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Charlie Hebdo Anschlag: „Verteidigen oder verlieren – so sieht es aus“

houellebecq

Islamisten haben einen Anschlag auf die Redaktion des französischen Satiremagazin „Charlie Hebdo“ verübt. Das Magazin hatte sich immer wieder über den Islam, aber auch andere Religionen wie das Christen- und Judentum, lustig gemacht. Bislang gibt es elf Tote, weitere Journalisten sind schwer verletzt. Einer der beiden Tätet rief nach Angaben der Zeitung Le Monde während er mordete „Der islamische Staat wird bestehen“ und „Allahu akbar“.

Ein Freund von mir schrieb dazu gerade auf Facebook: „Ekelhafte Scheiße. Auf allen Ebenen. Verdammte Mörderbanden. Es ist an der Zeit, sich gegen diejenigen zu wenden, die meinen, islamistischer Terrorismus existiere nur als „Gespenst“ oder Schimäre. Erstens, um wieder die realen Bedrohungen der Zivilgesellschaft effektiv zu bekämpfen, anstatt Gespenster wie die NSA für die größte Bedrohung zu halten. Zweitens, um denjenigen Populisten den Wind aus den Segeln zu nehmen, die exakt auf jener antidemokratischen Welle surfen – von Putinisten und Friedenswichteln, über sogenannte Medienkritiker bis hin zur Pegida-Fraktion. Es gibt keine x-tausend freiheitliche Demokratiemodelle – sondern mehr oder weniger ungefähr das eine. Verteidigen oder verlieren – so sieht es aus.“ Es liegt an uns, wie die Sache ausgeht. An Feinden mangelt es der offenen Gesellschaft zur Zeit jedenfalls nicht.

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102 Kommentare zu “Charlie Hebdo Anschlag: „Verteidigen oder verlieren – so sieht es aus“

  • #1
    Georg Bergmann

    Ich warte gerade auf die Äußerung „hat nichts mit dem Islam zu tun“
    von einem exponierten Politiker/Moslem/Journalisten.
    Dauert sicher nur noch ein paar Minuten, wetten?!

  • #2
    Sebastian

    Hinrichtung eines Polizisten durch die Islamisten: http://www.liveleak.com/view?i=2be_1420632685#k0pkDFBPcxbCsSzD.99

  • #3
    Gerd

    „Es ist an der Zeit, sich gegen diejenigen zu wenden, die meinen, islamistischer Terrorismus existiere nur als “Gespenst” oder Schimäre. Erstens, um wieder die realen Bedrohungen der Zivilgesellschaft effektiv zu bekämpfen, anstatt Gespenster wie die NSA für die größte Bedrohung zu halten.“

    Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Nur diesen Anschlag zu benutzen, um gegen Pegida Stimmung zu machen ist unwürdig. Pegida und Putinfreunde mögen Positionen vertreten, die man entscheiden ablehnt, aber man kann sie nicht mit Massenmördern in einen Topf werfen.

  • #4
    Daniel Anderson

    Solange die europäischen Zivilgesellschaften den Islam und die Moslems immer weiter infantilisieren, immer wieder Entschuldigungen für Zwischenfälle – egal, ob es sich um antisemitische Übergriffe wie den von Muslimen auf einen israelischen Touristen in der Neujahrsnacht in Berlin oder um Massenmord mitten in Paris handelt – solange wird sich an der Situation nichts ändern. Wenn wir nicht klar und deutlich machen, dass ALLE Verantwortung für die Gesellschaft tragen und dass Gesetze für ALLE gelten, dass Werte wie Presse- und Meinungsfreiheit keiner Art von Extremismus geopfert werden, wird sich die Situation weiter verschlimmern.

  • #5
  • #6
    Thorsten Stumm

    Ich bin über die Toten erschüttert…und sehr stolz auf die Ruhrbarone, dass hier die erste Seite von Charlie Hebdo zu sehen ist….ein würdiges Zeichen der Solidarität und ein Bekenntnis zur Freiheit….der Zeichner hat das mit dem Leben bezahlt….das darf nicht umsonst gewesen sein…..

  • #7
    Thorsten Stumm

    Hier ein Beispiel wie erbärmlich manche von uns die Freiheit verteidigen
    http://www.n-tv.de/politik/Charlie-Hebdo-Geschichte-eines-Skandal-Blatts-article14276186.html

  • #8
    WALTER Stach

    Ein blutiger Terroanschlag, offenkundig durchgeführt von radikal-fanatischen Islamisten, mindestens 12 Ermordete.

    Wenige Stunden danach scheinen Viele zweifelsfrei zu wissen, warum die Anschäge verübt wurden, zweifelsfrei zu wissen, was in Gesellschaft und Staat -in Frankreich. (und darüberhinaus)- falsch gelaufen ist, damit dieser Terrosanschlag mit den 12 Toten und mehreren Schwerletzten möglich war. Und Viele wissen zweifelsfrei, wie man Solches zukunftüg verhindern kann. Und Viele wissen zudem zweifelsfrei, daß man und wie man „die Wurzeln des Bösens“ zu bekämpfeh hat, was voraussetzt, daß man die Wurzeln des Bösen exakt zu bestimmen in der Lage ist und den Dünger, der diese Wurzeln sprießen läßt.

    Ich bin im Moment derzeit weder willens noch fähig, mich in diese Diskussin einzubringen.
    Vielleicht morgen?
    Vielleicht, wenn sich bei mir die Emotionen gelegt und die Ratio obsiegt?

  • #9
    Der Evangelikale

    Das Problem heißt Intoleranz durch Monotheistische Religionen und Nichtanerkennung stattlicher Gesetze.

  • #10
    Arnold Voss

    Mag sein, dass es irgendwann einen Islam ohne Islamismus geben wird, einen Islamismus ohne Islam gab es jedoch nie und es wird ihn nie geben.

    http://www.ruhrbarone.de/ich-kann-das-wort-gott-einfach-nicht-mehr-hoeren/86444

  • #11
    Marti

    Das Vorgehen der Terroristen orientiert sich an dem, was Mohammed in vergleichbaren Fällen getan hat. Mohammed gilt in so gut wie allen Islamformen als der perfekte Mensch (al-insan al-kamil) und als gutes Vorbild (al-‚uswa al-hasana). Die Scharia mit ihren Regeln, wer von Muslimen getötet werden darf bzw. soll, orientiert sich neben dem Koran an solchen Beispielen aus dem Leben Mohammeds. Deshalb handelten die Terroristen hier voll und ganz nach den Regeln des Islams.

    Wer das am konkreten Beispiel studieren will, google einfach mal nach Kaʿb ibn al-Aschraf.

  • #12
    Arnold Voss

    @ Walter Stach #7

    Es gibt keinen nicht radikalen und unfanatischen Islamismus.

  • #13
    bob hope

    Jetzt wird es noch ungemütlicher: Die Radikalisierung wird auf beiden Seiten zunehmen und ich befürchte, dass man als Verteidiger der offenen Gesellschaft sehr viel Applaus von der jeweils falschen Seite bekommt: Natürlich gehört das Zeigen von Mohammedkarikaturen zur Presse- und Meinungsfreiheit. Und eine Gesellschaft, in der das nicht oder nur unter Lebensgefahr möglich ist, ist dabei, sich aufzugeben. Dennoch wird es schwer werden, in einem Klima der zu erwartenden Hysterie, offen mit der Sache umzugehen.

    Das Problem ist, dass die Feinde der offenen Gesellschaft auf beiden Seiten zu finden sind: Islamisten und PEGIDA sind Brüder (und weniger Schwestern) im Geiste. Religiöser Fundamentalismus (oder im IS religiöser Nationalismus) auf der einen, völkischer Nationalismus auf der anderen Seite. Und beide sind ähnlich strukturiert. Islamistischer Terror, Islamismus und Islam lassen sich nicht trennen. Die Übergänge sind fließend. Ebenso wenig kann man die Anschläge von Breivik oder NSU ohne die dahinter stehenden völkisch-nationalistischen Überzeugungen erklären, wie sie auch bei PEGIDA und Volksgenossen zu finden sind. Beiden, Islamisten und Völkischen-Nationalisten, ist gemein: Die Ablehnung liberalen Denkens, der (parlamentarischen) Demokratie und der offenen, pluralistischen Gesellschaft.

  • #14
    Klaus Lohmann

    @bob hope:
    Klar ist, dass ISIS-Flüchtlingen aus Syrien, Iran etc. nun auch die uneingeschränkte Solidarität seitens der Ausländerhasser von PEGIDA zugestanden werden muss, ansonsten diffamieren die sich selbst bis zur Unkentlichkeit. Richtig ist auch, dass der völkisch-nationalistische Wahnzustand schon eine religionsähnliche Simplifizierung der realen Welt in sich trägt, mit der man sich Analyse, Kritik und Einstehen für eigene Standpunkte tunlichst vom Hals hält.

    Solange die Ermittlungen in Paris/Frankreich nicht abgeschlossen sind, verkneife ich mir die These, dass „“Allahu Akbar“-Brüllen in feinstem französischen Akzent kein hinreichender Beleg für eine feststehende Abstammung und Ideologie der Terroristen ist und Niemand in der momentanen „Brandstimmung“ in so einigen europäischen Ländern mehr Interesse an einer Eskalation haben kann als die jeweils dort schwadronierenden „Völkisch-Nationalisten“.

  • #15
    WALTER Stach

    Arnold -11-
    Ist das so?
    Es gibt den Katholizismus, den Islamismus, den Buddismus, den…….

    Sind die quasi über diese Begrilfflichkeit a priori radikal-fanatisch?

    Ich hätte wohl, um eine solche , jetzt und hier m.E. völlig unangebrachte Debatte über Begriffe auszuschliießen, hinreichend deutlich machen sollen daß ich mit der Beifügung „radikal-fanatisch“ auszudrücken beabsichtigte, daß die islamische Religion nicht a prio gleichgesetzt werden kann, nicht gleichgesetzt werden darf, mit dem, was dem Denken und dem Handlen der von mir sog.“raidkal-fanatischen Islmaisten“ zu eigen zu sein scheint.

    Zu denken geben muß doch, daß Pegida aktuell aufgrund es Terroanschlages in Paris von Islamisten -ohne Zusatz- spricht und damit alle Moslems begrifflich zu erfassen versucht.

    Auch auf diesem Hintergrund füge ich regelmäßig dem Begriff Islamismus den Zusatz „radikal-fanatisch“ bei, wenn ich mich z.B über den IS oder wie jetzt über die Terroristen in Paris äußere.

    Allerdings ist es zumidenst ein schlechter Witz, wäre es eine Karikatur wert, wenn die Pegida-Akteure sich jetzt zu Verteidigung der Pressefreiheit aufschwingen und die dieser Freiheit wegen Emorderten „für sich zu nutzen“ versucht -pervers nenne ich das!-

    Nun bin ich dabei, wider meinen Vorsatzh -sh.7-abschließend- mich doch in die Diskussion einzubringen,
    damit mache ich jetzt Schluß; bis morgen?

  • #16
    Björn Wilmsmann

    Ja, stimmt.

    Warum die NSA aber zum Freund wird, nur weil der Rechtsstaat Feinde auf allen Seiten hat, erschließt sich mir nicht. Diese Dienste sind doch mit verantwortlich für den ganzen Zauber. Wer hat Osama bin Laden denn aufgebaut? Richtig: Die guten Jungs von der CIA. Und deren Foltermethoden und Entführungen sind auch hervorragende Beiträge zur Völkerverständigung. Auf sowas warten die ganzen Bekloppten doch nur, um sich ein Feindbild zusammengeifern zu können.

