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Brief an Marcus Staiger: Du bist kein Vorbild mehr

Sieht so Apartheid aus? Der "Schrein des Bab" der in islamischen Ländern verfolgten Bahai in Haifa, Israel.

Sieht so Apartheid aus? Der „Schrein des Bab“ der in islamischen Ländern verfolgten Bahai in Haifa, Israel.

Lieber Marcus,

Bisher hielt ich immer viel von dir und deinem unermüdlichen Einsatz gegen Rassismus, Antisemitismus und so weiter. Du hast sehr oft Mut bewiesen, etwa als es darum ging, Judenhass in der migrantischen Community, sowie Verschwörungsquatsch bei Deutschrappern aufzudecken. Auch deine Kapitalismuskritik ist in der Hip-Hop-Szene nichts alltägliches. Aber mit deinem neusten Eintrag zum sogenannten Nahost-Konflikt reihst du dich ein in die Riege der Israel-Dämonisierer und machst dich mit denen gemein, die Israel mit doppelten moralischen Standards auflauern. Du beginnst mit:

Ich möchte die israelische Regierung für das Bombardement des Gazastreifen kritisieren, ohne dass ich mich sofort in Gesellschaft von fanatischen Judenhassern und professionellen Antisemiten befinden muss.“

Genau das tust du, wenn du einige Absätze später anfängst, die übelsten Propaganda-Lügen und unfairsten Metaphern herauszukramen. Am harmlosesten ist noch die Lüge, „dass die einen nur einen Liter Wasser am Tag zur Verfügung haben und die anderen acht“. Quellen? Belege? Sogar der nicht gerade für seine israelfreundliche Haltung bekannte SPD-Europapolitiker Martin Schulz hat vor einigen Monaten vor der Knesset gesagt:

Ein junger Mann hat mich gefragt: Wie kann es eigentlich sein, dass ein Israeli 70 Liter Wasser am Tag benutzen darf, ein Palästinenser aber nur 17 Liter?“

Auch das war bekanntlich die Unwahrheit. Wie kommst du nun also auf einen bzw. acht Liter Wasser am Tag? Doch du machst weiter, und verfällst allmählich in den Duktus ebenjener Antisemiten und Terrorfreunde, von denen du dich eigentlich distanzieren willst. Du nennst Israel ein „zu allem bereite(s), aggressive(s), hochgerüstete(s) und blutrünstige(s) Monster“. Israel, das Monster. Zu allem bereit. Dass Israel die eigene Bevölkerung, und ja: auch die arabische, vor den Hamas-Raketen schützt; Dass Israel – im Gegensatz zur Hamas – viel dafür tut, die Zivilisten in Gaza zu verschonen, passt nicht in das Bild eines „blutrünstigen Monsters“. Es sei denn, man will es so. Dein Verweis darauf, dass Israel in diese Rolle gezwungen werde, ist billige Staffage: Das Bild des blutsaufenden Rachejuden hast du erfolgreich reproduziert.

Israel ist dir ein blutrünstiges Monster. Die Hamas, die die eigene Bevölkerung zu Tode foltert, exekutiert, auf Motorrädern durch die Straßen schleift, die feiert, wenn Juden sterben und Straßen sowie Plätze nach Judenmördern benennt, ja: das Geldprämien für den Judenmord auszahlt, ist dir hingegen ein „reaktionäre(s) Regime“. Mehr nicht. Das spricht Bände.

Du möchtest, „dass sich das aus der Not geborene völkische, israelische Apartheidsystem selbst auflöst, weil völkische Nationalstaaten überflüssig werden und eine echte Aussöhnung beginnen kann.“ Dass dies eine infame Verharmlosung der realen Apartheid ist, kann wissen, wer schon einmal in Israel war. Dann nämlich kann man wissen, dass in Israel Araber und Juden die gleichen Schulen besuchen, die gleichen Busse benutzen, dass Araber mit eigenen Parteien im israelischen Parlament vertreten sind, dass Araber überall – in Polizei, Militär, Verwaltung etc. – zu finden sind. Und „völkisch“? Klingt, als möchtest du auf diese Weise einen dir unangenehmen Teil der deutschen Geschichte herunterspielen. Die israelische Gesellschaft besteht zu fast 100% aus Einwanderern, während die Palästinenser und ihre Unterstützer eine Blut-und-Boden-Politik betreiben („Palästinensisches Land für das palästinensische Volk“). Und dass Israel als jüdischer Staat nicht überflüssig wird, siehst du anhand der antisemitischen Anfeindungen, die dich vorgeblich ja wohl motiviert haben, diesen Text zu verfassen.

Du nochmal:

Ich möchte die israelische Regierung für das Bombardement des Gazastreifen kritisieren, ohne dass ich mich sofort in Gesellschaft von fanatischen Judenhassern und professionellen Antisemiten befinden muss.“

Genau in diese Gesellschaft hast du dich mit deinem Text begeben. Mehr noch, du hast damit alles, aber auch wirklich alles mit dem Arsch eingerissen, was du mühsam und gegen diverse Anfeindungen aufgebaut hast. Mit diesem Text ist auch die letzte Stimme der Vernunft im deutschen Hip-Hop erloschen. Du bist kein Vorbild mehr.

Mit letzten Grüßen,

Martin

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87 Kommentare zu “Brief an Marcus Staiger: Du bist kein Vorbild mehr

  • #1
  • #2
    Alili

    „Mit diesem Text ist auch die letzte Stimme der Vernunft im deutschen Hip-Hop erloschen.“

    Und was ist hiermit?

  • #3
    Marcus Staiger

    Lieber Martin,

    vielen Dank für Deine Antwort und ich muss sagen, dass in einem Text, in dem jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, die Worte „blutrünstig“ und „Monster“ falsch sind, weswegen ich sie ausgetauscht habe. Wird in unserem Verhältnis nun nichts mehr ändern, ich will nur darauf hinweisen, dass ich zuhöre.
    Inhaltlich gebe ich dir ebenfalls Recht, dass die Kritik an der Hamas zu kurz kommt.

    Martin, ich würde alles darum geben, Deine Selbstsicherheit in diesem Konflikt zu haben. Ich habe sie nicht. Als Deutscher würde ich an dieser Stelle tatsächlich gerne mal die Fresse halten, aber dann sitze ich hier und höre die Sprechchöre vom Kottbusser Damm, wie sie den „Tod Israels“ fordern. Diese Leute stehen hier in meiner Nachbarschaft und so denke ich mir, dass es feige ist, nichts dazu zu sagen. Und das Ding ist, aus ihrer Sicht der Dinge kann ich die Wut und die Verzweiflung auch verstehen, weil es eben ein Kampf von Ohnmächtigen gegen Mächtige ist und (jetzt kommts) von einer armen Bevölkerung gegen eine reichere.

    Ich verstehe nicht, warum gerade an diesem Punkt die marxistische Analyse nichts mehr zählt, die solche Krisen auf dem Boden des Materialsimus erklären kann. Wenn es den Leuten schlecht geht, dann rennen sie zu radikalen Spinnern. Wenn sich Israel in wirtschaftlich schwierigen Zeiten befindet, dann ist das mit den wirtschaftlich prosperierenden Beziehungen zu den Palästinensern auch nicht mehr so pralle und dann wird der Kampf um wirtschaftliche und territoriale Vorteile eben auch mal robuster.

    Wie gesagt, ich hätte gerne diese felsenfeste Übezeugung, die dich auszeichnet. Leider bin ich nur ein kommunikativer Sozialarbeiter, mit dem naiven Wunsch zu versöhnen. Dass ich damit nicht mehr zum Vorbild tauge, tut mir leid. Aber das tun Pazifisten sowieso in den seltensten Fällen.

    In diesem Sinne, wünsche ich Dir nur das Beste

    Marcus

  • #4
    Thorsten Stumm

    @Marcus Staiger

    Israel Apartheid vorzuwerfen ist schon ein unglaublicher Ausdruck von Unkenntnis. Sollten Pazifisten derart ungebildet sein ? Im Nahen Osten leben ca. 1,6 Millionen Araber welche demokratische Rechte geniessen, die Ihnen weder Herr Abbas noch die Hamas zu billigen noch sonst ein arabischer Staat. Sie leben alle im Staate Israel… und immer mehr melden sich freiwillig zur IDF, denn sie sind von der Wehrpflicht befreit…..warum wohl…..

