6

Herr Dr. Weymayr: Scientabilität – tut das weh?

Weymayr Foto13_Kopie63

Dr. Christian Weymayr

Dr. Christian Weymayr veröffentlichte zusammen mit Nicole Heißmann das Buch „Die Homöopathie-Lüge“, das nunmehr als „Wissensbuch der Jahres“ nominiert ist. In einem ausführlichen Interview unterhielten wir uns mit ihm über das Konzept der Scientabilität.

Der Podcast „Hoaxilla“ brachte unlängst die Hörfassung dieses Interviews, das deswegen hier nur leicht redigiert – und ein wenig gekürzt – wiedergegeben wird.

Unser Gespräch war recht lang, zugegeben. Dabei gingen wir mehr in die Tiefe als in die Breite. Der folgende Text ist so wohl nichts für jemanden, der schnell Informationen zum Umgang mit Pseudowissenschaften sucht.

Wer aber mitgenommen werden möchte auf eine Reise zu Fragen der Wissenschaftstheorie, wer wissen will, mit welchem Schwert Dr. Weymayr Quacksalberei beenden will – und welchen Gefahren genau darin lauern, dem kann ich nur sagen: bitte einsteigen, Türen schliessen selbsttätig! (Transkription: Angela Aßmuth)

Sebastian Bartoschek (SB): Ich denke, Christian Weymayr und ich kommen überein, dass Homöopathie nicht wirkt.

 Christian Weymayr (CW): Also die Arznei, die homöopathischen Arzneimittel wirken nicht. Da sollte man genau sein.

SB: Sie spielen auf den Placebo-Effekt an?

 CW: Genau.

SB: Aber eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung konnte bisher nicht nachgewiesen werden.

 CW: Auch das müsste man ein bisschen vorsichtiger formulieren.

SB:  Wie würden Sie es formulieren?

 CW: Eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung ist unmöglich, weil sie mit den Naturgesetzen nicht vereinbar ist. Es gibt allerdings Studien – klinische Studien -die gut gemacht sind und die einen positiven Effekt zeigen. Es gibt auch Reviews, die zeigen, dass wenn man alle Studien, die zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel veröffentlicht worden sind, betrachtet, dass es einen Effekt gibt, der über dem Placebo-Effekt liegt. Da gibt es zwar widersprüchliche Reviews, aber es gibt eben auch welche, die zu diesem Ergebnis kommen. Das heißt, es ist eigentlich nicht richtig zu sagen, wenn man sich an die derzeit gängige Methodik hält, dass es keine Evidenz für eine Wirksamkeit homöopathischer Mittel gibt. Das ist nicht zuletzt der Grund, warum ich die Methodik in Frage stelle.

SB: Genau. Und auch der Grund warum wir heute zusammensitzen, denn Sie führen ja das Konzept des Scientabilität in ihrem Buch „die Homöopathie-Lüge“ ein, wobei ich gestehen muss, ich weiß nicht, ist das ihre originäre Erfindung oder ist das eine Übertragung einer angelsächsischen Begrifflichkeit?

 CW: Den Begriff habe ich vorher nicht gefunden. Den haben wir neu geprägt, aber es gab natürlich auch vorher Leute, die genau das auch gesagt haben, nämlich, dass der Goldstandard der evidenzbasierten Medizin, die klinische Studie mit Doppelverblindung, mit Randomisierung, nicht geeignet ist, um so eine ungeheure Behauptung wie die Wirksamkeit homöopathischer Mittel zu beweisen. Das hat zum Beispiel Harriot Hall auf der internationalen World Sceptiks Confernce schon so gesagt und meinte, dass dies der blinde Fleck der evidenzbasierten Medizin sei.

SB: Jetzt weiß ich, dass sie generell der evidenzbasierten Medizin nicht fern stehen. Sie sind, wenn ich das richtig gesehen habe, in einem Gremium gewesen, dass einen Preis vergeben hat, einen Journalistenpreis im Bereich der evidenzbasierten Medizin.

CW: Ja, ich bin seit einigen Jahren aktives Mitglied des deutschen Netzwerks evidenzbasierter Medizin. Und in dieser Funktion bin ich Jury-Mitglied seit 2 Jahren für den Netzwerkjournalisten Preis.

SB: Vom Studium her sind sie Biologe, haben da auch ihren Doktortitel gemacht. Haben sie selbst im Bereich der klinischen Studien aktiv gearbeitet oder ist das eher Wissen aus ihrer wissenschaftjournalistischen Zeit?