    Und wer hält die NSA denn für eine wirkliche Bedrohung? Unsere Politiker jedenfalls nicht. Und das denke ich aus den gleichen Gründen, aus denen auch nur verhalten gegenüber andere Bedrohungen der Zivilgesellschaft Stellung bezogen wird: Unsere Spitzenpolitiker haben keine Eier und es fehlt ihnen an der Fähigkeit, zu differenzieren.

    Da werden solche Anschläge dann zwar pflichtbewusst verurteilt, dann aber im Nebensatz gleich eilfertig abmildernd nachgeschoben, dass Islamimimismus (der politische Strömung mit dem Abo aufs Verletztsein ihrer zerbrechlichen religiösen Gefühle …) nicht gleich Islam ist. Ja klar, das behauptet ja auch keiner, der bei klarem Verstand ist. Es sind ja auch nicht alle Deutschen Nazis, weil es den NSU gab. Aber das Problem Islamismus muss sich die islamische Gesellschaft sehr wohl vorhalten lassen, genau wie sich die deutsche Gesellschaft mit dem Problem NSU und wie so etwas entstehen konnte auseinander setzen muss.

  • #17
    Wolfram Obermanns

    Die DITIB hat bereits eine kurze Pressemeldung auf ihrer Homepage:

    „Pressemeldung zum Angriff in Paris

    Köln, 07.01.2015: Am heutigen Tage um 11 Uhr hat sich in der französischen Hauptstadt Paris bei dem Satiremagazin „Charlie Hebdo“ ein terroristischer Akt ereignet.

    Diesen grausamen Angriff auf „Charlie Hebdo “ verurteilt die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e.V. (DITIB) auf das Schärfste.

    Diesen Terroranschlag, bei dem insgesamt 12 Menschen, einschließlich zwei Polizisten, ihr Leben verloren und viele verletzt wurden, bewerten wir als Angriff auf die Menschheit. Dies ist niederträchtig und absolut inakzeptabel.

    Unser aller Schöpfer gebietet die Achtung seiner vielfältigen Schöpfung. Die Unverletzlichkeit des Menschen, seiner Würde und seiner Integrität sind darin zentral.

    Wir teilen den Schmerz der Menschen in Frankreich und der Angehörigen derer, die bei diesem terroristischen Angriff ihre Leben verloren haben.

    DITIB-Bundesvorstand

  • #18
    paule t.

    „Es ist an der Zeit, sich gegen diejenigen zu wenden, die meinen, islamistischer Terrorismus existiere nur als “Gespenst” oder Schimäre.“

    Äh – wer meint das denn?

    ———-

    @#16
    „[…] dann aber im Nebensatz gleich eilfertig abmildernd nachgeschoben, dass Islamimimismus […] nicht gleich Islam ist. Ja klar, das behauptet ja auch keiner, der bei klarem Verstand ist.“

    Es gibt aber verdammt viele Leute, die in der Hinischt eben nicht klaren Verstandes sind und denen man das sehr wohl sagen muss.

  • #19
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 15

    Ja, das ist so. Vielleicht hilft dir das weiter:

    http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/was-ist-islamismus

  • #20
    pierre

    Auf dem Titelblatt schein mir mehr Houellebecq als der Islam verarscht zu werden…

  • #21
    Klaus Lohmann

    @WALTER Stach
    „Zu denken geben muß doch, daß Pegida aktuell aufgrund es Terroanschlages in Paris von Islamisten -ohne Zusatz- spricht und damit alle Moslems begrifflich zu erfassen versucht.“

    Das zeigt – je nach Betrachtungsrichtung – zum einen die nachplappernde Verblödetheit der Pegida-Anhänger, zum anderen aber auch die perfide Demagogie der braunen Organisatoren dahinter. Islam != Islamismus, aber Vertreter(in)/Angehörige(r) des Islams = Islamist(in) statt (z.B.) Moslem/Muslima, so einfach geht das rethorische Spielchen der ideologischen Brandstifter.

  • #22
    Klaus Lohmann

    Wenn man aktuell durch die hiesigen News-Sendungen und -Portale zappt, fällt doch eines wieder auf: Ohne auch nur irgendeinen Anhaltspunkt oder Verdacht wird „dem Volk“ eine Superalarm-Stimmung mit einer nebulösen Anschlags-Furcht eingeimpft, auf dass die simplen Gemüter ja gar nicht mehr anders können, als sich zitternd an den Pegida-Zipfel zu hängen.

    Gewalt und Terror verkaufen sich gut im Medien-Haifischbecken, Quote/Clicks/Views ersetzen Hirn, Moral und Pietät.

  • #23
    Helmut Junge

    @Walter Stach schrieb „Es gibt den Katholizismus, den Islamismus, den Buddismus, den…“
    @Arnold Voß antwortet „Ja, das ist so.“
    Arnold, ich wollte Walter Stach erst eine andere Antwort geben, hatte dann aber keinen Nerv mehr dazu. Wie gut, denn Deine Antwort ist vermutlich genau richtig, wenn man alles in Allem betrachtet.
    Nur wird der Katholizist Walter, wenn er sich mal mit sprachlichen Veränderungen der letzten 20 Jahre beschäft, gar nicht mehr zufrieden damit sein, Recht zu haben.

  • #24
    Aimée

    #18 Paule T.
    …“Es gibt aber verdammt viele Leute, die in der Hinischt eben nicht klaren Verstandes sind und denen man das sehr wohl sagen muss.“
    Nun, wie wäre es bei allem Verständnis für Muslime, wenn diese selbst einmal ein Zeichen setzen und nicht nur halbherzige doppeldeutige Bekenntnisse von Imanen kommen. Doppelherzig bzw. heuchlerisch ist z.B. die Erklärung des Imam Hassen Chalghoumi “ „Die Barbarei der Angreifer hat nichts mit dem Islam zu tun“, betonte der aus Tunesien stammende Imam beim Besuch des Tatorts dem französischen TV-Sender BFMTV. Auf Hass könne man nicht mit Gegenhass antworten. „Die Journalisten sind die Märtyrer der Freiheit.“ (http://www.islamiq.de/2015/01/07/anschlag-auf-satiremagazin-charlie-hebdo/)
    1. Satire hat nichts mit dem inflationären Wort Hass gemeinsam, wer beides in einem Atemzug nennt, macht die weitere Aussage Islamismus hat nichts mit dem Islam gemeinsam zur Satire! Satire!!)
    2. Die Journalisten jetztz postum zu „Märtyrern“ zu machen ist lächerlich, sie haben sich einfach nicht den Mund verbieten lassen. Wenn man dadurch jetzt zum Märtyrer wird, dann sollte sich der Imam in Paris einfach einmal mit Werten wie Meinungsfreiheit, etc. beschäftigen..

    …aber, wo sind den die Demos der anständigen Muslime?
    Es gab Massendemos, gewaltvoll und da ist das Wort „Hass“ angebracht gegen die Homoehe, gegen Israel bzw. Juden in Frankreich bzw. Paris. Da konnten Demos organisiert werden. Wann gab es eigentlich einmal Demos von islamischer Seite gegen Terror aus den eigenen Reihen?

    Frei nach M. Niemöller… „als die … kamen habe ich geschwiegen…“ also jetzt sollten sich einmal die friedlichen und toleranten Muslime erheben…

  • #25
    WALTER Stach

    Arnold,
    ich habe die Definition des Bundedsamtes für Verfassungsschutz zur Kenntnis genommen.

    Ich werde jedoch, um weiterhin das verstäkt ausdrücken zu kölnnen,was ich jeweils meine, die Beifügung „radikal-fanatisch“ hinzusetzen, wenn ich von „Islamismus“ spreche, z.B. bezogen auf den IS und die terroristischen Mörder in Paris..

    Ich denke, wir beide werden deshalb kein Kommunikationsprobleme haben.

    Aber in der Kommunikation mit dem Einen oder den Anderen kann es sehr wohl notwendig sein, mit dem Zusatz „radikal-fanatisch“ klar zu machen, daß es nicht um den Islam geht, nicht um das Wesen einer Religion, nicht um substantielle Glaubensfrfagen, wenn über den IS, wenn über die Terroristen in Paris u.ä.gesprochen wird- sh. auch Paule t. -18-abschliießend.
    Ich denke, der heutige Schreckens-Tag, der als histrorisch gelten wird, ist zudem wenig geeignet, daß wr beide, Arnold,uns über diese Begrifflichkeit streiten sollten -über Islamismus mit oder ohne die Beifügung „radikal-fanatisch“.

    PS
    Wenn ich mir trotzdem erlaube, kritisch die Definition des Bundesamtes für Verfassungschutz zu hinterfragen, dann wie folgt:
    Wenn laut Definitaion des Bundesamtes für Verfassungschutz von Mißbrauch(!!) des Islam – als Islamismus zu bezeichnen- dann zu sprechen ist, wenn diese Religion für politische Zwecke und Ziele genutzt wird, wie ist dann die Nutzung der christlichen Religion für politsche Zwecke und Ziele zu bewerten-auch als Mißbrauch und dann mit oder ohne des Zusatz „radikal-fanatisch“? Letzterer könnte ja notwendig sein, um sog.chritsltiche Parteien in Europa abzugrenzen von der (radikal-fanatischen evangelikalen — Tea-Party in den USA.

    Arnold, ich gestehe, das ist eine heute wenig angebrachte Frage, die ich mir aber nicht verkneifen konnte.
    Das kann damit zutun haben, daß ich so ein wenig meine emotionale Betrofffenheit und mein Nachdenken über den heutigen Schreckenstag kurzzeitig unterbrechen kann.

  • #26
    WALTER Stach

    Nachtrag:
    Auch der Bundesinnenminister verwendet heute stets eine Beifügung, wenn er von Islamismus bezogen auf die Terrorakte in Paris spricht, nämlich „extremistisch“.
    Ich spreche in der Regel statt von extremistisch von „radikal-fanatisch“.
    Ich denke, die Beifügugn „extremistisch“ verwendet der Bundesinnenminister aus den selben Erwägungen wie ich sie anstelle, wenn ich von „radikal-fanatisch“ spreche.
    Nun ist eine Aussage nichtg schon deshalb zutreffend, weil sie vom Innenmnister kommt, sie zeigt aber, daß ich nicht völlig danenben liege, wenn ich eine ähnliche Beifügung verwende, wenn ich von Islamismus rede.

  • #27
    Tuffy

    Vermutlich ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann so ein Anschlag auch in Deutschland stattfindet.

    🙁

  • #28
    Klaus Lohmann

    @Tuffy: Das hat man auch schon direkt nach 9/11 behauptet, um Ängste zu schüren.

  • #29
    Klaus Lohmann

    @Aimée
    „Wann gab es eigentlich einmal Demos von islamischer Seite gegen Terror aus den eigenen Reihen?“
    Z.B. http://www.welt.de/politik/deutschland/article132432965/Muslime-Deutschlands-stellen-sich-gegen-Terror.html (im September letzten Jahres)

  • #30
    Aimée

    #28 Klaus
    „@Tuffy: Das hat man auch schon direkt nach 9/11 behauptet, um Ängste zu schüren.“

    Irrtum, wir in Deutschland hatten bisher Glück, sieht man einmal von dem Attentat am Frankfurter Flughafen ab, obwohl das waren ja Amis —> Satire!
    Wir hatten Glück, weil die Sauerlandattentäter rechtzeitig gefasst wurden, weil die Kölner Kofferbomber nicht ganz so clever bei der Technik waren….
    …. auf jeden Fall 9/11 wurde in Deutschland geplant und keiner hats gemerkt!

