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The war is over – homeopathy won.

Der Krieg um Homöopathie (Symbolbild/ Quelle: Sören / Flickr / cc-by-sa)

Der Krieg um Homöopathie (Symbolbild/ Quelle: Sören / Flickr / cc-by-sa)

Debatte – Seit Jahrzehnten kämpfen wir Skeptiker, Freunde des wissenschaftlich-kritischen Denkens gegen die Homöopathie in Deutschland an.

Meine steile These: lasst es, wir haben verloren!

Homöopathie wirkt nicht besser als ein Placebo. Es gibt keinen Weg auf dem Homöopathie medizinisch wirken kann – ausser des Placeboeffekts. In vielen homöopathischen Produktion ist nichts – ausser Zucker. Alle drei Aussagen sind wahr. Ich werde hier nicht, wie in solchen Artikeln sonst üblich, das nun mit Dutzenden von Quellen und Studiendesign zu belegen suchen. So ein Artikel soll das nicht werden.

Es soll ein Denkanstoß werden – an die Menschen, mit denen ich den Versuch teile, wissenschaftlich-kritisches Denken in die Welt zu tragen und dort zu verankern und zu verbreitern. Ich hoffe auf eine rege Diskussion unter diesem Artikel.

Also: ein echter Mehrwert der Homöopathie ist nicht erkennbar. Sie ist nicht ganzheitlich. Sie ist nicht wissenschaftlich. Sie ist nicht evidenzbasiert. Sie alleine heilt keine Krankheit. Und trotzdem sage ich: wir sollten nicht mehr gegen sie ankämpfen. Wieso? Bin ich denn plötzlich von jeder Vernunft abgefallen. Ich behaupte, dass nicht.

Der Kern liegt für mich darin, dass wir, wissenschaftlich denkende Menschen, lange Zeit schlicht verpasst haben, unwissenschaftlich fühlende Menschen abzuholen, zu begeistern, statt zu überzeugen, zu erreichen, statt zu belehren. Homöopathie ist ein Glaubenssystem. Mit allem was dazu gehört: Dem Religionsstifter und Erleuchteten Samuel Hahnemann, religiösen Organisationen wie der Carstens-Stiftung, religiösen Orden, die bestimmte Interessen innerhalb der Religion vertreten, wie dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte [ja, ist ein Widerspruch in sich – das kümmert Gläubige aber eben nicht], es gibt Hohepriester wie Professor Harald Walach, und es gibt Missionierungschapter wie Homöopathen ohne Grenzen. Was aber einer der wichtigsten Punkte ist, es gibt, wie bei jeder Religion, Gläubige, die mitunter glauben, einer Ratio zu folgen, aber in Wirklichkeit kritikimmunisiert sind – wie dies bspw. auch dem katholischen Dogmatiker oder dem muslimischen Islamgelehrten eigen ist.

Wir haben lange versucht, diese Menschen mit Argumenten zu erreichen. Das war falsch. Die so eben Beschriebenen sind ebenso wenig mit Fakten zu überzeugen wie der Evanglikale, der an eine 6000 Jahre alte Erde glaubt, durch den Hinweis auf Dino-Skelette. Religion ist ein Anker, eine Heilserwartung, eingebettet in ein Set von Verhaltensregeln, geeignet Unsicherheit durch Orientierung aufzuheben – so das Bild des Gläubigen. Was geben wir diesen Menschen? Wieso sollten sie uns zuhören? Weil wir sie als „Eso-Spinner“ beschimpfen? Weil wir ihnen Sicherheiten in ihrem Leben nehmen wollen? ‚Aber, aber, aber – WIR HABEN RECHT! UND WIR MÜSSEN DIE MENSCHEN SCHÜTZEN!‘ höre ich einige bis hierher lauthals denken. Wir schützen aber keinen Gläubigen. So einfach ist das. Weil dem Gläubigen egal ist, was wir sagen, weil wir sagen, was wir sagen und weil wir es sagen, wie wir es sagen.

Wir haben es bisher versäumt, den Menschen ein gutes Gefühl zu geben. Auch, weil viele, die von skeptischer Seite diesen Krieg fochten, kein gutes Gefühl mit Gefühlen haben. Sie rümpfen die Nase bei Emapthie, wollen nicht auf Menschen zugehen, sondern sie konfrontieren, sehen die reine Lehre durch eine vermeintliche „Boulevadisierung“ (gemeint ist ein menschengerechter Zugang zu Themen) verwässert, verfälscht, verunreinigt. Dabei übersehen sie, hoffentlich übersehen sie es, und machen es nicht bewußt, dass sie nur noch Zuspruch von einer Seite erhalten: der eigenen Peer-Group. Preaching the converted – Schulterklopfdebatten – man kann es nennen wie man will. Das einzige, was sicher ist: so bleibt der Status Quo nur erhalten. Und der ist eben die Homöopathisierung unserer Gesellschaft.

Nun kann man einwenden: Religionen verlieren an Zulauf. Wieso will ich also einen Kampf als verloren geben, der sich gegen eine Religion richtet? Weil die Homöopathie etwas hat, was sie zu einer besonderen Religion macht: sie rechnet sich ökonomisch.

