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Artikel 38: Die Mitgliederbefragung der SPD ist eine Degradierung der Abgeordneten

Der Bundestag Foto: Robin Patzwaldt

Der Bundestag Foto: Robin Patzwaldt

Der Koalitionsvertrag zwischen SPD und CDU ist ausgehandelt, nun liegt es an den Mitgliedern der SPD, ob die Große Koalition kommt oder nicht. Mal abgesehen davon, dass nun 472.000 SPD-Parteibuchinhaber, also noch nicht einmal 0.8 Prozent der Wahlberechtigten entscheiden, welche Regierung dieses Land bekommt oder nicht, ist schon die Idee einer solchen Befragung ein Schlag ins Gesicht der Väter und Mütter des Grundgesetzes:

Dort steht in Artikel 38:

Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Die SPD Mitgliederbefragung macht aus dem Ideal des unabhängigen Abgeordneten, der die Kanzlerin nach eigenem Ermessen wählt oder auch nicht, zu   einem Befehlsempfänger der Parteibasis – das steht im direkten Widerspruch zu repräsentativen Demokratie. Wer keine unabhängigen Abgeordneten will, kann sie durch kleine  Automaten ersetzen, die die Hand heben wenn die Partei es will.

Das Elend ist, dass die SPD damit Maßstäbe gesetzt hat, denen andere Parteien über Kurz oder Lang folgen werden – damit wird die Unabhängigkeit der Abgeordneten, die leider in der Realität nicht dem Ideal des Grundgesetzes entspricht, vollends geopfert. Die Mitgliederbefragung ist eine Degradierung der Abgeordneten, sie macht sie zum verlängerten Arm der Hinterzimmer der Ortsvereine.

 

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99 Kommentare zu “Artikel 38: Die Mitgliederbefragung der SPD ist eine Degradierung der Abgeordneten

  • #1
    Arnd

    Das stimmt so nicht, es steht den einzelnen freien Abgeordneten immer noch frei, sich unabhängig von einem möglichen Scheitern des Mitgliedervotums für eine Zusammenarbeit mit der CDU/CSU zu entscheiden.
    Mich bringt beispielsweise die Vorstellung zum Grinsen, das Mitgliedervotum würde scheitern und es wird eine CDU/CSU-Minderheitenregierung gebildet, in der 10 SPD-Abgeordnete als Minister und parlamentarische Staatssekretäre sitzen, die natürlich brav mit der Regierungsfraktion stimmen.

    Natürlich werden diese Abgeordneten dann von ihrer Partei nie wieder für den Bundestag aufgestellt, aber bis zur nächsten Wahl nehmen sie ihre Mandate frei und unabhängig wahr.

    Im Übrigen lassen auch andere Parteien Koalitionsvereinbarungen gelegentlich unter Mitwirkung von Nicht-Abgeordneten abstimmen. Daher ist das Verfahren der Genossen zwar extrem aufwändig und breit angelegt, aber keine Degradierung der Abgeordneten.

  • #2
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Arnd: Ich weiß, dass die Unabhängigkeit schon heute de Facto kaum mehr existiert – aber die Mitgliederbefragung treibt es noch ein ganzes Stück weiter. Statt mehr Mitgliederbefragungen würde ich mir unabhängigere Abgeordnete wünsche – so wie sie die Verfassung auch vorsieht.

  • #3
    joerg

    Ich halte diese Bewertung für falsch. Es ist nicht das Votum der Mitglieder, das in Art. 38 eingreift, sondern der Koalitionsvertrag als solcher.

  • #4
    Thorsten Stumm

    Naja, wenn man dieser Logik folgt, dann dürften auch keine Delegierte auf Parteitagen darüber entscheiden, sind noch weniger Menschen….dann dürfte es auch keinen Fraktionszwang geben bei Abstimmungen….wie sagte mein Politiklehrer immer: Verfassungswunsch und politische Verfassungsrealität im Wettstreit….

  • #5
    Klaus Lohmann

    @#1 | Arnd: Man könnte das mit dem Individualgewissen so auffassen, wenn – ja wenn nicht die Mitgliederbefragung *ganz offiziell* als richtungsgebende Entscheidung über die Freiheit des Abgeordneten gestellt würde, was zweifelsfrei verfassungswidrig ist. Und was, wie das Ergebnis der GroKo-Verhandlungen ebenso deutlich zeigt, die politischen Weichenstellungen für die nächsten Jahre unbotmäßig behindert.

    Und wenn die SPD-Abgeordneten wirklich so wenig über den Willen ihrer Basis wissen, gehören sie auch nicht in den Bundestag, weil ihnen anscheinend das eigene Mandat auf dem Weg zum warmen Sessel abhanden gekommen ist. Punkt.

  • #6
    Andi

    @ Stefan Laurin (#2):
    Wenn man das konsequent denkt, wäre es für Wähler aber uninteressant eine Partei zu wählen, denn man wüßte ja dann nie so genau wie die Abgeordneten sich verhalten werden sprich ob Fraktionen einheitlich handeln und berechenbare Mehrheiten über einen längeren Zeitraum hinweg möglich sind. Und für Parteimitglieder wäre es aus dem gleichen Grund uninteressant solche Kandidaten beim nächsten Mal wieder aufzustellen.

  • #7
    Klaus Lohmann

    PS, Arnd: Als Dortmunder kenne ich natürlich so einige SPD-Mitglieder auch persönlich, deswegen finde ich allein schon die Idee unerträglich, dass derartig un-/halbgebildete, reaktionäre Betonköpfe aus dem Hinterwald die nächste Regierung definieren könnten. Ich bin nicht nur deswegen auch ein erklärter Gegner von „direkter Demokratie“ und populistischen „Folksbefragungen“.

  • #8
    Helmut Junge

    Stefan, die Mitgliederbefragung ist m.W. von der Parteispitze beschlossen worden. Aber die Bundestagsabgeordneten müssen sich nicht daran halten. Einzige Strafe die sie im Falle der Nichtbefolgung des Mitgliedervotums erwartet, ist ein schlechtes Image bei den Mitgliedern. Sonst nichts.
    Die Verfassung aber gäbe den Abgeordneten durchaus das Recht, ohne oder gegen ein Mitgliedervotum zu entscheiden.
    Nur, wenn das jemand wagt, ist ein sicherer Listenplatz bei der nächsten Wahl vermutlich fraglich. Dann hilft auch keine Verfassung.

  • #9
    Arnd

    @Stefan: Das Idealbild des unabhängigen Abgeordneten ist sicher ein gutes und teilweise wünschenswertes, andererseits würde ein Parlament aus komplett unabhängigen Abgeordneten (also ohne den juristisch nicht existierenden „Fraktionszwang“) in der täglichen Arbeit erhebliche Probleme haben, auch die Kompromissfindung wäre erheblich erschwert.
    Und wie gesagt, grundsätzlich sind die Abgeordneten unabhängig. Sie bleiben die gesamte Legislaturperiode im Bundestag, auch wenn sie aus ihrer Partei austreten oder die Partei wechseln. Das einzige handfeste Druckmittel, über das die Parteien verfügen (neben dem sozialen Gruppendruck) ist die Drohung mit der Nichtaufstellung für die nächsten Wahlen.

  • #10
    68er

    Und die SPD will den Arbeitern ihre Villen im Tessin wegnehmen:

    http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/KontinuitaetUndWandel_plakatStaeckTessin/

    Und die LINKEn fressen kleine Kinder.

  • #11
    Luedinghausener

    Ich zitiere hier mal Art21GG: „Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen.(…)

    All jene Bedingungen sehe ich bei der SPD als erfüllt an… Die innere Ordnung auch zur Mitgliederbefragung wurde insoweit herbeigeführt, als das der Vorstand in Leipzig erst wieder zur Wahl stand und die Befragung nicht von den Delegierten zurückgewiesen wurde… die wären ja auch blöd gewesen, ihre eigene Mitwirkungsmöglichkeiten zu beschneiden. Zu kritisieren ist nur, die Herbeiführung der Entscheidung diesen Mitgliederentscheid durchzuführen, denn diese basierte auf einer Vorstandsentscheidung und nicht einem Pateitagsbeschluss.

    @Klaus Lohmann: Ich bin deshalb im Oktober selbst zu einem un-/halbgebildeten, reaktionären Betonköpf aus dem Hinterwald geworden. Geht ganz einfach und tut nicht weh!

    Wer spricht denn hier mal von der Unabhängigkeit und Freiheit des Wählers selbst an der Willensbildung der Parteien teilzunehmen?

    Man könnte jetzt auch noch über ein paar Bier eine Reform des Parteienstaats ausarbeiten und über noch mehr direkte Demokratie nachdenken. Ich wäre dabei! Aber solange Menschen ihre Stimme lieber nur alle 4 Jahre – im Wortsinne – „abgeben“ wollen, um keine persönliche Verantwortung wahrnehmen zu müssen – warum soviel Aufwand?

    Diese scheiß Bequemlichkeit geht mir auf den Sack. Unsere „repräsentative“ Demokratie ist aber genau auf diese Prinzip geeicht. Unabhängigkeit? Ja klar! Kommt ganz drauf an, welcher Lobbyist gerade in der Tür steht, welcher Mainstream in der Fraktion gerade angesagt, welche Laune die Kanzlerin gerade hat.

    Nee, lasst mal… der unabhängige Abgeordnete… davon gibt es im Bundestag vielleicht eine Handvoll. Der Rest funktioniert nach Regeln die andere festlegen, als die Wähler glauben. Da ist es besser, man beteiligt sich daran, diese Regeln zu ändern! Und das nicht nur alle 4 Jahre in der Hoffnung das andere einem die Arbeit abnehmen!

  • #12
    Murphy42

    Immer wieder lustig, wie Stefan Laurin mit seinem liberalem Halbwissen Sätze in seine Tastatur hackt und sie über diesen Blog der Allgemeinheit zuführt.
    Diese Abegeordneten Nummer ist blanker Unsinn. der Koalitionsvertrag hat die Parteien als Vertragspartner, nicht die Abgeordneten. Und natürlich können die Parteimitglieder über einen Vertrag, den die eigene Partei abschliesst, abstimmen. Wenn es eine Degradierung ist, dann höchstens der des Parteivorstands, den die Mitglieder gewählt haben um ihre Interessen zu vertreten.
    Die Gewissensfreiheit der Bundestagsabgeordneten wird weder durch den Koalitionsvertrag noch durch die Mitgliederbefragung eingeschränkt. Diese Gewissensfreiheit äußert sich im wesentlichen durch die freie Entscheidung und Wahl bei Beschlüssen des Bundestages. Und so muss denn eine Bundestagsabgeordnete oder -abgeordneter zur Wahrung ihrer/seiner Gewissensentscheidung die geheime Abstimmung beantragen und das Rückgrat haben und entsprechend abstimmen.
    Im übrigen empfehle ich Stefan das Buch vom Marco Bülow, Wir Abnicker, dort wird sehr gut beschrieben, was die eigentlich Gefahr für die Meinungs- und Gewissenfreiheit der MdBs ist.

  • #13
    TuxDerPinguin

    Die Grünen praktizieren doch auch sowas. Die Piraten auch. Machen die Linken nicht auch etwas ähnliches?
    Also neu ist das nicht. Und das greift genau so wenig in die Freiheit der Abgeordneten wie angeblicher Fraktionszwang.
    Wer sich gegen die Mehrheit seiner Parteifreunde stellt, geht halt nur immer das Risiko ein, nicht wieder aufgestellt zu werden.

    Da wir mit unserem Wahlsystem Parteien und keine Kandidaten wählen (sicher 90% der Erstwahlkreise werden durch das Parteibuch, nicht den Kandidaten entschieden), ist es nur konsequent, möglichst viele Parteimitglieder nach ihrer Meinung zu den Visionen für die nächste Legislaturperiode zu fragen.

