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Wer den religiösen Dialog will, der muss zur Religionsfreiheit erziehen

DITIB Moschee in Köln Foto: Raimond Spekking, © , CC BY-SA 4.0

Ohne Freiheit keine Dialog und ohne Dialog keine Freiheit. So einfach ist das und doch so schwer. Wer seinem Kind, schon bevor es sprechen kann, seine eigene Religion verpasst, der will keinen Dialog. Sonst würde er oder sie warten, bis das eigene Kind soweit ist, um in eben diesem Dialog mit den Eltern über seine eigene Religionszugehörigkeit zu entscheiden. Die Religionslosigkeit eingeschlossen. Wer das nicht tut, sollte über Religionsfreiheit schweigen, egal welcher Religion er oder sie angehört.

Die Erziehung zur Freiheit beginnt nämlich zuhause, wo sonst. Denn frei sein will gelernt sein. Kinder kommen als naturgemäß Abhängige zur Welt. Sie sind auf die Erwachsenen total angewiesen, weil sie erst einmal Wachsende sind. Sie bedürfen ihrer Maß- und Vorgaben, ja ihrer Anweisungen um die ersten Jahre überhaupt zu überleben. Aber sie bedürfen keineswegs der Taufe, der Beschneidung oder sonstigen Ritualen, um einer Religion anzugehören. Wenn überhaupt, ist das ein Bedürfnis der Eltern.

Die haben sogar das Recht zur Religionsbestimmung, was aber nicht heißt, dass sie es nutzen müssen. Niemand muss seinen Kindern eine Religion aufzwingen. Es sei denn, er oder sie glaubt wirklich, dass das Kind, wenn es denn ohne Glaubenszugehörigkeit sterben sollte, eine überirdische Strafe zu gewärtigen hat. Wer das allerdings für bare Münze nimmt, mit dem ist sowieso kein religiöser Dialog, denn überhaupt ein Gespräch über menschliche Freiheit zu führen. Wer Freiheit nicht will, will auch keinen Dialog.

Die, die einen solchen Unsinn nicht glauben, haben jedoch die Chance, ihrem Kind die Freiheit zur eigenen Entscheidung über etwas so Wichtiges wie den Glauben durch eine entsprechende Erziehung zu ermöglichen. Nicht in dem sie ihre eigene Religion verleugnen oder gar den Atheismus predigen, sondern in dem sie die eigene diesbezügliche Orientierung als eine Alternative unter anderen präsentieren und vorleben. Den Atheismus eingeschlossen, sofern das ihre eigene Überzeugung ist.

Ein Kind, das schon zuhause lernt, dass es nicht nur einen Glauben gibt und das keine Überzeugung aus sich selbst heraus höherwertiger ist als andere, wird andere Kinder nicht deswegen mobben oder hassen. Erst recht nicht, wenn alle Eltern, dem Prinzip der Religionsfreiheit als freie Entscheidung folgend, mit der Religionsbindung ihrer Kinder bis zum religionsmündigen Alter – in  Deutschland liegt es bei 14 Jahre – warten würden.

Dazu gehört in den Schulen statt des Religionsunterrichtes ein Ethik Unterricht, der keine Religion privilegiert und zugleich die Multireligiosität der Elternschaft widerspiegelt. Denn erst wenn Zuhause und Schule diesbezüglich kooperieren, kann eine Erziehung zur Religionsfreiheit nachhaltig gelingen. Gegen die Eltern ist das nur sehr begrenzt möglich. Wer das religiöse zuhause der Kinder nicht kennt, oder nicht kennen will, der kann deswegen auch in der Schule keinen fruchtbaren religiösen Dialog führen.

Wer sich allerdings dafür ernsthaft interessiert, der wird auf Eltern stoßen, die dafür offener sind, als er sich vorgestellt hat. Die Mehrzahl ist nämlich nicht fundamentalistisch, sondern sieht die eigene Religion als mehr oder weniger positive Lebenstradition und gewohntes, bzw. gewünschtes Ritual. Mit ihr muss man zusammenarbeiten, um den Einfluss der Fundamentalisten zurückzudrängen. Sie muss man stärken um die Religionsfreiheit auch zu einer der tragenden Säulen des schulischen Zusammenlebens zu machen.

Ist das Zuhause patriarchalisch strukturiert, wird das nicht leicht. Dialog ist nun mal nicht das Erziehungsprinzip des Patriarchats. Weder zwischen Eltern und Kindern noch zwischen Mann und Frau. Hier gilt es dialogische Basisarbeit zu leisten, ja im Ernstfall denn Konflikt mit dem Patriarchen einzugehen, in dem man die in der Familie stärkt, die sich seine Alleinherrschaft nicht länger gefallen lassen wollen. Allerdings nur unter der Maßgabe, dass es dadurch für sie nicht noch schlimmer wird als es schon ist.

Das alles ist ein schulischer und bildungsmäßiger Kraftakt, der mehr und anders ausgebildetes Personal verlangt. Der die Schule und den Schulhof als offene Systeme begreift, die eng mit der Gesellschaft um sie herum verwoben sind. Die man nicht ändern kann, wenn man die Zeit der Schüler, die sie außerhalb der Schule verbringen nicht mit ins pädagogische Kalkül zieht. Sei es nur als erst mal nicht änderbare Restriktion die aber auf Dauer mit verändert werden muss.