Das Zauberwort in diesem Kontext ist „Binnenkonsens“. Diese gesetzliche Regelung entbindet die Homöopathie von der Notwendigkeit eines Wirknachweises – anders als Medikamente und Arzneimittel, die eben einen solchen im Rahmen klinischer Studien erbringen müssen. Damit wird die Homöopathie zur Goldgrube für Unternehmen, die ihren Zucker veredeln wollen. Forschungskosten: Null. Und parallel werden die Mitbewerber auf dem Markt durch gute Lobbyarbeit als „böse Pharmaindustrie“ gegeisselt. Apropos ‚gute Lobbyarbeit‘  – dieser ist zudem zu verdanken, dass Ärzte, die Zucker als Arznei verkaufen, einen geldwerten Vorteil davon haben. Und es gibt nur einen Ort, an dem der Homöopathie-Gläubige seine Droge kaufen kann: die Apotheke. Ein sehr paradoxer Ort, wenn man genau darüber nachdenkt. Denn während durchaus wirkende Drogen, wie Bier oder Zigaretten, nicht dort zu erhalten sind, wird eine wirkfreie Droge, im Sinne: Substanz, nur dort verkauft – versehen mit möglichst schwierig klingenden lateinischen Namen. Das Ganze ist Teil des Erfolgskonzepts: erst durch den Verkauf in der Apotheke wird der Zucker in den Augen der breiten Bevölkerung zum Arzneimittel geadelt, gleichsam transformiert, die lateinischen Namen tun ihr übriges. Arnika D12, im Supermarkt treffend in der Backmittelabteilung zwischen Zucker und Mehl eingeordnet, würde profan eingehen.

Den Apothekern wiederum kann man keinen Vorwurf machen. Natürlich gibt es auch unter ihnen Gläubige, aber wir dürfen nicht übersehen, dass dieser Glaube leicht anzunehmen ist, wenn ich dadurch meine Miete und die Gehälter meiner Mitarbeiter bezahlen kann. Ähnlich wie Tankstellen, die ihre Gewinne nicht beim völlig überbesteuerten Kraftstoff erwirtschaften, brauchen viele viele viele Apotheken das Geschäft aus dem Verkauf des überteuerten Zuckers – und wenn ich dann als Dealer auch noch an die Wirkung glaube: um so besser für die eigene Psychohygiene.

Belegte Wirkstoffe in Homöopathie

Belegte Wirkstoffe in der Homöopathie

Schauen wir auf einen weiteren großen Spieler auf dem Gesundheitsmarkt, ist das skeptische Geheul meist besonders laut: die Krankenkassen. Wie können Sie es wagen, Homöopathie zu finanzieren? Wieso wenden sie sich nicht der Evidenzbasierung zu? Weil sie nicht dumm sind. So einfach ist das. Zwar ist der Gesundheitsmarkt kein echter Markt, und den gesetzlichen Krankenkassen (GKV) verboten, miteinander in echte Konkurrenz zu treten, doch ist erkennbar, dass die GKV gerne Menschen haben, die wenig krank sind. So wie die jungen Menschen, die meist ziemlich gut verdienen, und bei denen es zum Milieu-Gefühl gehört, gegen die Pharmaindustrie ™ und für Ganzheitlichkeit (c) zu sein, und Zuckerkügelchen in sich und ihre Kinder hineinzustopfen. So befriedigen sie, neben der religiösen Kompente den Wunsch des Alternativen sich gegen das System ™ aufzulehnen. Und eben jene YOLO-Hipster-Hippies wollen die GKV an sich binden. Weil es sich rechnet.

Den Gesundheitsmarkt entweder zu einem echten Markt zu machen, oder ihn komplett zu verstaatlichen, könnte dieses Problem lösen – wo der Autor dieser Zeilen einer Verstaatlichung nur dann etwas abgewinnen kann, wenn sie sich auf Pleitebanken bezieht – aber davon ein anderes Mal. Aber auch hier: wer hat ein Interesse daran?

Sicherlich nicht die Politik, die längst verstanden hat, dass Homöopathie bei vielen Wählern ein positives Gefühl auslöst. Und in einer Politik, die es meist vermeidet, Inhalte anzugehen, ist das beste, was dir als Politiker passieren kann, gute Gefühle auszulösen. Und der Wähler gutiert es. Und die Fachexperten in den Ministerien schweigen.

Wir erleben das in NRW doch seit Jahren aus erster Hand. Unsere Gesundheitsministerin, der ich gerne und oft mit Spott begegne, da sie als Gäubige ja sowieso auf Kritik nicht reagiert, Eso-Babsi, erdreistet sich auf einem ‚Kongreß‘ auszuführen, dass wir eine neue Wissenschaft bräuchten, wenn die bisherige Wissenschaft nicht in der Lage sei, Belege für die Wirksamkeit von Homöopathie zu präsentieren. Applaus. Kein Widerspruch. Neue Wissenschaft FTW!

Die einzigen Menschen, die wir noch erreichen könnten, sind diejenigen, die verunsichert sind, die Schwangeren, die nach einer ungefährlichen Lösung von Schmerzen suchen, die Verzweifelten, die keine Heilung ihrer Krankheit finden, die Unsicheren, die nicht wissen, was für ihre Kinder gut ist. Hier könnten wir ansetzen. Mit Verständnis. Mit offenen Ohren. Mit Menschlichkeit. Mit warmen, nicht zeigefingerschwenkenden, Tipps. Wir tun es nicht.