CW: Letzteres. Ich habe 4 Jahre im Labor gestanden und dann mit immun-biologischen Methoden gearbeitet. Aber in der Klinischen Forschung war ich nicht. Als Medizinjournalist, was ich seit über 20 Jahren mache, beschäftigt man sich aber automatisch mit klinischen Studien und mit der Validität klinischer Studien. Vor 10 Jahren habe ich mit Klaus Koch zusammen das Buch „Mythos Krebsvorsorge“ geschrieben. Das war so mein Einstieg in das systematische Beschäftigung mit evidenzbasierter Medizin. Und jetzt bin ich seit 4 Jahren Redakteur des IGEL-Monitors, der Selbstzahlerleistungen bewertet. Und da geht es immer nur um die Frage, welche Studien gibt es die einen Nutzen belegen, die einen Schaden belegen, wie valide sind diese Studien, also genau die Fragen, die letztlich die evidenzbasierte Medizin ausmachen. Das ist letztlich mein täglich Brot.

SB: Und dieses Konzept der Scientabilität, wie würden sie das beschreiben? Worum geht es da?

 CW: Es geht darum, dass Studien der These angemessen sein sollen. Eine Studie ist letztlich eine Prüfmethode. Eine Prüfmethode, die eine These prüfen soll. Diese ist beispielsweise in der Medizin: Ein Medikament wirkt bei einer bestimmten Krankheit. Das ist die These. Und diese These muss ich überprüfen. Und dazu gibt es verschiedene Arten von Studien. Da gibt es Evidenzhierarchien innerhalb der evidenzbasierten Medizin. Ganz unten steht die Expertenmeinung, also ein Arzt – selbst wenn er Experte ist – der sagt: Meine Erfahrung ist: „Dieses Mittel wirkt“ und das hat die schwächste Aussagekraft. Ganz an der Spitze stehen diese schon erwähnten randomisierten, kontrollierten, doppelblinden, klinischen Studien. Und sogar noch darüber stehen Reviews. Also Übersichtsarbeiten die mehrere klinische Studien zusammenfassen.

 SB: Randomisiert heißt Versuchs- und die Kontrollgruppen werden zufällig zugewiesen. Und Doppelblind heißt auch der Versuchsleiter – wie man das nennen würde im Experiment – weiß nicht welche Person ein echtes Medikament in dem Falle und wer ein Placebo bekommt und auch die Personen selbst wissen nicht, ob sie in der Kontroll- oder der Versuchsgruppe sind.

 CW: Und diese Methodik hakt – obwohl sich die Homöopathie scheinbar perfekt dafür eignet – denn man kann einen 100prozentigen Globulus oder ein perfektes Placebo herstellen. Ein Zuckerkügelchen und ein anderes Zuckerkügelchen lassen sich wunderbar austauschen, ohne dass der Patient das mitkriegt.

Diese Versuche, und das ist das Konzept der Scientabilität, sind zu fehleranfällig, um entscheiden zu können, ob eine Arznei die keinen oder fast keinen Wirkstoff mehr enthält, eine Wirkung hat oder nicht. Denn diese Behauptung, die die Homöopathen aufstellen, dass durch Reiben und Schütteln geistartige Heilkräfte frei werden, die im nachhinein eine Heilung bewirken, die ist so ungeheuerlich und widerspricht so allem, was man an Erkenntnissen aus der Naturwissenschaft bekommen hat, dass ein RCT, eine randomisierte Kontrollstudie, nicht dazu geeignet ist.  Sondern man muss im Grund erstmal die Naturgesetze ausräumen. Man muss belegen können, dass wenn man eine Substanz verreibt und verschüttelt, eine Wirkkraft erhalten bleibt.

Und dafür kann man sich Grundlagenexperimente ausdenken, und die muss man so Hieb und Stichfest machen, dass am Ende tatsächlich der Beweis steht: Ja, durch Reiben und Schütteln werden Wirkkräfte frei. Immaterielle Wirkkräfte. Und wenn das bewiesen ist, wenn die Naturgesetze umgeschrieben sind, dann wäre es an der Zeit zu sagen: okay, die Grundlage ist da, jetzt gehen wir in die Klinik und untersuchen, ob wir mit diesen Wirkstoffen tatsächlich eine Heilung oder irgendeinen Effekt im Patienten erzielen können. Denn das ist immer erst der nächste Schritt.

SB: Das heißt, Sie wollen also – wenn ich das richtig interpretiere – den Schritt zurück gehen und sagen: Solange ihr nicht in Grundlagenexperimenten erfolgreich seid, habt ihr kein Anrecht auf klinische Studien.

 CW: Sozusagen. Genau.

 SB: Und das sehen sie nicht nur auf die Homöopathie bezogen, sondern generell auf Paramedizin, auf parawissenschaftliche Thesen im Allgemeinen? Oder ist das ein Gebiet, in dem Ihnen die Paramedizin primär am Herzen liegt?