  • #31
    Klaus Lohmann

    Frage in die Runde: Hat Jemand eine Übersetzung von dem Houellebecq-Beitrag in der aktuellen Charlie Hebdo-Ausgabe? Jemand, der seit Jahrzehnten zwecks Auflage eine selbstgebastelte Rolle als Rassist, Reaktionär und Islam-Hasser einnimmt und der heute abend im französischen TV mit einem geradezu verschmitzem Lächeln behauptet, er würde in seinem neuen Buch über den Islam doch nichts Extremistisches schreiben wollen, sollte – auch bei Anderen – genauer gelesen werden.

  • #32
    Aimée

    #29 Klaus,
    „z.B.“ ist schon einmal eine Relativierung, es gibt wohl kaum bis keine Bsp., zudem ist dies keine Demo, sondern wie es in dem Artikel steht: „… nach dem Freitagsgebet..“, die Kundgebung zielte auch eher dahin, dass u.a. auf die Hetz gegen Muslime hingewiesen wurde. Beachtlich, wenn man bedenkt 1. zu diesem Zeitpunkt (da fanden die ganzen Anti- Israel und Anti- Judendemos statt) und 2. wer hat es organisiert? Die Mevlana- Moschee…. die ganz zufällig laut Verfassungsschutz mit der IGMG verbunden ist. Die IGMG kann und hat einen großen Teil der Pro- Gaza-Demos organisiert, falls bekannt!

    Das war keine Demo!

  • #33
    paule t.

    @#24 Aimee
    Ihr Post ist ein schönes Beispiel dafür, dass Muslime machen können, was sie wollen – egal, wie sehr sie sich distanzieren, wie sehr sie Terror verurteilen, irgendwas an der Wortwahl oder am Vorgehen dabei wird sich immer finden, weswegen irgendjemand dann diese Distanzierung doch nicht gelten lässt.

    ZB das Wort „Märtyrer“: Ich verstehe das als Ausdrück allerhöchster Hochschätzung der Opfer und größter Verdammung der Täter. Aber ausgerechnet dieses Wort nehmen Sie dann als Argument dafür, dass die mE völlig eindeutige Verurteilung des Anschlags nur „halbherzig“ und „doppeldeutig“ sei und der Imam wohl keine Ahnung von Meinungsfreiheit habe. Geht’s noch?

    Gleichzeitig zeigen Sie, wie positive Äußerungen von Muslimen ignoriert werden, negative Dinge ihnen dagegen auch dann zugeschrieben werden, wenn sie nichts (oder nicht mehr als andere Gruppen) damit zu tun haben. Die Demos gegen Terror von Muslimen gab es natürlich, die werdn immer wieder schnellstens verdrängt – ich erinnere nur an die Großdemo in Köln vor einigen Jahren. Und umgekehrt waren die „Manifs pour tous“ gegen die Homoehe in Frankreich genau so wie die „Demos für alle“ in Stuttgart im Wesentlichen eine Sache christlicher Fundamentalisten und immer-schon-einheimischer Rechter.

  • #34
    Wolfram Obermanns

    # 24 Aimée
    Hassen Chalghoumi wird selbst regelmäßig von Islamisten bedroht und sowohl seine Wohnung als auch seine Moschee waren bereits Ziel von Anschlägen.
    http://info.arte.tv/de/hassen-chalghoumi-der-imam-der-maessigung

  • #35
    leoluca

    Wer Montag abend noch über die „Lügenpresse“ zeterte und dem „Postillon“ noch Hassmails schickte, ist heute plötzlich ein Verteidiger der Pressefreiheit. Ich könnte kotzen…

  • #36
    Klaus Lohmann

    @Aimee: Ging’s nicht noch relativistischer, um die eigenen, falschen Behauptungen aus dem Rampenlicht zu bekommen? Worauf die Kundgebung angeblich, Ihrer unbedeutenen Meinung nach „hinzielte“, interessiert mich nicht, wenn ich den Welt-Artikel zum Lesen habe. Und jetzt warte ich auf „Systempresse“ und „Lügenpresse“.

  • #37
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 23

    Walters Frage „ist das so?“ bezog sich auf mein Statement „Es gibt keinen nicht radikalen und unfanatischen Islamismus.“ (# 12)

  • #38
    Aimée

    #33 Paule T.
    Ihr Schreiben ist ein schönes Bsp. dafür, dass man Demos von vor Jahren wie z.B. in Köln als Distanzierung nimmt und so etwas nennt man relativieren. Ich erinnere einmal an die unzähligen Demos, die seitdem stattgefunden haben, die eben genau das Gegenteil waren. Wo ist da nur die Form einer Differenzierung und Verurteilung von Terror z.B. der Hamas?
    Ihr Schreiben ist entweder ein schönes Bsp. für Verdrängen, Relativierung oder Vergesslichkeit!
    Wie Sie das Wort „Märtyrer“ verstehen oder interpretieren, ist wirklich Ihre Sache, allerdings wenn Meinungsfreiheit und die Konsequenz daraus dann Märtyertum ist, dann sollte man einmal nachdenken wie weit wir sind. Zur NSzeit waren solche Worte „Heldentum“ auch beliebte Terminologien.
    Es geht und ging um Meinungsfreiheit, nicht mehr und nicht weniger und sicher wollten die Macher von Charlie Hebdo keine „Märtyrer“ werden, sondern schlicht und ergreifend ihre Meinung sagen.
    Die allerhöchste Hochschätzung wäre wohl gewesen dies zu akzeptieren und wo bitte sollten damit die Täter verdammt werden? „Märtyrer“ ist ja wohl z.Zt. ein beliebtes Wort oder (und das ist jetzt auch Satire) sollen die Macher von CH sich jetzt auf das Geschenk von 72 Jungfrauen freuen?

    „…sei und der Imam wohl keine Ahnung von Meinungsfreiheit habe. Geht’s noch?“
    Soll ich darauf antworten, es geht noch!

    Die “Manifs pour tous” ist defintiv „keine Sache christlicher Fundamentalisten und immer-schon-einheimischer Rechter.“, oder ist einer der Einheizer Dieudonné jetzt Christ? Die „Großdemo“ in Köln war wohl so groß, dass sie nicht einmal das Jahr benennen können.

  • #39
    Aimée

    #36 Klaus,
    wieso Lügenpresse, etc. habe ich so etwas je behauptet? Ich habe genau den Artikel, d.h. den Inhalt wiedergegeben und da steht nun einmal, dass es nach dem Freitagsgebet war und eben von wem organisiert.
    Ich habe den Artikel auch vor mir, kann lesen und nun?

  • #40
    Arnold Voss

    @ Walter Stach

    wenn du schon bei den Islamisten auf den Zusatz radikal-fanatisch/extremistisch bestehst, dann erkläre mir doch im Rahmen dieser deiner eigenen Diktion mal folgende Unterschiede:
    a) den zwischen Islamisten und radikal-fanatischen Islamisten
    b) den zwischen radikal-fanatischen Islamisten und radikal-fanatischen Moslems
    c) Den zwischen Moslems und radikal- fanatischen Moslems

  • #41
    keineEigenverantwortung

    Wir haben aktuell viele Menschen, die sehr wirre Vorstellungen haben. Gewalt ist in unserer pazifistischen Gesellschaft, wo alle Probleme ausgetanzt werden, nicht vorgesehen. Deshalb sind Gewalttäter aktuell so erfolgreich.

    Wenn wir in einem Deutschland auf Basis der aktuellen Gesetzgebung und in einer europäischen Union leben wollen, müssen wir dafür sorgen, dass die Regeln, die wir definiert haben eingehalten werden. Aktuell bewegen wir uns in vielen Bereichen außerhalb einer Rechtsnorm:
    – Ein paar brutale Terroristen entvölkern ganze Regionen und alle schauen zu bzw.fliehen.
    – Teile von Staaten werden annektiert.
    – Verbrechen werden nicht aufgeklärt.
    – Homophobie, Frauenfeindlichkeit usw ist nicht zu akzeptieren. Wenn sie von bestimmten Gruppen kommt, wird sie ignoriert
    – Staaten halten Verträge nicht ein (Haushaltsdefizit, Schengen …

    Wenn wir unsere Regeln in den Grundlagen nicht mehr einhalten, wird zuerst der Sozialstaat sterben. Reiche Menschen brauchen den Staat nicht unbedingt.
    Deshalb ist es so wichtig, dass wir dafür sorgen, dass unsere Gesellschaft ihre Werte auf Basis des Grundgesetzes konsequent vertritt und dass nicht jeder Vollpfosten mit etwas Dreistigkeit seine Regeln macht.

    In diesen Fällen können wir auch mit Terroristen – auch welcher Ecke sie auch immer kommen – entspannter umgehen. Es ist hierbei für mich erstaunlich, dass im engen Paris nach einer solchen Tat eine Flucht möglich ist. Die Sicherheitskräfte müssen besser werden. Wer das 1×1 nicht kann braucht aber keine Vorratsdatenspeicherung etc.

    Ich finde es gut, wenn das Werk der Journalisten jetzt noch bekannter wird. Satire darf eine ganze Menge. Wer damit nicht zurecht kommt, muss sie nicht lesen. Kritisches Denken ist sowieso zu anstrengend.

  • #42
    Okan Kunca

    die blogger der *barone und die meisten kommentare zeigen ganz klar, warum ho-pe-dü-ka-gida so eine starke konjuntur haben. eure hilflosikgeit in dieser situation lässt euch nach jedem billigen strohalm greifen den es gibt. so viele massaker, so viel missbrauch mit gottes namen im mund werden verübt auf dieser welt, soviele menschen sterben elendig einen leisen tot durch unser system – ja sogar durch unseren lebensstil. und wir schaffen es immerwieder einen schuldigen zu finden, der unsere eigene schuld an der misere in den hintergrund rückt. damit meine ich nicht die soziopathen, die in namen von irgendwas menschen massakrieren, rechtfertigen zu wollen, sondern diese heuchlerische und arrogante art, in den kategorien die dinge zu sehen, die uns am wenigsten in die verantwortung ziehen. eine feige barbarische form wird salonfähig – ohne frage…. aber unsere pseudojournalistische oder gar europäische antwort darauf ist nicht weniger barbarisch und genauso feige. bei breivik fragt man zuerst nach einem psychol. gutachten wenn in namen gottes getötet wird, bei bärtigen liegt es an der natur der religion !!!!!

  • #43
    paule t.