Ich fasse zusammen: Homöopathie nutzt allen, die sich zum Homöopathie-Glauben bekennen. Die einen haben den Nutzen, den eine Religion, mit sich bringt, die anderen einen harten ökonomischen Nutzen, und dritte einen, der in Zuspruch besteht. Diese drei Nutzen vermengen sich. Wir wissenschaftlich-kritische Menschen haben zwar Recht, das war es aber auch schon. Wir haben zu lange verpasst, uns dort und auf eine Weise Menschen zu nähern, wo wir hätten punkten können. The war is over – homeopathy won.

Ich sage dies durchaus mit einem Anflug von Bitterkeit, aber nicht mit überbordender Resignation. Wenn etwas funktioniert, mach mehr davon – wenn etwas nicht funktioniert, mach etwas anderes.  Dies sollte unser Motto sein. Wir sollten uns den Schlachten widmen, die noch un-entschieden sind, dort nicht die Fehler wiederholen, die wir im Kampf gegen die Homöopathie gemacht haben. Denn wir Menschen ™ lieben Wissenschaft.
Wir lieben unsere Klimaanlagen, unser Internet, unsere Kopfschmerztabletten. Schlagen wir andere Schlachten, und gewinnen wir diese!

Was die Homöopathie angeht, sind wir in einer solch asymmetrischen Situation, dass uns nur der Guerilla-Kampf bleibt. Und zu diesem hat schon Guevara richtig ausgeführt, dass man in dieser Kampfform zwar dem Gegner Niederlagen beibringen kann, aber ihn nie besiegen können wird. Dafür brauchen wir zunächst Raumgewinne in anderen Bereichen.

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79 Kommentare zu “The war is over – homeopathy won.

  • #1
    Hans

    Der Kampf war an dem Tag verloren, an dem dies wahr wurde:

    "Das amtliche Arzneibuch besteht aus drei Teilen:

    Europäisches Arzneibuch,
    Deutsches Arzneibuch und
    Homöopathisches Arzneibuch."

    Quelle: pharmazeutische-zeitung.de

  • #2
    Mr. MIR

    Ramen, meine Lieben!

    Na klar hilft die Homöopathie, wenn man daran glaubt. Na klar! Keiner will die Homöopathie abschaffen, verbieten, etc. Keiner führt Krieg gegen sie!

    NUR wenn sie in den Apotheken verscherbelt wird, so sind gleichwertige Ansätze ebenfalls dort zu verscherbeln. Derer gibt es Viele.

    NUR wenn sie an Unis gelehrt/erforscht wird, so sind gleichwertige Ansätze ebenfalls dort zu lehren/erforschen. Derer gibt es Viele.

    NUR wenn sie in die Kassenleistungen aufgenommen ist/wird, … etc udergl.

    Ich favorisiere eine Heilige Sanfte Nudelige Traditionelle Alternative zur verstaubten Homöopathie: Meine FSMoPathie http://fsmosophica.org/2014/06/04/die-fsmopathie

    Jetzt mit Placebo-Forte! Zum halben Preis! http://fsmosophica.org/shop-healing-services

    Ramen. Und Hail Eris.

  • #3
    Holm Hümmler

    Ich teile Deine Analyse, Sebastian. Ich werde aber, wie bei anderen Religionen auch, dafür kämpfen, dass sie nicht unsere Gesellschaft und vor allem die Nichtgläubigen beherrscht oder diese für ihre Finanzierung heranzieht. Das ist bei anderen Religionen auch seit 300 Jahren ein dickes Brett, aber wenn man aufgibt, hat man wirklich verloren.
    Und, in der Tat, die Verunsicherten dürfen wir nicht im Stich lassen.
    Noch viel mehr aber die vielen, die eigentlich selbst rational handeln wollen, aber von den Religiösen bedrängt werden. Ich konnte gerade gestern einigen jungen Eltern etwas Bestätigung bieten, dass sie das richtige getan haben, als sie ihre Kinder impfen ließen. Das ist auch wichtig, denn ich möchte bis zum nächsten Impftermin niemanden von denen verloren haben. Es könnte Leben retten.

  • #4
    kamidio

    Wenn der Krieg verloren ist kann man trotzdem in der Resistance aktiv sein! Gorilla Warfare nennt man sowas 😀

  • #5
    Peter Ofenbäck

    In vielem stimme ich dem Artikel zu. Mögen Erwachsene so dumm sein, wie sie wollen, sie haben ein Recht darauf. Aber wenn sie Ihren Kindern bei ernsthaften Erkrankungen zunächst Zuckerkügelchen geben und somit eine evtl. notwendige medizinische Behandlung verschleppen, hört der Spaß auf. Andererseits können Kinder, die selbst beim kleinsten Wehwehchen irgendwelche Mittelchen bekommen, diese Angewohnheit nicht nur mit Homöopatika sondern auch mit pharmakologisch aktiven Substanzen fortführen. Das wäre sicher nicht gesundheitsförderlich.

  • #6
  • #7
    Dingens

    Moin
    Danke für den interessanten Artikel.
    Der entscheidende Absatz ist aus meiner Sicht dieser hier:
    "Die einzigen Menschen, die wir noch erreichen könnten, sind diejenigen, die verunsichert sind, die Schwangeren, die nach einer ungefährlichen Lösung von Schmerzen suchen, die Verzweifelten, die keine Heilung ihrer Krankheit finden, die Unsicheren, die nicht wissen, was für ihre Kinder gut ist. Hier könnten wir ansetzen. Mit Verständnis. Mit offenen Ohren. Mit Menschlichkeit. Mit warmen, nicht zeigefingerschwenkenden, Tipps. Wir tun es nicht."

