems

    Teilzitat von Helmut Junge:

    „Unser Problem liegt darin,dass wir nur 30-40 Prozent der erwachsenen Bevölkerung sind, aber wollen, dass die anderen 60-70% uns nicht ärgern dürfen sollen.“

    Das ist kein Problem! Das ist in einem demokratischen Rechtsstaat, eine Selbstverständlichkeit! Ja, und wenn es sich nur um einen Prozentsatz von 0,001 handeln würde, hätte niemand das Recht, jemanden zu verärgern.

    Jeder darf nach seine Fasong, selig werden! Das muss auch ein Prinzip eines Rechtsstaates sein, wenn man auch in der Entstehung dieses Grundsatzes eher davon ausgehen muss, das es eine Notwehr war, um Ruhe zu sichern.

    Ich lasse jedem Menschen, seine Religion und seinen Glauben, solange er sich innerhalb des Grundgesetzes und des Rechtsstaates bewegt. Problematisch, wird es für mich immer dann, wenn aggressiv gefordert wird, das sich andere, auch an die Grundsätze von Religionen zu halten haben. Genauso problematisch, ist es für mich, wenn sich jemand, über Kritik oder Kommentare, die sich belegen lassen, oder die logisch nachvollziehbar sind, verärgert fühlt. Das muss er tolerieren können. Und, das gild auch für Missionierung. Auch bei der Missionierung, haben sich Religionen, an die Gleichheit zu halten, die allen gesellschaftlichen Gruppen zusteht, solange sie sich ans Grundgesetz halten. Genauso, hat niemand das Recht, Meinungen oder Religionen anzugreifen, wenn er unlogisch wird, oder wenn es sich nicht belegen lässt. Da spielen Prozentsätze, gar keine Rolle. Und dann muss ich als Minderheit, auch nicht mehr schlucken, nur weil ich zur Minderheit gehöre. Gleiches Recht für alle, auch wenn es in der Realität nicht durchsetzbar ist.

    Und eben deshalb, braucht sich auch ein Atheist, nicht angreifen zu lassen, solange er sich an die Gesetze hält. Eben, wenn Atheisten, unlogisch werden, oder Belegbares ignorieren wollen, dann darf man sie durchaus darauf hinweisen. Und wenn sie sich dadurch verärgert fühlen, ist das auch ihr Problem, aber ihnen unbegründet Fundamentalismus vorwerfen, das darf man nicht. Genauso, kann ich von einem Atheisten keine Unmöglichkeiten verlangen. Und die Aufforderung, zu beweisen, das es etwas „nicht gibt“, ist eine Unmöglichkeit.

    Das ist doch das Problem, was in diesem Thread, hier angesprochen wird. Einige Religionen, meinen, das ihnen Privilegien zuständen, die nach dem Gleichheitsprinzip, nicht zu vertreten sind. Und unser Grundgesetz und unsere Strafgesetzte unterstützen dies auch noch. Es hat halt eben einen tiefen Sinn das in einem Rechtsstaat, der Klassenverbund in einer Schule, wenn nicht tiefgreifende Gründe dem entgegenstehen, geschlossen bleib. Und Religion als „tiefgreifenden Grund“? Gehts noch? darf ich daran erinnern, das in Frankreich, und den USA, die Schüler, außerhalb des Schulgeländes, in Bussen unterrichtet werden?

    Jede Religion, und jede Meinung, ist als erstes Privatsache. Und hat sich gefälligst, auf privatem Gelände abzuspielen. Und nur, wenn es ein Gleichheitsprinzip in der Öffentlichkeit gibt, zwischen allen Gruppen, haben Religionen, ausnahmsweise das Recht, in die Öffentlichkeit zu treten. So sollte es jedenfalls sein. Das das nicht die Realität ist, weis ich auch. Aber, man kann ja dran arbeiten.

    Grüße, Rudi Gems

  • #124
    Katharina

    Und wenn einem ein solcher Gott auch noch erlaubt, dass man, wenn man schon keine Kriege führen, zumindest Frauen und Kinder nach Gutdünken züchtigen darf, dann kann man(n) wenigsten zu Hause ein bisschen an der göttlichen Allmacht teilhaben. Das man(n) damit in vielen westlichen Ländern mittlerweile auch ein weltliches Verbrechen begeht, stört übrigens viele Gläubige nicht im geringsten.