    @#38 Aimee
    „Ihr Schreiben ist ein schönes Bsp. dafür, dass man Demos von vor Jahren wie z.B. in Köln als Distanzierung nimmt und so etwas nennt man relativieren.“

    Als was soll man es denn sonst nehmen? Es war eine Distanzierung und klare Verurteilung von Terror und Gewalt, egal wie Sie das nun wieder wegreden wollen. Dass ich nur ein Beispiel genannt habe, liegt nicht daran, dass es nicht mehr gäbe (der von Klaus Lohmann #39 verlinkte Artikel nennt ja weitere Beispiele), sondern daran, dass ein Beispiel schon ausreicht, um die Behauptung, so etwas gebe es nicht, als Lüge zu entlarven. Aber Sie sind mit dieser Behauptung ja eh faktenresistent – was als Gegenbeleg gebracht wird, reden Sie ja prinzipiell weg, sei es die schon länger zurückliegende Demo in Köln, seien es die Kundgebeungen letztes Jahr, oder sei es jetzt die klare Distanzierung des Pariser Imams. Sie rufen „Gildet nich!“, und irgendwas an den Umständen finden Sie schon zu bemängeln; und sei es noch so widersinnig, wie ausgerechnet das Wort „Märtyrer“ für die Opfer negativ auszulegen.

    Es ist also von vorneherein aussichtslos, etwas zu finden, was Sie in der Hinsicht zufrieden stellen könnte; und deswegen habe ich keine Lust, weitere Beispiele rauszusuchen.

    Bzgl. der schwulenfeindlichen Demos sind Sie einfach falsch informiert. Ja, einige muslimische Fundamentalisten mögen das auch unterstützt haben. Wesentlich getargen wurde es aber von christlich-fundamentalistisch geprägten und/oder rechtsaußen stehenden Leuten; die Parallelbewegung in Deutschland erst recht. Und Dieudonne … ist der überhaupt Muslim? Seine Lebensgeschichte spricht irgendwie nicht dafür; und sein Antisemitismus hat ihn zwar oft in die Nähe von Islamisten gebracht, aber auch die des FN.

  • #44
    Klaus Lohmann

    @Okan Kunca: Endlich habe ich einen Grund, mich sofort aus dem Fenster zu stürzen… Sitzt der Aluhut noch richtig?

  • #45
    Klaus Lohmann

    @Aimée: Mein Gottchen, die Mevlana-Moschee steht *im Verdacht*, eine Milli-Görus-Keimzelle gewesen zu sein. Soll ich Ihnen z.B. für Dortmund ein paar öffentliche Orte und Gebäude nennen, die früher im Zusammenhang mit den Nazis standen und an/in denen heute kirchliche und bürgerliche Gedenkveranstaltungen und Demos/Kundgebungen *gegen* Nazis stattfinden?

    Sie konstruieren Zusammenhänge, die aber allein schon mit dem Hinweis, dass die Kundgebungen an *2000* verschiedenen Moscheen in ganz Deutschland stattfanden, ad absurdum geführt werden – oder sind jetzt alle 2000 Moscheen Milli-Görus-Brutstätten?

  • #46
    Aimée

    #43 Paule T,

    tsetsetse… natürlich ist jetzt Dieudonné auch kein „Muslim“, weil ja seine Lebensgeschichte…. m(
    Einseitigkeit ist wohl eher ihr Ding, genauso wie 3 genannte Pseudobsp. , mehr waren es nicht. Zudem sind Sie wohl in jeder Hinsicht falsch informiert, lesen nicht richtig, u.a hat Herr Lohmann 1 (in Wort ein) Bsp. gegeben, dass allerdings u.a. keine Demo war, sondern (und noch einmal) eine Kundgebung an das Freitagsgebet und mit der Thematik gegen zunehmende Islamfeindlichkeit. Sicher wurde auch, wie erwähnt der Terror angesprochen. Aber noch einmal, da zeigt sich wieder wie wenig Sie wissen, die Mevala Moschee als Verantworlicher ist mit der IGMG verbunden und das sind eben keine Muslime, die viel von der Demokratie, Meinungsfreiheit, etc. halten.
    Wer nämlich der Meinung ist, solche Vereinigungen (IGMG) steht für Distanzierung (für was auch immer), der glaubt auch die PEGIDAorganisatoren sind „lupenreine“ Demokraten!!!

    Zu der Bekundung des Imam, dass können Sie gerne sehen wie Sie wollen, wer jedenfalls Aussagen als Beleidsbekundung von sich gibt wie: „Auf Hass könne man nicht mit Gegenhass antworten.“, der unterstellt den Machern von CH „Hass“ und genau darum geht es.
    Das haben Sie nicht kapiert!!!

    Es ist nicht sinnlos Ihnen etwas zu erklären, aber für heute ist es weniger anstrengend einem Schwein das Pfeifen beizubringen, …. es ist heute sicher von größerem Erfolg gekrönt.
    v_v

  • #47
    Helmut Junge

    @Paule T., es käme allein auf die Ansicht der Angehörigen an, ob sie das Wort „Märtyrer“ passend, oder sogar in diesem speziellen Fall als Verhöhnung empfinden. Uns geht es gar nichts an. Ich vermute, daß es aus dieses Imams Sicht, die größte Hochschätzung der Opfer bedeuten sollte.
    Trotzdem denke ich, daß es zeigt, daß dieser Mann keine Vorstellung von den Werten der Mehrheitsgesellschaft hat, in der er lebt. Es zeigt, daß er persönlich noch nicht richtig angekommen ist.
    Aber auch das geht mich aus 500 km Entfernung nichts an. Es zeigt nur, daß in Frankreich die Integration nicht weit fortgeschritten ist. Falls er schon länger dort lebt, natürlich.
    Nach solchen Taten werden von der Politik meist Maßnahmen getroffen, die vorher Tabu waren. Das war nach dem 11.9. so, und das wird auch jetzt so sein. Und ich frage mich, ob das immer so laufen muß. Und wenn die Moslems nicht sehr viel mehr in der Öffentlichkeit ihre ansicht zu solchen Anschlägen zeigen als bisher, und zwar so, daß es potentielle Pegidaanhänger in ihrer kleinen Welt mitbekommen, wird die Stimmung im Lande giftiger. Da muß ich kein Psychologe sein, um das vorrauszusehen. Und wer erklärt, daß von den hier lebenden Moslems schon genügend Initiative gegen den Terrorismus ausgegangen ist, spielt m.E. mit dem Feuer. Es lesen nicht viele Leute im Lande Verlautbarungen der islamischen Verbandsvorsitzenden. Da muß was auf der Straße geschehen, sichtbar für die, die nie etwas lesen.Und das ist nach meiner Einschätzung die übergroße Mehrheit. Die Leser sind eine winzige Minderheit.

  • #48
    Aimée

    @Klaus,

    weder „G“ttchen noch Allahchen ist in dem Zusammenhang interessant, Fakt ist die IMGM organisiert gerne gegen Israel/ Zionisten (die ganz bösen Juden, ergo alle die nicht gegen Israel sind) und für Muslime, die immer Opfer sind.
    Wer, wann, wo und wie in Dortmund Nazi war, im Verdacht, etc. stand interessiert in diesem Zusammenhang echt wenig, Fakt ist die IGMG organisiert da einiges. Wo habe ich behauptet das IGMG *2000* Moscheen kontrolliert bzw. das es sich um Brutstätten handelt?
    Schreib doch nur, was du auch belegen kannst, ansonsten lass es. VTs sind genauso dämlich, wie Unterstellungen und hohle Sprüche, die nur als Ablenkung für fehlende Beweise stehen.

  • #49
    Helmut Junge

    Endlich, jetzt passiert das, was ich im Kommentar vorher verlangt habe:
    https://de.nachrichten.yahoo.com/imam-bordeaux-massendemonstrationen-221658644.html

  • #50
    Klaus Lohmann

    @Aimée: In der selbstgefälligen Interpretation sind Sie ja anscheinend „Weltmeister“.

    Was nun, wenn Hassen Chalghoumi mit diesem „Hass“-Zitat nichts anderes zu erklären versucht, als dass man den Hass dieser Terroristen auf den freiheitlichen Westen und die damit eingebundene Satire-Freiheit nun nicht mit Gegenhass in Form von gewalttätigen Übergriffen gegen Muslime beantworten solle?

    Ich sehe sowohl im Text als auch in zahlreichen ähnlich lautenden Statements von Imamen – auch schon vor diesem Anschlag, z.B. eben bei den von mir als Beispiel erwähnten Kundgebungen – keinen Widerspruch dazu.

  • #51
    Norbert Arlt

    „Verteidigen oder verlieren – so sieht es aus“

    Welche Frage. Ist die Sache nicht schon verloren und die Schere nicht schon fester Bestandteil vieler Journalistenköpfe

    Mit fällt da gerade der freche, junge, kritische, mutige, weltoffene und bunte WDR-Sender einslive ein mit seiner Comedy-Reihe “ Jesus – in einslive“, die – kurz gesagt – davon lebt, Jesus Christus in den verschiedensten Situationen als jugendlichen Volltrottel darzustellen.

    Ist es Zufall, dass es sowas nicht ansatzweise über Mohammed gibt? Oder haben die Redakteure das nicht vielleicht eher im Sinne einer Minimierung des eigenen persönlichen Risikos so entschieden – nicht dass als Reaktion auf eventuelle ähnliche Mohammed-Sketche auf einmal jemand in die WDR-Büros käme und den Autoren die Hälse durchschneidet. Für die Beteuerungen und Schwüre der Friedensliebe seitens der Islamverbände kann man sich als Redakteur ja wohl nicht viel kaufen.

    Diese Schere im Journalistenkopf – ist das nicht schon Islamisierung?

  • #52
    Arnold Voss

    Wenn, wie der Iman von Bordeaux fordert (siehe # 49), die Masse der friedfertigen Muslime endlich auch für alle sichtbar auf der Straße präsent und gegen den religiösen Terrorismus, egal aus welcher Richtung, offensiv würden, dann wäre das ein gewaltiger Integrationsfortschritt. Die französischen Muslime könnten so nämlich eine im wahrsten Sinne demonstrative Vorreiterrolle für die Entwicklung eines Euro-Islams einnehmen für den es auf diesem Kontinent höchste Zeit wird.

  • #53
    WALTER Stach

    Ja,
    Arnold,
    und wenn das überall geschehen würde, hätte das positve Auswirkungen auf das friedliche Miteinander aller Menschen in Frankreich, in Deutschland und darüberhinaus, Auswirkungen, die durch Proteste, durch Demonstrationen, durch Aufrufe seitens „Andere“ nicht erzielt werden können.

    Wir können also nur hoffen, daß der Imman von Bordeaux Erfolg hat, z.B. auch in Deutsschland Nachahmer findet .

  • #54
    Klaus Lohmann

    @#51 Norbert Arlt: „Ist es Zufall, dass es sowas nicht ansatzweise über Mohammed gibt? “

    Dieter Nuhr oder Abdelkarim sind Ihnen unbekannt? Dann frag ich mich, mit welcher Berechtigung Sie dem WDR Programmvorschläge machen wollen. Oder gehört Islamismus-Kritik jetzt schon zu den Pflichten des Staatsvertrags?

  • #55
    Klaus Lohmann

    @#47 Helmut Junge: Es ist schon eine ziemlich deutsche Arroganz, die jetzt den Muslimen aufoktroieren möchte, wie sie sich gefälligst zu den Terrorakten zu stellen hat. Zumal ja auch hier im Blog Stimmen existieren, die jegliche muslimischen, eindeutig den Terror ablehnende Kundgebungen und Demos der Vergangenheit als verlogen und nur als Fälschung von extremistischen Organisationen hinstellen wollen.

    Ich sehe nicht, dass muslimische Demos gegen Gewalt von durchgeknallten Islamisten z.B. bei den reaktionär-braun angemalten Pegiden oder den AfDlern überzeugen könnten. Da wird Hass gerade in Zement gegossen, um der „Bewegung“ bloß nicht den Swing zu nehmen.