    Die Gläubigen habe ich auch aufgegeben, aber Aufklärung sollte die oben angeführte Gruppe erreichen, bevor die Homöopathen sie erreichen. Sie sollte die Leute dort abholen, wo sie stehen. Ich denke, das passiert häufig auch schon, zumindest habe ich nach diversen Anti-homöopathie FB posts, Rückmeldung bekommen, dass die Leser sich nun damit beschäftigt hätten, und erkannt haben, was Homöopathie wirklich ist.
    Also volle Kraft auf diese Gruppe richten, mit dem oben genannten " Verständnis. Mit offenen Ohren. Mit Menschlichkeit. Mit warmen, nicht zeigefingerschwenkenden, Tipps. "

    Spannend ist der Satz: "Wir tun es nicht."
    Stimmt der wirklich?
    Grüße
    Der Dingens

  • #8
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    #6: Die Absolutheit des Satzes "Wir tun es nicht." ist überzogen – das muss ich einräumen. Aber wir machen es nicht systematisch, richten unsere Strategien nicht danach aus, sondern ballern immer noch hauptsächlich die "Debunking"-Schiene. Vielleicht dann: "Wir tun es viel zu selten." 🙂

  • #9
    Manuel

    Mimimi… Sorry aber das hört sich stark nach rumgeheule an. Ich bin selber Naturwissenschaftler und ganz bestimmt kein Fan von Esoterik und dergleichen. Aber ich sehe auch, dass unsere (immer noch sehr junge) Schulmedizin zum Teil völlig versagt. Statt Krankheiten zu heilen wird jedes Jahr das gleiche Antibiotikum verschrieben. Ist mir doch egal, ob ich von überteuerten "wissenschaftlichen" Medikamenten geheilt werde oder überteuertem Zucker. Und Fakt ist nunmal auch, dass selbst Placebos wirken können, selbst bei Hunden! Und ja, die Pharmaindustrie IST böse, es ist ein kapitalistische Unternehmen, das Gewinne mit kranken Menschen macht. Sie verdienen kein Geld damit, wenn ich von einer Krankheit geheilt werde und nie wieder deswegen zum Arzt muss. Natürlich ist wissenschaftliche Forschung in der Pharmazie absolut notwendig, leider geben die Unternehmen aber doppelt so viel Geld für Werbung als für die eigentliche Forschung aus.

  • #10
    norge

    Ich stimme Dir zu der Krieg ist verloren, und auch ich denke es liegt in erster Linie daran, dass versucht wird mit Logik und Ratio zu Argumentieren und dabei die Gefühle von Menschen vernachlässigt wurden.

    Umso wichtiger ist es meiner Meinung nach, sich dort zu engagieren wo Menschen verzweifelt sind und nicht mehr weiter wissen und aus diesem Grund anfällig werden für Homöopathie. Dort sollten wir versuchen den Menschen zur Seite zu stehen mit Empathie und Ihnen nicht sagen wenn sie nicht logisch denken sind sie blöd. Denn wer verzweifelt ist, egal aus welchem Grund handelt oft irrational und muss dort abgeholt werden wo er ist. Das ist der Punkt wo wir weiter kämpfen sollten, weil, es dort um Menschen geht die noch nicht an das Glaubenssystem Homöopathie verloren sind, aber die verzweifelt nach Hilfe suchen und in der Homöopathie möglicherweise eine Lösung sehen.

    Wir sollten aus diesem verlorenen Krieg auch Lehren ziehen für die Kriegen mit anderen unwissenschaftlichen Glaubenssystemen, um nicht die selben Fehler zu machen.
    Ich fände es ganz allgemein wichtig, dass sich in der skeptisch kritischen Community, in der sich die meisten für Humanisten halten oder sich auch als solche bezeichnen wichtig, dann auch Empathie zu zeigen mit Menschen die aus welchen Gründen auch immer nicht so rational denken und handeln wie man selbst und der zwischenmenschlichen Interaktion und dem Mitgefühl mit anderen Menschen mehr Platz einzuräumen.