 CW: Nein, das kann man auf alles anwenden. Und in der Praxis, in der konventionellen Medizin wird das ja auch so gemacht. Also keine Pharmafirma wird irgendein Medikament vorantreiben und klinische Studien damit machen, von dem es nicht mindestens sehr überzeugende Grundlagenexperimente hat, also Zellkulturversuche, von denen es nicht mindestens sehr überzeugende Tierexperimente hat. Erst dann wird in weitere Forschung investieren. Das ist der normale Weg. Nur wird von parawissenschaftlichen Verfahren dieser Weg nicht eingehalten, sondern es werden die Grundlagen komplett ausgeblendet. Und das ist leider letztlich eine unseelige Allianz zwischen  Homöopathen und evidenzbasierten Medizinern, die beide sagen, die Grundlagen interessieren uns gar nicht. Die evidenzbasierten Mediziner sagen, unsere Methodik ist so gut, dass uns das gar nicht interessieren muss, wie der Wirkmechanismus ist. Und die Homöopathen greifen das gerne auf und sagen „Wunderbar, auch uns interessiert gar nicht wie die Grundlagen funktionieren, denn natürlich wissen wir, dass das gar nicht erklärbar ist. Wir schauen nur auf den Patienten.“ Und sie machen sich damit zu nutze, dass klinische Studien fehleranfällig sind. Und so ist es völlig zwangsläufig das ab und an eine klinische Studie einen positiven Effekt haben wird, einen scheinbar positiven Effekt.

Und der wird dann ausgeschlachtet.

 SB: Worauf sie anspielen ist der Alpha-Fehler. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich sage: Hier liegt ein Effekt vor obwohl in Wahrheit keiner oder zufällig einer vorliegt. Da haben wir aber ja im wissenschaftlichen Instrumentarium eine Konvention, dass der Zufallseffekt unter 5% liegen muss. Damit gibt es ihn natürlich. Man kann sich das relativ leicht abzählen, wenn das so ist dann müsste bei 100 Studien ungefähr in 5 Fällen etwas herauskommen, das nicht der Wahrheit entspricht. Wir haben aber auch statistische Verfahren in sogenannten Metastudien,  die helfen sollen genau solche Sachen in der Summe zu verdichten und klar zu machen, wie viele positive also wie viele Studien gibt es, die einen Effekt zeigten und wie viele gibt es die einen solchen nicht zeigten. Wieso glauben sie funktioniert das bei der Homöopathie und auch ähnlichen Verfahren Ihrer Meinung nach nicht?

 CW: Aus zwei Gründen. Erstens es gibt einen publication bias. Das bedeutet, es werden nicht alle Studien veröffentlicht. Das ist generell in der Medizin ein großes Problem. Auch Pharmafirmen haben natürlich kein Interesse daran eine Studie zu veröffentlichen, die keinen Effekt ihres Medikaments zeigt. Und dieser Publication bias existiert natürlich auch in der Alternativmedizin, d.h. es werden vermutlich viele Studien gar nicht publiziert, die einen negativen Effekt zeigen. Das heißt, sie können gar nicht abschätzen wie groß der wahre Wert der positiven Studien ist.
Und das zweite ist: erklären Sie das mal dem normalen Menschen draußen auf der Straße. Es gibt auch innerhalb der Homöopathen nur bei ganz ganz Wenigen ausreichende statistische Kenntnis, die erkennen, dass 5% aller Studien positiv sein müssen, wenn ich dieses Konfidenzintervall verwende. Und die werden einen Teufel tun, das zu sagen. Im Gegenteil: ich war jetzt auf einem internationalen Symposium der Homöopathen ohne Grenzen. Da hat eine Frau sehr sehr kundig, sehr versiert, die Leiterin eines homöopathischen Forschungsinstituts in London ist, genau diese Aspekte alle erwähnt. Und sie hat genau auch mit diesen Zahlen argumentiert und ihre Aufstellungen waren dass von insgesamt 78 RCT 65 positiv waren und 13 negativ. Also sie hat genau mit diesem Verhältnis argumentiert und natürlich haben alle Anwesenden das so hingenommen weil sie eben die Hintergründe nicht kennen.

 SB: Wobei es bei den Homöopathen ohne Grenzen nicht überrascht, dass die das annehmen.

CW: Nein, das dürfen sie nicht gering schätzen. Da waren sehr viele Ärzte dabei, die sich auch intensiv damit beschäftigt haben. Also Leute, die zu so einem Kongress fahren sind an der Sache sehr interessiert. Das sind ja nicht nur völlig versprengte Heilpraktiker. Also ich hab mich da auch länger unterhalten und es war sehr interessant und ich bin sicher dass diese Zusammenhänge auch Professoren an ganz normalen Kliniken nicht bekannt sind. 

SB: Aber nehmen wir mal die zwei Punkte die sie nennen an. Der publication bias der wird ja gerne angeführt. Ja, den gibt es, definitiv. Das zieht sich durch alle Wissenschafts- zumindest durch alle quantitativen Wissenschaftsbereiche durch. Eine Möglichkeit wäre zu sagen, klinische Studien müssen vor Beginn angemeldet werden und nach einer Zeit wird dann geguckt, was da eigentlich raus kam. Würde das nicht ebenso wirkungsvoll sein?

 CW: Ja, theoretisch. Da muss man erst mal gucken, wer macht denn diese Studien? Das sind dann vielleicht Studien mit 50 Leuten, die werden in irgendeine Klinik gemacht, in irgendeine Praxis und der meldet die ja vorher nicht groß an.