  • #56
    Arnold Voss

    Lieber Klaus Lohmann, ich gehe davon aus, dass auch du Religionssatire und Religionskritik nicht nur als Teil der Meinungsfreiheit sondern auch als Teil der Religionsfreiheit ansiehst. Das auch für dich die Religionsfreiheit die Freiheit v o n Religion mitenthält, weil sie sonst faktisch nichts anderes als Relgionszwang bedeuten würde.

    In Paris sind Menschen auch wegen dieses Teils der Religionsfreiheit von relgiösen Fanatikern brutal ermordert worden, und da ich genauso denke wie die Journalisten die unter den Opfern waren und mich hier selbst immer wieder öffentlich religionskritisch äußere, fühle ich mich in diesem Fall besonders von diesem feigen Anschlag betroffen.

    Wenn ich dann erwarte, ja fordere, das auch die Muslime unseres Landes ihre Teil zur Verteidigung der Religionsfreiheit nicht nur in ihren Moscheen sondern massiv auf den Straßen leisten, dann hat das mit Arroganz rein gar nichts zu tun sondern mit einem solidarischen Beitrag der Musime gegenüber genau der Religionsfreiheit die auch sie in diesem Lande genießen.

    Wie die Pegidas und sonstigen völkisch-rassitischen Organisationen und Initiativen darauf regieren oder nicht reagieren ist mir völlig egal und in diesem Zusammenhang auch sachlich völlig irrelevant. Es geht darum, dass ich als Atheist einfach keinen Bock darauf habe, die Religionsfreiheit für religiöse Menschen mitzuverteidigen, wenn sie in dem Fall, wo es nicht religiösen Menschen an den Kragen geht, nicht mehr machen als ein zusätzliches Gebet zu sprechen.

    Offensichtich hat das zumindest In Frankreich auch einer der führenden Imane erkannt, und das lässt mich hoffen, denn ernst zu nehmender Potest kann, da geben ich dir recht, nicht oktroiert werden Aber persönlich erwartet und öffentlich gefordert werden kann und sollte er schon. Das einzig arrogante daran ist, das als arrogant zu diffamieren.

    P.S. Und natürlich kämpfe ich auch weiter für die Religions- und Meinungsfreiheit, wenn da keine muslimische Massenbewegung zustande kommt.

  • #57
    Helmut Junge

    Ach Herr Lohmann, weder Sie noch ich, noch irgendjemand aus diesem Blog weiß, wie sich die Stimmung breitester Gesellschaftsschichten beeinflussen lassen. Selbst wenn wir es wüßten, hätten wir nicht genügend Gewicht. Sie nicht, ich nicht. Die schnelle Entwicklung rechter Veranstaltungen, wie jetzt Pegida hat am allermeistens die Meinungsforschungsinstitute überrascht. Niemand hat so etwas vorhergesagt.
    Es geht nicht darum, daß jemand von den Muslimen etwas „verlangt“. Wie soll das gehen?
    Wer hat die Macht etwas zu verlangen? Wenn ich schreibe, daß ich etwas fordere, was glauben Sie eigentlich welches Gewicht das hat?
    Ich schätze, daß weniger als 5% der Einwohner Deutschlands regelmäßig politische Texte lesen.
    Ja, mehr sind es vermutlich nicht. Der Rest, auch die Mehrheit der Akademiker, bildet sich seine Meinung auf andere Weise. Die werden nicht durch Statements einzelner der ungezählten islamischen Verbandsvorstände angesprochen. Das ist ein wichtiger Punkt.
    Ich lese relativ viel, aber längst nicht alles, aber wenn Sie sagen, “ Zumal ja auch hier im Blog Stimmen existieren, die jegliche muslimischen, eindeutig den Terror ablehnende Kundgebungen und Demos der Vergangenheit als verlogen und nur als Fälschung von extremistischen Organisationen hinstellen wollen.“, glauben Sie anscheinend, daß jeder von solchen „Eindeutig den Terror ablehnenden Kundgebungen“ weiß.
    Selbst mich müßten Sie aber jetzt aufklären. So auf Anhieb fällt mir dazu nichts ein. Also Herr Lohmann, da gibt es noch sehr viel zu tun.
    „Eindeutig gegen den Terrorismus“ und dann noch solch große Teilnehmerzahlen, wie sie einem solch großen Bevölkerungsanteil entsprechen würde. Damit meine ich nicht 10-20, sondern 10-tausende. Wenn 10000 Moslems bundesweit „eindeutig gegen den Terror“ demonstrieren würden, wäre es ein Anfang. Ich könnte mir vorstellen, daß das Eindruck machen würde.
    Wissen tue ich das aber trotzdem nicht. Das weiß niemand, aber ich hoffe es. Denn Herr Lohmann, ich wünsche mir eine friedliche Welt, in der jeder nach seiner Fasson seelig werden kann, und niemand andere, aus welchen Gründen auch immer, so verachtet, daß er mordet oder Repressalien ausübt. Also ein Miteinander, kein Gegeneinander. Voraussetzung dazu ist aber ein gegenseitiges Vertrauen. Und zwar auf allerbreiteste Kreise der Bevölkerung bezogen. nicht nur auf einen Herrn Lohmann bezogen, der sich als Maßstab setzt.

  • #58
    paule t.

    zu #55 Klaus Lohmann:
    „Es ist schon eine ziemlich deutsche Arroganz, die jetzt den Muslimen aufoktroieren möchte, wie sie sich gefälligst zu den Terrorakten zu stellen hat.“

    In der Tat. Eigentlich haben die ganz normalen Muslime, die hier leben, mit den Terroranschlägen genau so viel zu tun wie Christen mit der LRA, Linke mit der RAF usw. Allein, dass man solche Distanzierungen verlangt – bzw. „erwartet“ oder „fordert“ – zeigt, dass man Muslime indirekt eben doch zumindest vorläufig mitverantwortlich macht – woher sollte sonst irgendeine Verpflichtung rühren? Sie ohne Bedingungen als gleichberechtigte Mitbürger zu akzeptieren, sieht anders aus.

    @#57 Helmut Junge:
    „Wenn 10000 Moslems bundesweit “eindeutig gegen den Terror” demonstrieren würden, wäre es ein Anfang.“
    Das gab’s doch. Die Kölner Demo vor ein paar Jahren alleine war doch so groß.
    Und: Wenn derartige Massendemonstrationen „ein Anfang“ wären – was wäre denn dann wirklich zufriedenstellend?

  • #59
    Klaus Lohmann

    @#57 Helmut Junge: Die Person, die ich hier meinte, wusste ganz genau von den von mir zitierten Demos gegen islamistische Gewalt, zumal ich den Link auf die entspr. Info vorab postete. Es war auch Bestandteil der überregionalen Presse- und der restlichen Medien-Berichterstattung ->http://www.welt.de/politik/deutschland/article132432965/Muslime-Deutschlands-stellen-sich-gegen-Terror.html , wird aber anscheinend schnell wieder vergessen, wenn sich Stimmungen aufgrund aktueller Ereignisse drehen.

  • #60
    Klaus Lohmann

    @#56 Arnold Voss: Was schließen Sie für sich, wenn es in absehbarer Zeit keine Zehntausender-Massenproteste von hier in Deutschland lebenden Muslimen gibt?
    Ich wende mich ausschließlich gegen den Ansatz des gerade bei Pegida sehr plakativ erkennbaren „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“-Populismus, der die deutsche Arroganz verkörpert.

  • #61
    Helmut Junge

    @Paule, “ was wäre denn dann wirklich zufriedenstellend?“
    ich weiß es nicht. Warum eigentlich machen Sie sich keine Gedanken darüber, „was reichen würde“?
    Wenn Sie allerdings nur kommentieren wollen und keine Problemlösung abstreben, lassen Sie es am Besten so laufen. Dann haben Sie vermutlich auch in der Zukunft genug zu schreiben.
    Allerdings muß ich eingestehen, daß ich nicht einmal das weiß. Vielleicht kommt ja ein Wunder, und wir müssen uns überhaupt keine Gedanken machen. Was meinen Sie? Sie sind doch der Religiöse unter uns Beiden. Ich glaube nicht so richtig an Wunder.

  • #62
    Arnold Voss

    @Paule T.

    Was meinen sie, wieso es Demonstrationen gegen Rassismus gibt, obwohl die Demonstranten selber keine persönliche Mitverantwortung für den Rassismus tragen? Was meinen sie, wieso jetzt in Frankreich Viele für Meinungsfreiheit demonstrieren die das betroffene Satiremagazin nicht lesen, geschweige denn deren Satire gut finden? Wieso denken sie, dass in einer Demokratie immer wieder Menschen für etwas demonstrieren, durch dass sie ganz persönlich nicht betroffen und/oder benachteiligt sind?

    Vielleicht weil es Probleme gibt die sie berühren und aufregen? Vielleicht weil es sie nervt, dass in ihrem Land oder in ihrem Namen etwas geschieht, mit dem sie nicht einverstanden sind? Vielleicht weil sie über so etwas wie Allgmeinverantwortung verfügen? Vielleicht weil sie über ihren ganz persönliche Tellerrand hinausdenken und fühlen?

    Nein Paule T., man muss sich nicht (mit)schuldig fühlen, wenn man gegen etwas demonstriert. Man kann auch einfach nur (mit) dagegen sein. Haben sie sich schon mal selbst gefragt, wieso sie gerade beim Thema Religionskritik geradezu reflexartig was von Schuldunterstellungen schreiben? Ich und ich denke auch Helmut Junge können sehr wohl zwischen den einzelnen Gläubigen und der Religion als solche unterscheiden. Sie anscheinend nicht.

  • #63
    Arnold Voss

    @ Klaus Lohmann

    Ich kenne genug Muslime um zu wissen, dass viele von ihnen das, was gerade in Paris passiert ist, verabscheuen. Ich kenne zu wenige um zu wissen, was in denn engeren religiösen Zirkeln ihre Communities zurzeit diskutiert wird. Ich weiß aber, dass Muslime ihrer Community und/oder ihren religiösen Führern so eng verbunden sind, dass sie zumindest öffentlich nicht einfach ohne, geschweige denn gegen sie handeln würden.

    Ich wäre also nicht verwundert, wenn es nicht zu Massenprotesten komme würde. Ich wäre dann zwar, muss ich zugeben, (religions)politisch enttäuscht, dass die Muslime diese Chance verpasst hätten, aber ich würde deswegen nicht unterstellen, dass deswegen die Massen von ihnen nicht friedfertig gesinnt sind. Deswegen unterscheide ich ja auch zwischen Moslems und Islamisten.

    Aber wie schon gesagt: Ich hoffe zwar, dass es eines Tages einen Islam ohne Islamisten geben wird, aber umgekehrt wird das eben nie der Fall sein. Deswegen kann eine wirkliche erfolgreiche Bekämpfung des Islamismus und der Islamisten nur von den Muslimen selber unternommen werden. Das wiederum sollte aber auch ausreichend und vor allem ausreichend öffentlich geschehen, damit die außermuslimische Welt auch genügend davon mitbekommt und das deswegen gegebenfalls auch ideell und sozial unterstützen kann.