  • #11
    @dukenford

    "The war is over" …….
    well, which war?
    Ich halte es für notwendig, die "kriegsführenden" Parteien (wenn es sie denn gibt) mal lieber genau zu definieren. Wenn Du "wissenschaftlich denkende Skeptiker" gegen "globuli-gläubige Esoteriker" meinst, dann ist das ein Kampf, der von keiner Seite je gewonnen werden kann, weil die jeweils andere Seite gegen die Argumente immun ist. Aber es ist doch eher so, dass diese Positionen jeweils aussen auf einem Spektrum von Meinungen liegen. Und viele haben (noch) gar keine Meinung zur Homöopathie. Und die (die im mittleren Bereich des Spektrums und die ohne Meinung) kann man doch gut erreichen. Natürlich umso besser, je unaufgeregter und undogmatischer auf sie zu geht.
    Dann geht es doch auch darum, wie denn eigentlich der "Sieg" in diesem "Krieg" definiert wird. Willst Du, dass keiner mehr behauptet, Globuli hätten die Katze ihres Fußballtrainers geheilt? Unerreichbar. Schreibst Du ja auch. Aber man kann doch auch erfolgreich darauf hinarbeiten, dass eine Mehrheit versteht, dass es nicht um anekdotische "Heilungs"berichte geht, sondern um die Frage, ob die Gabe von Homöopathika den Krankheitsverlauf ursächlich beeinflussen kann. Und dass man dafür Studien mit einer Kontrollgruppe braucht (und in grosser Menge hat). Und zwar möglichst frei von Bias, z.B. durch Randomisierung und Verblindung. Und dass alle Formen von Studien, die diese Kriterien nicht erfüllen (Beobachtungsstudien, "Versorgungsforschung", "pragmatische" RCTs…) dafür ungeeignet sind daher nur Marketingrituale.
    Dann gibt es noch einen anderen Neben"kriegs"schauplatz: innerhalb der Medizin muss man sich dafür einsetzen, dass JEDER Mediziner überhaupt genug Zeit und Ressourcen und Training dafür hat, sich für den Patienten Zeit zu nehmen, zuzuhören und empathisch zu sein. Das hilft auch wirklich, und das scheitert auch nicht daran, dass Ärzte alle blöde, geldsüchtige Arschlöcher sind, sondern an den system-immanenten Rahmenbedingungen. Wäre das so, hätten Homöopathen schon mal weniger Zulauf.
    Und schliesslich der "Kampf" um die absurde Legitimation der Homöopathie durch Zulassungsbehörden, Ärztekammern (Schwerpunkt usw.), Apotheken und Krankenkassen. Klar ist das schwierig. Es müsste das Arzneimittelgesetz geändert werden und ich fürchte, man müsste auch in Selbstverwaltung und Subsidiaritätsprinzip eingreifen. Aber der Blick nach England oder Australien zeigt, dass das möglich ist, wenn solche Hürden erstmal überwunden sind.
    Zur Analogie mit der Religion fällt mir ein: die Aufklärung hat auch nicht dazu geführt, dass es keine religiösen Menschen oder Organisationen mehr gibt. Nur dazu, dass diese keine weltliche Macht mehr zugesprochen bekommen. In diesem Sinne muss das Ziel sein: wer Voodoo machen will, darf das gerne machen, aber bitte auf eigene Kosten, ohne ärztliches Rezept, im Voodooladen.
    PS: danke für den Artikel!

  • #12
    ulius

    Zu deiner Hauptthese, dass der Kampf gegen die Homöopathie im Großen und Ganzen verloren ist, kann ich dir nur zustimmen. Nicht nur die Krankenkassen, die Ärzte, sondern selbst die Universitäten haben die Homöopathie angenommen.

    Ich möchte zum Gegensatz von Spiritualität und Wissenschaftlichkeit nur erwähnen, wie ein enger Bekannter von mir, den ich sehr schätze, kurz begründet hat, wieso er denn die Evolutionstheorie ablehne: "Die Evolutionstheorie kann nicht wahr sein, weil sie in ihrem Kern Menschen und Tiere gleichsetzt und in meinem Glauben sind Menschen und Tiere auf einer komplett anderen Ebene." Um das mal zu abstrahieren: Er folgerte deduktiv aus seinem Welt- und Menschenbild, wie Realität zu sein hat, wie das schon früher die alten Griechen teils taten.

    Generell scheint für ihn wissenschaftliches Denken nichts anderes als selbst eine Religion zu sein, die man glauben kann oder auch nicht. Einem ähnlichen Denken begegnete ich bei einer studieren Psychologin, die mir versuchte Homöopathie nahezubringen. Sie sagte: "Kannst du dir denn nicht vorstellen, dass da mehr ist, als das was man messen kann." Wieder war da dieser Gedanke, dass es einen größeren Sinn gibt, der hinter den Dingen liegt.

    Es scheint ein Problem des wissenschaftlichen Denkens zu sein, dass es vorschreibt, was man zu glauben hat. Das man etwas sehr persönliches den Ergebnissen aus Experimenten überlässt, die man vielleicht nicht mal versteht. Und das anscheinend die erlebte Realität oft nicht mit dem übereinstimmt, was einem als Wahrheit aufgetischt wird. Und nicht alle Menschen wollen sich dann kritisch damit auseinandersetzen und selbst faktenbasiert herausfinden, was für sie wahr ist.

    Dennoch: Während ich in dem Gespräch über die Evolutionstheorie, meinem Bekannten verständnisvoll auf die Schulter klopfe und sage, dass ich sein Gefühl nachempfinden kann und verstehe wieso ihm die Theorie unbehaglich ist, reagiere ich in dem Gespräch über Homöopathie völlig anders: "Ein Effekt der da wäre, den könnte man auch messen. Das sollten sie nach einer wissenschaftlichen Ausbildung eigentlich wissen." Ich werde ärgerlich und mache sie ein wenig herunter, nicht gerade vorbildlich. Aber trotzdem stehe ich dazu, weil in meinen Augen es eben durchaus ein Problem ist, das Homöopathie existiert und von Leuten mit Autorität verteidigt wird. Und warum betrifft mich das emotional? Weil ich mich auf Ärzte verlassen können will. Wenn ich etwas von einem Arzt verschrieben bekomme, will ich, dass es auch wirklich wirkt. Mich verunsichert der Gedanke, dass unwissenschaftliches Denken Einzug in die Medizin hält.