    Was für eine bösartige Unterstellung.
    Allerdings zeugt es davon, dass Sie die Bibel nicht wirklich kennen.
    Sie beziehen sich „nur“ auf das AT, welches durch das NT abgelöst ist.

    Was die Bibel sagt und was die menschlichen Menschen daraus machen, ist nicht immer identisch, aber was Sie behaupten, ist schlicht frech und unverschämt.

    Betonköpfe gibt es überall, an allen Ecken und Kanten der Welt.

  • #125
    Katharina

    Religionsgesülze, Politikgesülze, Umweltgesülze, Verkehrgesülze, Erziehungsgesülze, Nahrungsgesülze, Unterrichtsgesülze, Technikgesülze, Gesundheitsgesülze, Wissenschaftsgesülze und und und und und und

    Unsere Kinder werden immer beeinflußt werden, immer der jeweiligen zeit-
    lichen Strömung angepaßt.
    Was ist überflüssig, was nicht. Das wollen sie entscheiden?!

    Ausgerechnet Religion soll ausgenommen werden und verschwinden.
    Da können Sie mir aber glauben. Die Menschen würden es arg vermissen. Dann werden andere Götter eingesetzt, z.B.
    GELD AUTOS Macht in vielfältiger Form und und und………………..

    Und ich schreibe es noch einmal. Es gibt Menschen, die es übel nehmen,
    weil man ihnen Religion und Gott vorenthalten hatte.

    Es ist so schwer, das zu akzeptieren und zu tolerieren.

  • #126
    Katharina

    Auch ist zu überlegen, was dabei rauskommen könnte, wenn man in der Sache, das Kind mit dem Bade ausschütten wollte. Was würde aus einer gottlosen Welt? Gregor Gysi, stellt sie sich furchtbar vor. (ich übrigens auch). M.E. ist das aber auch gar nicht nötig. Es gibt durchaus spirituelle Bedürfnisse, die man befriedigen sollte. So gibt es im Christentum, durchaus “christliche Werte”, die man vermitteln sollte, ……………………….. Für sowas brauchte man Klassen auch nicht zu trennen

    Genau! Übrigens nicht nur Gysi, sondern auch Fr. Wagenknecht.

  • #127
    Katharina

    Man kann sich für eine Zeit auf Bebbi u.a. einlassen, darf hoffen, sie seien an einer ernsthaften Diskusion interessiert, aber falls nicht, muss auch gut sein.

    Und ich bin sonderlich.

    Feine Art, Andersdenkende zu diffamieren.

    Oder wird Bebbie und mir das Denken abgesprochen.

    Hurra, wie einfach die Welt doch ist.

    Liebe Grüße an Debbie und einen schönen Tag

  • #128
    Gerd Herholz

    # 127 Katharina: Ach, hatte ich nicht „wunderlich“ geschrieben und auch ein Argument angefügt?
    Und „diffamieren“ kann und will hier keiner den/die „Bebbi“ oder Sie.
    Ich sehe hier nur unter einem Vornamen oder einem Nickname agierende Konfusionisten, wer sie wirklich sind, weiß ich nicht, liebe Avatarin.
    Natürlich, Sie z.B. müssen ja nicht – wie ich – unter Klarnamen – schreiben.
    Dann allerdings sollten Sie nicht von „diffamieren“ sprechen, wenn ich auf polemische Avatare, „Sockenpuppen“ (siehe Wikipedia) oder unter Pseudonym schreibende Missionare auch einmal polemisch reagiere. Sie jedenfalls und Bebbi riskieren hier gar nichts, liebe Anonyma.