  • #5
  • #6
    Helmut Junge

    dda, du mußt dir einfach vorstellen, daß dieser Cowboy in Wirklichkeit zu einem größeren Ganzen gehört, und Teil einer Bilanz ist, die darin besteht, Rinder für einen Markt zu züchten und zum Kunden zu treiben, der einen guten Preis zahlt. Der Cowboy gehört als Personal dazu. Er weiß, daß er mit sechzig Jahren diesen harten und gefährlichen Beruf nicht mehr ausüben kann. Falls er genug Einkommen hat, kann er sich was auf die Kante legen. Aber wie ist es mit einer festen Partnerschaft, mit Kindern etc. Dagegen steht natürlich das Rauchen in einer wunderbaren Landschaftskulisse.
    Dazu fällt mir ein:
    Ein Nachbarsjunge aus meinen Kindertagen, der früh auf dem Bau arbeiten mußte, hat auch früh mit dem Rauchen angefangen. Vielleicht war er damals 16 Jahre alt. Als seine Mutter ihn deshalb wegen seiner Zigaretten auschimpfte, gab er zur Antwort, daß er eine solch beschissene Arbeit hätte, daß er deshalb einfach rauchen müßte.

  • #7
    Helmut Junge

    sorry, mein kommentar oben ist im falschen thread gelandet. sollte in den Diskurs über Freiheit.

  • #8
    Klaus Lohmann

    @#3 | Marcus Staiger: Oh, fühlt man sich in Deinen „Pazifisten“-Kreisen derart mit den üblichen antisemitischen Sprüchen und Hamas-Beweihräucherungen ertappt, dass jetzt zur Relativierung und eigenen „Entschuldung“ der Marxismus und die peinlich-ewige ArmReich-Debatte herhalten müssen? Langsam wird’s richtig eklig…

  • #9
    Arnold Voss

    @ Markus Staiger

    Palästina könnte sehr reich sein,wenn es die internationale Förderung nicht für Waffen und in korrupte Hände sondern für seine wirtschaftliche Entwicklung ausgeben würde. Palästine könnte auch in Frieden Leben, wenn die Hamas endlich ihre Vernichtungspläne gegenüber Israel aufgeben würde. Aber das scheint dir anscheinend eine so einfache Lösung zu sein, dass du und viele die ähnlich denken, nicht drauf kommen können.

    Die Palästinenser stehen unter dem Druck und dem Terror der Hamas. Du und deine deutschen Freunde nicht. Wie wäre es also mit Nachdenken statt mit Betroffenheitslyrik. Mit Logik statt mit Hamaspropagandalügen. Mit ernsthaften Interesse an einem Ausgleich statt mit einseitigem Mitleid.

  • #10
    duisblog

    Alle gegen einen ist ein sehr erfrischendes Interaktionsmuster, da es immer wieder interessant ist, wie viel Energie die Menschen für die abstrusesten Tätigkeiten aufbringen. Gut, daß grundsätzlich Nichts, von dem was ich als Kommentar poste einen inhaltlichen Bezug zu den Texten aufweist. Nehmt Euch mal ein Beispiel an der Effizienz meines Verhaltens, Ihr Anfänger.

  • #11
    Helmut Junge

    @Duisblog, ist dir dein Kommentar auch versehentlich in den falschen Faden gerutscht?

  • #12
    Erdgeruch

    Interessant ist es durchaus die Analyse in anderen europäischen Medien zu verfolgen. 😉

    Das ist doch alles eine sehr deutsche Debatte…

    Nun ja, zum Autor. Man muss ihm doch den Versuch anrechnen, beide Seiten zu kritisieren und sich Frieden zu wünschen. Gerade letzteres liegt aber in keinem Interesse beider Seiten, man braucht sich halt leider in dem Zustand.

  • #13
    duisblog

    @junge #11 | Einem Profi unterlaufen derartige Fehler nicht. Das überlasse ich denen, die ihre schlichtheit mit Stolz erfüllt.

  • #14
    MisterKnister

    Das ist hier wie auf der Apple-Diskussions-Seite… Die einen glauben an’s iPad, die anderen an Samsung, die einen an iOS, die anderen an Android. Hauptsache man hat Recht. Dass beide Seiten was haben, was gut ist und beide Seiten was haben, was scheiße ist – egal…
    Kritik immer nur gegen die anderen. Das was man selber sagt ist nie falsch… Und am Besten ist dann immer, dass die eigene Interpretation dessen, was der Andere sagt mit Sicherheit genauer, richtiger, wahrer das ausdrückt was der andere sagt oder in wirklichkeit meint…. Quasi: ich weiß besser als Du, was Du meinst….
    Und wenn da mal einer daher kommt und von vorne herein sagt, dass er nicht so sicher mit seiner Meinung ist, wie Marcus das macht, dann: auf ihn mit Gebrüll.

    Frieden geht anders!
    Shalom, Salam!

  • #15
    der, der auszog

    Mit meiner allzeitig entwickelt sozialistischen Haltung
    Bin ich natürlich gegen die Spaltung
    Meine Lieder sind vor allem sehr kritisch
    Denn meine Zielgruppe ist politisch
    Die Alternativen, die hör´n mich so gern

    Ich bin Gerti

    aus der DDR ♪♫♪

  • #16
    Puck

    @Marcus Staiger #3

    Zitat: (…)und ich muss sagen, dass in einem Text, in dem jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, die Worte “blutrünstig” und “Monster” falsch sind, weswegen ich sie ausgetauscht habe (…) Zitat Ende

    Man muß nicht besonders sensibel sein, um die Worte „blutrünstig“ und „Monster“ im Zusammenhang mit Israel daneben zu finden. Das ist ungefähr so, als wenn man jemandem den Hammer über den Schädel zieht und anschließend sagt: „Oh, tschuldigung auch, ich wußte nicht, daß Du so schmerzempfindlich bist.“
    Abgesehen davon soll es Leute geben, die die Vokabeln „blutrünstig“ und „Monster“ eher der Hamas zuordnen.

    Zitat: (…)Und das Ding ist, aus ihrer Sicht der Dinge kann ich die Wut und die Verzweiflung auch verstehen, weil es eben ein Kampf von Ohnmächtigen gegen Mächtige ist und (jetzt kommts) von einer armen Bevölkerung gegen eine reichere.(…) Zitat Ende

    Ja, das ist ja bekannt, daß die Juden die Macht haben und (jetzt kommts) das ganze Geld sowieso.
    Ist Ihnen mal der Gedanke gekommen, daß die Palästinenser nicht deshalb so arm sind, weil die Juden (angeblich) so reicht sind, sondern weil deren Häuptlinge korrupt bis auf die Knochen sind? Ich meine mich da an einen sehr häßlichen Streit nach dem Tode Arafats zu erinnern, es ging um ein paar Millionen Dollar, um die sich seine Witwe und die Fatah stritten und beide Seiten konnten nicht so recht erklären, woher die Knete kam, Einigkeit bestand nur darin, daß es keinesfalls von den Zuwendungen abgezweigt war, die von der EU gezahlt wurden.

    Zitat: (…)Ich verstehe nicht, warum gerade an diesem Punkt die marxistische Analyse nichts mehr zählt, die solche Krisen auf dem Boden des Materialsimus erklären kann. Wenn es den Leuten schlecht geht, dann rennen sie zu radikalen Spinnern.(…) Zitat Ende

    Auch das ist leider nicht ganz korrekt. Wenn wir uns mal an die Weltwirtschaftskrise erinnern muß man doch irritiert feststellen, daß die nur in Deutschland zu einem derart extremen Mörderregime geführt hat – das von den meisten Deutschen bis zum bitteren Ende unterstützt wurde – obwohl es allen anderen auf der Welt auch ganz schön beschissen ging, deswegen heißt es ja „Welt-Wirtschatfskrise“.
    Da liegt der Verdacht nahe, daß das nicht am Materialismus lag. Vielleicht an einem Mangel an politischer Aufklärung? Einem Mangel an Vernunft? Einem Mangel an Rationalismus? Lag das vielleicht daran, daß man in D statt der Aufklärung lieber die Romantik entdeckte und statt Voltaire lieber Grimms Märchen las?
    Das wäre nicht so schlimm, wenns denn tatsächlich Vergangenheit wäre. Nur sieht es leider so aus, daß bis zum heutigen Tag in D „Pragmatismus“ ein Schimpfwort ist und eine nüchterne Analyse als „Kaltherzigkeit“ diffamiert wird.
    Da ist es nur logisch, daß es in D mehr Sympathie für die Hamas gibt, die Vernunft ebenfalls für Teufelszeug hält und den glorreichen Untergang für erstrebenswerter als den vernünftigen Kompromiß.