    (wie man übrigens schon immer erfahren hat: der stärkere der Koalitionspartner hält sich eigentlich nie an Koalitionsverträge oder beruft sich darauf, dass die Ziele schwammig formuliert sind. Es wird daher sicher während der Legislatur irgendwann die Frage auftauchen, ob man die Koalition verlässt. Nimmt man vorher mehr Menschen mit, ist man bei solch einer Frage auch stabiler. Will sagen: lass eine Koalition lieber am Anfang zerbrechen als mittendrin)

  • #14
    der, der auszog

    Natürlich sind alle hier vorgetragenen Szenarien möglich, denn ‚rein theoretisch‘ muss sich kein gewählter Abgeordneter bei der Wahl des Kanzlers und der Regierung von irgendwem vorschreiben lassen, wen er wählt, weder vom Wähler, noch von einer Fraktion, noch von den Mitgliedern der SPD Basis. Aber das ist, wie gesagt Theorie. Die Praxis sieht anders aus.

    Was in die Irre führt, ist der Begirff ‚Koalitionsvertrag‘, denn das Wort verleitet anzunehmen, dass es sich bei einen solchen Werk um eine Art Geschäftsvertrag handelt, der die unterzeichnenden Parteien an die formulierten Vereinbarungen bindet. Aber ein Vetrag im eigentlichen Sinne sind solche Koalitionsvereinbarungen eben nicht. Sie sind das genaue Gegenteil, nämlich reine Absichtserklärungen an die niemand gebunden ist. Wären sie bindend, würden sie gegen die Verfassung verstoßen, denn laut Grundegsetz verfügt jeder Abgeordneter über ein sogenanntes freies Mandat, das heißt, dass er nur seinem Gewissen gegenüber verantwortlich ist. Abgeordnete sollen sich als Vertreter des Volkes verstehen und nicht als Vetreter beispielsweise einer Partei, Lobby oder Interessengruppe.

    Genau das ist in Artikel 38 GG, auf das sich Stefan bezieht, geregelt. Auf der Seite der Sozialdemokraten steht allerdings ganz was anderes:

    „Die SPD-Mitglieder haben nach den Verhandlungen das letzte Wort: Es wird eine bindende Mitgliederbefragung über einen schwarz-roten Koalitionsvertrag via Briefwahl geben.“ Das wiederspricht dem Artikel 38, denn wie gesagt, das Mitgliedervotum ist für niemanden bindend, weil jeder Abgeordnete nur seinem Gewissen gegenüber verantwortlich ist. Was Nahles auf der Seite behauptet ist also schlichtweg Quatsch, aber vermutlich durch das Recht auf freie Meinungsäusserung gedeckt, das jedem erlaubt, auch Blödsinn zu verbreiten.

    Was die SPD gerade fabriziert, ist die Wiederbelebung des ‚imperativen Mandates‘, bei dem der Abgeordnete an inhaltliche Vorgaben der von ihm Vertretenen gebunden ist. Imperative Mandate gab es in den Rätedemokratien in der Frühzeit der Sowjetunion und in abgewandelter Form dann auch in den späteren Staaten des Ostblock, wie beispielsweise der DDR, nur mit dem Unterschied, dass man die Abgeordneten der SPD heute in Deutschland nicht wird absetzen können, wenn sie sich nicht an die Vorgaben halten.
    Gott sei Dank gibt es das Grundgesetz und genau jenen Artikel 38. Aber was interessiert derzeit einen Sozialdemokraten das Grundgesetz? Hauptsache man kann jetzt mal so richtig auf die Kacke hauen und sich basisdemomkratisch wohlfühlen, wo man doch sonst nicht viel zu sagen hat.

  • #15
    Klaus Lohmann

    @#11 | Luedinghausener: Stimmt, das hatte ich in der Aufzählung meiner „Lieblingseigenschaften“ von Dortmunder SPDlern doch fast vergessen – die Arroganz von Emporkömmlingen einer Ex-Arbeiterpartei selbst gegenüber den eigenen Wählern, von denen dank „guter“ Parteiarbeit der letzten 20 Jahre ja nur noch die Hälfte existieren.

  • #16
    TuxDerPinguin

    aus Unterhaltungszwecken hoffe ich natürlich, dass die SPD-Basis dagegen stimmt.
    irgendwer daraufhin zurücktritt.

    Aber Teile der SPD-Fraktion dennoch eine Koalition eingehen, weil sie Neuwahlen und damit den möglichen Verlust ihrer Mandaten befürchtet…

    da in den Koalitionsvertrag eh so viele feuchte Sicherheits-Träume drinstehen, hät ich auch nichts dagegen, wenn wirs wie Belgien machen und paar Jahre auf ne Regierung verzichten.

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  • #18
    Tolleranz

    Die „Väter und Mütter des Grundgesetzes“ sind doch sicherlich schon längst tot, das hier wird sie also nicht mehr interessieren. Aber ein netter Versuch.
    Klar, hier liegt gewissermaßen ein doppelter Legitimationsprozeß vor, aber da die herkömmliche parlamentarische Variante nicht über jeden Zweifel erhaben ist (oder etwa doch? In diesem Fall ziehe ich meine Wortmeldung zurück und drucke mir sofort Artikel 38 zum auswendiglernen aus.), ist doch ziemlich egal, ob das nun so läuft oder eben anders.
    Übrigens, daß einem bei der Vorstellung, der Bauer von irgendwo könnte tatsächlich über die politische Entwicklung des Landes mitbestimmen (also nicht nur indirekt über Parteien, Parlament etc.), anders wird, ist verständlich. In der Schweiz (wo meiner Meinung nach so vieles besser läuft als hier, Herr Laurin als Neu-Liberaler wird das womöglich ähnlich sehen) klappt das aber ganz gut.

  • #19
    Klaus Lohmann

    @Tolleranz: Wir haben ein eindeutiges Wahlergebnis, welches durch 61 Millionen Wahlberechtigten eine Präferenz zugunsten einer regierungsfähigen CDU und damit deren Rolle als Koalitions*schafferin* definiert.

    Wenn nun ca. 50.000 SPD-Mitglieder in der Lage wären, das Wahlergebnis und das resultierende Mandat durch einen Mitgliederentscheid ad absurdum zu führen, *dann* müsste unser Grundgesetz kräftig nachgefeilt werden. Nur dann.

  • #20
    Walter Stach

    Stefan,
    wenn Du das Faß des Art.38 GG aufmachst und auf das dort verankerte (weisuings-) freie Mandat eines jeden Abgeordneten hinweist, dann mag die Mitgliederbefragung der SPD dafür für Dich ein geeigneter Anlaß sein.
    Unabhängig davon, was an Argumenten dagegen vorzubringen ist -sh.einige vorangegange Beispiele-, bitte ich doch darum, sich bezüglich dessen, was ein (weisungs-)freies Mandat im Sinne des Art.38 GG ist und was dem nach der herrschenden Lehre nicht entgegensteht, etwas gründlicher zu befassen und vor allem dabei das gesamte Spektrum zu beleuchten, in dem sich ein Abgeordneter bewegt -von seiner Wahl, seiner Tätigkeit im Parlament bis hin zu seiner Wiederwahl-.
    Und dann kommt jedermann auf Alltägliches, auf ganz Simples und gelegentlich auf Außergewöhnliches, das aufzeigt, daß es den f r e i e n nur seinem Gewissen verpflichteten Abgeordneten nicht gibt und noch nie gegeben hat;insofern ist das freie Mandat eine Fiktion.

    Noch zwei konkrete Anmerkungen:
    1.
    Wir können uns trefflich darüber streiten, ob es politisch klug ist, ob es politisch unbedenklich ist, ob es gut für Deutschland, gut für die SPD, gut für die Demokratie ist oder ob zu allem Gegenteiliges festgestellt werden kann, aber nicht darüber, ob die SPD mit ihrem Mitgliederentscheid verfassungswidrig handelt. Wer soll hier mit welcher Absicht in die Ecke der „Verfassungswidrigkeit“ gestellt werden?

    ((Als SPDler, der die große Koaltion ablehnt und der nach dem vorliegenden Entwurf des Koalitionsvertrages nicht in der Lage ist, den SPD Wählern nach den im Wahkampf gemachten Aussagen zu erklären, warum die SPD jetzt trotzdem bereit sein sollte, Frau Merkel erneut als Kanzlerin zu wählen, denn darum geht es zunächst und in erster Linie,weiß ich nicht. Ich bin jedenfalls dazu nicht in der Lage.
    Deshalb hat es mir schon „gut getan“, wenn Bernhard Schlink, Jurist und Schriftsteller, so wie ich 4o Jahre in der SPD, in einem Artikel im „SPIEGEL“ -Der SPIEGEL/48/2013, S.28- den „lieben Genossinnen und lieben Genossen“ erklärt, warum die SPD nciht mit der UNION koalieren sollte.))

    2.
    In der herrschenden Lehre ist es unbestritten, daß die politische Bindung eines Mandatsträgers an seine Partei verfassungsrechtlich n i c h t dem Prinzip des freien Mandates entgegensteht.Das BVerfG hat dazu mehrfach auf ein verfassungsrechtliches Spannungsverhältnis zwischen Art. 21 GG, der die besondere verfassungsrechtliche Stellung der Parteien in der repräsentativen Demokratie garantiert, und dem Art.38 hingewiesen. Ich erspare mir dazu weitere verfassungsrechtliche Betrachtungen;etwa zu den Begriffen „Parteibezogenheit“ des Mandates, „Rahmengebundenheit“ des Mandates, „generelles Mandat“ , „gruppenbezogenes“ Mandat. Dazu gibt es in jedem „guten“ Kommentar zum GG umfangreiche Abhandlungen.

    3.
    Problematischer ist bezogen auf das freie Mandat der sog.Fraktionszwang, der jedenfalls dann nach herrschender Lehre verfassungswidrig ist, wenn der Abgeordnete von seiner Fraktion gegen seine Überzeugung zu einem bestimmten Verhalten g e n ö t i g t wird.
    Nur welcher Abgeordnete wird denn erklären, er sei zu einem bestimmten Verhalten, z.B. bei einer Abstimmung, gegen seinen Willen g e n ö t ig t worden?
    „Man“ beugt sich aus eigenem Entschluß, aus welchen Gründen auch immer, dem Mehrheitswillen der Fraktion und damt gibt es dann verfassungsrechtlich kein
    Problem.

    Im übrigen:
    „Laßt die Kirche im Dorf“;
    denn wenn es zu einem Nein der SPD-Mitglieder auf der Basis des sog.Koalitionsvertrages zur Bildung einer großen Koaltion kommt, geht weder Deutschland, geschweige denn Europa unter, wird es im täglichen Leben der Bürger grundsätzlich so weiter gehen wie bisher, wird die Demokratie keinen Schaden nehmen,warum sollte sie das denn, wird es so oder so mit oder ohne Neuwahlen zur Wahl eines Kanzlers,einer Kanzlerin kommen -und nur darum geht es zunächst!!- und , dessen bin ich sicher, trotz aller Verwerfungen und Erschütterungen in der SPD, wird diese weiterbestehen; Risiken für die SPD? Ohne Frage! Chancen für eine inhaltliche und personelle Neuausrichtung von Grund auf? Ja, auch die könnte es geben. Viellecht wird ja das Land in seiner demokratischen Verfassheit ein wenig aufgerüttelt, wird befreit von lähmenden Ritualen, wie wir sie jetzt wieder enmal erleben. Das kann vielen Bürgern nicht gefallen, die ihre Ruhe haben wollen. Nur diese Ruhe kann der Demokratie auf Dauer gefährlicher werden, als ihr „Durchrütteln“ durch ein so ungewöhnliches Ereignis wie das der Mitgliederbefragung der SPD.