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35 Kommentare zu “Wer den religiösen Dialog will, der muss zur Religionsfreiheit erziehen

  • #1
    der, der auszog

    Meine Eltern haben mich wenige Tage nach meiner Geburt taufen lassen. Ähnlich erging es meinen Geschwistern. Meine Eltern haben das aus einer Tradition heraus gemacht, nicht etwa, wie im Artikel behauptet, weil sie keinen Dialog wollen.
    Die Idee dahinter war, uns Kinder im christlichen Sinne zu erziehen. Wenn ich meine Geschwister, die beide aus der Kirche ausgetreten sind und mich, der ich zwar offiziell noch der Kirche angehöre, aber mit ihr als Institution nichts mehr zu tun habe, heute anschaue, dann hat der Umstand, dass meine Eltern uns Kinder taufen ließen, keinem von uns geschadet.
    Der "Dialog", von dem im Text oben behauptet wird, dass er nicht geführt wird, wurde in unserer Familie sehr wohl geführt, denn über das Thema Religionszugehörigkeit redet man mit seinen Eltern selbstverständlich nicht nur, wenn man mit dem Gedanken spielt, einer Kirche beizutreten sondern genauso, wenn man aus ihr austritt.
    Insofern glaube ich, mein lieber Arnold, dass Du in deiner Erziehung unter Umständen völlig andere Erfahrungen mit deinen Eltern gemacht hast, was Dich allerdings nicht dazu ermutigen sollte, von Dir gleich auf alle anderen zu schließen.

    Auffällig finde ich übrigens das Paradoxon in deiner Behauptung:
    Zum einen stellst Du fest, dass Menschen, die ihren Kindern eine Religion verpassen schon bevor diese sprechen können, keinen Dialog wollen. Zum anderen forderst Du genau diese Menschen auf zu schweigen.

    "Wer das nicht tut, sollte über Religionsfreiheit schweigen, egal welcher Religion er oder sie angehört."

    Wer nicht reden darf, kann verständlicherweise keinen Dialog führen…

  • #2
    paule t.

    Auch Sprache und der eigene Name sind höchst wichtige, das eigene Leben massiv prägende Entscheidungen. Deswegen ist der Artikel nocht nicht weit genug gedacht: Man sollte Kinder auch nicht mit Namen versehen, bevor sie sich selbst einen aussuchen können. Auch sollten wir ihnen nicht einfach so unsere eigene Sprache beibringen – vielleicht möchten sie ja lieber eine ganz andere sprechen? Man sollte auf ihre Entscheidung diesbezüglich warten. Alles andere wäre total unterdrückerisch. Nur so ist gewährleistet, dass sie dann als Erwachsene selbstbestimmt aussuchen können, in welcher sprachlichen Umgebung sie zu Hause sein möchten, ob in der ihrer Eltern, oder ob sie doch lieber in ein Land mit ganz anderer Sprache wechseln möchten.

  • #3
    Helmut Junge

    dda, Johannes, ich habe sowohl intellektuell dominante atheistische Großeltern gehabt, wie auch eine religiöse Erziehung durch Schule und Konfirmationsunterricht. Ich durfte ohne Widerspruch dorthin, als ich den Wunsch äußerte. Man war in meiner Familie sehr tolerant. Aber die intellektuelle Herausforderung durch meinen atheistischen Großvater wurde nie abgestellt. Mich hat diese widersprüchliche Welt geprägt, und ich mußte mich für irgendwas entscheiden. Hab ich auch gemacht. Da ich dich kenne, kann ich bestätigen, daß dir deine oben genannte Erziehung genau so wenig geschadet hat, wie mir. Jedenfalls aus meiner Sicht.
    Wie nun Arnold das wertet, muß er selber wissen. Die Eltern sind nicht die einzigen Personen, die Einfluß auf die geistige Entwicklung ihrer Kinder haben. Wäre es so, gäbe es keine Entwicklung und wir würden heute noch Pyramiden bauen.

  • #4
  • #5
    Ke

    Kinder taufen lassen?
    Ja sicher!
    Ob sie später an Gott glauben oder nicht, ist mir egal.
    Aber die Botschaften des neuen Testaments sind für mich ein idealer Wegweiser für junge Menschen.

  • #6
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ dda # 1
    Kann es sein, das wir ein verschiedenen Begriff von Dialog haben? Wenn eine Seite über die andere oder für die andere entscheidet und danach erst über die Entscheidung geredet wird, handelt es sich nicht um einen Dialog. Dialoge finden vor einer Entscheidung statt und der, den die Entscheidung betrifft, entscheidet dann für sich und frei.

    Ich habe mit meinen Eltern natürlich auch über meine Religionszugehörigkeit diskutiert, und konnte das auch. Aber hast du deine Eltern nie gefragt, wieso sie denn überhaupt deine Religion fest gelegt haben, wenn sie denn bereit waren, mit dir darüber zu diskutieren und dich frei entscheiden zu lassen?

    Meine Mutter war übrigens tief betrübt, als ich mit 17 die katholische Kirche verlassen habe und mein Vater war keineswegs begeistert. Im Islam kannst du offiziell überhaupt nicht deine Religion verlassen und in der Regel ist dort der familiäre Druck um ein vielfaches größer. Aber es gibt auch reichlich christliche und jüdische Eltern die diesen Druck nachwievor ausüben.

    Es kommt natürlich immer auf die Eltern an. Aber zu meinem, wenn es in der eigenen Familie keinen sozialen Druck bezüglich der Religionsmitgliedschaft gibt, dass das die Regel wäre, halte ich gelinde gesagt, für sehr gewagt. Mir geht es nicht um Einzelfälle sondern ums Prinzip der Religionsfreiheit. Und nur dazu sollen Leute schweigen, die ihre Kinder ihre Religion in einem Alter verpassen, in dem sie noch nicht einmal sprechen können.