  • #129
    Andreas Lichte

    @ Gerd Herholz

    „Ich sehe hier nur unter einem Vornamen oder einem Nickname agierende Konfusionisten, wer sie wirklich sind, weiß ich nicht, liebe Avatarin.“

    … nennen wir sie doch einfach „Die Unaussprechlichen“

    Ansonsten frage ich mich, warum du dich noch an diesem Blödsinn beteiligst. Ich glaube, ich kappe mal die automatische Benachrichtigung über neue Kommentare, mein Papierkorb quillt über … ach ja, zu meinem Artikel:

    Religionsschule Waldorfschule: ein „Umkreisen Gottes“

    http://www.ruhrbarone.de/religionsschule-waldorfschule-ein-umkreisen-gottes/

    gibt es täglich neue Fundi-Kommentare – gut, dass Stefan mittlerweile ein Profi-Löscher ist!

  • #130
    Rudi Gems

    Teilzitat von Katharina:

    „Allerdings zeugt es davon, dass Sie die Bibel nicht wirklich kennen.
    Sie beziehen sich “nur” auf das AT, welches durch das NT abgelöst ist.“

    Dieser Spruch, wird durch Matthäus relativiert, indem er fordert, „das das alte Gesetz, bis aufs letzte Jota, seine Gültigkeit behält.“ und, damit wird es dann dem Orakel wieder leicht gemacht. Es braucht sich nur den passenden Spruch auszuwählen.

    Weiteres Teilzitat:

    „Was die Bibel sagt und was die menschlichen Menschen daraus machen, ist nicht immer identisch, aber was Sie behaupten, ist schlicht frech und unverschämt.“

    Katharina? lassen Sie Dampf ab?! Was ist es für ein Glück, das es immer noch besonnene Menschen gibt, die die Bibelsprüche nicht wörtlich nehmen.

    Stellen sie sich nur mal vor, man würde die Scharia, hier in Deutschland einführen? Machen wir uns doch nichts vor? Die Scharia, ist in weiten Teilen, die wörtliche Ausführung der Mosesbücher, welche die Christen auch haben.

    Aber, wir können uns gerne auf die Diskussion einlassen, ob das AT abgeschafft ist? Dann haben sie aber keine Sexualgesetze mehr. Die stehen nämlich fast ausnahmslos, in den Mosesbüchern. Und dann könnten sie z.B., als Vergewaltiger, dem Vater des Opfers, Silberstücke zahlen, und das Opfer, müsste zur „Strafe“ den Täter heiraten. Ist es nicht in vielen Dingen, eine Wohltat, wenn wir Gesetze aus der Bibel ignorieren?

    Aber, genau das ist es, was ich fordere! Man soll den Klassenverbund, erhalten, und solche Fragen, gemeinsam erörtern. Könnte doch ganz interessant werden?

    Grüße, Rudi Gems

  • #131
    Helmut Junge

    @Katharina,
    Ersteres nur zur Information:
    unser@Bebbi schreibt sich nicht „Bebbie“ oder gar „Debbie“ was auf eine weibliche Urheberin schließen lassen könnte, sondern „@Bebbi“, was einfach ein Pseudonym ist. @Bebbi hat aber in seinem Kommentar 63 geschrieben:
    „Ansonsten ist es für eine sachliche Diskussion eigentlich unerheblich, was für ein Geschlecht ich z. B. habe, aber ich kann es gerne verraten. Ich bin männlichen Geschlechtes.“
    Zweitens möchte ich zu dem Thema Ausgrenzung einzelner Kommentatoren mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass in so einem Blog, wie hier, prinzipiell niemand ein Anrecht auf eine Antwort hat. Ich antworte zwar meistens, wenn ich genannt werde, aber auch ich habe da meine Regeln dafür, ob und was ich wem antworte.

  • #132
    Gerd Herholz

    # 129: Lieber Andreas, Du hattest es unter #115 schon treffend kurz zusammengefasst:
    “Though this be madness, yet there is method in’t.”
    “Ist es schon Tollheit, so hat es doch Methode.”

    Ansonsten: Ja, Lebenszeit ist kostbar. Ein, zwei solcher Auseinandersetzungen exemplarisch durchzustehen, damit schult man auch sich selbst und überprüft seine religionsfreien Positionen. Dann muss aber auch gut sein, stimmt.
    Grüße ins Berlinische

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.