  • #21
    Walter Stach

    Nachtrag:
    Koalitionsverträge?

    Unsere Verfassung kennt sie nicht.

    Wenn die Koalitionsvereinbarung, wie das jahrzehntelang der Fall war, in erster Linie eine Vereinbarung zwischen Fraktionen war, eine bestimmte Person zum Kanzler zu wählen, dann hat sie durchaus die Qualität eines verfassungsrechtlich bindenden Vertrages, und zwar resulierend aus Art.63 (1) GG.

    Was heute geschieht, sh.die aktuelle Situation, ist doch nichts anderes als die Verabredung von politischen Zielen, die man gemeinsam zu erreichen
    v e r s u c h e n will. Diese Verabredung erfolgt unter den Bedingungen von heute, und diese sind morgen ganz andere. Und dann?
    Und die jetzige Koalitionsvereinbarung strotz gerade zu von „Unbestimmtheiten“, von „Absichtserklärungen“, und oftmals solchen mit vielen „Wenn und Aber“.

    Man mag das trotzdem für sinnvoll halten. Ich halte das Ganze grundsätzlich in seiner gegenwärtigen Ausprägung für sinnlos.

  • #22
    Luedinghausener

    @Walter Stach – deine Argumentation finde ich sehr schlüssig! Ich habe schon an anderer Stelle in meinem Blog Stelle ausführlicher auf Stefan geantwortet… aber für dich habe ich noch einen Leitartikel von Stephan Hebel in der FR, den ich um einiges stärker als das von dir angeführte Spiegel Stück halte:
    http://www.fr-online.de/bundestagswahl—hintergrund/leitartikel-koalitionsverhandlungen-das-ende-der-alternative-rot-gruen,23998104,25137148.html

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  • #25
    Erdgeruch

    Dann gibt es halt schwarz-Grün und dann wird Barbara Steffens Bundesgesundheitsministerin und verbietet das Rauchen generell.

  • #26
  • #27
    Klaus Lohmann

    @#26 | Stefan: Mit den lächerlichen Placebos des Koalitionsvertrages bekommen wir die doch so oder so.

  • #28
    Arnold Voss

    Ich verstehe die Diskussion hier nicht. Politik ist Strategie und Taktik. Schon immer. Die SPD hat versucht aus ihrem miesen Ergebnis das Beste zu machen und das ist ihr ohne Zweifel gelungen.

    Das Mitgliedervotum hatte die Funktion die Partei zu beruhigen und die CDU bei den Koalitionsvereinbarungen unter Druck zusetzen. Die Rechnung ist bis jetzt aufgegangen und sie wird es bis zu Ende tun, denn die Mitglieder werden mehrheitlich für diese Koalition stimmen.

    Ich als Wähler habe mir diese Koalition nicht unbedingt gewünscht, aber die Wahlen haben sie möglich gemacht. Wir haben nun mal eine Parteiendemokratie und das Grundgesetzt ist dabei in keinster Weise verletzt worden.

    Ich erwarte unter diesen Bedingungen allerdings, das ich weiß wo die Reise ungefähr hingehen soll. Auch das bietet mir diese Koalitionsvereinbarungen. Das die Reise dann woanders enden könnte als geplant, muss mir keiner erklären, bzw. ist dieses Argument gegen sie so richtig wie banal.

    Die hier aufgeschriebene Kritik an diesem Vorgehen ist nicht mehr und nicht weniger als das Gejammere derer, die sich was anderes gewünscht haben, es aber nicht durchsetzen konnten, und das unter dem Deckmantel einer Abgeordnetenfreiheit die es nicht gibt. Politisch gänzlich frei sind einzig und allein Diktatoren, weil sie weder dem Wähler noch einer Wiederwahl verpflichtet sind.

    Ich erwarte dagegen zu Recht von einem/einer Abgeordneten das er/sie mir sagt was er/sie will, bevor ich ihn/sie wähle. Genauso erwarte ich eine überzeugende Erklärung dafür, wenn sie/er als Gewählte/r nicht tun was sie angekündigt und/oder versprochen haben. Die Freiheit eines/einer Abgeordneten liegte für mich ausschließlich darin, diese Erklärung nicht oder nur ungenügend zu liefern und dafür die Folge bei der kommenden Wahl zu tragen.

  • #29
    Arnold Voss

    @ Stefan Laurin

    Man kann nicht gleichzeitig den freien Abgeordneten fordern und eben solche Abgeordnete persönlich z.B. für ihr Votum für das Nichtraucherschutzgesetz öffentlich anprangern. 🙂

  • #30
    Klaus Lohmann

    @#29 | Arnold Voss: Das ist jetzt ebenso unverständlich von Ihnen. Was hat Kritik an der handwerklich ungenügenden Arbeit und den schwachsinnigen Ideen einer Noch-Ministerin mit der grundsätzlichen, durch ein Quorum auch noch als „legitimiert“ bezeichneten Mitgliederabstimmung zu tun, die ein Wahlergebnis grundgesetzwidrig ad absurdum führen kann? Oder wurde hier jemals die Wahl Barbara Steffens als formal ungültig angezweifelt?

  • #31
    Manfred Michael Schwirske

    Stefan. Demokratie war immer eine Degradierung der Herrschenden. Das ist naemlich genau die Idee.
    Und die jeweils Mächtigen hatten immer etwas entgegenzusetzen und dafuer ihre Fuersprecher: Von Plato bis Putin. Aber niemals gute Argumente.
    Mehr Beteiligung von mehr Köpfen und Herzen ist eine verdammt gute Idee.

  • #32
    Manfred Michael Schwirske

    Und zur Situation: Die Entscheidung dem Interessenkartell aus Parteivorstand und Abgeordneten nicht allein zu Überlassen. Das ist eine absolute demokratische
    Notwendigkeit.

  • #33
    Arnold Voss

    @ Klaus Lohmann # 30

    Wenn Stefan sich mehr freie, also unabhängig von Wähler- und Parteimeinung agierende Abgeordnete wünscht, und das tut er ausdrücklich in seinem Posting, dann kann er nicht gleichzeitig Abgeordnete wegen ihrer Entscheidungen individuell angreifen, nur weil er sie nicht richtig findet. Wer sich Abgeordnete wünscht, die den Wählerwünschen widersprechen, der kann sich doch nachher nicht darüber beschweren, wenn es ihn selber trifft, oder?

  • #34
    Helmut Junge

    „Demokratie war immer eine Degradierung der Herrschenden. Das ist naemlich genau die Idee.“
    Manfred, das ist ein schöner Satz. So schlicht und so einfach. Aber punktgenau.

  • #35
    Klaus Lohmann

    @#33 | Arnold Voss: Ach? Kritik an Abgeordneten darf dann also immer mit der Begründung abgeschmettert und verhindert werden, diese handelten doch „frei“? Gut, unter dem Aspekt einer psychiatrischen, geschlossenen Anstalt sehe ich die Regierungsviertel in Berlin oder Düsseldorf wohl noch nicht oft genug.

  • #36
    Klaus Lohmann

    @#32 | Manfred Michael Schwirske: „Das ist eine absolute demokratische
    Notwendigkeit.“ Und das entscheiden – Sie????

  • #37
    der, der auszog

    @Manfred Michael Schwirske (#32), @Helmut (#34)

    Mit dem Stichwort Platon sind wir dann auch fast schon bei der attischen Demokratie, ihrem imperativen Mandat, den Frühen Sowjeträten, dem Ostblock (#14) und schließlich bei Putin.
    Nur das wir das von Platon kritisierte griechische Modell vermutlich eher mit Demokratie in Verbindung bringen, als das der Sowjets und ihrem Nachfolgegedönse, wie beispielsweise eine ‚Deutsche Demokratische Republik‘, die diese Idee des imperativen Mandates wie kein anderer Staat der Welt sogar in ihrem Namen trug…

  • #38
    Manfred Michael Schwirske

    @Klaus Lohmann. Mein provokatives Argument war. Abgeordnete sind nicht frei. Sondern auch den eigenen Interessen verhaftet.

  • #39
    Helmut Junge

    der,der,
    es gab in der Antike, bzw. besser in der Zeit davor, ganz bestimmt schönere Beispiele für demokratische Gemeinschaften als die attische Demokratie, die doch immerhin auf die produktiven Kräfte von einer großen Zahl Sklaven, die kein Stimmrecht hatten beruhte. Aber wir haben uns daran gewöhnt die griechische Demokratie als Urform der Demokratie zu loben, auch wenn das auf Mißverständnissen beruht. Immerhin mußte Athen seine Demokratie abschaffen als die Mazedonier unter Alexander begannen die Welt zu erobern. Später hat man dann von Athen nichts mehr gehört.

  • #40
    Felix

    Grundgesetz?
    Den Koalitionsvertrag nicht gelesen?
    Zitat: Seite 184, Kapitel 8. „Arbeitsweise der Koalition“.
    Im Bundestag und in allen von ihm beschickten Gremien stimmen die Koalitionsfraktionen einheitlich ab. Das gilt auch für Fragen, die nicht Gegenstand der vereinbarten Politik sind. Wechselnde Mehrheiten sind ausgeschlossen.

    Desweiteren: Ausweitung von DNA-Tests, Vorradsdatenspeicherung (in SPD-Sprech auch „Mindestspeicherfrist“ genannt), PKW-Maut (nebst zugehöriger Schnüffelei) Routerzwang, E-Perso, Internetsperren, „Reformierung“ des Kartellrechts
    Und da kommen Sie mit GRUNDGESETZ?

    Ans Grundgesetz wird von Abgeordneten nur noch appeliert, wenn es darum geht an die Tröge der Macht zu kommen oder sich aus irgendeiner Sauerei herauszuwieseln!

    Grundgesetz! Selten so gelacht!

  • #41
    Helmut Junge

    @Felix,
    viele Männer meines Alters haben sich in der Auslegung einiger Artikel des Grundgesetzes sehr geirrt.
    so z.B.

    Art 4

    (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

    Das dazu gehörige Bundesgesetz hat dann im Prinzip das Gegenteil daraus gemacht, indem es fordete, das jeweilige „Gewissen zu prüfen“.
    Manch einem jungen Mann hat das Grundgesetz damals nicht geholfen, weil die Prüfer bei ihm das Gewissen nicht ausreichend sensibel fanden.
    Wenn ich das schreibe, heißt nicht, das ich Deine Auffassung nicht verstehe, sondern, dass ich mich erinnere, dass ich früher genau so gedacht habe wie Du.
    Irgendwie muß ich mich an diese „Grenzfälle“ der Verfassungsauslegung gewöhnt haben. Aber gut, dass du uns darauf aufmerksam machst.

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  • #43
    Walter Stach

    -22-Luedinghausen
    Danke für die positive Anmerkung zu meinem Beitrag und für den Hinweis auf den Artikel in der FR.
    Der Inhalt meines Beitrages hat allerdings hier bei den Rurhbaonen -leider-nicht dazu geführt, sich mit ihm konkret,kritisch auseinanderzusetzen.
    Nun sieht es ja so aus, daß all diejenigen, die sich wegen eines möglichen Nein der SPD-Mitglieder Sorgen gemacht haben und u.a.versucht haben, diese mit verfassungsrechtlichen Bedenken gegen den Mitgliederentscheid als solchen zu untermauern, beruhigt sein können, denn Vieles spricht nach meiner Wahrnehmung für eine Zustimmung seitens einer Mehrheit der SPD-Mitglieder.