    Es wäre also durchaus wünschenswert, lieber Marcus Staiger, wenn Sie nicht nur ein paar Wörter aus Ihrem Text entfernen würden. Das ist nämlich nur so, als wenn Sie den Hammer, den Sie jemandem über den SChädel gezogen haben, in den Müll schmeißen.
    Die Beule bleibt nämlich.

  • #17
    Puck

    Zitat: Einem Profi unterlaufen derartige Fehler nicht. Das überlasse ich denen, die ihre schlichtheit mit Stolz erfüllt.

    Nein, der Profi hält selbst seine Rechtschreibfehler für Tiefsinn.

  • #18
    Puck

    @MisterKnister #14

    Zitat: (…)Und wenn da mal einer daher kommt und von vorne herein sagt, dass er nicht so sicher mit seiner Meinung ist, wie Marcus das macht, dann: auf ihn mit Gebrüll. (…) Zitat Ende.

    Das liegt womöglich daran, daß Marcus und Konsorten zwar (wahlweise vorab oder anschließend) beteuern, daß sie „sich nicht so sicher“ sind, im Kern aber mit traumhafter Sicherheit Sprüche absondern, die ganz sicher ein etwas schräges Weltbild offenbaren.

    Um es klar zu formulieren: Vorab zu sagen: „ich bin mir nicht ganz sicher“, erlaubt nicht, anschließend rassistische oder antisemitische Allgemeinplätze abzusondern.
    Oder um eine Metapher zu bemühen: Es nützt nichts, vorab zu murmeln: „Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich ein Verdauungsprodukt ist“ und und dann auf den Teppich zu kacken.
    Es stinkt trotzdem.

  • #19
    duisblog

    @erdgeruch #12 sehr treffend beobachtet. Aber aus alter tradition muss ich Dir nun schließlich versichern, ich sei gänzlich einer anderen Meinung als Sie mein lieber.

  • #20
    Helmut Junge

    @duisblog, Sie haben sich einen Nicknamen gewählt, der von einer anderen Person in den letzten Tagen bereits verwendet wurde. Das ist verwirrend, weil Sie auch andere Positionen vertreten. Auffallend ist, daß Sie ganz offensichtlich die Struktur dieses Bloqs noch nicht verstanden haben.
    Sie sind vermutlich der einzige Profi in diesem Diskurs, Wenn auch mit den bereits genannten Rechtschreibschwächen.

  • #21
  • #22
    tim

    @ puck

    „Auch das ist leider nicht ganz korrekt. Wenn wir uns mal an die Weltwirtschaftskrise erinnern muß man doch irritiert feststellen, daß die nur in Deutschland zu einem derart extremen Mörderregime geführt hat – das von den meisten Deutschen bis zum bitteren Ende unterstützt wurde – obwohl es allen anderen auf der Welt auch ganz schön beschissen ging, deswegen heißt es ja “Welt-Wirtschatfskrise”.“

    Sie vergessen aber das es den Menschen in D viel schlechter ging als Anderen. Schon vor der Wirtschaftskrise.

    Wir hatten die hoechste Selbstmordrate, die hoechste Kindersterblichkeit, die hoechste Arbeitslosigkeit, die meisten Schulden.

    Der amerikanische Journalist Kniggebocker hat die damaligen Zustaende in D gut dokumentiert.

    In den anderen Laendern gab es die goldenen 20ger, in Deutschland Hunger und Elend.

  • #23
    Stefan Laurin

    @Tim: Zwei Staaten waren von der Wirtschaftskrise extrem betroffen: Deutschland und die USA. Sie gingen nicht den selben Weg…

  • #24
    Abu Bakr

    Staiger unterstützt uns Muslime, er ist auch mit Bushido und Arafat sehr gut befreundet!

    Staiger wird im europe kalifa unser Ehrendhimmi!

    Der Islam wird siegen! Muhammad (saw) hat uns das weltweite Kalifat versprochen!
    Und zu Juden: Es gibt da so einen hadith, den die hamas in ihre Charta aufgenommen haben, ganz böser hadith…:-)

  • #25
  • #26
    Rainer Möller

    Laurin:
    „Zwei Staaten waren von der Wirtschaftskrise extrem betroffen: Deutschland und die USA. Sie gingen nicht den selben Weg…“

    Doch, sie gingen strukturell denselben Weg – eine keynesianische Wirtschaftspolitik, die in der versuchten Staatssanierung durch Krieg endete. Logischerweise konnte dieser Versuch nur für einen von beiden gelingen.

  • #27
    Stefan Laurin

    @Rainer Möller: In beiden Staaten wurden Elemente einer keynesianische Wirtschaftspolitik verfolgt – allerdings in sehr unterschiedlichen Ausprägungen: In Deutschland diente sie der Vorbereitung eins Raubkrieges. Er sollte nicht nur neue Ressourcen erschließen, die Deutschen profitierten auch in extremen Maße von der Ausplünderung der Menschen in den besetzten Staaten und der Ausplünderung der Juden – auch der deutschen Juden. Letztendlich setzten die NAzis auf eine simple Raubökonomie, die in der keynesianische Agenda so nicht vorkommt.

  • #28
    Dr. Pjotr Malkvich

    Der Hinweis auf den Bahai-Hauptsitz (UHG) in Haifa ist ein gutes Exempel für die Toleranz Israels, danke dass das mal gebracht wird.

    Israel tut alles für die Verteidigung seines Existenzrechts, gegen alle Widerstände der Fatah und Hamas.
    Dass Netanjahu einen besonderen Hass auf die Fatah hat, ist aufgrund dem Tod seines Bruders verständlich.
    Unverständlich war für mich aber, dass er (nach eigener Aussage!) die Verhandlungen zu Oslo2 ins Leere laufen ließ und damit die Kompromissbereitschaft Scharons untergraben hat.
    Dass er jetzt wieder Ministerpräsident ist, ist kein gutes Signal an Palästina.

  • #29
    Arnold Voss

    Es ist die unversöhnliche Politik von Teilen der palästinesischen Führung und der unbändige Antisemitismus der palästinensischen Bevölkerung, die mit dafür gesorgt haben, dass Netanjahu Ministerpräsident geworden ist.

  • #30
    Case

    Und „völkisch“? Klingt, als möchtest du auf diese Weise einen dir unangenehmen Teil der deutschen Geschichte herunterspielen. Die israelische Gesellschaft besteht zu fast 100% aus Einwanderern,

    Ernsthaft? Das gute alte „my gradfather was Irish“ Argument amerikanischer Rassisten gibt es jetzt auch auf deutsch?

  • #31
    Karsten

    Hallo Martin,
    was schreibst du da für einen Schwachsinn?
    Blut und Boden Politik der Palästinenser,
    ja was denn sonst. Ich schmeiß dich mal zuhause raus und beschieß dich wenn du dich traust zurück zukommen. Ich möchte mal wissen wer dich steuert.

  • #32
  • #33
    Roni0815

    Echt widerlich, was Martin und seine Fans hier so vom Stapel lassen.
    Da bekommt man ja den Eindruck, die Palästinenser wären aus dem Nichts gekommen, hätten Israel angegriffen, sie gezwungen eine Mauer zu bauen und die Palästinenser wie im Käfig gefangen zu halten.
    Ihr verwechselt komplett Ursache und Wirkung.
    Habt ihr denn wirklich gar kein Verständnis für die Vertriebenen?

    @Erdgeruch: Wenn man folgende Worte von Bauminister Uri Ariel zum Siedlungsbau liest, weiß man auch wieso Israel keinen Frieden will:

    „angemessene zionistische Antwort“ auf die Bildung der „palästinensischen Terrorregierung“ (Spiegel Online)

  • #34
    Puck

    @Roni0815 #33

    Vielleicht werfen Sie einfach bei Gelegenheit mal einen Blick ins Geschichtsbuch. Dann werden Sie verblüfft feststellen, daß es tatsächlich die Araber waren, die Israel angegriffen haben, gleich am Tag nach seiner Gründung, und seitdem nicht damit aufgehört haben, Israel anzugreifen.
    Sie werden sich wundern über Selbstmordattentäter, die in Israel aufkreuzten und regelmäßig zig Leute mit in den Tod rissen, jeweils spätestens 24 Stunden nachdem jemand das Wort „Friedensgespräche“ in den Mund genommen hat.
    Wer will da wohl keinen Frieden???
    Vielleicht reiben Sie sich sogar die Augen, wenn Sie entdecken, daß seit Existenz der Mauer keine dieser Selbstmordattentate mehr statt finden.
    Dafür schickt die Hamas jetzt regelmäßig Raketen nach Israel, bevorzugt dann, wenn jemand mal wieder Friedensgespräche anregt.