  • #64
    Klaus Lohmann

    Für alle „Wenn ihr nicht für uns…“-Liebhaber:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/attacke-auf-charlie-hebdo-muslimische-verbaende-planen-kundgebung-a-1011926.html

    Und PS: Nur die Minderheit der in Deutschland lebenden Muslime hat ein Interesse an „religiösen Führern“ bzw. an Fundamentalismus.

  • #65
    Arnold Voss

    Sorry, Klaus, aber religöse Führung und Islamismus ist nicht das gleiche!Es gibt nämlich religiöse Führer die sich gegen den Islamismus aussprechen. Abgesehen davon unterschätzen sie die Rolle der Imane in den muslimischen Communitys gewaltig.

    Und nochmal sorry: Eine Kundgebung innerhalb der Moschee die zum Anlass des Gebetes stattfindet ist keine Kundgebung sondern eine Predigt. Sie wird erst dann zur Kundgebung wenn sie sich auch an Menschen außerhalb der Moscheen wendet, bzw. diese Menschen ihr zuhören und sie öffentlich diskutieren können.

  • #66
    Helmut Junge

    Schön, wenn die Moslems gegen den islamistischen Terror demonstrieren wollen.
    Jetzt sind Herr Lohmann und Paule.T. die letzten Mohikaner, die das nicht wollen.
    Wie schön! Und wie einfach das jetzt wird, darüber zu diskutieren.
    Denn alleine werden die zwei nicht übrigbleiben wollen.

  • #67
    paule t.

    zu Arnold Voss #62, Helmut Junge #66:

    Da liegt ein grobes Missverständnis vor. Ich bin natürlich nicht gegen Demonstrationen gegen den Terrorismus oder gegen Verurteilungen des Terrorismus durch Muslime (und ich habe auch nichts dergleichen geschrieben). Ich Gegenteil, ich finde das außerordentlich gut und richtig – in der Tat genauso, wie ich Demonstrationen gegen Rassismus gut und richtig finde. Das kann ein wichtiger Beitrag gegen Terrorismus sein.

    Was ich falsch finde, ist diese Dinge von Muslimen zu fordern. Eine solche Forderung zu erheben, setzt implizit voraus, dass Muslime qua Religionszugehörigkeit erst einmal doch Mitverantwortung für so etwas tragen würden und ihre richtige Gesinnung erst unter Beweis stellen müssten, statt dass man wie bei jedem anderen Bürger erst einmal davon ausgeht, dass sie nicht an Extremismus beteiligt sind. Letztlich impliziert eine solche Forderung also einen Generalverdacht. Das verschärft die Spaltungen in der Gesellschaft.

    Wenn Muslime dagegen von sich aus solche Taten verurteilen und dagegen demonstrieren, ist das natürlich höchst begrüßenswert. (Dafür muss man sich in der Tat nicht „mitschuldig fühlen“ – aber wenn es von einem verlangt wird, wird man – zunächst einmal – als mitsculdig betrachtet.) Nur: Genau das geschieht ja – und dann ist es aber ganz häufig so, dass das dann wiederum doch nicht ausreicht; wie hier gemäßigt, wenn Helmut Junge Massendemos mit 10000 Leuten gerade mal für einen Anfang halten würde, oder prinzipiell, wenn Aimee aber auch jedes Beispiel für solche Verurteilungen, Demos und Distanzierungen wegredet.

  • #68
    Klaus Lohmann

    @#66 Helmut Junge: Falls es derart schwer für Sie zu verstehen war, hier nochmal: Die hiesigen Muslime dürfen machen, was sie wollen. Sie haben allerdings Ihre fast befehlsartigen „Wünsche“, wie sie sich wann und wo zu benehmen haben, nicht nötig, wie man nun sieht. Ich habe mit keinem Wort verlauten lassen, dass ich keine Demos will. Wer das mit Ernst behauptet, kann nicht lesen, sorry.

    @#65 Arnold Voss: Im verlinkten SPON-Artikel steht nichts davon, dass die für irgendwann geplante Kundgebung und die kommenden Freitagsgebete ein und dasselbe sein sollen. Müssen Sie jetzt soviel „Interpretationskraft“ einsetzen, um Ihren Standpunkt zu pimpen?

  • #69
    Aimée

    #50 Klaus,

    anscheind meinen Sie das Universalpatent auf Intepretationen zu haben und mir wieder etwas unterstellen „selbtgefällige Unterstellung“. Was auch immer in diesem Kontext dies bedeuten soll, aber geschenkt… geschenkt wie auch sonstige Unterstellungen, die ich aufgeführt habe und um Nachweise gebeten habe, die Sie aber nicht liefern können.

    Noch einmal, zu der Aussage des Imams “ Auf Hass könne man nicht mit Gegenhass antworten. „Die Journalisten sind die Märtyrer der Freiheit“ und du bist der Meinung (die natürlich jeder haben darf, sogar Terroristen!) „Was nun, wenn Hassen Chalghoumi mit diesem “Hass”-Zitat nichts anderes zu erklären versucht, als dass man den Hass dieser Terroristen auf den freiheitlichen Westen und die damit eingebundene Satire-Freiheit nun nicht mit Gegenhass in Form von gewalttätigen Übergriffen gegen Muslime beantworten solle?“ … dein Erklärungsversuch ist (fast) so geschmackvoll, d.h. man gedenkt zuerst einmal an Reaktionen auf die restlichen Muslime. Warum? Erstens und ein Imam ist kein „ungebildeter“ Mensch, schon gar nicht dieser Imam, er gibt regelmäßig Interviews, jedenfalls WENN man gedenkt, betrauert man mit humanistischer Zügen, der Opfer und nicht vermeintlichen, das macht man dann später, gesondert. Zweitens Deine versuchte Erklärung ist reine Spekulation, meine auch… dennoch ein Statement auf einen auf Terrorakt mit den Worten „Auf Hass könne man nicht mit Gegenhass antworten.“ zeigt nicht die Betroffenheit über die Opfer, es ist unglaubwürdig und peinlich!

  • #70
    Aimée

    #65 Arnold Voss
    „Und nochmal sorry: Eine Kundgebung innerhalb der Moschee die zum Anlass des Gebetes stattfindet ist keine Kundgebung sondern eine Predigt. Sie wird erst dann zur Kundgebung wenn sie sich auch an Menschen außerhalb der Moscheen wendet, bzw. diese Menschen ihr zuhören und sie öffentlich diskutieren können.“———-> hatte ich Klaus bei seinem einzigen Link auch schon geschrieben. Er interpretiert das Wort Demo frei nach Gutsherrenart und seine Interpretation über „Beileidsbekundungen“ ist nicht einmal die Form von Satire die CH beherrschte.

    #58 paule t.

    „In der Tat. Eigentlich haben die ganz normalen Muslime, die hier leben, mit den Terroranschlägen genau so viel zu tun wie Christen mit der LRA, Linke mit der RAF usw. Allein, dass man solche Distanzierungen verlangt – bzw. “erwartet” oder “fordert” – zeigt, dass man Muslime indirekt eben doch zumindest vorläufig mitverantwortlich macht – woher sollte sonst irgendeine Verpflichtung rühren? Sie ohne Bedingungen als gleichberechtigte Mitbürger zu akzeptieren, sieht anders aus“

    Naja, die RAF…. wann war das letzte Attentat? Zudem der Terror der RAF ist wohl anders gelagert gewesen, oder wie interpretieren Sie dies?

    Wenn Sie nun sagen, die „normalen“ (welche sind die unnormalen?) Muslime haben damit nichts zu tun, dann stellt sich die Frage, was haben so viele dieser „normalen“ oder waren es die „unnormalen“ Muslime, die im Sommer 2014 deutsche Innenstädte zu Schlachtelder machten, mit der Hamas gemeinsam? Umgekehrt was haben Deutsche jüdischen Glaubens hier sich attakieren zu lassen, damit zu tun?
    Sich von Taten zu distanzieren ist nicht beliebig einsetzbar!

  • #71
    Arnold Voss

    Schon gemerkt Klaus, dass zur Zeit überall ungeplante Demonstrationen stattfinden? Na klar. Aber vielleicht wird ja die von den muslimischen Verbänden für „irgendwann“geplante so riesig, dass sich der Planungsaufwand auch gelohnt haben wird.Aber man könnte auch als Verbände seine Mitglieder erst einmal auffordern/ermuntern, sich einem der spotanen Solidaritätsdemonstrationen in der Nähe anzuschließen, bzw. die Muslime damit unterstützen, die es auch ohne jede Aufforderung durch ihre Verbände schon getan haben. 🙂

  • #72
    Klaus Lohmann

    @#71 Arnold Voss: Ein simples „Ok, hab ich mich verlesen“ Ihrerseits hätte doch ausgereicht, warum nun dieses unsinnige Nachtreten? Kompanie „Letztes Wort“?

  • #73
    paule t.

    @Arnold Voss #69:
    Ihr Beitrag ist wieder mal ein schönes Beispiel für diese Haltung, nach der sich Muslime immer und unendlich weiter distanzieren müssten. Erst mal wird damit schon implizit gesagt, dass sie diese Distanzierung einerseits besonders nötig hätten und andererseits auch noch nicht vorgenommen hätten – was einerseits ausgrenzend, andererseits schlicht falsch ist.

    Und gleichzeitig werden dann immer wieder neue Forderungen gestellt, wie, wann, wie intensiv sie sich zu distanzieren hätten. Die muslimischen Verbände haben den Anschlag unisono deutlich verurteilt? Reicht nicht, sie müssen Kundgebeungen veranstalten. Sie wollen das in den Freitagsgebeten tun? Reicht nicht, es muss außerhalb der Moscheen sein. Solche Demos hat es schon gegeben? Reicht nicht, es muss jetzt aus aktuellem Anlass wieder sein. Wollen sie machen? Reicht nicht, dauert zu lange, sie sollen dazu aufrufen, an spontanen Demos teilzunehmen. Usw.

    Nach der Methode hält man die Muslime immer irgendwie in der Ecke, dass sie irgendwie doch schuld wären, irgendwie nicht genug an Distanzierungsarbeit geleistet hätten, um ohne unter einem Verdacht zu stehen und ohne indirekt für etwas verantwortlich gemacht zu werden, ganz einfach als gleichberechtigte Mitbürger hier leben zu dürfen, denen nur das vorgeworfen wird, was sie tatsächlich persönlich angestellt haben – wie es für Sie und mich selbstverständlich ist.

    Wäre ich Muslim, würde ich natürlich die Anschläge verurteilen, und mich je nach meinen Möglichkeiten vielleicht auch an entsprechenden Kundgebungen beteiligen. Aber je mehr Leute an mich den Anspruch stellen würden, ich „müsste“ das tun, um so saurer wurde ich wahrscheinlich auf diesen unverschämten und ausgrenzenden Anspruch reagieren, bis ich irgendwann am liebsten sagen würde: Ich hab damit nichts zu tun, und jetzt leck mich am Arsch. Was sich Muslime und ihre Verbände aber natürlich auch nicht leisten können.

  • #74
    paule t.

    @ Aimee: Sie haben Klaus Lohmanns Link ja offensichtlich noch nicht mal gelesen. An der Aktion haben sich damals 2000 (!) Moscheen beteiligt, und es gab dabei sehr wohl auch öffentliche Demonstrationen außerhalb der Moscheen. Aber bestimmt finden Sie wieder irgendeinen Grund, „Gildet nich!“ zu rufen.