  • #44
    Marty

    @ Stefan Laurin,

    sie setzten ihre Kritik von hinten an, statt von vorne zu beginnen.
    Beginne ich auch mal von hinten:
    Wo ist der Unterschied, ob ein Parteitag auf Vorschlag des Bundesvorstand einen Koalitionsvertrag zustimmt oder die Mitglieder auf Vorschlag der Parteispitzen entscheiden? Unterm Strich entscheidet eben die Partei. das kann man natürlich grundsätzlich kritisieren.

    Wenn Sie für den freien Abgeordneten plädieren, sollten sie Ihre Kritik am Anfang beginnen.
    Wer hat denn den Koalitionsvertrag ausgehandelt? Ausschließlich die gewählten Fraktionsgremien des deutschen Bundestages?

    Nein, es waren neben Fraktionsmitgliedern eben überwiegend Parteigremien (meist Mitglieder aus den Parteivorständen) und Ministerpräsidenten und Ministerpräsidentinnen. Letztere sind ja nun wirklich nicht für den deutschen Bundestag gewählt worden.

    Mit kollegialen Grüßen
    Marty Ludischbo

  • #45
    Reinhard Weber

    Was soll das Geschrei ?
    In der Praxis sitzen nach dem Ausscheiden von Hildegard Hamm-Brücher wahrscheinlich nur noch erklärte Verfassungsfeinde oder landesweit bekannte Kriminelle im Bundestag. Wie schon Robert Kennedy in den sechziger Jahren bemerkte: „Gangster drängen zur Macht“. Allein die Tatsache, daß von einem bindenden Ergebnis die Rede ist oder daß ein Franz Müntefering einmal generös bemerkte, man hae eine Abstimmung „freigegeben“, zeigt die sdeutlich. Die Parteien „wirken nicht an der Willensbildung mit“, sondern haben sie monopolisiert. Die in anderen Ländern beklagte Wahlfälschung nennt sich bei uns Koalitionsvereinbarung. Dieses Machwerk und das Vorgehen der SPD wird die Zahl der Nichtwähler vergrößern, weil ohnehin eine proletarischer Klüngel am Ende die Entscheidungen für das ganze Land trifft. Wenn die Mitglieder eines Wahlverlierers die Politik des ganzen Landes entscheiden, dann ist die Demokratie abgeschafft und die Diktatur eingeführt, ganz nach dem Motto, denn die Partei(en) haben immer Recht. Wir sollten ihnen nicht noch durch Teilnahme an den Showveranstaltungen, die man Wahlen nennt, den Anschein einer Legitimation geben.

  • #46
    Arnold Voss

    @ Klaus Lohmann # 35

    Politik als geschlossene Anstalt ist eine äußerst hilfreiche Assozition. Worum es mir aber eigentlich geht, Klaus, ist der Begriff der Freiheit und der Unabhängigkeit in Verbindung mit einem gewählten Volksvertreter, genauer gesagt die besondere Relativität dieser beiden Begriffe.

    Jemand der gewählt wird steht automatisch und per Definitionem in Abhängigkeit von denen die ihn wählen. Ohne die Wahlen respektive den Wähler gäbe es keine Gewählten.

    Damit besteht zugleich ein Versprechenszusammenhang, denn Niemand wird einfach nur so gewählt. Anders ausgedrückt: Wenn ich Jemanden wähle und ihm zugleich völlige Unabhängigkeit und Freiheit in der Entscheidung gebe, hätte ich ihn gar nicht erst wählen brauchen.

    Dieser grundsätzliche Zusammenhang gilt auch wenn es sich nicht um ein imperatives Mandat handelt, denn auch der parlamentarische Abgeordnete ist nur auf Zeit gewählt, d.h. er mus sich, sofern er im Parlament bleiben will, der Wiederwahl stellen. Die eigentlich wirksame Kritik an einem parlamentarischen Abgeordneten geschieht also mit seiner Abwahl.

    Wer diese verhindern will, wird sich der Kritik während der Wahlperiode stellen müssen, selbst wenn er sich dabei immer nur herauszureden versucht. Damit besteht auch in eine parlamentarischen Demokratie, vermittelt über die Medien, ein permanente Abhängigkeit vom Wähler.

    Wenn dem so ist, wo kann dann die Freiheit eines parlamentarischen Abgeordneten liegen? Doch nur darin, seine Wiederwahl, d.h. seine Existenz als Gewählter zu riskieren. Die Freiheit zur Existenzaufgabe ist für mich aber nichts anderes als totale Abhängigkeit.

    Es sei denn es handelt sich um einen sehr mutigen Menschen der für seine Ziele und Überzeugungen auch Nachteile in Kauf zu nehmen bereit ist. Davon sehe ich aber kaum Jemanden in unseren Parlamenten.

  • #47
    Manfred Michael Schwirske

    @Walter Stach. Ja, es waere gut, deine ganze Argumentation zu bearbeiten, was ich jetzt nicht schaffe. Nur eine grundsätzliche Anmerkung moechte ich machen: Der freie und unabhaengige Abgeordnete.

    M.E. liegt dieser Freiheit die Vorstellung zu Grunde, dass die Freiheit darin bestehen soll, dem Willen seiner Wähler zu folgen. Das sind erstens diejenigen, die ihn nominiert haben, und zweitens diejenigen, die das Mandat erteilten. Wie direkt oder indirekt (Listenwahl) auch immer.
    Diese Freiheit bezieht sich also auf dritte und vierte. Sowie auf abstrakte und strukturelle Zwänge oder auf direkte Beeinflussung und Vereinnahmung. Daher die generöse materielle Ausstattung der Abgeordneten, daher die institutionellen Hilfen (Bueros, Mitarbeiter) usw. Daher auch die Regeln gegen Bestechlichkeit.

    Darum geht es. Eine Freiheit an sich im Sinne von Losgeloestsein oder Beliebigkeit zu proklamieren, ist einfach nur grotesk.

  • #48
    Walter Stach

    Ich habe heute irgend wo die Äußerung gelesen:

    „CDU/CSU fragen einige Wenige in der Partei, ob sie dem Inhalt des Koaltionsvertrages und damit einer großen Koaltion zustimmen, die SPD fragt innerparteilich einige mehr“.
    Kurz, prägnand : Auf „den Punkt gebracht“.

    Manfred-Michael-Schwirske -47-:
    Ich denke, das jetzt hier diskutierte Thema interessiert „ab übermorgen“ niemanden mehr, auch diejenigen nicht, die jetzt vorgeblich wegen dieses Mitgliederentscheides die (repräsentative) Demokratie ernsthaft gefährdet sehen.
    Insofern, Manfred-Michael, sollten wir beide darauf verzichten, diesbezüglich weitere Zeit zu investieren.
    Ich denke, egal wie der Mitgliederentscheid ausgehen wird -mit einiger Sicherheit pro großer Koalition, sollten wir, auch wir beide, in „unserer“ SPD Zeit investieren, um ausgehend von der dann exisiterenden politischen Realität der großen Koalition über die SPD nachzudenken. Dazu muß dann gehören, sicherlich nicht in erster Linie, zu bedenken, ob Gabriel (Parteivorsitzender? und Nahles(Generalsekretärin) nicht nur ohne fundierte, umfassende kritische Betrachtung ihes Anteiles an der Wahlniederlage davon kommen, sondern wie die Mitglieder „es gebacken kriegen“, daß Beide nunmehr trotz dieses Desasters noch mit einem Ministeramt belohnt werden; ich habe da -noch?-Probleme. Es gab ‚mal Zeiten -und im demokratischen Ausland soll es die immer noch geben-, da wären Parteivorsitzender und Generalsekräterin nach einem solchen Debakel noch am Wahlabend zurückgetreten.

    Wenn ich jetzt sage „wir in der SPD“, dann deutet das an, daß ich im Gegensatz zur bisherigen Tendenz, die ich auch hier bei den Rurhbaronen deutlich gemacht habe, mich zumindest tendenziell wieder in Richtung Verbleib in der Partei bewege; sicher bin ich mir diesbezüglich aber noch ganz und gar nicht, weil mir derzeit die notwendige Grundüberzeugung in der Sache von der Richtigkeit und der Wichtigkeit eines Verbleibes in der SPD fehlt.

  • #49
    Laperouse

    Ihre These wird durch ihren Umkehrschluss ad absurdum geführt:
    Warum ist das Demokratieprinzip zwar dann gewahrt, wenn einige Hundert Delegierte eines Parteitags über den Koalitionsvertrag und damit mittelbar über das Abstimmungsverhalten der Abgeordneten entscheiden. Nicht aber wenn das Quorum 480.000 Parteimitglieder/Wähler/Staatsbürger umfasst?
    Dieser Wiederspruch lässt sich nicht auflösen.

  • #50
    abersowas

    Ich bin „nur“ Sympatisant der SPD, kein Mitglied.
    Ich bewundere den Mut der Partei zu der Mitgliederbefragung.
    Eine solche Befragung wäre für alle NICHT-Wähler noch besser gewesen, aber die sind anonym.
    Solange es keine Wahlpflicht gibt, finde ich eine solche Befragung sinnvoll und hoffe, daß sie ein gutes Ergebnis bringt, denn dann wäre das ein Zeichen für die Zukunft. Und wird evtl. von anderen Parteien übernommen.

  • #51
    Marty

    Die Verteidiger des freien Abgeordneten sollten sich mal den Koaltionsvertrag durchlesen:

    Dort heißt es:

    „Im Bundestag und in allen von ihm beschickten Gremien stimmen die Koalitionsfraktionen einheitlich ab. Das gilt auch für Fragen, die nicht Gegenstand der vereinbarten Politik sind. Wechselnde Mehrheiten sind ausgeschlossen.“

    Das nennt man dann wohl: FRAKTIONSZWANG!!!

    Und Ihr glaubt immer noch, dass das M-Votum den freien Abgeordneten degradiert.
    Die Abgeordneten werden an anderer Stelle degradiert….

  • #52
    mister-ede

    „Die SPD Mitgliederbefragung macht aus dem Ideal des unabhängigen Abgeordneten, der die Kanzlerin nach eigenem Ermessen wählt oder auch nicht, zu einem Befehlsempfänger der Parteibasis“

    Jetzt müssten Sie mir schon erklären, wie das funktionieren soll. Ein Koalitionsvertrag ist ja nicht mal ein richtiger Vertrag.

    http://www.mister-ede.de/politik/diskussion-mitgliederentscheid/2301

  • #53
    Walter Stach

    Die Diskussion hat teilweise schon skurile Züge und ist oftmals von keinem verfassungsrechtlichen bzw.verfassungspolitischen Sachverstand „getrübt“.

    Ich will hier nicht weiter eigenständig argumentieren,denn das bringt offenkundig nichts.

    Nur noch ein Zitat:

    „Die Debatte ist a b s u r d. Der Abgeordnete ist frei. Er ist auch frei, von wem er sich beeinflussen lassen will. Üblicherweise blligen Parteitage eine Koalition. Warum sollte es unzulässig sein, wenn man stattdessen direkt die Basis fragt“.
    -Martin Morlock, ener d e r Parteienrechtsexperten in Deutschland.

    Wahnsinn für mich, wie es den Medien gelingt, absolut Absurdes zu einem zentralen Thema der politischen Auseinandersetzung zu machen.

    An Anfag dieser Auseinandersetzun steht nach meiner Wahrnehmung eine Äußerung des Staatsrechtlers Christoph Degenhardt -Leipzig-. Nur hat der, wie dpa meldet, nicht gesagt, der Mitgliederentscheid sei verfassungwidrig. Lt.dpa „halte er die Mitlgiederbefragung zwar nicht direkt für verfassungswidrig, er habe aber verfasssungsrechtlichen Bedenken“.
    Ich frage mich seitdem, ob es für den Staatsrechtler Degenhart allen Ernstes auch „indirekte Verfassungswidrigkeit“ gibt.