  • #7
    Daniel

    @#5: und weil für dich eine Botschaft „ideal“ ist, rechtfertigt dies eine Indoktrination, die bereits im Kindesalter beginnt?! Das ist ja genau die unterkomplexe Sichtweise, die auch in der heimattreuen deutschen jugend, bei islamisten oder anderen Spinnern gerne genutzt wird. Es mag dir bei der dissonanzreduktion helfen, für mich bleibt es widerlich. Da hilft es auch nichts, dass die Indoktrination im christentum auf die verstümmelung von geschlechtsorganen verzichtet.
    Ich hoffe hier allerdings – trotz aller furchtbarer Rückschritte – langfristig auf rationales Denken und eine biologische Lösung.

  • #8
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ Paule T #2

    Ein Kind braucht einen Namen und mindestens eine Sprache um kommunizieren zu können. Es braucht aber weder eine Religions- noch eine Nationalitätszugehörigkeit noch andere kollektive Zuschreibungen dazu. Je später das geschieht, umso freier kann es kommunizieren und je später wird es von außen darauf festgelegt. Warum vergleichen sie , was die Religionszugehörigkeit begtrifft, in unseren Diskussionen immer wieder Dinge, die man nicht miteinander vergleichen kann?

    Kinder sind ab einem bestimmten Alter in der Regel viel offenener als Erwachsene gegenüber Menschen die sie nicht kennen und die anders aussehen und anders sprechen . Kinder lernen spielend mehrere Sprachen und kommen ohne große Probleme mit verschieden Kulturen klar. Warum sind die meisten als Erwachsene dann diesbezüglich bei weitem weniger frei? Könnte es daran liegen, das ihnen die Erwachsenen viel zu früh ihre Werte- und Kulturvorstellungen aufdrücken? Sie viel zu früh nach ihren Vorstellungen sortieren?

  • #9
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ Ke #5

    Wollen sie mich veräppeln? Warum wollen sie z.B. eine kirchliche Taufe wenn ihnen egal ist, ob sie in die Kirche, bzw. zum Glauben führt? Und sehen sie das bei der Beschneidung genauso? Ach ja, und das neue Testament heißt so, weil es auch das alte gibt. Schon mal drin gelesen?

  • #10
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ KlausW # 4

    Wenn sie recht hätten, dann würden nicht die weit überwiegende Mehrheit der religiösen Menschen ihr ganzes Leben der Religion angehören, die ihnen ihre Eltern zugedacht haben. Die Taufe als solche z.B. determiniert ersteinmal nichts. Aber alles was danach kommt schon. Die Religion ist kein einzelner Akt sondern ein kulturelles und soziales System. Die, die dieses System vermitteln sind dem Kind weit überlegen, bzw. ist das Kind ihnen ausgeliefert. Das geschieht immer wieder sogar in einer so schrecklichen Weise, dass es ein ganzes Leben davon nicht mehr loskommt, und das selbst wenn es der Religion nicht mehr angehört.

  • #11
    Arnold Voss Beitragsautor

    @ all

    Gerade weil wir hier keineswegs einer Meinung sind finde ich es fruchtbar, mit euch allen zu diskutieren.

  • #12
    we-love-webdesign

    Hallo Arnold
    Super Gedanken!
    Ich selber bin ein sehr gläubiger Mensch (ich denke, meine Glaubensrichtung tut hier nichts zur Sache). Allerdings bin ich dies nicht, weil meine Eltern dies beschlossen haben als ich noch so viel konnte wie ein Stück Brot. Sondern weil ich mich sobald ich mich aktiv mit dem Thema auseinander setzten konnte dafür entschieden habe. Und genau so sollte es meiner Meinung nach sein!
    Religionsfreiheit heißt nicht nur, dass man seinen Glauben frei ausleben kann, sondern auch,das man sich dafür entscheiden kann ob und was man glauben will.
    Auch das Thema Religionsunterricht in Schulen wird meiner Meinung nach von den Ländern total falsch angegangen. Hier stimme ich dir komplett zu, dass es statt dem Religionsunterricht einen Ethikunterricht geben sollte. Und zwar nicht nur für diejenigen, die halt nicht getauft sind sondern für alle!
    Was ich allerdings immer noch am schlimmsten finde ist diese gespielte Gläubigkeit. Man geht halt an Weihnachten zur Kirche, weil es irgendwie dazu gehört, man heiratet halt kirchlich, weil es so sein soll…was soll das?
    Liebe Grüße

  • #13
    KlausW

    Einer Religion durch Taufe oder Geburt anzugehören,sagt nicht, ob diese Person die Religion prsktiziert und wenn ja, in welcher Weise. Ich persönlich würde von meinen Eltern nicht getauft. Sie wollten mich das selbst entdcgeidrn lassen. Meine Rltetn gehörten such unterdchiedlichen Religionsgemeindchsgtrn sn (griechisch-orthodox und evangelisch). Später diskutierten wir darüber und auch ein Pfarrer wollte mich zum Eintritt in die Kirche bewegen, was ich damals als Zwölfjähriger nicht wollte. Meine Kinder habe ich natürlich auch nicht taufen lassen.. Ich teile Ihre Meinung, dass ein Mensch selbst entscheiden soll, ob und welcher Religionsgemeinschaft er angehören will.

    Ich teile aber auch als Erziehungswissrnschaftler Ihre Auffassung nicht, dass die Taufe ein derart bestimnrndes Wreignis ist, wie Sie konststieren – auch wenn die Taufendrn sich dies vl. wünschen.