    Wissen Sie eigentlich, daß 20% der Bevölkerung Isreals Araber sind – und es denen entschieden besser geht, als ihren „Brüdern und Schwestern“ in Gaza?
    Woran liegt das wohl?
    Oder anders gesagt: Wofür wurden eigentlich die Millionen verpulvert, die die Palästinenser von der EU bekommen haben?
    Wie war das noch damals bei der Beerdigung Arafats? Die läppischen paar Milliönchen auf diversen Schweizer Konten, um die sich seine Witwe mit der Autnomieregierung stritt? Wo kamen die wohl her? Hat Arafat im Lotto gewonnen?
    Der Fachausdruck dafür ist: Korruption.

  • #35
    Arnold Voss

    @ Puck

    Der Anteil an Dummköpfen scheint in der Rappergemeinde offensichtlich noch größer zu sein, als beim Durchschnitt der Bevölkerung. Selbst schlichteste Geschichts- und Geografiekenntnisse sind nicht vorhanden. Man wirft Perlen vor die Säue, wenn man mit solchen Leuten auch nur den Ansatz einer sachbezogenen Diskussion versucht.

  • #36
    Thomas Weigle

    @Puck diese Leute lassen sich doch nicht durch profane Wahrheiten in ihrem Weltbild erschüttern. Und wenn sie an der Wahrheit nicht vorbei kommen, dann werden böse Mächte, das Wetter, die bürgerlichen Medien, Gott, das Monopolkapital oder werauchimmer verantwortlich gemacht, denn die Partei, die Partei….,
    „Millionen verpulvert“, ja natürlich, eben nicht nur im übertragenem Sinne, sondern ganz realiter.

  • #37
    Puck

    @Arnold Voss #35
    @ Thomas Weigle #36

    Ihr zwei habt natürlich recht, aber ich kanns nicht lassen.

  • #38
    Puck

    Um mal ein allgemeines Statement abzugeben: Ich bin froh, daß es einen Blog gibt, in dem die Vernunftbegabten in Sachen Israel – und USA, das ist ja irgendwie verwandt – in der Mehrheit sind.

  • #39
    Roni0815

    @Puck: Keine Angst die Geschichte kenne ich sehr gut. Das, was Sie geschrieben haben, entspricht sogar auch der Wahrheit. Aber leider eben nur der halben Wahrheit.
    Es stimmt, dass die Araber einen Tag nach der Gründung des Staates Israel diesen angegriffen haben. Aber die Palästinenser sind doch nicht aus dem Nichts gekommen. Daher würde ich Sie bitten mal einen Blick in die Geschichtsbücher zu werfen. Dann werden Sie schnell feststellen, dass dieses Land überwiegend von Palästinensern besiedelt war, die friedlich mit einer jüdischen Minderheit zusammen gelebt haben. Die Zionisten haben dann sukzessiv das Land besiedelt und Anspruch auf einen eigenen Staat erhoben. Diesen haben sie dann mit Hilfe westlicher Mächte auch bekommen. In der Geschichte bezeichnet man dies als Siedlerkolonialismus. Ein anderes Beispiel für einen solchen Siedlerkolonialismus ist der Völkermord an den Ureinwohnern der U.S.A. Nur damit Sie mal verstehen, wie das alles einzuordnen ist. In Palästina war es zwar bei weitem nicht so blutig, aber dennoch wurden später 750 000 Palästinenser vertrieben und enteignet.
    Jetzt, wo Sie einen objektiveren Überblick über die Geschichte bekommen haben, können Sie vielleicht auch ein bisschen Verständnis dafür aufbringen, dass die Palästinenser ihr Land nicht kampflos aufgeben wollten. Vor allem, wenn man berücksichtigt dass es Israel ist, das immer davon spricht, dass sie sich doch nur verteidigen.
    Ursache und Reaktion!!!
    @Arnold Voss: Rappergemeinde? Wer ist Rapper? Der einzige in dieser Diskussion, der als Rapper bekannt ist, ist Martin Niewendick. Insofern wäre ich fast geneigt, Ihnen Recht zu geben, wäre da nicht die Stimme in meinem Kopf, die mir sagt, man soll doch nicht alle über einen Kamm scheren.
    @Thomas Weigle: Das ist mir in letzter Zeit oft aufgefallen, das Hobbypsychologen wie Sie, andere Menschen für Sachen kritisieren, die sie nie gesagt oder gedacht haben.

  • #40
    Thomas Weigle

    #39 Mit den Geschichtskenntnissen ist das so `ne Sache. Einen Tag nach der offiziellen Gründung des Staates Israel wurde dieser mit Krieg überzogen. Das hinderte die damaligen israel. Regierung aber nicht daran umgehend, sämtliche auf ihrem Territorium lebende Araber aufzufordern, nein einzuladen, gleichberechtigt am Aufbau des Staates Israel mitzuwirken. Was die Flüchtlinge angeht, nun, der größte Teil von denen wurden von den arab. Staaten aufgefordert Israel zu verlassen, verbunden mit der Zusage nach Beendigung des kurzen aber siegreichen Krieges und der Auflösung des israelischen Staates, wieder in ihre Heimat zurückzukehren.
    Wenn sie soviel Wert auf den ganzen Teil der geschichtlichen Wahrheit legen, wieso erwähnen sie dann nicht, dass auch 850.000 Juden ihre Heimat verlassen mussten.
    Warum erwähnen sie nicht, dass Palästina genügend Platz für alle hat. Beim Siedlungsbau handelt es sich m.W. nach nicht mal um 10% des strittigen Gebietes.
    Offensichtlich ist ihnen ebenfalls entgangen, dass ein nicht unerheblicher Teil des Problems darin besteht, dass die UNO den Palästinensern als einzigen die Vererbung des Flüchtlingsstatus zuerkannt hat. Weltweit einzigartig. Im September70, nachdem die jordanische Armee, die eine palästinensische ist, den Aufstand der Fatah mit brutalen Methoden niedergeschlagen hatte, versuchten Palästinenser nach Israel zu flüchten. Warum wohl? Dann wären da noch die drei Nein von Khartoum 1967, die die arab. Liga auf das israelische Angebot „Land gegen Frieden“ formulierte.
    Haben sie sich noch nie gefragt, warum z. B die Frankfurter Eintracht im letzten Jahr im Rahmen der Euroliga in Israel antrat? Oder warum israelische Sportler bei Europameisterschaften mittun? Als im letzten Frühjahr ein Uefatunier in Israel stattfand, weinte ein paläst. Sportfunktionär in de Kamera, dass auch die Palästinenser gerne mitgespielt hätten. Er hätte besser daran getan, dafür zu sorgen, dass der arabische Sportboykott gegen Israel aufgehoben wird.

    Jetzt, wo sie einen „objektiven Überblick „bekommen haben, werden sie sicherlich ein wenig mehr Verständnis für Israel aufbringen. Und sich in Zukunft etwas mehr bei der Beurteilung geschichtlichen Wissens anderer zurückhalten, hoffe ich zuversichtlich.

  • #41
  • #42
    Klaus Lohmann

    @#39 | Roni0815: Auch wenn Sie nur die halbe Geschichte zu kennen wissen wollen, gelernt haben Sie anscheinend selbst aus diesem kleinen Halbwissen nichts. Dafür ist Geschichte aber da. Denn Sie lehrt uns, dass gewalttätige Auseinandersetzungen um angebliche Macht- und Gebietsansprüche, die mit „Die Anderen ham mir doch was weggenommen!“ begründet werden, *nie* in einen echten, anhaltenden Frieden münden. Ihr „Ursache und Wirkung“-Geschwafel hat also allerhöchstens Stammtischniveau.