SB: Dann könnte man sagen, was nicht angemeldet ist, darf dann nicht rezipiert werden oder nicht im Review erscheinen.

 CW: Das sind alles theoretische Überlegungen. Im Prinzip geht das so und es gibt ja auch Leute, die genauso argumentieren, auch Herr Antes, der Leiter des Deutschen Cochrane Zentrums argumentiert so, Herr Windeler argumentiert so. Aber das wird ja seit Gott weiß wie vielen Jahren gemacht. Und die Situation ist ja momentan die, dass inzwischen jeder, der Anhänger der Homöopathie ist, mit den wissenschaftlichen Ergebnissen argumentiert. Und diese Frau von der ich vorhin gesprochen habe von dem Symposium der Homöopathen ohne Grenzen hat gesagt, hat dazu aufgerufen, dass sie die Wissenschaft als Verteidigungswaffe begreifen sollen

 SB: Das bringt mich zu dem zweiten Punkt. Ich verstehe und ich kenne diese Diskussion, dass fernab statistischen Realität argumentiert wird. Ist es da aber nicht eigentlich an den „guten Wissenschaftlern“ dann eine Wissenschaftskommunikation zu betreiben, die klar macht, da ist nichts?

 CW: Ja, das wird ja auch versucht. Also Herr Ernst macht das ja zum Beispiel. Es gab auch dieses Review von Shang und anderen, also die sich damit beschäftigen und das Ganze so kritisch sehen. Die versuchen das natürlich, aber die kommen ja nicht durch. Denn meistens beschäftigen sich ja Leute damit, die dem prinzipiell positiv gegenüber eingestellt sind. Es ist ja sogar so, dass beispielsweise Frau Witt, Professorin an der Charité in Berlin, die einen Lehrstuhl inne hat der von der Carstens-Stiftung finanziert wird. Die sitzt im Complimentary Advisory board der Cochrane collobaration. Das heißt, sie ich weiß nicht was da genau ihr Aufgabe ist, aber sie redet mit bei der anerkanntesten wissenschaftlichen Gesellschaft die sich um Evidenz bemüht. Und es gibt Cochrane Reviews die als die absolut besten Papiere zu Evidenzbasierung gelten. Es gibt auch 5 zur Homöopathie. Und wenn man sich die Autoren anschaut. Das sind Leute die zum Beispiel an homöopathischen Kliniken arbeiten. Also diese ganze Diskussion…

 SB: …..wobei man denen ja auch nicht vorwerfen kann, dass Leute die von einer Wirksamkeit überzeugt sind, gerne Studien machen, in denen sie diesen Effekt zeigen wollen. Da ist ja nichts Ehrenrühriges dran.

CW: Nein, ist es natürlich nicht. Aber da kommen wir wieder zu den klinischen Studien. Eine klinische Studie hat immer einen gewissen Interpretationsspielraum. Und den kann ich so oder so ausnutzen. D.h. Ich kann auch bei der besten klinischen Studie in gewisser Weise meine Voreinstellung mit einbringen.

 SB: Aber greift an der Stelle nicht bei Papern also bei Fachveröffentlichen nicht der Gutachterprozess? Wir hatten ja vor mittlerweile 2 Jahren diesen Artikeln von Daryl Bem diesen Artikel über parapsychologische Gedächtniseffekte, der durch das Gutachten gegangen ist, aber danach so dermaßen verrissen wurde, dass er in der Rezension, der Fachrezension keine Rolle mehr spielte.

 CW: Ja auch das, der Gutachterprozess ist natürlich ein Versuch völlige Blindgänger abzufangen. Aber erstens weiß ich gar nicht ob die Zeitschriften in denen diese Publikationen dann erscheinen, ob die erstens Peerreviewverfahren haben und zweitens das für Zeitschriften sind? Die sind ja auch wieder dafür gemacht, diese Klientel zu bedienen. Also selbst Verlage, renommierte Wissenschftsverlage wie Fischer, Springer, die haben alle auch komplimentärmedizinische Ableger in denen ja wieder die Gruppe unter sich ist. Jetzt bei der Cochrane Collaboration natürlich die haben ihre feste Methodik, an die muss man sich halten, aber gerade bei Reviews gibt es die Möglichkeit Studien einzuschließen oder auszuschließen. Und auch das Verfahren wie man sie bewerten, wie man sie gewichtet, auch da gibt es immer Interpretationsspielräume.

 SB: Wenn ich ihnen mal folge auf dem Weg: angenommen, wir würden in den Bereichen wo die Grundlagentheorie den etablierten Wisschenschaftsstand widerspricht keine klinischen Studien machen. Verlagern wir denn dann nicht nur den Streit von den klinischen Studien hin zu den Grundlagenstudien?