    Die Taufe hierzulande wird- wie die Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche- auch mit Vorteilen in Verbindung stehen, die erwsrtet werden.(Kindergartenplatz christlicher Kindergarten, Jobs bei Diakonie, Caritas etc.). Dagür eird schon mal christlich herumgeheuchelt.

  • #14
    Ines C.

    Wir haben unser Kind selbstverständlich nicht getauft, bevor es sich dafür entscheiden konnte. Obwohl wir engagierte Christen sind und mein Mann Pfarrer. Der Glaube an Jesus Chrisuts, den Sohn Gottes, war im historischen Kontext a-theistisch und religionskritisch. Deshalb wurden seine Anhänger auch verfolgt und ermordet, sogar von einem gewissen Saulus, der später dann andere Koalitionsaussagen machte. 😉 Und zwar wegen einer persönlichen Beziehung.
    Dieser Glaube ist – in unserer reformierten Theologie- das Ende der Religion, er ist private Beziehung zu Gott. Baptisten und Quäker haben dieses Erbe in der Reformation vertreten. Auch sie mussten dann um ihr Leben laufen und gründeten "God’s own country", in dem es bis zum irren Präsidenten keinen staatlichen Religionsunterricht oder Förderung der Glaubensgemeinschaft gab.
    Sobin ich bei der Abschaffung des Reli-Unterrichts und Freiheit von Religion -auch für unsere säkularen türkisch- oder arabischstämmigen Mitbürger- bei Arnold Voss. Lieber kein Reli-Unterricht als schlechter (aka Ditib-gesteuerter) Reli-Unterricht, so to speak :).
    Bei dem miserablen Output, den Reli laut kirchlicher Mitgliederuntersuchung liefert, auch für uns kein Verlust.
    Spannend fänd ich ein Statement von Jugendlichen aus z.B. muslimischen Familien dazu. Von meiner Tochter, die fast nur Mitstudenten aus nicht-christlichen Kulturen hat, weiß ich, dass der Druck in anderen Religionssystemen (indischer Hinduismus, pakistanischer, arabischer oder afrikanischer Islamismus) besonders für junge Frauen ein echtes Problem ist.

  • #15
    Helmut Junge

    Klaus W. meine Kinder konnten auch selber entscheiden, ob sie sich taufen lassen wollen.
    aber Ihre Aussage, daß die Taufe kein bedeutendes Ereignis ist, trifft nicht auf lange Zeiten der Vergangenheit und möglicherweise der unbekannten Zukunft zu. Nur seit den letzten 50 bis 60 Jahren ist sie für sehr viele Menschen kein wirkliches Ereignis mehr. Wir haben Glück in dieser Zeit zu leben.

  • #16
    paule t.

    Eltern entscheiden zunächst einmal _alles_ für ihre Kinder. Das ist nicht unterdrückerisch, freiheitseinschränkend oder sonstwas, sondern kann gar nicht anders sein. Sie entscheiden auch das Leben entscheidend prägende Dinge wie – was ich oben ironisch nannte – Namen und Sprache. Aber auch Geschlechterrollen, Ernährungsgewohnheiten usw. werden durch die Eltern geprägt. Eltern bestimmen also unglaublich viel für ihr Kind (wobei bei vielem davon natürlich die Eltern selbst wieder vorgeprägt sind oder oft nur wenig oder keinen Entscheidungsspielraum haben – die Sprache, die das Kind lernt, ist in den meisten Fällen ja keine "Entscheidung" der Eltern im eigentlichen SInne).

    Vieles davon ist nicht "notwendig". Kinder müssten nicht vorgelesen bekommen, müssten keine Musik kennen lernen und kein Instrument erlernen (ersteres ja auch schon im Babyalter), sie müssten nicht unbedingt Sport treiben, in die Natur mitgenommen oder im Kinderwagen umhergefahren werden usw. Alles nicht zwingend. Eltern tun es trotzdem, und das in sehr unterschiedlicher Weise, weil sie es für gut und richtig _für das Kind_ halten, und sie tun es – hoffentlich – nach bestem Wissen und Gewissen. Ob etwas "notwendig" ist oder nicht, ist also kein Argument.

    Und bei all dem ist auch das, was Eltern _nicht_ tun, eine Entscheidung, die die Eltern treffen und die das Kind prägt. Wenn ein Kind nicht vorgelesen bekommt, nie mit ihm gesungen wird, die Eltern nie mit ihm nach draußen gehen, oder es später keinen Sport treibt, kein Instrument lernt usw., ist auch das etwas, was die Eltern ihm mitgeben. (Und auch nicht unbedingt etwas schlechtes.)

    Und das gilt natürlich auch für die Erziehung in Hinsicht auf Religion. In welcher religiösen Anschauung Eltern ihr Kind erziehen, ist natürlich eine wichtige Entscheidung, die die Eltern zunächst für ihr Kind treffen. Es ist aber genau so sehr eine Entscheidung, die die Eltern für das Kind treffen, wenn sie das Kind in einer Weise erziehen, in der Religion einfach nicht vorkommt – dann erlebt das Kind eben eine Kindheit ohne Religion, wird also atheistisch erzogen. Es ist verständlich, wenn Atheisten es gerne hätten, dass alle Kinder so erzogen würden – es aber ein so billiger wie durchsichtiger Überrumpelungsversuch, wenn sie auch religiösen Eltern einzureden versuchen, es verstoße gegen die Religionsfreiheit der Kinder, wenn sie diese nicht in dieser Weise atheistisch erziehen.