    Und ich frage mich, wie aus dieser für mich zumindest seltsamen Formulierung eines Staatsrechtsprofessort durch die Medien das Problem eine verfassungwidrigen Mitgliederbefragung gemacht werden kann.
    Wer will hier losgelöst von jedem verfassungsrechtlichen und verfassungspolitischem Sachverstand und aus welchem Grunde ‚was bewirken?

  • #54
    Klaus Lohmann

    @Walter Stach: „Wahnsinn“ ist es für mich, wenn wie hier Abgeordnete und Parteispitzen quasi nichts über den Willen *ihrer* Mitglieder wissen, ihn auch *vor* Bundestagswahlen nicht abfragen, ihn nicht der gesamten Wählerschaft vorstellen und auch *selbst* nicht vor einer Wahl kundtun, wie sie im Falle von Koalitionsangeboten und -verhandlungen agieren möchten.

    Wer so wenig Sachverstand in punkto demokratischer Willensbildung walten lässt, hat in einer repräsentativen Demokratie keine Rechtfertigung, in einer Regierung mitzugestalten.

  • #55
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 53

    Walter, das ist Kampagnenjournalismus wie er im Buche steht. Das sich daran auch noch eine Tagesthemenmoderatorin beteiligt und sich dabei ganz toll vorkommt,lässt tief in die „Verfassung“ der deutschen Medienlandschaft blicken. Wäre Frau Merkel, sofern sie in ihrer Partei das gleiche gemacht hätte wie Herr Gabriel, die Interviewpartnerin gewesen, hätte Frau Slomka stattdessen in Frageform gebuckelt.

  • #56
    Arnold Voss

    @ all

    Das eigentlich Problem ist ein ganz anderes. Unsere Verfassung hat die Parteien zu einer der entscheidenden Institutionen unserer parlamentarischen Demokratie gemacht, aber immer weniger wollen darin eintreten. Stattdessen regen sich genau die, die nicht eintreten, darüber auf, das so wenige drin sind und trotzdem politische Macht ausüben.

  • #57
    Reinhard Weber

    zu Walter Stach #55:
    Was für ein Demokratieverständnis. Glücklicherweise ist Frau Slomka, keine Hofschranze, die Hofberichterstattung für die ewig gestrige SPD macht.

  • #58
    Arnold Voss

    @ Klaus Lohmann # 54

    Über die Ergebnisse von Koalitionsvereinbarungen kann man schlecht vor den Verhandlungen abstimmer lassen. Ansonsten hat Frau Merkel i h r e Basis weder vor noch nach den Verhandlungen gefragt und nicht nur ihre Partei sondern auch den Wähler völlig darüber im Unklaren gelassen, wie s i e bei Koalitionsangeboten und -verhandlungen agieren möchte. Was die Maut betrifft, hat sie, wie sich nach den Koalitionsverhandlungen herausgestellt hat, sogar die Wähler belogen. Ihre (keineswegs unbegründete) demokratische Aufregung erscheint mir, mit Verlaub, etwas einseitig zu sein, Klaus.

  • #59
    Klaus Lohmann

    @#57 | Arnold Voss: Ok, lassen wir uns Politik nur noch als Simulation von z.B. Fußballspielen mit Ultras, Hools, Bestechungen, Doping, Pöbeleien und Überlegungen, wie man rotschwarzgrüngelborange am nächsten „Spieltag“ möglichst hoch schlägt, verkaufen. Dieses „machen die Anderen doch auch“ scheint sowieso das Mantra des nächsten Jahrhunderts zu werden – wenn es das nicht schon jetzt ist.

  • #60
    der, der auszog

    @Arnold

    Über die zukünftige Regierung stimmen jetzt Menschen ab, die noch nicht einmal den Bundestag wählen durften, entweder, weil sie nicht die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, oder weil sie noch minderjährig sind, weil man auch als Nichtdeutscher und ab 15 Jahren Mitglied der SPD werden kann. Auch wenn es sich aktuell nur um ca. 7.000 SPD Mitglieder handelt: sich darüber zu empören sollte nicht nur parteiintern erlaubt sein, selbst wenn das ganze Abstimmungsprozedere innerhalb der SPD, wie man so schön sagt ‚mit rechten Dingen‘ zu geht.

    Was den Mitgliederschwund angeht: Da sind die Parteien genauso ‚arm‘ dran wie die Kirchen, die ja das Problem genauso kennen. Die größten Kritiker der Kirche sind übrigens auch diejenigen, die mit dem Laden längst nix mehr zu tun haben. Um zu diesem Schluss zu kommen muss nur einfach mal in die entsprechenden Artikel hier bei den Ruhrbaronen schauen…

    Die kirchliche Selbstbestimmung und all die für Außenstehende oft unverständlichen Ableitungen daraus, beispielsweise die Arbeitsrechtliche Regelungen in Kindergärten, Krankenhäusern und Schulen sind übrigens auch alle Verfassungsmäßig verankert, aber das nur am Rande.

  • #61
    Arnold Voss

    @ Klaus Lohmann # 58

    Anscheinend verstehen sie mich falsch. Ich teile grundsätzlich ihre Kritik an der SPD. Das Problem ist nur, dass die Aufregung über die bindende Mitgliederbefragung eben zum allergrößten Teil gar nicht aus Sorge um die Demokratie geschieht, sondern selber parteilich ist.

    Es stinkt den CDU-orientierten Journalisten gewaltig, das sich die SPD als Wahlverliererin so dominant verhalten kann. Sie haben sich, wahrscheinlich wie die Kanzlerin selbst, eine auf knapp über die 5% zurechtgestutze FDP als willigen Partner der CDU gewünscht.

    Das die FDP sich schon viel länger, und in Anbetracht ihre Kleinheit viel dominanter als jetzt die SPD, als (viel zu) mächtiges Zünglein an der Waage der deutschen Politik geriert, und das mit internen Strukturen, die nicht weniger manipulativ und undemokratisch sind, hat eben diese Journalisten allerdings nie sonderlich gestört.

    Ansonsten bedarf es dringend einer Reform der Parteiendemokratie um die immer stärker zum Tragen kommenden demokratischen Mängel dieses Konzeptes zu revidieren. Aber dabei darf man nicht vergessen, dass der Souverän selbst es ist/war, der durch seine zunehmende parteipolitische Abstinenz mit für diese Mängel gesorgt hat.

    Die Politik als geschlossene Veranstaltung liegt ja nicht daran, dass die Politiker keinen hineinlassen. Im Gegenteil, als Parteifunktionäre wünschen sich in der Regel mehr Parteimitglieder und nicht weniger. Es ist der Wähler der da nicht (mehr)rein will, weil ihm das zu stressig und aufwendig ist.

  • #62
    Arnold Voss

    @dda #59

    Die von dir benannten Menschen stimmen mitnichten über die deutsche Regierung, sondern über die Koalitionsvereinbarungen ihrer Partei ab und genau das bedeutet Parteiendemokratie.

    Gott sollten wir allerdings aus dieser Diskussion rauslassen. Sollte es ihn wirklich geben, wollten er mit politischen Parteien mit Sicherheit nichts zu tun haben. Selbst einen Vergleich seiner Kirche mit diesen Organisationen würden er aus gutem Grunde ablehnen.

    Stattdessen würde er, sofern es ihn wieder, in welcher Form auch immer, auf die Erde treibt, wohlmöglich mit eben dieser Kirche am meisten im Clinch liegen und zwar gerade wegen ihrer Privilegien auf Grund ihrer verfassungsmäßigen Rechte. 🙂

  • #63
    Arnold Voss

    @ Reinhard Weber # 57

    Sie meinten offensichtlich mich und nicht Walter Stach.Kann schon mal passieren.

    Die Mitgliederbefragung ist weder verfassungswidrig noch undemokratisch. Wer das als Journalist behauptet betreibt Kampagnenjournalismus. Hofschranze oder nicht.Punkt.

    Wenn überhaupt Jemand die politische Schuld an dem jetzt kritisierten Verfahren der SPD trägt, dann ist es Frau Merkel. Sie war die einzige die eine andere Koalition schmieden konnte. Hätte sie konsequent Schwarz-Grün angestrebt wäre die Mitgliederbefragung der SPD erst gar nicht möglich geworden.

    Eine solche, wesentlich kleinere, Koalition hätte im Parlament auch nicht eine solche Übermacht gehabt und wäre damit schon aus sich selbst heraus demokratischer gewesen. Und wenn sie nicht zustande gekommen wäre, dann hätte der eigentliche Souverän, also das Volk, neu entscheiden können.

    Jetzt der SPD die Degradierung des Parlaments vorzuwerfen ist deswegen ein politischer Witz, der obendrein Frau Merkel aus dem Schussfeld zieht.Frau Slomka mag nicht die Hofschranze der SPD sein. Aber die der CDU war sie in diesem Fall schon.

  • #64
    Helmut Junge

    Arnold, ich habe kein Verständnis für die journalistischen Ausfälle von Frau Slomka. Im Wahlkampf hat sie sich noch viel schlimmer gegen den Kandidaten Steinbrück verhalten. Ich war damals obwohl ich Steinbrück als absolute Fehlbesetzung betrachte, ziemlich angesäuert wegen Slomka.
    Aber sollen die Spitzenpolitiker sich selber wehren, ist nicht mein Bier.
    Nur frage ich mich schon länger, wessen politische Hofschranze Frau Slomka eigentlich sein konnte. Die CDU hatte ich allerdings weniger im Visier, als die bereits begraben geglaubte FDP. Natürlich halten sich alle bedeckt, was die Urheberschaft dieser intellektuell nicht nachvollziehbaren Kampagne betrifft, aber CSU-Seehofer hat sich voll hinter Gabriel gestellt, und ich vermisse auch ein Motiv bei der CDU-Spitze den Partner fertig zu machen.
    Eigentlich ist diese Kampagne aus meiner Sicht eine Initiative gegen die geplante Groko. Das sehe ich selbst dann so, wenn sich auch Befürworter von Schwarz-Rot daran beteiligen. Die Frage ist für mich auch deshalb interessant, weil die Behauptungen der Verfassungswidrigkeit von Mitgliederendscheidungen, so originell absurd sie auch ist, ungeheuer erfolgreich die Runde gemacht hat.
    Ich frage mich auch, wie solche Kampagnen psychologisch funktionieren, denn argumentativ war ihr offenbar überhaupt nicht beizukommen.
    Das hatte irgendwas irrationales, fast religiöses an sich.

  • #65
    Nansy

    @Arnold Voss:

    Erstaunlich, welche Interpretationen es zur Mitgliederbefragung der SPD überhaupt gibt – wenn selbst Verfassungsrechtler ihre Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser „Konstruktion“ äußern, wird man die hartnäckige Nachfrage einer Journalistin zu dieser Problematik wohl kaum als Kampagnenjournalismus anprangern können. Dass der Erzengel Gabriel darin schon Ketzerei vermutet, stärkt die Erwartungen auf weitere künftige Auseinandersetzungen der Presse mit den Alleinherrschenden der GroKo.

    Zitat: „Und wenn sie nicht zustande gekommen wäre, dann hätte der eigentliche Souverän, also das Volk, neu entscheiden können.“

    Aber ja, das Volk hat sich geirrt, laßt uns solange weiterwählen, bis das „richtige“ Ergebnis dabei rauskommt….
    Die EU hat es ja vorgemacht.. 😉

  • #66
    Walter Stach

    Arnold,
    -55- und folgende Beiträge:

    Bemerkenswert, daß von den Gegner der Mitgliederbefragung nun nicht mehr mit „verfassungwdrig“ argumentiert wird, weil auch sie erkannt haben dürften, wie absurd dieser Vorwurf verfassungsrechtlich und verfassungspolitisch ist.