CW: Also da haben Sie im Prinzip recht, aber erstens, wenn man das Feld der klinischen Studien damit etwas sauber halten könnte, dann wäre schon viel gewonnen. Gut, dann müssten sich die Grundlagenforscher damit herumschlagen. Aber ein Grundlagenexperiment lässt sich wesentlich leichter reproduzieren, es hat weniger Parameter, es lässt sich leichter auf die wesentlichen Fragen konzentrieren. Dieser menschliche Unsicherheitsfaktor ist nicht mehr dabei, bspw. wenn es in der klinischen Studie darum geht, ob Schmerzen weniger werden oder nicht. Das ist eine subjektive Einschätzung. Da ist ja was viel schwammigeres als wenn ich in einem Grundlagenexperiment einen festen Messwert habe. Die Grundlagenexperimente gehen schneller, sind billiger, ich kann sie viel leichter in anderen Laboren nachvollziehen und deswegen habe ich das Problem zwar verlagert, aber es sollte doch wesentlich leichter fallen da klare Beweise einzufordern und sie auch zu erbringen.

 SB: Ist der Nebeneffekt den sie dann gerne in Kauf nehmen würden, dass in der Mehrheitsbevölkerung Grundlagenstudien nicht so interessant rüber kommen wie Studien die mit konkreten Patienten durchgeführt wurden?

 CW: Daran habe ich nicht gedacht.

 SB: Jetzt gibt es aber auch in der Medizin Medikamente, z.B. Lithium, bei dem man weiß dass es  gegen bipolare Störungen hilft, also manisch-depressive Störungen. Wieso das so ist, wusste man sehr lange nicht. D.h. wir haben also eine tatsächliche Wirkung, wir haben keine Grundlage die in Einklang zu bringen ist mit dem was man bislang gemacht hat. Man wusste nur, irgendwie wirkt es.

 CW: Okay, ja. Verstanden. Guter Einwand. Aber das Scientabilitätskonzept fordert nicht, dass man den Wirkmechanismus kennt. Es fordert aber, dass es nicht im Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen stehen darf. Also die Behauptung, dass ein bestimmtes Arzneimittel wirkt, darf nicht gesicherten Erkenntnissen widersprechen. Wenn ich jetzt ein hochpotenziertes homöopathisches Arzneimittel habe, das widerspricht der Erkenntnis, dass man eine stoffliche Grundlage braucht, eine materielle Grundlage, um eine Wirkung zu erzielen. Da zählen natürlich Strahlen auch dazu. Auch die haben ja eine stoffliche Grundlage, eine Quelle. Und das widerspricht gängigen Erkenntnissen, wenn ich trotzdem behaupte dieses Mittel ist wirksam. Bei Lithium ist das anders. Bei Lithium habe ich ja einen konkreten Stoff, also würde ich da auf keinen Fall ausschließen, dass es wirken könnte. Auch wenn ich nicht weiß wie.

SB: Hochpotent bedeutet, dass ein Stoff, eine Urtinktur, immer weiter verdünnt wird. In der Homöopathie ist es so – korrigieren sie mich – je stärker verdünnt desto stärker angeblich die Wirkung. Und man kann zeigen ab einer gewissen Verdünnung, jeweils immer 1:100, ist eben nichts mehr von der Urtinktur da und das ist das, worauf sie anspielen.

CW: Genau das sind die Hochpotenzen. Das gilt aber auch für die Niederpotenzen. Bei Hochpotenzen könnte man sagen „Da ist gar nichts mehr drin, also kann definitiv nichts mehr wirken“. Bei den Niederpotenzen kann man physiologisch argumentieren, da man sagt ab meinetwegen einer Potenz von D4, D6 je nach dem was es für ein Mittel ist, ist keine physiologische Wirkung mehr zu erwarten. Dann hat man irgendwelche Stoffe vielleicht im Mikrogramm-Bereich und ich weiß genau die Grenze ab der ich von diesem Stoff überhaupt irgendetwas merken würde liegt um 1000 höher, den Faktor 1000 höher. Selbst bei ganz schweren Giften. Dann kann ich physiologisch sagen diese Wirkung ist undenkbar.

SB: Ich habe das so verstanden, dass sie sagen, wenn wir eine Wirkung haben und ehrlicherweise sagen müssen, wir wissen nicht wo es herkommt, würden sie sich nicht einer Prüfung verschließen.

 CW: Nein, auf keinen Fall. Also beispielsweise auch Akupunktur, da findet ja wirklich eine Interaktion statt. Ich stecke einen Gegenstand in die Haut. Und diese Haut ist durchzogen mit Nervenfasern und anderen Dingen. Also kann ich eine Wirkung aufgrund der gesicherten physiologischen, physikalischen und chemischen Erkenntnisse nicht ausschließen. Und deswegen hielte ich es für gerechtfertigt, dass man dazu Versuche macht und auch, wenn sie gut gemacht sind, klinische Versuche.

 SB: Aber wäre dann der Taschenspielertrick der Paramedizin nicht schlicht zu sagen: „Es funktioniert aber wir haben keine Theorie“?