    Eine gute Erziehung lässt dabei natürlich immer mehr Freiraum, je nach dem Entwickungsstand des Kindes, und ermuntert und fördert die eigene Entscheidungsfähigkeit des Kindes (und also seine Fähigkeit zur Ausübung der Religionsfreiheit). Das gilt natürlich auch und gerade in Hinsicht auf die Religion. (Mit mMn gutem Grund setzt ja übrigens die Religionsmündigkeit deutlich früher ein als die Mündigkeit in vielen anderen Dingen.) Es ist aber Unsinn, zu behaupten, diese _Förderung_ der Entscheidungsfähigkeit sei nur dann zu haben, wenn man auf alle Dinge, auf die sich die Entscheidungsfähigkeit beziehen soll, bis zu deren vollständiger Entwicklung verzichte. Man hat dann nur eine _andere_ Entscheidung für das Kind getroffen.

    In Bezug auf die Entscheidungsfähigkeit ist das baptistische Argument gegen die Kindertaufe, das Ines C. aus religiöser Perspektive bringt (auch der von ihr so geschätze Karl Barth hat es ja vertreten) und der Verfasser aus atheistischer, natürlich durchaus erwägenswert. Der Verzicht auf die Kindertaufe zugunsten der Erwachsenentaufe verdeutlicht dann die immer mehr gewachsene, eigene Entscheidungsfähigkeit des Täuflings. Es ist aber mMn nicht zwingend. Die Kindertaufe symbolisiert demgegenüber die – tatsächlich wie oben gesagt nicht vermeidbare – Tatsache, dass _zunächst_ die Eltern für das Kind entscheiden, welche Bedeutung welche Religion im Leben des Kindes hat, und dabei nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Nicht unmsonst gibt es dann ja aber in der evangelischen ebenso wie in der katholischen Kirche auch Rituale (Konfirmation bzw. Firmung), bei denen entscheidungsfähige Jugendliche die Entscheidung ihrer Eltern aus eigener Entscheidung bestätigen – oder das eben nicht tun. Auch hier wird also der bewussten Entscheidung große Bedeutung zugemessen.

    Dass in der frühesten Zeit des Christentums keine Kindertaufe praktiziert wurde, hat mE einen ganz einfachen Grund: Die frühesten Christen rechneten einfach nicht damit, dass unser Herr und Heiland sich mit seiner Rückkehr so viel Zeit lasen würde, dass das eine relevante Frage wäre.

  • #17
    Wolfram Obermanns

    “The same procedure as every year, James.”

    Da Arnold wohl kaum hier nochmal den "Émile ou De l’éducation" als up to date anpreisen will, frage ich mich, was die Tauferregung, die ihn packt, sein soll: unkritische Rezeption von GBS-Gestammel, was ungefähr das selbe ist wieHysterie, völlige Verkennung der Realität bzgl. Sozialisation, Ignoranz bzgl. historischer Beispiele zur Erziehung im einzig wahren Geist, absurde Konzepte von eigener Objektivität…
    Ich weiß es nicht und die Erklärungen haben m.E. viel mit Tautologien zu tun und mit der Behauptung eine Metaebene einnehmen zu können. Dem Nachweis der Existenz dieser Metaebene scheinst Du Dich gleichfalls enthoben zu fühlen. Das ist mir zuviel meta und zu wenig physis, die Erziehung notwendig braucht.

  • #18
    Helmut Junge

    Ich glaube, daß ich meine Meinung, daß die Kindertaufe nicht wichtig ist, korrigieren sollte. Denn wenn ich sehe, wie sehr sich manche Kommentatoren darüber aufregen, daß Arnold sie für gefährlich hält, muß da was dran sein, was ich nicht verstehe.
    Dabei ist diese Taufe nicht einmal ein religiöses Gebot. Soweit ich weiß, hat Jesus überhaupt nichts über das Schmücken des Tannenbaums oder der Erfordernis der Kindertaufe gesagt. Was wäre hier im Kommentarbereich erst los, wenn jemand gegen das Schlachten eines Osterlamms einen Artikel schreiben würde?
    Mach ich jetzt einmal: Also Leute, verzichtet auf das Schlachten des Osterlamms aus religiösen Gründen! Na? Vermutlich gibt es jetzt einen Aufstand der religösen Ultras.

  • #19
    Walter Stach

    Niemand
    unter den Lebenden konnte sich f r e i entscheiden, als Mensch geboren zu werden.
    Er wurde geboren und zu leben bestimmt.

    Niemand
    unter den Leben konnte sich als Mensch f r e i entwickeln. Jeder wurde in eine Gemeinschaft hineingeboren und durch diese geprägt und das über viele, viele Jahre seines Lebens, ohne diesbezügliche Willensbekundungen durch ihn. Das gilt u.a. für alles Religiöse.

    Trivialitäten? Ja, aber offenkundig nicht für "jedermann".

    Ob und inwieweit es dem Menschen im Wissen um diese Trivialitäten im Laufe seines Lebens gelingt, sich immer mehr seiner selbst als eigenständiges, selbstverantwortliches Wesen bewußt zu werden und sich demzufolge als letzter und höchster irdischer Instanz nur seinem Gewissen gegenüber verantwortlich zu sehen, hängt davon ab, ob……..?