  • #43
    Roni0815

    @Thomas Weigle: Wirklich? die Zionisten nehmen den Palästinensern ihr Land weg und erlauben Ihnen sogar, darin zu leben und diesen jüdischen Staat mitzugestalten? Das ist aber gütig!
    Die arabischen Staaten haben den Palästinensern empfohlen zu fliehen, damit sie nicht zwischen die Fronten geraten. Das mit dem Rückkehren hat ja bestens funktioniert oder streiten Sie etwa ab, dass die geflohenen Flüchtlinge enteignet wurden und somit ihrer Lebensgrundlage beraubt wurden?
    Palästina hat Platz für alle? Also das zeugt jetzt nun wirklich von kapitaler Unwissenheit. Der Gazastreifen gehört schließlich zu den dichtest besiedelten Gebieten der Welt. Im Westjordanland mag zwar genügend Platz vorhanden sein, aber Ihre Verharmlosung des völkerrechtswidrigen Siedlungsbaus ist wirklich uferlos.
    Wir können die Spirale noch ewig weiterdrehen und sagen, aber die Palästinenser haben dies und die Israelis haben dies gemacht, aber das bring doch keinen weiter.
    Ebenfalls interessant ist, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn Puck#34 einen einseitigen Geschichtsüberblick gibt, bekommt er Zuspruch und man ergötzt sich an seiner eigenen eingebildeten Allwissenheit, die hier nebenbei schon inzestuöse Züge aufweist (siehe Puck#38). Diese Sichtweise bestimmter Gruppen, die für sich allein beanspruchen, die Wahrheit zu kennen, ist sehr gefährlich. Dazu gibt es auch zahlreiche Beispiele aus der Geschichte: Kommunisten, Nazis und sonstige Sekten.
    Wenn es hier aber jemand wagt auch die israelischen Gräueltaten anzuprangern, wird er wahlweise als Dummkopf, Verschwörungstheoretiker oder sonstiges bezeichnet.
    @Klaus Lohman: Wenn meine Argumentation bezüglich Ursache und Wirkung allerhöchstens Stammtischniveau hat, wie kommt es dann, dass sich hier keiner herantraut, dieses Argument zu entkräften. Es wird immer nur darauf hingewiesen, welche Verfehlungen die anderen gemacht haben. Die Wurzel des Problems will hier niemand auch nur mit Kneifzange anfassen. Sie machen es sich sehr leicht, wenn Sie sagen, es wurden nun mal Fakten geschaffen und die Grenzen sind jetzt so wie sie sind. Ich gebe Ihnen sogar Recht, dass dies akzeptiert werden muss. Es wäre schließlich auch absurd von den Amerikanern zu verlangen, den Indianern ihr Land zurückzugeben. Allerdings muss auch seitens der Zionisten eingestanden werden, dass man selbst den ersten Stein geworfen hat und dieser widerliche Kolonialismus der immer noch betrieben wird, muss auch als solcher benannt und kritisiert werden.
    Nebenbei bemerkt ist der Kolonialismus einer der großen Schandflecke europäischer Geschichte, der nach wie vor nicht in dem Maße aufgearbeitet wurde, wie es angebracht wäre.
    Araber und Juden haben auf diesem Gebiet über lange Zeit friedlich zusammengelebt und wenn beide Seiten ein Interesse daran hätten, könnten sie dies auch wieder tun. Dazu muss Israel allerdings davon abrücken, einen Judenstaat zu beanspruchen, zumal sie noch nicht mal ein eigenes Volk sind. Die Araber sind in der Summe semitischer als die Israelis. Gleiches gilt selbstverständlich für islamistische Kräfte auf Seiten der Palästinenser, die einen Gottesstaat anstreben.
    Ein gemeinsamer säkularer Staat ist die einzige Option. Religion hat in der Politik nichts verloren und gerade Israel, dass sich als einzige Demokratie in der Region bezeichnet und sich als westlich definiert, sollte dies einsehen.

  • #44
    Klaus Lohmann

    @#43 | Roni0815: Na, dann passt es ja prima in die erstrebenswerte Vision, dass sie * innerhalb* Israels zwischen den dort lebenden Arabern und Juden schon vorzüglich funktioniert und eigentlich „nur“ von den völkisch und semitisch ach-so-einwandfrei aufgestellten Hamas-Idioten immer wieder per Bombenhagel und Terrorangriffen gestört wird. Die Lösung des Problems ist demnach recht einfach.

  • #45
    Thomas Weigle

    Was ist an Siedlungsbau denn eigentlich so schrecklich, zumal im Westjordanland genug Platz ist. Israelische Siedlungen in Gaza? Die wurden 2005 geräumt, so dass dort die Palästinenser unter sich sind. Ob das zu deren Vorteil ist?Die Hamas eine säkulare Organisation? interessante Sichtweise.

  • #46
    Roni0815

    @Lohmann #43:Auch wenn sie es noch so sehr abstreiten werden und auf das Titelbild dieses Blogs hinweisen werden, Israel betreibt eine Zwei-Klassengesellschaft. Jede Seite betreibt seine Propaganda (die Hamas selbstverständlich auch) und das Bild oben ist ein Beispiel. Netanjahu hat vor Kurzem erst angekündigt Grundgesetze Israels ändern zu wollen, um Israel noch stärker als jüdischen Staat festzulegen. Die Araber sollen offensichtlich noch weiter in ihren Rechten eingeschränkt werden. Von daher funktioniert das Zusammenleben wohl doch nicht so einwandfrei, wie sie sich das vorstellen.
    @Weigle: #45: Es war generell die Rede von Palästina, daher habe ich sowohl auf die West Bank als auch auf Gaza Bezug genommen. Und natürlich ist die Hamas keine säkulare Organisation. Ich habe sie ja auch kritisiert und gesagt, dass für sie selbiges gilt wie für die israelische Regierung. Im Gegensatz zu Ihnen kritisiere ich nämlich beide Seiten. Ich bin davon ausgegangen, dass die Teilnehmer dieser Diskussion, die sich ja für so intelligent halten, die kognitive Leistungsfähigkeit besitzen, den Bezug zur Hamas herzustellen, wenn ich von „islamistischen Kräften auf Seiten der Palästinenser“ spreche.
    Aber ok, mea culpa!!!
    Und, was am Siedlungsbau so verwerflich ist? Wow, ohne Worte!!!

  • #47
    HabaBaba

    @Roni0815: Bravo!

    Ich vermisse allerorten ebenso eine neutrale Betrachtung. Ist sehr schwierig, wohl klar. Aber eine zwingende Voraussetzung bei einem solchen Konflikt. Denn wir reden hier über Menschenleben und zerstörte Existenzen. Von den meisten vermutlich aus gesicherten Positionen ohne Bezug zu einem Elend wie im Krisengebiet.

  • #48
    Thomas Weigle

    #46 sie haben eindeutig vom eng besiedelten Gaza gesprochen. Ich finde nach wie vor, die knapp 5% besiedelten Raumes nicht der Rede wert. Aber was ganz anderes. Ich habe 71 mehrere Wochen in Israel verbracht. Orthodoxe Juden gab es zwar, die machten regelmäßig samstags am Jerusalemer Busbahnhof Rabbatz. Im Lande selbst und den besetzen Gebieten, Ausnahme Gaza und der Suezkanal, konnte man sich frei bewegen. Jetzt denken sie mal in aller Ruhe nach, warum die Situation heute so ist wie sie ist. Und denken sie doch mal in aller Ruhe darüber nach, fragen sie sich, warum sie und viele andere, Linke und Rechte vereint, sich darüber so fürchterlich aufregen. Gibt es nicht in anderen Ländern viel schlimmere Zustände, die den Schweiß der Edlen, Tapferen und Reinen viel würdiger wären. Iran, Irak, Tibet, der Westen Chinas, Dhafur, Mali……. Nein, es sind ausschließlich die Israelis, die sie so unentwegt auf Trab halten, so wie Adolf Nazi und Josef Hinkefuss bis ganz zuletzt im Bunker von ihrem Judenhass auf Trab gehalten wurden, obwohl da zumindest andere Probleme etwas dringlicher im Vordergrund standen.
    Und jetzt überlasse ich sie für meinen Teil ihrem Judenhass, der rationalen Argumenten nicht zugänglich ist, genau so, wie er an der Situation dort unten nichts ändern wird.

  • #49
    b

    #43,#47
    „Allerdings muss auch seitens der Zionisten eingestanden werden, dass man selbst den ersten Stein geworfen hat“ – Das nennen Sie eine neutrale Betrachtung?
    Ich gratuliere.

  • #50
    HabaBaba

    Alleine die Entstehung dieses Konfliktes zu betrachten bringt niemanden weiter. Daran kann man nichts mehr ändern. Ich zielte darauf ab, dass hier übermäßig versucht wird den Standpunkt Palästinas zu verteufeln und die Israelis, bezogen auf jüngste Ereignisse, zu belobigen. Fakt ist doch, dass die israelische Politik darauf ausgelegt ist, die Landgewinnung zu forcieren. Mit den bekannten Mitteln und den Folgen. Diesen Umstand einseitig zu verteidigen und als „Selbstverteidigung“ darzustellen ist keine neutrale Betrachtung. Herzugehen und beide Seiten für Unrecht zu kritisieren und die Fakten so ausgewogen wie möglich zu betrachten ist dagegen neutraler.