    Und dabei bin ich ganz auf der Ebene der Spirituellen. In meinem Weltbild verlasse ich mich auf die Kausalität und Nachweisbarkeit von Medikamenten, etwas das das angreift empfinde ich als bedrohlich. Und so ähnlich stelle ich mir vor, wie Spirituelle es wohl empfinden, wenn man versucht ihnen den Glauben zu nehmen.

    Abschließend kann ich nur sagen, dass ich es eigentlich ganz gut finde, dass man versucht die Homöopathiegläubigen ins Boot zu holen und immer wieder versucht darauf hinzuweisen, in welchen Fällen homöopathische Mittel eben nicht helfen, sondern "harte" Medikamente nötig sind. Da scheint man sich zumindest größtenteils einig zu sein und insofern kann es vielleicht sogar positiv sehen: den Gläubigen wird ihr Weltbild gelassen und dennoch kann die wissenschaftliche Sicht vertreten werden.

    Ein ganz anderes Thema ist es aber, wenn ein Arzt versucht mir homöopathische Mittel zu verkaufen. Da wird dann aus passiver Akzeptanz ganz schnell aktive Ausnutzung und zumindest moralisch ist das schon sehr fragwürdig. Ich finde schon, dass man das Wirtschaftliche schon noch klar trennen sollte. Ärzte und Krankenkassen verspielen damit ja durchaus Glaubwürdigkeit und Autorität. Wie sollen sie sich denn in Zukunft gegen Lifestyle Medikamente wehren, wenn sie die Homöopathie unterstützen? Damit schaffen sie einen Präzedenzfall, der ihnen eventuell noch viel Ärger machen wird. Placebos sind nicht ohne Grund verboten. Ich sehe mal in die Zukunft und behaupte es wird einen Fall geben in dem ein Arzt etwas Homöopathisches verschreibt, weshalb der Patient sich dann nicht weiter behandeln lässt und das endet dann übel und vor Gericht. Das könnte ich mir zumindest gut vorstellen. Und das wird dann der erste offizielle Fall sein, indem jemand durch so etwas zu Schaden gekommen ist.

    Wenn es nicht so kommt, dann bin ich auch zufrieden, dann ist der Schaden nämlich: Nichts.

  • #13
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    #10: Danke für das Lob.

    Natürlich wäre das sinnvollste Einfallstor, das nachhaltig wirken würde, die Änderung des Arzneimittelgesetzes und eine Bekanntheit dieses Mechanismus in der Mehrheitsbevölkerung. Aber nochmal: wer sollte von den beteiligten Interessengruppen an einer Änderung ein Interesse haben?

    Zu den Ärzten: diese sollten in der Tat mehr Zeit für ihr Patienten bekommen. Aber, bei der derzeitigen Erwartungshaltung auch der Patienten, sehe ich nicht, wie dies gegen Homöopathie helfen sollte?

  • #14
    Johannes

    Nun, ich war mal ein evangelikaler Christ (mit starkem Hang zum Kreationismus) und habe auch Homöopathie vertraut und sie eingenommen. Beide Überzeugungen habe ich abgelegt. Also Sieg auf ganzer Linie für "euch". Warum habt ihr gewonnen?
    Aufmerksam auf Atheismus als Weltbild wurde ich erst als diese "neuen Atheisten" mit lautem Medienecho ihren Bus durch Deutschland gefahren haben. Das hat natürlich keine sofortige Bekehrung bewirkt. Erst einige Jahre später als ich selbst am Zweifeln war konnte ich unter Anderem mit dem Schlagwort Atheismus selbst auf die Suche gehen. Die Abkehr von Homöopathie gab es geschenkt oben drauf, beim Versuch das wissenschaftlich kritische Denken auf andere Überzeugungen anzuwenden. (Zuvor war der der Hauptangriffsvektor auf Homöopathie übrigens der wage Verdacht das Hahnemann ein Satanist gewesen sein könnte. -_-)

    Was war in meinem Fall wichtig?
    -Offensive Aktionen, um überhaupt Aufmerksamkeit zu schaffen. Bis ins Alter von 20 war mir zum Beispiel die Position Atheismus überhaupt nicht bewusst gewesen.

    -Internetzugang. Als überall verfügbare und vor allem ohne Aufsicht durch (religiöse) Autoritäten oder Peergroups nutzbare Informationsquelle.

    -Freidenkende Menschen. Berühmtheiten, Lehrer, Professoren und Bekannte die scheinbar furchtlos ihre Meinung vertraten und auf die Probe stellen ließen, ohne sich dabei auf eine Heilsversprechung berufen zu müssen. (Es hat auch geholfen das auf viele das Zerrbild des ewig pessimistischen nörgelnden Skeptikers gar nicht zugetroffen hat, aber damals hatte ich auch noch keine Youtube-Kommentare gelesen. 😉 )

    Ich weiß nicht was in der Vergangenheit als Siegbedingung des Kampfes gegen Homöopathie definiert war, aber vielleicht muss ja nur daran geschraubt werden. Ich stimme zu das es sehr unwahrscheinlich ist, beispielsweise einen Homöopathen vor laufender Kamera zu einem 180° Wechsel zu bringen, nur weil man die Studienlage darlegt. Ein leicht zugängliches Informationsportal (wie z.B. Psiram) und eine freundliche aber bestimmte Meinungsäußerung, wann immer es sich anbietet, reichen vielleicht schon aus. Und wenn jemand gerade richtig wütend ist, und eine ganze Flasche Kugeln vor Zeugen herunterschlucken will, dann lässt man ihn halt machen. Vielleicht ist jemand unter den Verärgerten der sich gar nicht bewusst war, dass es einen Gegenposition gibt. Ich glaube dagegen nicht, das es gesund ist sich selbst dauerhaft auf einen Fronteinsatz in den "Krieg" zu schicken. Nicht ohne Grund werden als Soldaten meist junge Menschen eingesetzt, die nach einiger Zeit auch wieder auf Heimaturlaub gehen dürfen.