 CW: Ja, das ist dann der Taschenspielertrick wenn eine These besagt, dass etwas wirkt und bestehenden Gesetzen widerspricht. Das ist der ganz entscheidende Punkt. Es wird ja auch immer wieder mit Galilei und mit weiß Gott was, mit Röntgenstrahlen, was man früher noch nicht kannte, argumentiert. Sie haben das ja auch selber so formuliert. Diese neuen Erkenntnisse standen aber nicht im Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen. Die standen vielleicht im Widerspruch zu dem, was die Bibel gesagt hat, zur allgemeinen Lehrmeinung, aber das sind ja keine gesicherten Erkenntnisse.

 SB: Was ist dann eine gesicherte Erkenntnis, wenn nicht die vorherrschende Lehrmeinung?

 CW: Das geht oft Hand in Hand. Natürlich. Das ist ja auch Sinn der Sache, dass man Erkenntnisse gewinnt. Dass daraus irgendwann eine Lehrmeinung wird. Eine gesicherte Erkenntnis würde ich definieren als etwas das widerspruchsfrei belegt ist.

 SB: Ich verstehe, was sie meinen. Ich habe nur Angst an der Stelle, wo ich mir klar mache, was für ein scharfes Schwert man schmieden würde mit der Scientabilität und dass dies auch von dogmatisch auftretenden Menschen genutzt würden könnte um die Minderheitenmeinung im Wissenschaftsbetrieb klein zu halten. Und Wissenschaft ist ja nicht immer nur Wissensanhäufung. Es gibt ja auch Paradigmenwechsel wie Thomas Kuhn das nannte. Sehen sie diese Gefahr nicht?

 CW: Nee, sehe ich nicht. Ich habe vor ein paar Jahren ein Buch über die Geschichte der Medizin geschrieben und habe da zwanzig Pioniere beleuchtet und es war schon interessant zu sehen mit wie großen Schwierigkeiten die zu kämpfen hatten. Eben gegen die vorherrschende Lehrmeinung. Ignaz Semmelweis, der der These widersprochen hat, dass irgendwelche schlechten Dämpfe für die hohe Sterblichkeit bei den Frauen die gerade geboren haben verantwortlich ist. Und er hat herausgefunden, dass es daran liegt, dass die Ärzte sich nicht die Hände gewaschen haben. Die kamen eben direkt aus der Pathologie, haben da an Leichen herumgeschnitten und haben dann Kinder entbunden. Und die Frauen sind reihenweise an Infektionen gestorben. Er konnte es aber dann belegen. Und er konnte zeigen…

 SB: Ja, aber weil er klinische Studien durchgeführt hat. Er hat dann ja das Händewaschen eingeführt und eigentlich ist das doch eine klinische Studie was er da gemacht hat. Eigentlich weniger. Er hat es „on the job“ gemacht. Und der Erfolg hat ihm recht gegeben.

 CW: Ja, okay. Stimmt. Aber seine These hat trotzdem nichts Unmögliches gefordert. Er hat ja durchaus plausible Zusammenhänge hergestellt, also er hat ja gesagt man kann doch wenn man an Leichen schneidet irgendetwas an die Hände kriegen, was die Frauen krank macht. Das war ein Konzept, das absolut plausibel war und auch mit den Erkenntnissen damals übereingestimmt hat. Nur war es in den Anfängen zumindest nicht stark genug, um die Trägheit der Ärzte zu überwinden, die sich mit dem alten Konzept gut eingerichtet hatten.

 SB: Ich merke gerade, dass viel der Sachen, wo ich sagen würde, dass dürften wir dann nicht mehr testen, wahrscheinlich testbar wären. Aber ich frage mich jetzt andersherum wo außer bei der Homöopathie hilft uns dann die Scientabilität? Ich selbst interessiere mich stark für parapsychologische Effekt. Da gibt es zum Beispiel durchaus Denkmodelle die den grundsätzlichen Naturwissenschaften nicht widersprechen oder eine Erweiterung darstellen würden. Die würden – so verstehe ich das – zwar testbar bleiben aber wo hilft uns die Scientabilität außer bei der Hömöopathie?

 CW: Naja, es gibt ja nicht nur die Homöopathie die Dinge behauptet, die nicht sein könne. Die den gesicherten Erkenntnissen widersprechen. Und es gibt auch Verfahren – gerade in der Naturheilkunde -, die haben einen plausiblen Kern aber es gibt ein ganzes Gedankengebäude drum herum, das im Bereich des Esoterischen liegt. Und das würde dann helfen, dass man diese beiden Bereiche sauberer von einander trennt. Und wenn sie sagen, dass helfe nur bei der Homöopathie, da sage ich: Damit wäre viel gewonnen. Also wenn man tatsächlich ganz klar sagen würde, Homöopathie muss erstmal beweisen, dass sie prinzipiell funktioniert. D.h. Das homöopathische Arzneimittel irgendeine Wirkung bewirken können. Also dass das Reiben und Schütteln tatsächlich irgendeinen Effekt hat. Diese klare Haltung würde schon viel dazu beitragen, dass generell das wissenschaftliche Denken gestärkt wird. Und darum geht es mir letztlich. Dass diese schleichende Verunwissenschaftlichung damit unterbunden werden würde. Der Missbrauch der Wissenschaft.