  • #51
    Nansy

    Zitat Roni0815: „Wir können die Spirale noch ewig weiterdrehen und sagen, aber die Palästinenser haben dies und die Israelis haben dies gemacht, aber das bring doch keinen weiter.“

    Genau das ist der Grund, warum mich diese Diskussionen schmerzen und die mich davon abhalten, mich in diesem Schlagabtausch ausschließlich auf einer Seite zu positionieren.
    Jede Seite bringt die zig-mal vorgebrachten Argumente, sieht sich auf der „richtigen Seite“, will recht behalten – während die Israelis sich täglich in Schutzräumen verkriechen müssen und die in Geiselhaft durch die Hamas genommenen palästinensische Bevölkerung in Gaza um ihr Leben fürchtet, ohne flüchten zu können, werden Lösungen für diesen Konflikt hier noch nicht einmal angedacht.
    Mir ist natürlich auch klar, dass es keine Patentrezepte gibt, solange die Hamas die Lage weiter anheizt. Allerdings scheint die Unterstützung für die Hamas langsam auch bei früheren „Freunden“ zu schwinden – was auch ein Hoffnungsschimmer sein könnte.

    Bei den beteiligten Konfliktparteien scheinen zumindest einige Beteiligte bereit zu sein, über Lösungen nachzudenken – ich würde mir auch hier mehr Bereitschaft für Konfliktlösungen wünschen, statt ewig die alten Positionen neu durchzukauen….

  • #52
    Stefan Laurin

    @HabaBaba: Israel hat kein Interesse an Gaza, die Siedlungen dort wurden vor Jahren geräumt – und genau aus dieser Region, wo es keine Siedlungen gibt kommen die Angriffe. Vielleicht sind sie ja eine direkte Folge der Aufgabe der Siedlungen…

  • #53
    Roni0815

    @Weigle: Jetzt machen Sie es mir aber sehr einfach. Wenn die Argumente ausgehen, dann sind alle, die nicht 1 zu 1 so denken wie Sie, Judenhasser. Dieses uninspirierte Schema kennt man ja bereits. Woher wollen Sie denn wissen, was mich auf Trab hält? Stalken Sie mich? Arbeiten Sie für die NSA? Oder sind Sie telepathisch in mein Gehirn eingedrungen? Dann sollten Sie allerdings wissen, dass mich diese Themen genauso interessieren wie der Palästinakonflikt.
    Die Tatsache, dass Sie auf andere Konflikte hinweisen, die noch viel gravierender sind, um Israels Schuld zu relativieren, gibt doch sehr zu Denken. Die eigenen Verfehlungen werden also gerechtfertigt, da sich andere, die mit dem eigenen Konflikt nichts zu tun haben, schlimmere Verfehlungen geleistet haben. Demzufolge war Stalin also in Ordnung, weil Hitler ja noch schlimmer war? Das ist Ihre Logik? Ernsthaft? Und Sie reden von rationalen Argumenten?
    @#49 Ja

  • #54
    Arnold Voss

    Hier wird immer wieder Neutralität in der Diskussion eingeklagt. Am Ende kommt dann dabei raus, dass es den jüdischen Staat Israel nie hätte geben dürfen. Soll das ein Witz sein?

    Hätten die Palästinenser diesen Staat von Anfang an akzeptiert, anstatt sich von ihren arabischen Nachbarn aufhetzen zu lassen, hätte die ganze Sache alles in allem für b e i d e Seiten gut enden können. Die Palästinenser wären nämlich dafür von der Weltöffentlichkeit unterstützt und von einigen Staaten mit Geld überschüttet worden, weil diese heilfroh gewesen wären, dass diese letzte (doppelte) Staatsgründung im 20. Jahrhundert einergermaßen unblutig von statten gegangen wäre.

    Stattdessen haben sie sich in den religiösen und völkischen Kreuzzug gegen Israel einspannen lassen, weil sie fest glaubten, dass ihre arabischen Freunde siegen würde, was nichts anders bedeutet hätte, als einen zweiten Holocaust in unmittelbarer Folge des ersten. Bodensatz dafür war ein arabisch-mulslimischer Antisemitismus, den es schon weit vor der Gründungs Israels gab.

    Statt Verhandlung und Kooperation wurde also von Anfang an auf die Vernichtung der Juden gesetzt, und das hätte auch die getroffen, die schon immer dort lebten. Dabei gab es kein ernstzunehmendes Raumproblem, denn es war zu diesem Zeitpunkt wirklich Platz für zwei neue Staaten und deren Bevölkerung da, einschließlich ihres Bevölkerungswachstums und ihr weiteres Gedeihens. Das gilt im Prinzip sogar heute noch.

    Wer jetzt aber die Israelis in einen palästinensichen Staat einbinden will, der ist nicht nur völlig geschichtsfern sondern auch nicht mehr neutral. Man kann sehr wohl die hypothetische Frage stellen, ob die Gründing des Staates Israel ein Fehler war. Diese Frage stellen sich im übrigen auch viele Juden. Aber ihn jetzt wieder aufzugeben kommt für die Juden Israels einem Selbstmord gleich.

  • #55
    der, der auszog

    @Nansy (#51)

    „Genau das ist der Grund, warum mich diese Diskussionen schmerzen und die mich davon abhalten, mich in diesem Schlagabtausch ausschließlich auf einer Seite zu positionieren.“

    Zustimmung. Es macht einen ganz gewaltigen Unterschied, ob man sich mittels Fernseher, ipad oder Zeitungslektüre dem Nahostkonflikt nähert, oder ob man mitten drin steckt und ihn in einem jener Schutzräume erlebt oder sogar hautnah und ohne Schutzraum miterleben muss.

    Ohnmacht ist ein scheiß Gefühl.

  • #56
    Arnold Voss

    @ Roni0815 # 53

    „Die Tatsache, dass Sie auf andere Konflikte hinweisen, die noch viel gravierender sind, um Israels Schuld zu relativieren, gibt doch sehr zu Denken.“

    Israels Schuld? Ich dachte sie sind neutral. Sie sehen die Schuld nicht nur bei Israel? Oder doch?

    „Stalken Sie mich? Arbeiten Sie für die NSA?“

    Könnten sie den verbalen Kindergarten wieder verlassen? Das wäre nett. 🙂

  • #57
    Nansy

    der, der auszog #55:

    Das kann ich mir ansatzweise vorstellen. Dieser Zustand muss beendet werden.
    Dabei wird jede Seite Zugeständnisse machen müssen – und es gilt den Einfluss der Hamas zu minimieren. Diese ist nämlich daran interessiert, die eigene Bevölkerung als Opfer weiter vorzeigen zu können. Auf diesen Umstand sollten sich die Friedensbemühungen nach der Zerstörung der Abschußeinrichtungen und Tunnel konzentrieren – ich weiß, gut gesagt, schwer getan.

    @Arnold Voss #54:

    Es geht weniger um Neutralität in der Diskussion, als um neue Ideen, wie man den Kreis der gegenseitigen Schuldzuweisungen durchbrechen kann. Historische Betrachtungsweisen zum Konflikt können das eben nicht…

  • #58
    Roni0815

    @Voss #56: Ich habe mich als objektiv bezeichnet. Das Wort neutral fiel in den Beiträgen von Habababa. Sie müssen schon gründlicher recherchieren, wenn Sie authentisch argumentieren wollen. Die Schuld Israels am Konflikt habe ich unter #39 und #43 ausführlich erläutert. Ich werde mich nicht wiederholen.
    Kindergarten? Wäre die Welt nicht eine bessere, würden wir sie alle mit Kinderaugen sehen? 😉
    @Voss #54: Ob es einen israelischen Staat nach zionistischen Vorstellungen damals hätte geben dürfen, ist eine berechtigte Frage. Ich hab sie für mich persönlich selbst noch nicht beantwortet. Aber wenn ja, dann kann man nicht einfach, basierend auf dem Recht des Stärkeren, ein Volk seines Landes berauben. Man hätte eine andere Lösung suchen müssen.
    Aber Sie sind ja nach wie vor fest davon überzeugt, dass sich die Palästinenser hätten fügen sollen und auf ihr Existenzrecht in den Grenzen vor 1948 verzichten sollten. Das Existenzrecht Israels ist hingegen unantastbar. Doppelmoral?
    Erklären Sie mir bitte, warum das Aufgeben eines Judenstaates Israels und die Gründung eines säkularen Staates, in dem Araber und Juden zusammenleben, wie sie das früher auch getan haben, für die Juden Israels einem Selbstmord gleich käme. In Ruanda leben Hutu und Tutsi doch auch wieder friedlich zusammen. Zumindest verheilen die Wunden allmählich.
    @Nansy #51: Einen Lösungsansatz habe ich doch unter #43 versucht einzubringen. Das Problem ist ja nicht der fehlende Lösungsansatz, sondern, wie von mehreren hier im Blog schon erwähnt, der fehlende Willen auf beiden Seiten dazu. Die israelische Regierung braucht einen Feind (Hamas) um den Siedlungsbau weiter zu rechtfertigen und bei der Hamas vermute ich mal, dass es ihr um Einfluss und Macht geht. Aber da lasse ich mich auch gern eines besseren belehren, wenn jemand diesbezüglich bessere Informationen hat.