    Bemerkenswert, welche z.T. „atemberaubende“ Konstruktionen stattdessen angestellt werden, um den Mitgliederentscheid in der SPD zu diskreditieren.
    Mutmaßungen über die Gründe dafür gibt es einige. Und viele davon haben nichts, gar nichts mit vorgebenen Sorgen um die repräsentative Demokratie oder mit Sorgen um die „Freiheit des Abgeordneten“ zu tun.

    Anzumerken bleibt für mich,daß zumindest Du und ich losgelöst vom Sachstreit hier wieder einmal Anlaß haben, Kampagnenjournalismus festzustellen und uns zu fragen, wo dieser seine Wurzeln hat.

    Und Frau Slomka?
    Ich habe mir schon seit längerem angewöhnt, umzuschalten, wenn sie auf dem Bildschirm auftaucht, weil…….-ich erspare mir hier dazu nähere Begründungen, zu ihrer Arroganz und Überheblichkiet, zu ihrem stets erkennbaren Bemühen, nicht zu informieren, sondern zu provozieren, zu ihrem Beleidigtsein, wenn ihr widersprochen wird usw.-. Denn ein näheres Begründen würden ihrer Wertigkeit für mich entgegenstehen.

  • #67
    Walter Stach

    Helmut -64-;ich lese Deinen Beitrag erst jetzt; wir stellen uns die selbe Frage.

    Nancy -65-; „wenn selbst Verfassungsrechtler…..“

    Es gibt bis heute keinen Staats-u.Verfassungsrechtler, der dezidiert begründet, daß er den Mitgliederentscheid für verfassungswidrig hält. Selbstverständlich findet sich, wie immer in solchen Fällen, auch der eine oder der andere, der den Versuch startet, verfassungrechtliche Zweifel zu äußern, um etwas, was ihm bzw. seine politischen Gesinnungsfreunden politisch nicht paßt, kritisch zu hinterfragen.

    Aber keiner dieser Kritiker -ich kenne im übrigen nur den einen aus Leipzig-, war bisher bereit, seine wissenschaftliche Reputation in Frage zu stellen, indem er behauptet, hier finde etwas verfassungwidriges statt. Auf eine solche Absurdität läßt sich kein Staats- und Verfassungsrechtler ernsthaft ein, auch wenn ihm bwz. seinen politischen Gesinnungsfreunden „die ganze Richtung“ politisch gegen den Strich geht.

  • #68
    Klaus Lohmann

    @#67 | Walter Stach: Ich gönne den SPD-Mitgliedern nach all den hässlichen Jahren der Ohnmacht ja das momentane Gefühl, man könne nun „Zünglein“ spielen. Allerdings wird das Erwachen umso schrecklicher sein, wenn ein echter Nein-Beschluss nach der Befragung ohne Wirkung für die Koalition bleibt.

    Da man auf allen Ebenen, auch in den reißerischen Medien ja nun zurückrudert und solch einem Beschluss gerade noch rechtzeitig die Rechtskräftigkeit abspricht – und damit dem Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit entgeht – gibt es ja für die Kritiker nun keinen Grund mehr, den Mitgliedern die Augen öffnen zu müssen, auf welchen Popanz man herein zu fallen droht.

  • #69
    Nansy

    @Walter Stach:

    Zur Mitgliederbefragung der SPD sagt die Verfassung erst einmal garnichts. Es gibt aber nicht nur Zweifel (ich habe ja ausdrücklich von Zweifeln gesprochen, und nicht von dezidiert begründeter Verfassungswidrigkeit) bei Herrn Degenhart aus Leipzig, sondern auch bei Herrn Prof. Dr. Heinrich Oberreuther, der die Basisabstimmung der SPD für verfassungsrechtlich unbedenklich hält, aber verfassungspolitische Zweifel hat:
    „Wir haben eine repräsentative Demokratie, der Verantwortung durch Wahl zugeteilt wird. Jetzt seien wir in der Situation, dass angesichts der Tatsache von 62 Millionen Wahlberechtigten, von denen 44 Millionen ihre Stimme abgegeben haben, 470.000 SPD-Mitglieder entscheiden sollen, wie die Regierung gebildet wird.“
    und weiter:
    „Und im schlimmste Fall genügen, wenn das Quorum mit Müh und Not erreicht ist, 50.000, die entscheiden, ob wir stabil und vielleicht auch erfolgreich regiert werden in den nächsten Jahren. Das, denke ich, ist die Abgabe der Verantwortung der politischen Führung“

    Sich dieser Diskussion nicht zu stellen, um sich stattdessen auf Begriffe wie „Gesinnungsfreunde“, „Kampagnenjournalismus“, oder sich Mutmaßungen über irgendwelche dunklen Gründe hinzugeben, ist mir dann doch zu parteipolitisch…

    Man muß Frau Slomka nicht mögen – man kann sogar umschalten, wenn sie erscheint – aber gottseidank gibt es noch nicht eine Hofberichterstattung bei den öffentlich-rechtlichen Sendern – auch nicht für die CDU…

  • #70
    Manfred Michael Schwirske

    Warum die Kampagne gegen den Mitgliederentscheid zur Groko? Ich meine, dass jenseits der bereits genannten Gründe oder – besser gesagt – eben in diesen, Unverständns und ein Verlorengehen der demokratischen Idee zum Ausdruck kommt. Slomla blickt doch nicht durch, sie vollzieht nur den verbreiteten Ungeist, der Demokratie nichts mehr zutraut und effiziente politische Lösungen in der oekonomischen, gesellschaftlichen und politischen Unüberschaubarkeit (sprich Generalisierte Krise) nur noch von den Eliten und durch die Professionen erwartet.

    Entsprechend hatten diese Eliten das Wahlergebnis prekäre Wahlergebnis 2013  bereits in 2012 vorweggenommen. Merkel musste weitermachen und – notfalls – die bewaehrte SPD Elite einbezogen werden. Ich spreche von Bilderberg etc. Steinbrueck wurde eingeladen und zum Kandidaten geadelt. Putsch von oben. Wahlniederlage programmiert. Grosse Koalition, kein Problem. Nichts eignet sich besser fuer das was jetzt kommen soll – als eine große Koalition. Wohlgemerkt: notwendig kommen soll, nach dem Willen der globalisierten Eliten. Man blicke auf Griechenland. 

    Parallelen? Die dreißiger Jahre? Nein. Die globalen Eliten bevorzugen ihr Alternativmodell (Neue Weltordnung, Postdemokratie). „Wirtschaftskonforme Demokratie“ nennt Merkel das. Der Journalismus ist mit diesem Programm nicht gleichgeschaltet. Aber strukturell und (daher mental synchronisiert. Siehe Slomka und Co. 

  • #71
    der, der auszog

    @Nansy (#69)

    womit wir auf jeden Fall werden rechnen können, ist eine steigende Einflussnahme der GroKo-Parteien auf die Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten. Seehofer hat bereits angekündigt, denn Fall Slomka auf die Tagesordnung des ZDF Fernsehrates zu setzen. Während der Fall Strepp vor einem Jahr bei den Genossen noch für Empörung sorgte, sind die Reaktionen auf die für die von Seehofer offen angekündigte Einflussnahme eigentlich marginal, was sicherlich nicht nur damit zusammen hängt, dass es mit Gabriel mal wieder einen Sozi getroffen hat. Die goldene Zeit der Dobrindts, Seiberts und Eumänner scheint begonnen zu haben und Erinnerungen an Roland Koch und Nikolaus Brender werden wach, wobei ich eingestehen muss, für Brender wesentlich mehr Sympathien entwickeln zu können, als für Slomka.

    @Helmut (#64)

    Psychologisch funktioniert die Kampagne deshalb, weil sie bei einem Großteil der Bevölkerung ein Ungerechtigkeitsgefühl auslöst. Juristisch mag die Mitgliederbefragung in Trockenen Tüchern sein, aber neben dem, was Recht, Ordnung und Gesetz ist, hat jeder Mensch auch ein eigenes Rechtsempfinden. Und da stellen sich vielen Bürgern derzeit Fragen:
    Ist es gerecht, dass eine Gruppe von 400 bis 500 Tausend Menschen über die Große Koalition abstimmen darf, der Rest der Bevölkerung aber nicht?
    Ist es gerecht, dass nur SPD Mitglieder abstimmen dürfen, nicht aber die Mitglieder anderer Parteien?
    Ist es gerecht, dass auch Minderjährige und Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft abstimmen dürfen, nur weil sie ein rotes Parteibuch haben, wo sie noch nicht einmal den deutschen Bundestag wählen dürfen?

    Mir persönlich stellt sich vor allem die Frage, ob die SPD Basis unbedingt einen Koalitionsvertrag braucht, um über ihre Führungselite abzustimmen, oder ob sie das nicht auch anders hin bekommen könnte, zumal sie sich in der Bevölkerung, also beim Wähler, mit ihrer Mitgliederbefragung nicht gerade Freunde macht, was die derzeitige Diskussion unabhängig der verfassungsmäßigen Rechtmäßigkeit, offenkundig zu Tage fördert.

  • #72
    Helmut Junge

    Manfred, dass bei Slomka keine bewußte Absicht hintersteckt, könnte stimmen.
    Aber das erklärt nicht, wieso so viele oft durchaus itelligente Menschen so hartnäckig an diesen Quatsch glauben. (wollen?)
    Bilderbergangst oder eben nicht, kann doch nicht alles erklären, wenn es auch zu einem lang vorbereiteten Putsch von oben passen würde.
    Aber damit könntest Du dann auch jeden gesellschaftlichen Schwachsinn erklären. Denn irrational bleibt diese Auffregung um nichts auf jeden Fall.
    Das ist wie eine Verschwörungstheorie für den Fall, dass basisdemokratische Elemente in unserer sonst so gleichgültigen Welt aufbrechen.
    Aber gut, dass Du mal wieder den Gedanken an Bilderberg ins Gespräch bringst.

  • #73
    Klaus Lohmann

    @#72 | Helmut Junge: Was diese aus reinem Selbsterhaltungstrieb inszenierte Mitgliederbefragung inkl. vordefiniertem Ausgang mit „Basisdemokratie“ zu tun haben soll, müssten Sie uns vielleicht mal erklären

  • #74
    Helmut Junge

    der,der
    ich habe beide Parteien nicht gewählt. Ich bin auch nicht bereit für so wenig Mitbestimmung innerhalb einer Partei einen regelmäßigen Monatsbeitrag zu bezahlen. Erst wenn es den Parteien wegen der geringen Mitgliederzahl finaziell schlecht geht, wird es Bewegung in den innerpateiigen politischen Prozessen Geben.
    Die SPD hat vielleicht einen Anfang gemacht. Den werde ich nicht sabotieren.

  • #75
    Klaus Lohmann

    (Lach): http://www.spiegel.de/politik/deutschland/mitgliederbefragung-spd-fuehrung-will-bei-nein-der-basis-abtreten-a-936651.html

    Ein Schmierenstück, wie ich es vermutet hatte…

  • #76
    Manfred Michael Schwirske

    Helmut. Quatsch glauben wollen? Was der Demokratieidee entgegensteht, ist ja nicht Quatsch oder Irrationales, sondern die offiziell weit verbreitete Meinung.

    Ein Sack von Gegenfragen: Wie weit können sich Menschen von allgemein geteilten Auffassungen entfernen? Welche Rolle spielt dabei das, was du Intelligenz nennst. Wie verhält sich Intelligenz zu Interesse?