  • #75
    Aimée

    @Paule T,

    ich habe Klaus Lohmanns Link geöffnet, gelesen und verstanden. Offensichtlich beherrschen Sie das Lesen nicht annähernd so gut wie Sie versuchen abzulenken. Wo ist den der Link zu der Großdemo in Köln?
    Gildet nicht, wann habe ich dies geschrieben? Ich würde mich freuen von einer Demo zu lesen, die Muslime GEGEN Terror organisieren, es können auch, wie Sie sich ausdrücken „unnormalen“ Muslime sein. Gegen Terror gab es aber (dazu schweigen Sie dann) genug Demos, allerdings waren die dann auch Terror, in Frankreich können Muslime Demos wie auch hier organiseren…. nur die Stimme des Imams Hassan Chalghoumi war nicht zu hören (wahrscheinlich war das kein Hass sondern Meinungsfreiheit ++) http://www.tagesschau.de/ausland/protesteparis-100.html

  • #76
    Klaus Lohmann

    @Aimée: Sie haben die Ankündigung von Bekir Alboga, eine Kundgebung aller hiesigen Muslim-Verbände gegen den islamistischen Terror durchzuführen, gelesen. Sie weigern sich, dies als ernsthafte Bekundung zu akzeptieren. Machen Sie das doch bitte mit den Spiegel-Journalisten und den Verantwortlichen der Verbände aus. Wenn diese Kundgebung nicht stattfindet, können Sie uns ein fettes „Ätschbätsch“ hinknallen, bis dahin sind Ihre Vorurteile eben nichts anderes als billige Vorurteile.

  • #77
    Helmut Junge

    @Paule.T. ehrlich gesagt verstehe ich nicht wo das Problem liegt. Ich bin aus bestimmten Erwägungen heraus zur Ansicht gelangt, daß es an der Zeit ist, daß Muslime massiv gegen den islamistischen Terror demonstrieren sollten, und die Muslimverbände sind unabhängig von mir zur gleichen Ansicht gekommen und haben beschlossen sich dementsprechend zu verhalten. Sorry, es ist notwendig, daß das geschieht, und ich habe es gesagt. Sie finden es nicht richtig, daß ich das gesagt habe, obwohl es notwendig ist.
    Offenbar sind Sie einer Ideologie verfallen, die Notwendigkeiten unterhalb anderer Kriterien stellt. Ich stelle sie nach oben, weil ich Realist bin. Sie sind kein Realist.

  • #78
    Aimée

    @ Klaus Lohmann,

    wieso „uns“ hinknallen? Verwenden Sie jetzt den Pluralis Majestatis als Ausdruck eines beginnenden Größenwahns oder sind Sie eine Mulitiple Persönlichkeit?

    Den Artikel habe ich gelesen, Papier ist geduldig, allerdings warum soll ich mich mit dem Spiegel Journalist unterhalten? Der schreibt nur oder ist der Organisator?

    Im Artikel steht: „Zusammen mit anderen muslimischen und säkularen Migrantenverbänden plane man eine Kundgebung – gegen den Terror, für die Freiheit, so Ditib-Generalsekretär Bekir Alboga zu SPIEGEL ONLINE. „Wir müssen jetzt mehr Demokratie wagen und uns Schulter an Schulter alle zusammen für unsere freiheitlichen Werte stark machen. Wir dürfen nicht zulassen, dass Demagogen und Extremisten – von welcher Seite auch immer – Vorteil aus diesem Attentat ziehen.“

    Wunderbar, der warten wir alle einmal ab…..vielleicht sollten die hiesigen Verbände sich Tipps bei Ihren Jungmitglieder holen, letztes Jahr im Sommer haben die innerhalb kurzer Zeit jede Menge Demos organisiert, Megaphone mit Polizeiwagen okkupiert und „Allah HuAkbar“ mit Megaphone in La-Ola-Manier geschrien. 5000 stimmgewaltige und da passt das Wort „hassende“ Menschen. Vielleicht können sich die Verbände eine Nachhilfestunde in „Organisation von friedlichen und schnellen Demos“ geben lassen.
    …ach ja, ich habe mit Freunden ohne finanzielle Mittel letztes Jahr auch eine Großkundgebung veranstaltet, allerdings vorher nicht großspurig ein Interview (oder mehrer..) dem Spiegel gegeben, sondern einfach mit der Arbeit begonnen!

    A propos Vorurteile, wieder eine Unterstellung, Sie haben offensichtlich Vorurteile gegen alle die nicht Ihrer Meinung sind und unterstellen dies anderen. Das ist dann allerdings kein „billiges“ Vorurteil nur das Resumee Ihrer gigantisch undiffernzierten Unterstellungen, die Sie nicht einmal an einem Bsp. belegen konnten.

  • #79
    Arnold Voss

    @ Paule T.

    Darf ich sie höflich darauf hinweisen, dass in keinem meiner Statements das Verb müssen steht. 🙂

    @ Klaus Lohmann

    Darf ich sie höflich darauf hinweisen, dass sie das letzte Wort geführt haben. 🙂

  • #80
    Klaus Lohmann

    @Aimée
    „Wunderbar, der warten wir alle einmal ab…“

    Ja. Und? Hibbelige Probleme mit dem Warten? Doch schlechte Drogen?

  • #81
    Aimée

    @Klaus Lohmann,

    wieder „wir“, immer noch Größenwahn á la Pluralis Majestatis? 🙂
    Falls Ihnen sonst nichts einfällt zu dem Terrorakt als Projektion (Drogen, schlechtes Kraut) um Ihre Relativierung vorzunehmen, dann ist Ihr Zustand sicher nicht „hibbelig“, sondern spiegelt Ihre Lebenssituation. So ein Größenwahn hat zu dem Terrorakt geführt, nämlich das „wir“ über die Meinungsfreiheit anderer zu stellen. Gemeinsam mit der Unfähigkeit eigene Behauptung nur durch Unterstellungen, die man dann nicht einmal annähernd belegen kann, von sich zu geben, zeigt welches Geisteskind Sie sind. 🙂

  • #82
    Helmut Junge

    Auch ich habe nichts von „müssen“ geschrieben, außer daß anstelle von Statements was deutlich sichtbar „auf der Straße“ geschehen muß, damit auch die keine Zeitungen lesen etwas darüber erfahren, was Moslems über Terroranschläge denken. Und in Kommentar (57) habe ich das noch einmal deutlich erklärt.
    Allein, es nützt nichts, wenn Leute, die in ideologischen Kategorien denken, als Diskussionspartner dabei sind.
    Die argumentieren nicht normal, sondern verlangen Denkverbote. Nicht von sich selbst, sondern vom Diskussionspartner. Früher hatten sich häufig speziell türkische Gruppen von solchen Leuten beraten lassen. Mittlerweile haben die aber entdeckt, daß sie gar nicht gut beraten wurden, und daß sie ihre Entscheidungen selbst finden müssen, ohne die Berater zu fragen. Die aber hängen jetzt irgendwie zwischen den Stühlen, weil sie nicht mehr gefragt werden. Ist aber nicht schade drum.

  • #83
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge

    Vergiss es Helmut. Es ist an dieser Stelle nicht weiter die Tinte wert. 🙂

    Und noch einen kleiner psychologischer Tipp, wenn du in Zukunft mit Klaus Lohmann diskutierst. Stelle dir vor, dass er zwischen seinen Statements immer kurz zum nächsten Spiegel rennt und sich wie wild auf die Brust klopft. Das machts ein bisschen leichter.

  • #84
    Aimée

    @Arnold,

    ach, du hast Erfahrung mit Herrn Lohmann (mit Paule T. auch?) ? 🙂
    Mit anderen Wort -Dauerzustand-, nun gut… allerdings ich finde den Mann (???) amüsant, ich wusste bisher nicht, das Märchengestalten wie Rumpelstilzchen real existieren.

  • #85
    WALTER Stach

    Toleranz?
    Respekt vor der Meinung Andersdenker?
    (Den Gegenüber verstehen w o l l e n ?)

    Toleranz und Respekt, die sich auch in der Sprache im allgemeinen, in der Wortwahl, in der Diktion im besonderen niederschlagen?

    Wenn es daran mangeln sollte z.B. im Umgang der Nichtmuslime mit den Muslimen und umgekehrt, im Miteinander der deuschstämmigen mit den ncihtdeutstämmigen Angehörigen unseres Staates, dann ist das zu bedenken und zu diskutieren -auch bei den Ruhrbaronen-, wenn es aber daran mangelt unter den hier Diskutierenden?

    Diese ist ein Grund von mehreren, der mich veranlaßt, mich in der Sache, also zu dem Terroanschlag in Paris und zu allem was dazu zu sagen wäre, hier momentan nicht weiter zu äußern. Ob das wiederum toleriert oder gar respektiert wird, ist mir egal.

  • #86
    Klaus Lohmann

    @#82 Helmut Junge:
    „Früher hatten sich häufig speziell türkische Gruppen von solchen Leuten beraten lassen“ Haben Sie speziell mit „türkischen Gruppen“ schlechte Erfahrungen gemacht? Oder fangen die Denkverbote doch zunächst im eigenen Kopp an?

    Ich find’s zunehmend spannend, wie sich hier ewig meckernde Dauerposter versuchen, über mich komisch-unfundierte Sichtweisen zuzulegen, um nicht selbst die Hosen runterlassen zu müssen.

  • #87
    Helmut Junge

    Zu Ihrer Frage: Ich bin mit Türken, die sich von früheren Beratern schlecht beraten fühlen, befreundet, also Beobachter.
    Was meine Sichtweise über Sie betrifft, sollten Sie sich keine Gedanken machen. Ich kenne Sie doch gar nicht persönlich und ich habe mich dazu überhaupt nicht geäußert. Ich weiß nicht wie Sie aussehen, und nicht einmal, ob Sie wirklich so heißen wie Sie vorgeben.
    Ich kann mir also gar keine komisch unfundierte Sichweise über Sie anlegen.
    Und dazu noch, um „nicht selber die Hosen runterlassen zu müssen“. Ehrlich interessiert es mich auch nicht, ob die Hose bei Ihnen….will ich auch nicht wissen.

  • #88
    Thomas Weigle

    Man kann mit einiger Genugtuung die Ergebnisse der Bertelsmannstudie hinsichtlich der Akzeptanz der demokratischen Regeln Deutschlands durch die übergroße Mehrheit der hier lebenden Muslime zur Kenntnis nehmen Das enthebt uns aber nicht der Notwendigkeit der Auseinandersetzung mit jenem Teil der Muslime, die diese Regeln nicht akzeptieren. Und es enthebt uns vor allem nicht der Notwendigkeit, zwischen beiden Gruppen trennscharf zu unterscheiden. Damit sind wir dann auch in die bitter notwendige Auseinandersetzung mit Pegida gestellt.

  • #89
    Klaus Lohmann

    @Helmut Junge: Dann nehme ich mit Freude zur Kenntnis, dass Sie mit „solchen Leuten“ nicht mich gemeint haben können, denn dies würde ja ein von Ihnen gemachtes Bild über mich implizieren. Es muss sich also um einen anderen „Diskussionspartner“ handeln, der hier „in ideologischen Kategorien denkt“, „Denkverbote verlangt“ und „speziell türkische Gruppen“ beraten hat.