    Jedenfalls, so scheint mir, ist nicht jedem Menschen das Glück beschieden, sich so wie be- bzw. wie umschrieben zu einer Persönlichkeit entwickeln zu können, für die sein Gewissen die letzte Entscheidungsinstanz ist -im Laufe seines Leben geworden ist!
    Und da vielen, vielen Menschen weltweit dieses Glück nicht beschieden ist, haben sie mit sich und mit ihren Mitmenschen ihr Leben lang gravierende, zerstörerische Probleme -zerstörerisch für sich und die Gemeinschaft, in der sie leben.
    Das gilt u.a. für alle Fragen und Probleme im Umgang mit "Anders"-Gläubigen, mit "Nicht-"Gläubigen, mit Glaubenszweiflern, mit…..

    "Glück" in dem von mir gemeintem Sinne haben zu können, setzt voraus, daß Eltern da waren, daß Erzieher, Lehrer, Freunde, Bekannte gefunden wurden, die – vor allem durch ihr persönliches Vorbild -entscheidend mitgeholfen , mitbestimmt haben, diesen "glücklichen Zustand" erreichen zu können.
    Und das läßt sich selbst bei einem Optimum an gesellschaftlich und staatlich organisierter Hilfestellungen nicht immer und nicht für jedermann erzwingen.

    Trivialitäten?
    Ja, aber offenkundig nicht für jedermann, denn ansonsten, so scheint mir, müßte es in einer Diskussion wie der hier geführten weniger Gewissheiten geben als ich sie wahrnehme.

  • #20
    Wolfram Obermanns

    @ Helmut Junge
    Es geht mir zumindest weniger um die Taufe als die Illusion in die Autonomie der Erziehungsberechtigten eingreifen zu dürfen oder sogar zu sollen. Den Scheiß hatten und haben wir in totalitären Gesellschaften.
    Von mir würde und hat er den selben Gegenwind erfahren, als er goutierte wie Juden die Beschneidung von einem geschichtsvergessenen, schlampigen Dorftrottel aus dem Kölner Speckgütel verboten wurde.

  • #21
    Arnold Voss Beitragsautor

    Wolfram, ich habe nichts gegen Gegenwind. Ganz im Gegenteil. Aber bei diesem Thema scheint die Hysterie eher bei dir zu grassieren.

    Eine paar Fragen zur Sache:

    1. Was genau umfasst für dich die „Autonomie der Erziehungsberechtigten“, bzw. wo ist ihre Grenze? Gehört dazu z.B. auch körperliche Züchtigung? Oder z.B. das Kontaktverbot mit Menschen, die nicht die Werte der Eltern teilen? Oder die Festelegung des Heiratspartners der Kinder?

    2. Zählt das Patriarchat, bzw. der Patriarch für dich auch zum Konzept der Erziehungsautonomie, ja ist es nach deinem Konzept nicht sogar die ultimative Erziehungsautonomie? Oder gilt für dich in diesem Fall die Erziehungsautonomie nicht mehr?

    3. Ist es totalitär, wenn ein Staat per Gesetz das Schlagen von Kindern oder die Zwangsheirat verbietet?

    4. Hast du irgendwo von mir gelesen, dass ich die Taufe grundsätzlich verbieten möchte?

    5. Hast du irgendwo von mir gelesen, dass ich das Erziehungsrecht der Eltern abschaffen möchte?

    Und noch eine Bitte zum Schluss: Versuche bei deiner Antwort mir gegenüber nicht beleidigend zu werden, wie beim letzten Mal, als wir zu dieser Thematik diskutiert haben. Ansonsten weiß ich deinen intellektuellen Furor sehr wohl zu schätzen. 🙂

  • #22
    Hans Einaker

    Habe mir eure Meinungen angehõrt kann da zu nur
    sagen wenn das Jugendamt von euren Erziehung s
    Methoden erfahren würde hättet ihr eure Kinder nicht mehr lange. ich persönlich finde eure Anregungen gut.Denke aber das die breite Masse sich so eine Art von Erziehung nicht vorstellen kann.

  • #23
    Helmut Junge

    Wolfram, in Frankreich plant Macron die Schulpflicht ab 3 Jahren einzuführen. Das hat Gründe, die ich nachvollziehen kann, weil ich etliche Eltern kenne, bei denen die Kinder keine Chance haben für ihr Leben zu lernen.
    Andererseits hat mir eine befreundete alleinerziehende Mutter gesagt, daß sie ihre Kinder nicht geboren hat, um sie abzugeben.
    Die Sache ist also kompliziert. Ob Taufe oder keine Taufe erscheint mir dagegen zweitrangig.

  • #24
    Michael

    Hier wird eine Gehabe um den ganzen religiösen Wahn & Aberglauben getrieben, dass man schier verzweifeln möchte. Es gibt keinen Gott. Damit gibt es selbstredend auch keinen Sohn Gottes. Jesus, so es sich um eine reale und keine fiktive Person handelt, war ein guter Genosse, der mit seinen Mitstreitern gegen die institutionelle Manifestation der Religion gekämpft & gelebt hat. Dieser Kampf ist durch die Gründung der größten Pest, die die Erde je befallen hat, der katholischen Kirche, als verloren anzusehen. 200 Jahre Aufklärung sind ebenfalls für Katz.

    Trotzdem: Allen Atheisten ein weiteres unbeschwertes und fröhliches Leben.

    Den anderen seien zum Einstieg zwei Bücher von Karlheinz Deschner empfohlen:

    Der gefälschte Glaube: Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe

    Abermals krähte der Hahn: Eine kritische Kirchengeschichte von den Evangelisten bis zu den Faschisten

    Für den hartgesottenen Leser:

    Kriminalgeschichte des Christentums (10 Bände)

  • #25
    Arnold Voss Beitragsautor

    Paule T # 16

    "Eine gute Erziehung lässt dabei natürlich immer mehr Freiraum, je nach dem Entwickungsstand des Kindes, und ermuntert und fördert die eigene Entscheidungsfähigkeit des Kindes (und also seine Fähigkeit zur Ausübung der Religionsfreiheit). Das gilt natürlich auch und gerade in Hinsicht auf die Religion."