  • #15
    Mesugar Cube

    Wenn nix drin ist, dürfte es ja auch nicht schaden, meint man, und bräuchte dann auch keinen Krieg zu führen.
    Ich befürchte aber, dass es durchaus psychische Auswirkungen hat, wenn Kinder von klein auf lernen, bei jedem Scheiß ein (vermeintliches) Medikament einzuwerfen. Schließlich gibt es extra Kinder-Globuli für nervöse Verstimmungen. Es ist schlecht gelaunt – Kügelchen. Es hat sich gestoßen – Kügelchen. Wenn das mal nicht den Grundstein für Süchte und mangelnde Frustrationstoleranz legt. Gibt es zu dieser Befürchtung irgendwelche Studien?
    Dann müsste man doch kämpfen, um die Kinder zu schützen.

  • #16
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    #14: Die Vermutung liegt sehr sehr nahe. Und als verhaltens- und kognitionspsychologischer Psychologe ist mir diese Argumentation natürlich nahe. Aber meines Wissens gibt es bisher keine Langzeituntersuchung, die diesen Zusammenhang betrachtet hat. Es dürfte auch vom Untersuchungsdesign und der Varianzanalytik sehr schwierig sein, den Einfluss der Zuckerkugeln isoliert zu betrachten – zumal im Leben numal keine Laborbedingungen herrschen :D.

  • #17
    Ulrich Berger

    Woran machst du fest, dass der "Krieg" vorbei ist? Und woran, dass wir ihn verloren haben?

    Vielleicht ist es Zweckoptimismus, aber ich sehe das anders:

    Eine Homöopathin, Natalie Grams, hat die Homöopathie "neu gedacht", ein Jahr lang. Sie hat sich intensiv v.a. bei uns informiert. Sie wurde bekehrt, hat ihre Praxis aufgegeben und ein kluges und kritisches Buch zur Homöopathie geschrieben. Sie hat ihre ehemaligen Patienten über ihre Gründe informiert. Eine Vielzahl von Journalisten haben in einer Reihe von Qualitätsmedien kritisch über Homöopathie berichtet und sich dabei u.a. auf uns berufen. Keine anspruchsvolle Zeitschrift, die noch keine kritische Homöopathie-Titelstory hatte. Vor 10 Jahren gab’s noch nichts davon. Das Stimmungsbild dreht sich langsam. Man braucht Geduld. Der "Krieg" ist noch lange nicht vorbei. Und wir werden ihn gewinnen.

  • #18
    Florian

    Hi Sebastian,
    ich stimme Dir eigentlich so ziemlich in allen Punkten zu. Nur ich ziehe ein anderes Fazit: Aufhören darf man nicht!
    Klar, die Gläubigen sind verloren, da kann man nix mehr machen. Aber wir sollten trotzdem nicht aufhören, bei den Uninformierten klare Alternativen zum Eso-Geschwurbel zu verbreiten – wissenschaftliche Methodik. Ich selbst entwickle gerade ein Unterrichtskonzept für den Chemie-Unterricht, bei dem Schüler sich solche Methodik erarbeiten und diese dann anwenden auf die Homöopathie. Da ist noch was zu holen!
    Und ganz ehrlich, auch wenn das ein Kampf gegen Windmühlen ist, ich werde ihn ewig weiterführen! Und wenn Schwerter (Logik) eben nicht mehr helfen, dann fuck it – Dynamit (Emotionen) tut’s vielleicht! Wir müssen lernen nicht mehr der nette Nerd von nebenan zu sein, der Studien zitiert. Wir müssen den Mut haben, Eltern dafür zu verurteilen, dass sie ihre Kinder auf Drogen konditionieren und sie sich mit der Homöopathie-Scheiße doch eh nur selbst beruhigen. Wir müssen ihnen zeigen, dass jedes Jahr Kinder krepieren, weil sie "ganzheitlich" behandelt wurden, ganz ohne Chemie. Wir müssen viel klarer & öfter die negativen Seiten der Homöopathie benennen (Leid durch Nichteinnahme wirksamer Mittel, Lobby der Homöopathen, naja und meinetwegen auch die Nazi-Keule)!
    Kurz: Wir müssen ergebnisorientierter in unseren Bemühungen werden!

  • #19
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    #16: Hm. Geduld ist alles – nur keine meine Primär- oder Sekundärtugenden. Ich weiss nciht, ob meine Einschätzung daran liegt. Und ja, natürlich gibt es die Einzelfällen. Aber Du, Ulrich, bist in Statistik doch der eindeutig Bewandertere von uns beiden. Sag, meinst Du wirklich, dass diese Sache mit der Grams, nicht nur Rauschen gegen den Trend ist? Ich sehe gute und kluge Bücher, gerade auch das von Christian Weymayr – aber der Inpact ist mE bisher auf "unsere" Community begrenzt.
    Vielleicht ist es so: wenn die Homöopathie erst allgemein anerkannter Mainstream ist, wird es schick, gegen Homöopathie zu sein – aber irgendwie klingt mir das zu sehr nach marxistischer Dialektik.
    Und ja, in der langen langen langen Sicht werden wir gewinnen. Aber mit Blick auf begrenzte Ressourcen finde ich, dass wir uns vorerst auf leichter zu gewinnende Schlachten fokussieren sollten, wie uns das bei MMS gelungen ist, und diese Siege dann auch entsprechend zu vermarkten.