 SB: Wie wäre das denn z.B. beim neurolingustischen Programmieren (NLP), das sich Techniken bedient, die aus der allgemeinen Psychologie kommen, völlig unstrittig sind und die dann aus der Theorie der neurolinguistischen Programmierens mit esoterischen Ideen aufgeladen werden. Mit Energieleib und allem drum und dran – gleichwohl funktionieren viele Techniken des NLP aber eben nicht wegen der Grundlage. Worauf ich hinaus möchte, es ist ja denkbar, dass in irgendeinem Bereich eine falsche und im Widerspruch zu den Naturwissenschaften stehende Theorie formuliert. Daraus ein Handeln ableitet, dass wiederum aber einen echten Effekt beinhaltet.

CW: Klar, das kann natürlich sein. Müsste man dann im Einzelnen schauen, wie man das auseinanderdividiert. Aber das würde ja auch helfen. Also wenn man dann auf den Kern der Sache kommt und dann hat man ja auch die Möglichkeit diesen wirksamen Anteil, den plausiblen, den fundierten Anteil zu verstärken. Wenn man ihn isoliert bekommt. Das ist ja im Grund nichts anderes als die Vorgehensweise der Pharmaindustrie. Das sie meinetwegen eine Pflanze nimmt, die aus 1000 Stoffen besteht und dann untersucht, wenn sie sieht, dass die Pflanze wirksam ist, sich fragt „Was ist denn der wirksame Anteil da dran?“, diese isoliert und dann noch versucht, zu optimieren. Die chemische Pharmaindustrie ist im Grunde nichts anderes als eine optimierte Naturmedizin. Zumindest wenn sie sich Stoffen bedient die auch in der Natur vorkommen.

 SB: Da bin ich bei ihnen. Ich frage mich gerade, ob wir mit dem Prinzip der Scientabilität nicht eigentlich in der Wissenschaft versuchen ein Problem zu lösen, das uns die Politik eingebracht hat. Denn wie sie richtig sagten, die Pharmaindustrie geht tatsächlich evidenzbasiert von gesicherten Grundlagenexperimenten aus. Meiner Beobachtung nach macht sie das in der Homöopathie. Und zwar, weil sie es nicht muss. Weil dort gewisse Ausnahmeregeln geschaffen wurden, gesellschaftspolitisch. Also machen wir nicht einen wissenschaftlichen Riegel davor, wo eigentlich die Politik sagen müsste: Hört mal mit der Ungleichbehandlung auf!?

 CW: Das sind im Grunde zwei Themen. Denn die Ungleichbehandlung heißt ja nur, dass Homöopathie, Anthroposophie und Phytotherapie diese Wirksamkeitsbelege aus guten klinischen Studien nicht erbringen müssen. D.h. Die Politik fordert diesen Goldstandard, den sie von der chemischen Pharmaindustrie fordert, nicht von diesen drei besonderen Therapierichtungen. Sie fordert aber nicht, dass Wirksamkeitskonzepte nicht im Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen stehen dürfen. Die Forderung nach Scientabilität ist nicht im Gesetz formuliert.

 SB: Ja, das stimmt. Also ich habe genau da nachgefasst. Viele Gesundheitsminister sagen mir, das entscheidende sei doch, wer kann belegt heilen? Sie seien nicht dafür da, um Ideologien zu bewerten. Natürlich tun sie es trotzdem, indem sie Ausnahmeregeln schaffen. Aber sie sagen erst einmal seien sie nicht dafür da um Ideologien zu bewerten. Menschen sollten sich auch frei für das Falsche entscheiden dürfen – das sagen jetzt die nicht, das sage ich jetzt.

CW: Das sage ich ja auch. Die Leute sollen machen, was sie wollen. Es geht mir nur darum, dass wenn ich zum Arzt gehe, zu einem Dr. med., mich darauf verlassen können möchte, dass er auf dem Fundament der Naturwissenschaften steht und dass er dann nicht irgendwelche Dinge für möglich hält, die in den Bereich der Geistheilung gehören. Und das noch nicht einmal merkt. Weil Sie diesen politischen Aspekt angesprochen haben: im Grunde ist die Homöopathie doppelt in einer guten Lage. Sie wird gar nicht gezwungen diese Wirksamkeitsstudien beizubringen. Denn dann würde sich nämlich genau zeigen, dass die Effekte zu klein sind, dass die Studien nicht reproduzierbar sind und dass sie zu selten diese Effekte erzeugen. Sie machen es freiwillig. Entziehen sich damit aber auch diesen Forderungen nach Reproduzierbarkeit und so weiter und können sich alleine auf die paar wenigen Studien stützen, die einen positiven Effekt zeigen. Auch egal wie klein oder groß dieser Effekt ist. Also ich bin fest davon überzeugt, dass wenn es diese Ausnahmeregelung nicht geben würde, die die Politik festgeschrieben hat, dann würden homöopathische Arzneimittel eben nicht zugelassen werden, weil die Studien, wenn man sie wirklich prüft, das eben nicht hergeben würden.