    Den Satz übernehme ich 1:1. Aber warum schließen sie daraus nicht, entsprechend der angestrebten zunehmenden Entscheidungsfreiheit des Kindes, im Falle der Taufe darauf zu warten, bis ihr Sohn oder ihre Tochter sich selbst dafür oder dagegen entscheiden? Oder anders gefragt, wo sehen sie den Nachteil für ihr Kind, wenn sie in diesem Fall nicht für das Kind entscheiden sondern die freie Entscheidung des Kindes durch schlichtes Abwarten ermöglichen?

    "Es ist aber genau so sehr eine Entscheidung, die die Eltern für das Kind treffen, wenn sie das Kind in einer Weise erziehen, in der Religion einfach nicht vorkommt – dann erlebt das Kind eben eine Kindheit ohne Religion, wird also atheistisch erzogen. Es ist verständlich, wenn Atheisten es gerne hätten, dass alle Kinder so erzogen würden – es aber ein so billiger wie durchsichtiger Überrumpelungsversuch, wenn sie auch religiösen Eltern einzureden versuchen, es verstoße gegen die Religionsfreiheit der Kinder, wenn sie diese nicht in dieser Weise atheistisch erziehen."

    Kann es sein, dass sie meinen Artikel nicht genau gelesen haben? Ich plädiere explizit dafür das die Eltern ihre Auffasung , egal ob religiös oder religionslos präsentieren und vorleben. Was sollen sie denn sonst tun? Aber ich schlage vor, dass sie das in der Art und Weise tun, dass das Kind erfährt, "dass es nicht nur einen Glauben gibt und das keine Überzeugung aus sich selbst heraus höherwertiger ist als andere". Das gilt natürlich auch für atheistische Eltern.

    Wenn alle Kinder atheistisch erzogen würden, wäre das für mich genau so einseitig, wie wenn alle Kinder nur für eine Religion erzogen würden. Dann gäbe es nämlich wieder keine Entscheidungsfreiheit für die Kinder. Eine Erziehung zur Religionsfreiheit geschieht, wie ich geschrieben haben, eben "nicht in dem sie ihre eigene Religion verleugnen oder gar den Atheismus predigen, sondern in dem sie die eigene diesbezügliche Orientierung als eine Alternative unter anderen präsentieren und vorleben." (Abschnitt 3)

  • #26
    paule t.

    @ Arnold Voss, die Frage: "Aber warum schließen sie daraus nicht, entsprechend der angestrebten zunehmenden Entscheidungsfreiheit des Kindes, im Falle der Taufe darauf zu warten, bis ihr Sohn oder ihre Tochter sich selbst dafür oder dagegen entscheiden? "

    Sinngemäß habe ich es oben schon geschrieben: Weil ich es zunächst einmal für in Ordnung halte, das Kind in den Glauben und die dazugehörige Gemeinschaft mitzunehmen, in dem bzw. in der ich selbst lebe. (Dagegen haben Sie ja auch ausdrücklich nichts, wie Sie schreiben.) Die Taufe wäre dafür die Symbolhandlung, die diesen für mich bedeutenden Abschnitt im Leben und die Übernahme der Verantwortung für das Kind begleiten würde (wenn ich denn Kinder hätte) – auch wenn das Kind selbst das noch nicht bewusst und aus eigener Entscheidung erlebt. Für die eigene Entscheidung, wozu ich selbst dann die Fähigkeit kräftig fördern wollen würde (wie auch immer das Kind sie träfe), gäbe es dann eine andere Symbolhandlung – die Konfirmation; oder das Kind könnte sie eben unterlassen oder es könnte auch eine vom Kind gewünschte Alternative stattfinden. Seine spätere eigene Entscheidung wäre mir jedenfalls auch wichtig, auch wenn ich das Kind taufen lassen würde.

    Ich habe aber nichts dagegen, wenn andere Leute das anders sehen und – auch wenn sie ihr Kind christlich erziehen – die Taufe der späteren eigenen Entscheidung überlassen.

    Ich lasse mir nur nicht einreden, dass es ein Eingriff in die Freiheit des Kindes wäre (hier die Religionsfreiheit), wenn die Eltern nach bestem Wissen und Gewissen etwas für das Kind über etwas entscheiden, was das Kind noch gar nicht entscheiden kann (hier: die religiöse Erziehung), und dem auch durch die Taufe symbolisch Ausdruck geben. Das ist einfach Bullshit, und zwar ein im Ton bevormundender ("soll schweigen") und diffamierender ("aufzwingen"). Die spätere Möglichkeit, "über seine eigene Religionszugehörigkeit zu entscheiden", ist nämlich durch diese Handlung in keiner Weise eingeschränkt.

  • #27
    Arnold Voss Beitragsautor

    Paule, wenn sie die Entscheidungsfreiheit ihre Kindes letztlich in keiner Weise einschränken wollen, warum tun sie das dann nicht von vorneherein? Was soll dann ihre eigene Entscheidung über die Religionszugehörigkeit ihres Kindes ? Was soll dann i h r bestes Wissen und Gewissen, wenn es doch auch ihnen um das beste Wissen und Gewissen ihres Kindes geht, nachdem es dann selbst entscheidet? Warum reicht es ihnen nicht, ihr Kind zum bestem Wissen und Gewisssen zu erziehen, durch das es dann am Ende selbst über seine Religionszugehörigkeit nach s e i n e m besten Wissen und Gewissen entscheiden kann?