  • #59
    Arnold Voss

    Ihr (Deck)name ist im Zusammenhang meiner Erwähnung der Neutraltät gar nicht gefallen, Roni. Nur so als kleine Denkstütze für den kleinen Oberlehrer in ihnen.

    Habe ich das richtig verstanden? Sie finden das sinnvoll und klug, dass man eine mehrheitlich von der Uno für rechtmäßig anerkannte Staatsgründung damit beantwortet, dass man diesen Staat und seine Bewohner stante pede vernichtet?

    Habe ich das richtig verstanden, dass sie in einem Land in dem die Juden immer schon gelebt haben, von Land r a u b sprechen, wenn diese dort eine Staat gründen?

    Habe ich das richtig verstanden, dass sich die Palästinenser, die es als Volk so gar nicht gab, die aber durch die neue Staatsgründung einen eigenen Staat bekommen hätten, sich der israelischen Staatsgründung hätten f ü g e n müssen?

    Habe ich das richtig verstanden, dass sie glauben dass die Hamas sofort mit ihren Angriffen auf jüdische Städte und ihre Bevölkerung aufhören würden, wenn Israel sich staatlich auflöst?

    Tut mir leid Roni, mir fällt es schwer, sie hier als Diskussionpartner weiter ernst zu nehmen. Das letzte was sie sind ist objektiv, Roni.

  • #60
    HabaBaba

    @ Stefan Laurin: Mag ja sein das Israel kein Interesse an Gaza hat. Israels Politik ist dennoch auf Landgewinnung ausgelegt.

    zu den Bergriffen Neutral und Objektiv:
    Da es meine Überzeugung ist das es Objektivität nicht gibt, habe ich bewusst den Begriff neutral gewählt.

    Zum Ausdruck bringen wollte ich das mir die Ausführungen von Roni0815 am ausgewogensten waren. Denn wenn ich kriegerische Handlungen einer „übermächtigen“ Armee (um es kurz zu fassen) als Selbstverteidigung bezeichne ist eine Abwägung der Zustände nicht gegeben.

    Die Hamas ist mit ihren kriegerischen Handlungen genauso zu verurteilen wie die Israelis mit Ihren kriegerischen Handlungen.

    Diesen Konflikt kann man mit Waffen nicht lösen.

    Wer leidet sind wie immer Zivilisten leider zum größten Teil in Palästina.

    Natürlich kann eine Diskussion darüber wer dies und wer jenes gemacht hat nicht zu einer Einigung führen. Aber um eine Einigung zu erzielen müssen Grundlagen für Verhandlungen geschaffen werden. Dafür muss man gegebenenfalls Vorkommnisse der einen oder anderen Seite betrachten. Dies sollte nun möglichst umfassend geschehen und somit alle Argumente beider Seiten gegeneinander abgewogen werden.

    Was muss man also tun?

    1.) Ich fordere sofortige Einstellung kriegerischen Handlungen beider Seiten.
    2.) Entmachtung der Hamas und der Kriegstreiber auf Seiten der Israelis.
    (Eventuell Gerichtsverhandlungen vor dem Gerichtshof für Menschenrechte)
    3.) Stop aller Waffenlieferungen an beide Seiten.
    (Eventuell Gerichtsverhandlungen vor dem Gerichtshof für Menschenrechte bezüglich der Zulieferer von Waffen inklusive verantwortlicher Politiker)
    4.) Entwaffnung aller Bewaffneten in den entsprechenden Gebieten.
    6.) Verbannung von Religion aus allen politischen Entscheidungsgremien.
    5.) Sofortige und völlige Vermischung aller Bevölkerungsgruppen auf dem gesamten Gebiet. Beginnend mit Festlichkeiten ohne Alkohol! (Sollte für beide Gruppen kein Problem sein)

    Ich denke das wäre ein Anfang.

  • #61
    Roni0815

    Dann lesen Sie sich doch bitte noch mal durch, was Sie unter #56 geschrieben haben. Aber ich muss aber auch selbst Abbitte leisten. Beitrag #49 habe ich irrtümlicherweise später mit Ja beantwortet. Als 100% neutral sehe ich mich nicht. Aber definitiv neutraler als, all die Leute, die hier so gar keine Kritik an Israel zulassen wollen.
    Dass die Staatsgründung anerkannt wurde, heißt nicht dass es richtig war.Die Westverschiebung Polens wurde ebenfalls von allen anerkannt, ohne Rücksicht auf die dort lebende Bevölkerung.
    Sie müssen lernen, genau zu lesen, was die Leute schreiben. Zum gefühlten 20. Mal: Ich verurteile sämtliche Gräueltaten, die von beiden Seiten begangen wurden. Ich brandmarke jedoch den zionistischen Siedlerkolonialismus als die Wurzel des Problems. Palästina war innerhalb der Grenzen, die es zur Zeit des britischen Mandats hatte, eine unteilbare territoriale Einheit. Also kann hier wohl kaum die Rede sein, von einem Volk, dass es gar nicht gab.
    Ich finde es sehr schade, dass Sie vehement am zionistischen Gedanken festhalten. Sie sind offensichtlich nicht an einer friedlichen Lösung interessiert. Wie Nansy #51 bereits erwähnt hat, bröckelt die Macht der Hamas. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bevölkerung in Gaza gut auf die Hamas verzichten kann im Austausch gegen den Frieden in einem säkularen Staat.
    Kein Problem, wenn Sie mich nicht mehr weiter ernst nehmen können. Ich habe bisher noch keinen Ihrer Beiträge ernst genommen.

  • #62
    Klaus Lohmann

    @#60 | HabaBaba
    „6.) Verbannung von Religion aus allen politischen Entscheidungsgremien.“

    Mit dieser völlig unrealistischen Alt-Forderung von atheistisch-romantisch verklärten Linken ist aus dem hoffnungsvollen Anfang sofort ein Ende aller Verhandlungen geworden. Und das weiß eigentlich Jeder, denn unrealistische Forderungen dienen allein dem Aufrechterhalten von ideologischen Rechthabereien und Anlässen zum Demo-Machen.

  • #63
    HabaBaba

    Soso Herr Lohmann. Ich denke alle meine Forderungen sind unrealistisch.
    Denn es will ja niemand wirklich Frieden. Richtig?

    Wie sehen denn Ihr Vorschläge aus?
    Haben Sie da welche außer linke ideologischen Rechthabereien zu unterstellen?

    Wägen Sie mal ab und machen Sie Vorschläge. Würde mich interessieren.

    Wenn Sie mir atheistisch-romantisch verklärten Linke Rechthabereien unterstellen darf ich Ihnen nun im Gegenzug atheistisch-romantisch verklärten rechte ideologische Rechthabereien unterstellen?

  • #64
    Klaus Lohmann

    @#63 | HabaBaba: Da es den Israel-Hassern auch unter den Linken sowieso immer darum ging, Irgendjemandem permanent etwas zu unterstellen – im Gegensatz zu den Israelis, die die Hamas-Bomben ja immer als Erste anfliegen sahen -, können Sie mir unterstellen was Sie wollen, es wird dadurch nicht glaubwürdiger.

    Übrigens wissen Sie ja gar nicht, ob ich Sie als atheistisch-romantisch verklärten Linken sehe oder nur Ihre naive Übernahme von Forderungen atheistisch-romantisch verklärter Linker meine. So aber unterstellen Sie wieder.

  • #65
    Thomas Weigle

    Der Jude ist an allem Schuld, selbst am Antisemitismus, denn gäbe es den Juden nicht, müsste ihn der Antisemit nicht hassen. Und könnte sich um Tetschenen, Tibeter, Uiguren, etc kümmern. Es muss ein Gendefekt sein!!

  • #66
    HabaBaba

    Aha Herr Lohmann. Jetzt habe ich Ihnen also etwas unterstellt. Nicht umgekehrt. Soweit ich weiß habe ich Ihnen eine Frage gestellt. Beantworten Sie diese doch einfach.