SB: Man ermöglicht ein cherry picking, also ein Heraussuchen von Positivbefunden. Und dann darf man sich nicht wundern, wenn die Positivbefunde publiziert werden?

CW: Genau. Es ist quasi auf freiwilliger Basis und es wird dann als proof of principle bezeichnet und die Homöopathie hat ja aufgrund ihrer Theorie gar nicht den Anspruch, dass ein Mittel gegen eine bestimmt Krankheit wirken soll. Auch da ist die Homöopathie in einer wunderbaren Lage, dass sie sich ja gar nicht festlegen muss. In der Homöopathie gilt ja die Überlegung, dass nicht die Krankheit behandelt wird, sondern der Mensch. Also wer Schnupfen hat und zusätzlich Nachtschweiß hat, bekommt unter Umständen ein anderen Mittel als jemand der Schnupfen hat und ängstlich ist. Und damit muss ein Mittel  sich nicht festlegen auf eine bestimmte Wirkung. 

SB: …und wenn das Mittel nicht hilft, dann kann ich immer noch sagen, dann habe ich die Anamnese nicht hinreichend genau gemacht?

 CW: Genau. Vielleicht hat mir auch der Patient gar nicht alles erzählt…

SB: Also gebe ich im Zweifelsfall tatsächlich die Schuld an den Patienten zurück, der eh schon krank ist?

 CW: Das kann man so machen, ja. Jetzt weiß ich nicht, ob das in der Praxis wirklich so gemacht wird. Also verantwortungsvolle Homöopathen machen das sicher nicht – aber das ganze Gedankengebäude der Homöopathie lässt das zu. Also es gibt im Grunde kaum eine Möglichkeit ein negatives Feedback zu bekommen. Weder für Arzt npch für Patienten. Und deswegen ist es auch für homöopathische Ärzte so unglaublich schwer nicht daran zu glauben.

 SB: Weil die wiederum auch einen bias haben. Sie werden nämlich, wie wir das bei Wahrsagern ja auch haben, vornehmlich positiv Rückmeldungen kriegen. Jetzt ist die sogenannte Alternativmedizin aber ja gerne in einer scheinbaren Verteidigungshaltung und sagt wir werden eh unterdrückt. Was nicht stimmt, wenn man sieht, welchen Umsatz Konzerne mit homöopathischen Präparaten machen. Aber würden sie mit dem Schwert der Scientabilität nicht genau diese auch in der Bevölkerung weitverbreitete Underdog-Haltung der Alternativmedizin noch mehr bestärken?

 CW: Ich bin sicher, dass das Konzept entsprechend ausgeschlachtet werden würde und das diese Kommentare kommen werden würden. Und es würde sicher heißen: Aha, die Schulmedizin hat so viel Angst vor uns. Klar, das wird kommen. Das muss man in Kauf nehmen. Aber schlimmer als jetzt kann es eigentlich nicht sein. Das jetzt behauptet wird. „wir haben gute Studien und diese Studien belegen eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel“.

 SB: Wenn man das jetzt mal alles so zusammenfasst haben wir ja viele Stellen gesehen wo sie auch selber sagen, da ist Widerstand, da gibt es die und die Überlegung. Räumen sie dem Konzept der Scientabilität  eigentlich selbst gute Chancen ein,  sich tatsächlich durchzusetzen?

CW: Eigentlich nicht. Ich durfte auf der Jahrestagung des deutschen Netzwerks einen Vortrag darüber halten. Ich habe auch zu einem Workshop eingeladen, wo ich dann noch einmal darüber sprechen durfte. Ich werde jetzt in einer der wichtigsten Fachzeitschriften für evidenzbasierte Medizin einen Artikel darüber schreiben. Aber die Skepsis ist sehr groß, dass man die Methodik der evidenzbasierten Medizin mit der randomisierten, kontrollierten, klinischen Studie als Goldstandard differenzierter betrachten sollte. Also von dieser Methodik abzugehen fällt sehr schwer. Ein Festhalten an alten, an etablierten Ansichten. Aber meines Erachtens habe ich bisher noch kein vernünftiges Gegenargument gefunden gegen mein Postulat, dass eine klinische Studie nicht geeignet ist, nicht aussagekräftig genug ist, weil sie zu fehleranfällig ist um so eine ungeheure Behauptung wie das homöopathische Arzneimittel wirken können zu belegen oder zu widerlegen. Das ist das Konzept der Scientabilität und weil man aber von diesem Goldstandard nicht abgehen möchte, denke ich wird das keine Chancen haben. Kurzfristig zumindest.

SB: Vielen Dank Herr Weymayr.

 

 

RuhrBarone-Logo

6 Kommentare zu “Herr Dr. Weymayr: Scientabilität – tut das weh?

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.