    Ich meinerseits, glaube nicht an die Wirksamkeit von Intelligenz. Intelligenz ist eine Magd, die tut, was sie soll. Der Intellektualismus kommt darum nicht weit. Besser ist immer, nach den dominanten Interessen zu fragen.

    Im Übrigen: gäbe es eine Furcht vor dem System Bilderberg, wären wir sehr viel weiter. Das aber setzte voraus, dass die Medien Informationen darüber zuließen.

  • #77
    Klaus Lohmann

    @#76 | Manfred Michael Schwirske: Wo kann man sich in Ihr Verschwörungsblog einlesen? Gibt’s da auch Popcorn? Haben Sie letztes Jahr auch Jürgen Trittin in Chantilly getroffen? Glauben Sie an Globuli?

  • #78
    Helmut Junge

    Manfred, mag das einigen auch merkwürdig erscheinen, aber ich laß Deinen Kommentar so stehen, weil Du Recht haben könntest, wo Du die die Intelligenz als Magd, die tut was sie soll, bezeichnest.
    Ja, stimmt, wir mißbrauchen unsere Intelligenz unserer Ziele und Überzeugungen wegen.
    @Klaus Lohmann fällt mir dabei sofort ein, weil er nicht verstehen will. Er könnte es. Einige an ihn gerichtete Kommentare sind die beste Antwort, die er kriegen kann. Ich kann ihm nichts erklären weil alle Argumente, die ich weiß, an ihm schon abgeprallt sind. An seiner Intelligenz kann es nicht liegen. Er will nicht.
    Aber Ich mach es auch so, so sind wir nun mal.
    Immerhin weiß ich, dass @der,der auszog jetzt über Bilderberg recherchiert, wenn er es nicht bereits kannte. Das wäre doch immerhin etwas.
    Manfred, früher hast Du mir Fragen gestellt, die ich nicht erwartet hatte und um deren Beantwortung ich Dich um Zeit gebeten hatte, und heute gibst Du mir Antworten, die ich so stehen lassen muß, weil ich sie ernst nehme, obwohl sie mir nicht passen. Ich freue mich, dass Du Dich manchmal zu Wort meldest.

  • #79
    Klaus Lohmann

    @#78 | Helmut Junge: Jo! Ich denke, also bin ich, gottseidank. Trotz Ihrer eXistenZ.

  • #80
    68er

    80 Kommentare zum Thema zeigen eigentlich nur, dass wir ein eklatantes Bildungsproblem in Deutschland haben. Wenn Menschen es für undemokratischer halten, dass ca. 500.000 SPD-Mitlieder über einen Koalitionsvertrag abstimmen anstatt einige Hundert Delegierte auf einem kleinen Parteitag oder eine Handvoll Vorständler. Wenn dann noch von gefühlten Ungerechtigkeiten geschwafelt wird, gelangt man selbstverständlich auch wieder beim gesunden Volksempfinden oder, wie es heute heißt:

    „…neben dem, was Recht, Ordnung und Gesetz ist, hat jeder Mensch auch ein eigenes Rechtsempfinden…“

    Mir wird schlecht.

  • #81
    Arnold Voss

    @ DDA + Nansy

    Offensichtlich scheinen euch nicht nur die Grundlagen unserer Verfassung nicht klar, sondern auch die darauf bezogene nun schon jahrzehnte andauernde politische Praxis in diesem unseren Lande entgangen zu sein. Sorry, aber ich bin schlicht irritiert über soviel politische Unkenntnis und Realitätsverweigerung und hätte sie bei euch beiden zuallerletzt vermutet.

    In einer parlamentarischen Demokratie entscheiden nach der Wahl durch die Vielen bis zu nächsten Wahl immer schon nur die wenigen, die gewählt wurden, und die, die sie direkt beeinflussen können. Ist die parlamentarische Demokratie eine Parteiendemokratie, dann gehören zu diesem, natürlich wesentlich kleineren, Kreis der Bevölkerung auch die Mitglieder, Deligierten und Funktionäre der Parteien.

    In Deutschland werden Parteien gewählt und nicht Koalitionen. Der Wähler deligiert seine Stimme an die Parteien und sie bilden dann die Koalitionen. Der Wähler kommt nur dann wieder zum Zuge, wenn keine mehrheitsfähige Koalition gelingt, bzw. eine Minderheitenregierung scheitert.

    Wer darauf außerhalb der Wahlen Einfluss nehmen will muss entweder auf die Straße gehen und mehr oder weniger friedlich soviel außerparlamentarischen Druck ausüben, dass er sich auch ohne Wahlschein durchsetzen kann, oder eben in eine der Parteien eintreten.Das ist in fast allen Ländern Europas übrigens so.

    Natürlich ist das Volk immer wieder unzufrieden mit dieser parlamentarischen Form der Demokratie und mault. Mal zu recht und mal zu unrecht. Aber die wenigsten wollen sich dann wirklich in einer Bürgerinitiatve organisieren und/oder in eine Partei eintreten, geschweige denn eine neue gründen. Stattdessen erregen sie sich lieber , wie ihr beiden hier, oder lassen sich von den Medien erregen, die gerne solche Stimmungen aufnehmen oder sogar selbst bewusst hervorrufen.

    Das nennt man Kampagnenjournalismus und hinter ihm stehen fast immer eigene politische Interessen der Akteure, wie auch in diesem Fall.Sogenannte Wissenschaftler, gerne mit Professorentitel, genauer gesagt ihre Aussagen, sind übrigens zunehmend Bestandteil solcher Kampagnen. Nach dem Motto: Ein „Experte“ findet sich immer, egal für welchen Position.

    P.S. Ich bin übrigens parteilos.

  • #82
    Nansy

    @Arnold Voss:

    Nachdem jetzt DDA und ich als politisch Unkundige und Realitätsverweigerer geoutet worden sind, bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als unsere „Erregung“ künftig für uns selbst zu behalten… 😉
    Och nee, davon möchte ich (bzw. wir?) mich dann doch nicht beeinflussen lassen.

    Aber natürlich findet sich immer ein “Experte” für fast jede Position. Oft sind es – so bringt es die Sache mit sich- Wissenschaftler mit Professorentiteln – als politisch Unkundige und Realitätsverweigerer würde ich diese aber nicht bezeichnen.
    Deshalb streitet man dann doch wohl besser um die Sache selber, als um die Reputation von Wissenschaftlern. Die „Experten“ anzugreifen und Kampagnenjournalismus zu vermuten, läßt bei mir eher den Verdacht aufkommen, dass man sich bei dieser speziellen Mitgliederbefragung selbst nicht so ganz wohl fühlt..

  • #83
    Arnold Voss

    @ 68ger # 80

    Mag sein das es ein Bildungsproblem ist. Aber es ist auf jeden Fall auch ein bildungsbürgerliches Problem, denn für viele deutsche Bildungsbürger ist Politik immer noch ein „schmutziges Geschäft“ aus dem man sich raushält. Parteien, genauer gesagt das „Parteiengezänk“, sind für diese Leute einfach nur ein Graus.
    Außer sich selbst halten sie die meisten der anderen Wähler in der Regel auch für viel zu dumm, um über Politik entscheiden zu können.

    Parteimitglieder sind für sie durch die Bank willige Vasallen von Politfunktionären und Politfunktionäre wollen ohne Ausnahme nur an die „Fresstöpfe“, die der (Bildungs-)Bürger mit seinen Steuern auch noch finanzieren muss. Das dies nur ein Teil der Wahrheit ist, d.h. das es genug Gegenbeispiele gibt, interessiert sie nicht, weil es ihr Weltbild stört.

    Sie selbst strecken sich allerdings gerne nach der Decke und halten tunlichst die politische Klappe, wenn ein eigener Nachteil droht. Man passt sich klug an, was die eigene Karriere betrifft und neigt stellenmäßig zu lebenslang sicheren Bezügen, um vom alltäglichen Konkurrenzkampf und den damit verbundenen Niederungen der Gesellschaft verschont zu bleiben.

    Ich habe nichts dagegen, das Menschen das tun, bzw. für sich erreicht haben. Jeder soll möglichst so leben wie er kann und will und natürlich gibt es auch unter ihnen ausgesprochen nette, ja engagierte, Leute. Was mich an diesem Teil des deutschen Bildungsbürgertums einzig und allein nervt ist die damit häufig verbundene weltferne Arroganz des Besserwissens auf der Basis gesellschaftlichen Unwissens.

  • #84
    Arnold Voss

    @ Nansy # 82

    Natürlich sollen sie ihre Erregung, über was auch immer, hier nicht zurück halten. Es macht mir nämlich immer wieder Spaß mit ihnen darüber zu diskutieren. Im übrigen nehme ich mich selbst von solchen Erregungen nicht aus, wie sie an machen meiner eigenen Beiträge sicherlich schon festgestellt haben. Erregung kann nun mal echt Laune machen. 🙂

  • #85
    68er

    @ Arnold Voss

    Bildungs- und Bildungsbürgerproblem schließt sich ja nicht aus. Mich erschreckt immer wieder, wie viele „Bildungsbürger“ damit kokettieren, in „Mathe ’ne 5“ gehabt zu haben und nicht merken, damit zu bekennen, Probleme mit dem logischen Denken zu haben.

  • #86
    Helmut Junge

    der,der,
    Du bringst die große Frage nach der Gerechtigkeit ins Spiel.
    Ich denke, dass diese Frage die schwierigste Frage überhaupt ist.
    Ich bin beispielsweise darüber verärgert, dass fast alle Parteipolitiker ein Problem damit haben, dass die Frauen, die sie in die Welt gesetzt haben, sie erzogen haben, und dafür ein groß teil ihrer eigenen Lebensplanung zurückgestellt haben, ein paar wnzige Rentenpunkte dafür als Ersatz bekommen sollen. Es gibt sonst nie soviele Fragen nach der Finanzierbarkeit, wie in dieser Frage. Alles wird sofort abgenickt. Da setzt mein persönliches Gerechtigkeitsgefühl ganz heftig ein. Bei Grünen, SPD und z.T. Linke kommen diese Frauen überhaupt nicht mehr vor. Die entsprechen einem veralteten Lebensentwurf und sollen nicht auch noch gefördert werden. So lese ich das aus deren Programmen jedenfalls heraus.
    Gefördert werden sollen, wenn es nach denen ging, Menschen mit moderneren Lebensentwürfen. Ich finde eine solche Einstellung schlicht zum K…!
    Was ist also Gerechtigkeit?
    Die Frage geht natürlich auch an

    @68er, obwohl der widerum die gegenteilige Position vertritt, aber offenbar ein persönliches Rechtsempfinden nicht mag.

  • #87
    Arnold Voss

    @ Manfred Michael Schwirske # 70

    Die sogenannten globalen Eliten, wer immer das genau ist, wären sicher auch mit einer Weiterfrührung der Schwarz-Gelben Koalition zufrieden gewesen. Es gibt zwar den von dir konstatierten neuen Unmut an der Demokratie und seine weltweite systematische Förderung unter der Parole: Demokratisch ist was der Wirtschaft nutzt. Aber die aktuelle Kritik der Mitgliederbefragung der SPD spielt in diesem Rahmen sicher keine Rolle.

    Das ist ein innerdeutsche Angelegenheit die einzig und allein dazu dient der SPD den schwarzen Peter für die große Koalition zuzuschieben. Das dabei auch noch die Grundregeln unserer Verfassung in Frage gestellt werden, lässt zwar an den demokratischen Absichten der Kampagneros zweifeln, ist aber für die restliche Welt völlig irrelevant.

    Diese SPD-Mitgliederbefragung hat auch nichts mit Basisdemokratie zu tun, da hat Klaus Lohman völlig Recht. Aus ihr könnnte allerdings eine neue basisdemokratische Bewegung innerhalb der Partei werden, da geben ich wiederum Helmut Junge recht. Was ich allerdings nachwievor nicht für möglich halte ist, dass der Ausgang von nationalen Wahlen völlig in der Hand irgendwelcher weltweiten Eliten liegt.