  • #28
    paule t.

    Repeat:
    "Weil ich es zunächst einmal für in Ordnung halte, das Kind in den Glauben und die dazugehörige Gemeinschaft mitzunehmen, in dem bzw. in der ich selbst lebe. (Dagegen haben Sie ja auch ausdrücklich nichts, wie Sie schreiben.) Die Taufe wäre dafür die Symbolhandlung, die diesen für mich bedeutenden Abschnitt im Leben und die Übernahme der Verantwortung für das Kind begleiten würde (wenn ich denn Kinder hätte) – auch wenn das Kind selbst das noch nicht bewusst und aus eigener Entscheidung erlebt."

  • #29
  • #30
    paule t.

    Ja, natürlich. Auch diese Entscheidung kann das Kind ja treffen, wenn es alt genug ist – und das ist nach den gültigen Gesetzen ja früher der Fall als bei einigen anderen wichtigen Entscheidungen (wie oben schon gesagt). Bis dahin ist es aber völlig legitim, wenn die Eltern für das Kind entscheiden.

  • #31
    Arnold Voss Beitragsautor

    Paule, meine Eltern fanden das nicht nur legitim, sondern als ihre christliche Pflicht. Ich empfand es, seitdem ich mir eine eigens Meinung dazu zu bilden in der Lage war, mir gegenüber als anmassend und unfair. Ich wollte die Entscheidung meiner Eltern weder korregieren noch bestätigen müssen. Ich wollte mich nicht für etwas, in welcher Weise auch immer, rechtfertigen, was ich selbst gar nicht entschieden hatte.

    Die Tatsache, dass sie nicht auf meine Entscheidung zu warten bereit waren, obwohl sie es ohne Probleme hätten tun können, habe ich nachträglich als Missachtung meiner Person empfunden. Aber ich konnte das damals meinen Eltern genauso wenig vermitteln wie heute ihnen. Sie haben einfach nicht begreifen wollen, dass sie mir in einer so wichtigen Sache ohne Not mein Erstrecht genommen hatten. Daraufhin hatte ich mich entschlossen, dass ich das bei meinen Kindern anders machen werde.

  • #32
    ke

    Bei der großen Geburtslotterie wird dem Kind im Regelfall eine Familie zugeordnet. Damit wird auch die Basis für das spätere Leben gesetzt. D.h. die Eltern erziehen das Kind auf Basis ihrer Traditionen/Ideale.
    Das kann mit Religion oder ohne sein. Ob die Entscheidung der Eltern final die "richtige" Entscheidung für die Persönlichkeit des Kindes ist, ist für mich eher Zufall. Im Regelfall wird es passen, da die Werte der eigenen Familie über viele Jahre auf das Kind einströmen.
    Deshalb sehe ich bei mir die Entscheidung pro Taufe. Natürlich kann das Kind später eine andere Richtung gehen (siehe #30 paule t.).

  • #33
    Arnold Voss Beitragsautor

    Ke, wenn sie nur ein bisschen Ahnung von Sozialisation hätten, könnten sie wissen, dass Kinder später nicht einfach mal ganz natürlich eine andere Richtung gehen können. Ein grosser Teil unserer multikulturellen Konflikte basieren auf dieser kindlichen Werteprägung, die sie als Erwachsene eben nicht ablegen können, wie eine nicht mehr passendes Kleidungsstück.

    In der Regel bedeutet das nicht nur ein Kampf mit den prägenden Personen sondern auch und vor allem mit sich selbst. Das kann ein sehr fruchtbarer Prozess sein, wenn er gelingt. Er kann aber auch zerstörerisch sein, wenn sie es mit fundamentalistischenund zugleich gewalttätigen Sozialisationsagenturen zu tun haben. Lesen Sie einfach mal Texte von Menschen, die sich aus solchen autoritären und tendentiell auch brutalen Systemen befreit haben. Sehr empfehlenswert z. B. das Buch „Unorthodox“.

  • #34
    ke

    @33 A Voss:
    Deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Entscheidung der Eltern im Regelfall passen wird, da die Einflüsse der Eltern auf die Kinder einströmen.
    Aus dem letzten Absatz: " Im Regelfall wird es passen, da die Werte der eigenen Familie über viele Jahre auf das Kind einströmen."

    Das gilt aber auch bei einem atheistischen Weltbild der Eltern. D.h. die Kinder werden in jedem Fall geprägt. Damit ist es natürlich auch zweifelhaft, ob sie wirklich selber entscheiden können. Zumindest für den Großteil der Jugendlichen.

  • #35
    Arnold Voss Beitragsautor

    Natürlich werden sie das. Aber wie stark das passiert ist eben eine erzieherische Entscheidung. Ich bin zwar Atheist, aber ich habe meiner Tochter ausdrücklich empfohlen sich mit Transzendenz und Religion zu beschäftigen. Sie hat das getan, in dem sie am Religionsunterricht teilnahm. Mann kann sein Kind zu den Werten der Freiheit erziehen, und d.h. für mich, dass ich ihm eben nicht nur meine Werte „einbläue“ und den Einfluss andere Werte ausschliesse. Dazu gehört für mich erst recht, nicht auch noch das fest zu legen, was mein Kind ohne Probleme später selbst entscheiden kann. Religionsfreiheit fängt für mich in der Familie an. Wo sonst.

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