  • #67
    Arnold Voss

    @ Roni0815 # 61

    „Kein Problem, wenn Sie mich nicht mehr weiter ernst nehmen können. Ich habe bisher noch keinen Ihrer Beiträge ernst genommen.“

    Was alles über ihre Art des Diskutierens und ihrer Art der Suche nach Objektivität sagt. 🙂

    P.S. Der Vergleich mit der Westverschiebung Polens ist übrigens völliger Nonsens.
    P.P.S. Ich habe nicht geschrieben, dass ich sie nicht mehr ernst nehme, sondern nur, dass es mir schwer fällt sie weiter ernst zu nehmen.

  • #68
    Arnold Voss

    @ HabaBaba # 60

    Ich habe nur eine Frage zu ihren Forderungen: Wie wollen sie die Hamas entwaffnen? (Oder glauben sie, dass die ihre Waffen einfach so hergeben?)

  • #69
    HabaBaba

    Noch so einer mit einer linken Gesinnung. Diese Linken, nee, nee:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflikt-usa-fordern-von-israel-besseren-schutz-fuer-zivilisten-a-982204.html

  • #70
    Arnold Voss

    @ HabaBaba # 69

    Ich denke sie wollen (auch) die Hamas entmachten und entwaffnen. Aber die haben ihre Raketenstellungen absichtlich in Wohngebiete gestellt. Da ich die Forderung nach mehr Zivilistenschutz natürlich gut finde, (wer sollte die auch nicht gut finden), konkretisiere ich jetzt meine obige Frage weiter:

    Wie wollen s i e bei der Entwaffnung der Hamas die Zivilisten schützen?

  • #71
    HabaBaba

    @ Arnold Voss:
    Erstmal die vorhergehenden Punkte abarbeiten. Dann sehen wir weiter.
    Denn das wichtigste an Konfliktvermeidungen kriegerischer Art sind stattdessen Verhandlungen.

  • #72
    HabaBaba

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/nahost-konflikt-warum-israel-nicht-siegen-kann-13057278.html

  • #73
    HabaBaba

    Endlich wird was gegen die Hamas getan gell:

    http://www.fr-online.de/politik/nahost-konflikt-israel-gaza-versinkt-im-leid,1472596,27909552.html

  • #74
    Stefan Laurin

    @HabaBaba: Raketenbeschuss einstellen, Tunnel schließen und schon ist alles vorbei.

  • #75
    HabaBaba

    Und das noch:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/gaza-israel-hamas-angriffe-zivilisten-voelkerrecht-interview

  • #76
    Arnold Voss

    Ich warte, HabaBaba. Sie sind doch hier sonst so schnell dabei. Oder brauchen sie noch mehr Bedenkzeit?

  • #77
    HabaBaba

    Liebe Rabauken ich habe noch andere Beschäftigungen und kann mich deshalb nicht weiter um euer soziales Verständnis kümmern. Es ist meinerseits alles nötige zu der Thematik beigetragen worden.

    Machts jut Nachbarn!

  • #78
    Klaus Lohmann

    @#77: Richtig so – den ganzen Tach über posten, was das Zeug hält und wenn’s argumentativ eng wird, kneifen. Kinderquatsch mit HabaBaba…

  • #79
    Arnold Voss

    Ich habe nichts anderes erwartet. Wo ist Roni abgeblieben? Hätte Babi doch beistehen können. Als Joker sozusagen.

    Vergessen wirs einfach.

  • #80
    Roni0815

    Sorry Arnold Voss. Ich habe noch ein Leben.
    Aber es freut mich, dass Sie mich vermisst haben. Vielleicht ist es mit Ihnen ja doch noch nicht hoffnungslos. 🙂
    Habababa hat Ihre Frage doch beantwortet. Stichwort Verhandlungen. Am Anfang war das Wort.

  • #81
    Arnold Voss

    Roni, nachdem sie mir geschrieben haben, dass sie bislang keinen meiner Beiträge ernst genommen haben (# 61), erwarten sie doch nicht, dass sie hier noch weiter zu Wort kommen, oder? Und natürlich hat Habi nicht meine Frage beantwortet, sie Scherzkeks. Tut mir leid, so ein netter Kerl oder nettes Mädel oder irgendwas dazwischen sie ansonsten sein mögen, das wars hier für sie, Roni!

    Ach ja Roni, ein Joker der sich erst meldet wenn alles vorbei ist, ist ein beschissener Joker. 🙂

  • #82
    Lukas

    Martin und Stefan, ihr beide schafft es immer wieder jeglichen Menschen irgendwie Antisemitismus unterzujubeln. Und was eure Nahosthaltung angeht: Steht doch einfach dazu, dass ihr da eine rechtskonservative Haltung einnehmt und macht nicht einen auf links und Martin, erst recht nicht auf anti-autoritär oder emanzipatorisch, denn das ist die Politik der Likud nicht & ihr seid es auch nicht, wenn ihr sie verteidigt. Ihr „Antideutschen“ seid für mich genauso verbohrt wie die „Antiimps“ aus Teilen der Linkspartei, DKP und Co. Und dadurch, dass ihr jede Kritik an Israel als Antisemitismus kritisiert relativiert ihr den doch auch, oder? Dass Antisemitismus ein Problem ist und das die Nahost-Debatte das immer wieder sichtbar macht, auch durch Demonstrationen die mir Angst gemacht haben, darüber brauchen wir nicht zu streiten, aber hier ist es doch ofensichtlich, dass du, Martin krampfhaft nach einem Kritikpuntk gesucht hast. Glückwunsch, dass du mal wieder herausgefunden hast, dass nur Israelsolidarität und USA-Verehrung emanzipatorisch sind, aber lass die Menschen mit deinen Diffamierungen in Ruhe, die ohne diese Dogmen auskommen. Danke.

  • #83
    Stefan Laurin

    @Lukas: Ich mag keinen Staat, aber den Kapitalismus. Ich schätze individuelle Freiheit, mag keine Volkserzieher und schon gar keine Spinner, die vom einem starken Staat träumen. Wer einen starken Staat will, will schwache Menschen. Wie Du das nennst, ist mir vollkommen egal 🙂

  • #84
    Lukas

    @Stefan: Staiger mag weder Staaten noch Kapitalismus, und auch keinen Antisemitismus. Ihr könnt ja die undogmatische anarchistische Sicht kritisieren aber bitte ohne Diffamierungen, sowas ist journalistisch echt kein guter Stil.

  • #85
    Thomas Weigle

    @ Sefan74 Ich las kürzlich,, dass die Hamasraketen ja eh kaum Schaden anrichten. Daher sei das Vorgehen der IDF völlig unangemessen. Da kann man doch der IDF nur raten, doch bitteschön aus Fairnessgründen den Kampf erst dann wieder aufzunehmen, wenn die Hamasraketen ausreichend Schaden anrichten.
    @83 Hübsch formuliert, im Grundsatz sicher richtig, allerdings wünsche ich mir schon einen Staat, der die „Schwachen“ nicht übersieht. Manchesterkapitalismus oder auch der völlig enthemmte Kapitalismus der volksrepublikanischen Marxisten im fernen China macht mir schon etwas Angst. Eine kapitalistische Wirtschaftsordnung muss schon gewisse Standards einhalten. Dass ausgerechnet die chin. Murxisten hemmungslosen Kapitalismus betreiben, zeigt allerdings, dass der Soz./Kom. eine Wundertüte ist, in der alles Mögliche drin ist, nur nix Gutes.

    Noch ein Wort zu meiner „Gefahrensuche“ Ich habe bislang noch keine negative Resonanz auf mein „Solidarität mit Israel“ T-Shirt bekommen, fast bin ich etwas enttäuscht. Im Ernst, ein wenig mulmig war mir vorher schon.

  • #86
    Thomas Weigle

    #53 Da haben sie was falsch verstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Im Prinzip stehe ich auf dem Standpunkt, dass wir als Deutsche einfach nur den Mund halten sollten, so oder so. Wir sollten dankbar sein, dass unser Land, das Land des Holocaustes wohlgemerkt, in Israel,vor allem bei der Jugend, überraschenderweise wohlgelitten ist, aber das habe ich hier schon mal formuliert.

    Was ich feststelle ist, dass jeder, der da alle Ungerechtigkeiten und Kriege zu bekämpfen vorgibt, in aller Regel folgende Schuldigen ausmacht. USA, Israel, Mossad, Nato, BRD . Selbst wenn ich eine wie immer geartete „Schuld“ Israels akzeptiere, stelle ich fest, dass es schlimmere Konflikte gibt. Da vermisse ich das friedenspolitische Engagement derer, die bei jedem Angriff der IDF auf Raketenstellungen der Hamas zu großer Form auflaufen. Bislang habe ich darauf noch keine Antwort bekommen, bestenfalls Ausflüchte.

  • #87

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