    Man kann Wahlen beeinflussen, genauso wie man die gewählten Politiker bzw. schon ihre Auswahl beeinflussen kann. Aber das ist Teil jeder Demokratie, und das sich dabei die am besten Organisierten in der Regel durchsetzen, ist auch nichts wirklich Neues. Aber es bleibt in einer demokratischen Gesellschaft ein offenes (Macht)Spiel in dem die Gewinner eben nicht ein für alle Mal feststehen.

    Im übrigen sind sich auch die Mächtigen dieser Welt keineswegs einig, geschweige denn können sie diese Welt in ihrer heutige Komplexität noch nach den eigenen Wünschen steuern, was sie natürlich nicht davon abhält es zu versuchen. Aber es nützt ihnen nicht (mehr) viel, und das ist gut so.

  • #88
    Helmut Junge

    @Klaus Lohmann,
    „Jo! Ich denke, also bin ich, gottseidank. Trotz Ihrer eXistenZ.“
    Darum ging es mir nicht.
    Ich habe nicht nur Sie, sondern auch mich und alle anderen gemeint. Wir sind so, habe ich geschrieben. Der Satz von @Manfred Michael Schwirske, den ich so hervorgehoben habe, hieß “ Intelligenz ist eine Magd, die tut, was sie soll. Der Intellektualismus kommt darum nicht weit. Besser ist immer, nach den dominanten Interessen zu fragen.“
    In meiner Übersetzung heißt das: Wir benötigen unsere Intelligenz nur, um unsere Überzeugungen und Interessen zu begründen.
    Darin sind wir gleich.
    Aberi ich gebe schon mal zu, dass ich mich geirrt habe.
    Ich glaube nicht, dass Sie sich schon zugegebenermaßen geirrt haben.

  • #89
    Manfred Michael Schwirske

    @ KlausLohmann.
    Verschwörungstheorien gibts so viele wie es Religionen gibt. Auch Zivilreligionen.
    Was ich oben ausführte, ist Allgemeinwissen. Im Netz verfügbar, bestens belegt.

  • #90
    der, der auszog

    @Arnold

    Deine argumentative Position wird nicht unbedingt besser, glaubwürdiger oder nachvollziehbarer, indem du andere für dumm verkaufst. Bevor Du mir unterstellst, ich würde die Grundlagen unserer Verfassung nicht kennen, empfehle ich Dir einfach mal lesen zu lernen.

    Nirgendwo behaupte ich in meinen Kommentaren, dass das Abstimmungsprozedere der SPD Basis der Verfassung widerspricht. Stattdessen betone ich an mehreren Stellen, dass das alles schon mit ‚rechten Dingen‘ zugeht und versuche das Unverständnis über die Mitgliederbefragung, welches in einem Teil der Bevölkerung herrscht, damit zu erklären, dass diese Befragung von vielen Wählern als ungerecht empfunden wird. Dieses subjektive Empfinden lässt sich nicht ausblenden, auch wenn die objektive Rechtslage eindeutig anders ist. Dieses subjektive Empfinden wird auch keinerlei Einfluss auf das Ergebnis des Mitgliederentscheids haben, genauso wenig, wie die objektive Rechtslage, die diesen Entscheid möglich macht, einen Einfluss auf das Wahlverhalten der Bürger haben wird, wenn es – für den Fall, dass die Große Koalition von der SPD Basis mehrheitlich abgelehnt wird – zu Neuwahlen kommen sollten und all diejenigen die derzeit den Kopf über die Sozialdemokraten schütteln, Merkel möglicherweise zu einer absoluten Mehrheit und die SPD zu einem neuen historischen Wahlergebnis verhelfen werden. Sigmar Gabriel warnt nicht umsonst davor, dass die SPD nach einem Nein bei Neuwahlen unter 20% rutschen wird und auch Hannelore Kraft scheint dieser worst case mittlerweile bewusst zu sein. Sie hat sich ja nicht nur in ihrer Haltung zur Großen Koalition um 180 Grad gedreht, sondern auch diejenigen an der SPD Parteibasis, die von einer rot-rot-grünen Regierung unter ihr als Kanzlerin träumten, auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Ein durchaus geschickter Schachzug von ihr, auch die skeptische NRW-Basis auf Kurs zu bringen.

    Ich bin übrigens auch parteilos, habe aber mal leidenschaftlich SPD gewählt. Das ist allerdings schon 15 Jahre her. Seit 1998 befindet sich die SPD auf einem absteigenden Ast, was zwar beim Wähler, aber bei vielen in der Partei noch nicht angekommen ist. Den Luxus nämlich, dass verantwortliche Politiker nach einer Wahl nicht zurücktreten brauchen und stattdessen den Karren alle 4 Jahre aufs Neue vor die Wand fahren zu dürfen, erlaubt sich von allen in Deutschland vertretenen Parteien nur die SPD und das wird ihr langsam zum Problem und zwar NICHT ZU EINEM RECHTLICHEN, sondern zu einem EXISTENTPROBLEM… für Dich jetzt extra nochmal hervorgehoben.

  • #91
    Klaus Lohmann

    @#89 | Manfred Michael Schwirske: Ah ja, das Netz. Die Mutter aller aktuellen Verschwörungstheorien, vom Konsumenten i.A. als „Allgemeinwissen“ missverstanden.

  • #92
    Marty

    Also nach sovielen Kommentaren, Meinungen und medialen Aufschrei konnte ich es mir nicht verkneipfen mal ausführlich zu diesem Thema Position zu beziehen..

    Trotzdem möchte ich auch mal spekulieren!
    Vielelicht steckt hinter dem Medienauschrei etwas ganz anders.
    Sollen die Mitglieder der SPD vielleicht beeinflusst werden mit „Ja“ zu stimmen. So nach dem Motto. „Ihr wollt euch doch nicht gegen den Willen eurer Wähler/Innen stellen.“ Oder will man gar der SPD Spitze deutlich machen, dass ja im Grunde genommen die Abgeordneten frei sind und die sich selbstverständlich über das Mitgliedervotum hinwegsetzten können.
    Aber das alles ist natürlich reine Spekulation.

    Deswegen hier mal der Versuch einer Differenzierung!

    http://dnzs-politik.blog.de/2013/12/02/wirres-getoese-spd-mitgliedvotum-17179268/#more17179268

  • #93
    Manfred Michael Schwirske

    Zu KlausLohmann. So kommt man nicht aus der Affäre.
    Gebrauchsanweisung: Klick dich vom Netz durch auf die „seriösen“, konservativen Blätter. Da steht’s. Fuer jeden zugänglich. Auch wenn’s Mühe macht. Das Netz erleichtert nur den Zugang. Und noch was: nix wird seriöser, nur weils gedruckt steht.

  • #94
    Klaus Lohmann

    @#92 | Marty: Da die SPD-Spitze ja schon mit geschlossenem Rücktritt bei einem „Nein“ der Basis droht, fallen jetzt auch so betonköpfige Nein-Abstimmer wie der Dortmunder und SPD-Landesvorstandsmitglied Franz-Josef Drabig um (gerade in der WDR-Lokalzeit gesehen). Wenn sein Hannilein nicht mehr auf dem Podest hockt, wird’s nämlich auch nie mehr was mit seiner Karriere. So geht Schmierentheater, ähm, Politik heute…

  • #95
  • #96
    Walter Stach

    Nun hat das BVerfG klargestellt, daß der Mitgliederentscheid verfassungskonform ist!
    Da man meinen Arguementen -sh.diverse Beiträge vorab- nicht gefolgt ist, sondern ihnen zum Teil mit absolut unsinnen Argumenten widersprochen hat -verfassungspolitisch und verfassungsrechtlich unsinnigen-, könnte ein Blick in die Begründung der Entscheidung des BVerfG bei dem einen oder dem anderen etwas zum Grundwissen über hier relevante verfassungspolitische und verfassungsrechtliche Aspekte beitragen.

    Das BVerfG hat Selbstverständliches festgestellt und erklärt;sonst nichts.

    Ich hoffe sehr, daß vor allem der Staats- und Verfassunsrechtsprofessor aus Leipzig, der eine, wenn auch nicht direkte(!!), Verfassungswidrigkeit in die öffentliche Diskussion eingebracht hat, angesichts der Entscheidung des BVerfG nachdenklich wird. Es kann ja auch sein, daß seine Hörer zukünftig mit seinen Kommentar zu Verfassungstreitfragen kritischer umgehen als bisher.

    Der,Der…..-90-.

    „Das Empfinden der Wähler“…….
    Die rechtliche blödsinnige Diskussion über die Verfassungswidrigkeit diente doch ausschließlich dem Zweck, Empfindungen in der verfassungspoltisch unbedarften Bevölkerung zu schüren, und zwar aus einem einzigen Grunde, nämlich aus der Angst der Interessierten, daß die von ihnen aus den unterschiedlichsten Gründen gewollte große Koaltion scheitern könnte.
    Wenn „man“ gewollt hätte, wäre es ein leichtes gewesen, den Menschen zu erklären, so wie es jetzt das Bundesverfassungsgericht getan, daß es ausschließlich Sache der SPD ist, wie sie den innerparteilichen Willensbildungs- und Entscheidungsprozess organisiert. Dabei hätte auch hilfreich sein können, den Menschen zu erklären,daß die Parteien nicht bloße Vereine sind, sondern daß sie nach unserer Verfassung -sh.Art.21 GG- institutinelle Bestandteile der Demokratie mit einer besonderen Rechtstellung sind und so der Art.21 stets miteinbezogen werden muß, wenn über Art.68 GG und das „freie“ Mandat diskutiert wird.

    Simple Grundkenntnisse über verfassungsrechltiche und verfassunspoltische Prinzipien unserer Verfassung könnten dazu beitragen, daß die Menschen weniger anfällig sind für politisch motivierte Manipulationen ihrer Empfindungen.

    Und..
    68er …..
    „in Mathe eine 5″…. und logisches Denken!

    Exakt so ist! Und der Mangel in logischem Denken ist vor allem auch dann zu spüren, wenn um das (Verfassungs-)Rechtsverständnis geht!

    Ich bin gespannt, ob diese simple Klarstellung des BVerfG medial ähnliche Beachtung findet wie die „steile“These von der Verfassungswidrigkeit des Mitgliederentscheides.

  • #97
    Klaus Lohmann

    Tja, neben den Rücktrittsdrohungen des Parteivorstands und dem Kinderquatsch per Telefon, neben den ganzen Opportunisten, die innerhalb weniger Tage durch Handauflegen des Dicken und Hanni vom Nein- zum strikten Ja-Sager mutierten, haben wir es ja nun auch juristisch wasserdicht – die Mitgliederbefragung war von vornherein eine einzige Veralberung der Mitglieder und ein medialer Popanz. Das gehört als evt. „Vorlage“ für funktionierende Basisdemokratie *sofort* in die Mülltonne der Geschichte, genau so wie alle Mitgliederbefragungen aller Parteien vorher auch.

  • #98
    Arnold Voss

    @ Klaus Lohmann
    Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Basisdemokratie hängt genauso von den Motiven aller Beteiligten und Initiatoren ab, wie die parlamentarische Demokratie. Das gleiche Spiel, nur in kleineren Gremien. Aber Demokratie, ob parlamentarisch oder basisdemokratisch oder beides, ist deswegen nicht schlecht, weil sie schlecht praktiziert wird. Wenn einer Mozart schlecht spielt, würde auch keiner auf die Idee kommen, das deswegen Mozart scheiße ist.

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