  • #90
    abraxasrgb

    Je suis Charlie …

    Warum soll ich mir als Nicht-Moslem darüber Gedanken machen, ob diejenigen, die sich auf den Islam und seinen Propheten berufen, das zu Recht machen? Wenn dann noch offizielle deutsche Politiker und andere öffentliche Stimmen, die nun definitiv nichts vom Islam verstehen, diesen von den Terroristen behaupteten Zusammenhang leugnen, wird das regelrecht absurd.

    Bei anderen unschönen totalitären Richtungen, siehe RAF etc. hat doch auch niemand kaum jemand mit Verstand Marx, Lenin, Mao etc. in Schutz genommen.

    Was der individuelle Ehrenkodex(sic!) jedoch beinhalten kann, wäre eine Aussage der Form, dass der persönliche Glaube absolut nichts mit dem der Attentäter gemeinsam hat.

    Mich erinnert die Aussage, das dies nichts mit dem Islam zu tun hat, angesichts der dokumentierten Ausrufe, an Orwell. Sorry. 🙁
    Was nicht bedeutet, dass es nicht auch friedliche Moslems gibt! Vermutlich sogar die Mehrheit.

    Die zentrale Frage ist buchstäblich die, den anderen so Leben zu lassen, wie er es selbstbestimmt will.
    Das mag bei einer Religion, die strukturell auch politische Dimensionen hat, bzw. die Trennung von öffentlich und privat negiert, schwierig bis unmöglich sein.

    … Je suis Charlie

  • #91
    abraxasrgb

    OK, html Formatierung verhauen … bezog sich auf „niemand“ bzw. keiner mit Verstand bei RAF etc.

  • #92
    Helmut Junge

    Moment mal Herr Lohmann, nicht zu früh freuen. Ich kenne Sie zwar nicht persönlich, doch Ihr Argumentationsmuster kenne ich seit längerer Zeit durchaus. Und wenn ich mir vorstellen könnte, daß sich jemand von Ihnen beraten lassen würde, wären Sie in gewissem Sinne mit drin in der Bilanz.

  • #93
    abraxasrgb

    Ich bin positiv überrascht, wie viele islamische Stimmen sich gegen diese Gewalt aussprechen. Im Namen ihrer Religion.
    Klar, wo Licht ist, entsteht auch Schatten.

    Wenn die dann öffentlich „je suis Charlie“ Banner tragen, wäre das ein Signal 😉

  • #94
    Klaus Lohmann

    @#92 Helmut Junge: Ich berate Firmen und Selbstständige bei IT-Problemen oder neuen IKT-Konzepten unabhängig von Religion und politischen Geschmacksvorlieben (bis auf die braune). Ich berate Studenten bei der Konzeption von Diplom-/Bachelor-/Master-Arbeiten und den dafür notwendigen Vorbereitungen. Ich berate Nachbarn und lokale Institutionen bei der Erledigung alltäglicher Aufgaben.

    Ich „freue“ mich aber nicht über peinliche Unterstellungen von vorurteilsbehafteten Betonköpfen, wenn sie unbedingt vorurteilsbehaftete Betonköpfe bleiben wollen. Ihre „Vorstellungen“ über meine Person können sich bitte und klammheimlich dahin stecken, wo Zitronen niemals gelb werden.

  • #95
    Klaus Lohmann

    @abraxasrgb: Da nicht allzuviele Moslems weltweit in der französischen Sprache sattelfest sind, schließen sich die Meisten der „#notinmyname“-Kampagne an: https://twitter.com/hashtag/notinmyname?f=realtime.

    Ich warte aber schon ungeduldig auf die hiesige Rentnergang, die sowas nicht als „ursprünglich“ gegen Gewalt gelten lassen will.

  • #96
    Frank

    @Klaus Lohmann:

    Ihr „Diskussions“stil hat viel von dem, was über die Pegida-Teilnehmer propagiert wird: Rechthaberisch, halbwissend, moralisch überheblich, unverrückbares Welt- und Gesellschaftsbild.
    Zum Kern des Problems sind Sie noch immer nicht vorgedrungen und ich bin nicht sicher, ob er Ihnen überhaupt zugänglich ist.

  • #97
    Solito

    @abraxasrgb:

    Ein echtes Zeichen wäre es, wenn jetzt 100.000 Muslime gegen den islamischen Terror auf die Straße gehen, sozusagen ein islamischer Aufstand der Anständigen.

  • #98
    Helmut Junge

    Ich bin an Problemlösungen interessiert. Darum diskutiere ich hier in diesem Bloq. Diskussionspartner, die auf einer eigenen Terminologie bestehen, machen Diskurse extrem schwierig. Es gibt zu viele Mißverständnisse, die zwar mit viel Mühe ausgeräumt werden können, aber eben nur mit viel Mühe.
    Andere Diskusionsteilnehmer argumentieren über unverückbare selbstdefinierte moralische Axiome. Mit denen ist jede Diskussion sinnlos, weil es keinerlei Bewegung in ihrem Denken gibt, und weil sie dem jeweiligen Gesprächsgegener Denkverbote auferlegen wollen.
    So häufig wie in diesem Thread sind mir diese beiden Diskussionstypen noch nie begegnet.
    Da das gesamte politische Klima in der Welt giftiger zu werden scheint, und auch hier die Diskurse hitziger werden, muß ich, um meine Nerven zu schonen, über eine Änderung meines Diskussionsverhaltens nachdenken. Dabei kann ein Ansatz darin bestehen, daß ich auf die Kommentare einzelner Personen nicht mehr reagiere. Vielleicht gibt es auch andere Lösungsansätze.

  • #99
    Klaus Lohmann

    @Frank: Danke, gleichfalls. Hoffentlich bleiben Sie nicht im „Kern des Problems“(???) stecken.

  • #100
    Wolfram Obermanns

    #97 Solito

    Wir werden sehen, was am 16. passieren wird.

    „DITIB startet bundesweite Aktion nach dem Freitagsgebet

    Mahnwachen gegen Terror: DITIB startet bundesweite Aktion nach dem Freitagsgebet

    Der niederträchtige Terroranschlag vom 07.01.2015 in Paris, bei dem 12 Menschen ermordet wurden, zeigt erneut, zu welchen grausamen Taten Menschen fähig sind, die in ihrer gewissenlosen Verblendung jedes Gefühl für Mitmenschlichkeit und Gerechtigkeit verloren haben.

    Wir lehnen es entschieden ab, dass Verbrecher während ihrer Mordtaten den Namen Allahs anrufen. Kein Muslim kann sich zur Rechtfertigung seiner Verbrechen auf den Namen Allahs berufen.

    Wir sind tief erschüttert, dass die Verbrecher glauben, mit ihren Mordtaten die Meinungsäußerung anderer Menschen zu bestrafen. Niemand, der sich Muslim nennt, darf sich zum Richter über Leben und Tod aufschwingen.

    Wir sind der Überzeugung, dass der Terroranschlag auf das Leben von Medienschaffenden ein Anschlag auf die tragenden Pfeiler nicht nur der französischen sondern auch unserer Gesellschaftsordnung ist.

    Wir sind nicht bereit, diesen Anschlag tatenlos hinzunehmen.
    Auch für uns Muslime sind Meinungsfreiheit und Pressefreiheit Grundlagen unserer gesellschaftlichen Freiheiten. Jeder muss die Freiheit haben, seine Meinung zu sagen und zu veröffentlichen, ohne um sein Leben fürchten zu müssen.

    Wir mögen Meinungsverschiedenheiten haben. Wir mögen debattieren, gar uns streiten. Wir mögen die Berichterstattung über den Islam in Deutschland kritisieren oder als diffamierend verurteilen, ja sogar uns darüber gerichtlich auseinandersetzen. Rechtswidrigen Äußerungen kann aber nur mit den dafür angemessenen Mitteln des Rechts begegnet werden. Niemals jedoch darf die körperliche Unversehrtheit oder das Leben eines Menschen angetastet werden!

    Wir rufen deshalb alle unsere Gemeinden auf, nach dem Freitagsgebet am 16.01.2015 zusammen mit unseren Vertretern aus den DITIB Landesreligionsgemeinschaften und unseren Imamen Mahnwachen vor Verlagshäusern, Redaktionsgebäuden und Fernsehstudios in ihrer Umgebung abzuhalten. Wir laden alle Muslime in unserem Land, alle Religionsvertreter, alle Politiker, alle Journalisten und alle Bürgerinnen und Bürger dazu ein, sich mit uns Seite an Seite vor die Presseeinrichtungen und damit schützend vor die Presse- und Meinungsfreiheit zu stellen.

    Wir sind als Muslime verantwortlich für die Freiheit und die Unversehrtheit eines jeden Menschen – auch wenn wir unterschiedliche Meinungen vertreten. Die Meinungsvielfalt und die Freiheit, seine Meinung öffentlich zu vertreten, sind die unverzichtbaren Stützpfeiler unserer Gesellschaft. Der Schutz des Lebens ist ein unverhandelbarer Grundsatz des islamischen Rechts.

    Wir setzen uns mit unserem Glauben dafür ein, dass diese Vielfalt und die Freiheit und das Leben eines Jeden unangetastet bleiben.

    Die einzelnen Standorte und Details der Mahnwachen werden wir in den nächsten Tagen bekannt geben.

    DITIB – Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e.V.“
    (http://www.ditib.de/detail1.php?id=434&lang=de)

  • #101
    WALTER Stach

    Wolfragm Obermanns,
    danke für die Info.

    Wir sollten unserseits alles tun, damit vom Inhalt dieses Aurufes bundewsweit viele Menschen erfahren.

    Anlaß, so scheint mir,über den Inhalt dieses Aufrufes nachzudenken, haben nicht nur die Deutschen, die muslimischen Glaubens sind.

  • #102
    der, der auszog

    Bereits einen Tag nach den Pariser Journalistenmorden hat Rotterdams Bürgermeister Ahmed Aboutaleb im niederländischen Fernsehen ein bemerkenswertes Interview gegeben. In dem Interview heißt es u.a.:

    „In Nederland is geen plaats voor mensen die zich tegen onze vrijheden keren… In hemelsnaam, pak je koffer en vertrek! Er is misschien een plek in de wereld waar je tot je recht kunt komen. Ga niet onschuldige journalisten ombrengen, dat is zo verachtelijk. Verdwijn als je in Nederland je plek niet kunt vinden… Als je het niet ziet zitten dat humoristen een krantje maken, ja mag ik het zo zeggen: rot toch op!“

    „In den Niederlanden ist kein Platz für Menschen, die sich gegen unsere Freiheiten wenden… Um Himmelswillen, packt eure Koffer und geht! Es gibt bestimmt einen Platz auf der Welt, wo ihr zu recht kommt. Unschuldige Journalisten umbringen geht nicht, das ist so verachtenswert… Verschwindet, wenn ihr euren Platz in den Niederlanden nicht findet. Wenn es euch hier nicht gefällt, wenn Humoristen eine Zeitung machen, dann lasst es mich so sagen: Haut doch ab!“

    Rotterdam ist ein Multikultistadt und Ahmet Aboutaled nicht nur Bürgermeister, sondern auch Niederländer, Marokkaner und bekennender Muslim, der sich derzeit aber vor allem in dieser Rolle in der Pflicht sieht. Ob man sich in Deutschland ähnlich entrüstet äußern dürfte?

    hier geht es zum Interview mit Ahmed Aboutaleb:
    http://nos.nl/artikel/2012214-aboutaleb-tegen-jihadisten-rot-toch-op.html

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