  • #20
    Rolf Wagels

    An Natalie Grams musste ich auch sofort denken.
    Ich bin auch der Ansicht, dass noch nichts verloren ist, und vor allem, dass vieles bereits durch konstante Aufklärung bewegt wurde. Das zeigt sich ja auch an den hier aufgeführten Beispielen und an User Johannes. Also ich bin dann doch weiter für sachliche Information.
    Diese kann an einigen Stellen sicher einfühlsamer geschehen, das sehe ich genau so.
    Grüße
    Rolf Wagels

  • #21
  • #22
    Rolf Wagels

    #20 Ist das so? Ich kann doch Leute da abholen, wo sie stehen, Verständniss für ihre Situation zeigen und sie dennoch sachlich informieren? Das hat hier zumindest im kleinen Kreis schon öfter geklappt.
    Grüße
    Der Rolf

  • #23
    Veidi

    Vielleicht kann man unter denen, die nicht gar so fest im Homöopathieglauben sind, Zweifel säen…
    * Vor starken Nebenwirkungen der mitpotenzierten Verunreinigungen warnen.
    ("Das wird von interessierten Kreisen totgeschwiegen.")
    * Ekelgefühle vor Verdünnungen von Bienen/Eiter/Rotz/Scheiße/usw. ansprechen.
    ("Wenn’s wirkt, wird auch noch was von dem ekligen Zeugs drin sein.")

  • #24
    Ulrich Berger

    #18: Grams ist natürlich nur eine aktuelle und gewichtigere Anekdote. Aber Statistik hilft nichts, wenn man keine Daten hat. (Kann mal jemand eine Medienanalyse zum Stichwort Homöopathie über die letzten 20 Jahre anfertigen?!) Mein Empfinden ist jedenfalls, dass sich die Sache zum positiven hin entwickelt. (Ich hoffe, das ist nicht nur bias.) Bis es auf die Stimmung in der Bevölkerung durchschlägt (falls es das jemals tut), dauert es gewiss noch ein paar Jährchen, aber schauen wir mal 2025 weiter. 😉

    Homöopathie vs. MMS – wir sollten beides im Auge behalten. Das ist keine entweder-oder-Frage! Gegen MMS haben wir auch "nebenbei" gewonnen, und gegen viele andere, kleinere, Esodingens auch. Trotz des Schwerpunkts auf Homöopathie.

  • #25
    Michael Blume

    Wow, starker, nachdenklicher Artikel.

    Bin vor ziemlich genau einem halben Jahr von religionswissenschaftlicher Seite her zum nahezu identischen Befund gekommen:
    http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/der-triumph-homoeopathie-eine-niederlage/#comment-80379

    Zustimmende Grüße!

  • #26
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    #24: ach herje, Michael Blume, wo soll das denn noch mit uns enden? 😉

    #21: durch den 🙂 wollte ich andeuten, dass wir beide vielleicht nur unterschiedlich dasselbe, zumindest in großen Überschneidungen, benennen…

  • #27
  • #28
    Christian Hammel

    Ich teile die Auffassung, dass wissenschaftliche Argumentation Glauben und Religion zwar widerlegen mag, dass sie Gläubigen aber selten den Glauben verdirbt. Und selbst wenn man es könnte, fragt sich, ob man das sollte. An irgendetwas Irrationales glaubt vermutlich jeder, und sei es, dass ein neues Auto ihn glücklich macht.

    Aber:
    Von dem gebetsmühlenhaften Hinweis, dass die Homöopathie in den Bereich des Glaubens gehört, sollte man trotzdem nicht lassen. Das rückt die Dinge wenigstens gerade, ebnet den Weg zu der verbraucherschützerischen Frage ob Preis und nicht belegbare Wirkung zusammenpassen und erspart einem scheinbar tiefgründige Diskussionen über homöopathie-fachliches (wie soll etwas wirken, in dem nichts drin ist), das den Gläubigen ohnehin ziemlich egal ist.

  • #29
    TuxDerPinguin

    Krieg ist ein Vergleich, der mir noch nicht in den Sinn gekommen ist. Sie tun ja keinem was, nur sich selber.. wie Suchtkranke.

    Interessant fand ich eine Umfrage in den USA letzten, wo gefragt wurde "Würcen Sie eine(n) … als Kandidat für das Präsidentenamt in Erwägung ziehen?".
    Die wenigstens konnten das bei einem "Kommunisten". Auch die einzige Eigenschaft unter 50%. Aber auch nur knapp über 50% kam dann das zweitschlechteste Attribut "Atheist". "Moslem" war knapp besser als "Atheist". Alle anderen Religionsgruppen dann auch…
    Ist schon verwunderlich…. auf der anderen Seite könnte man daraus schließen, dass sich Menschen durch Andersgläubige weniger persönlich angegriffen fühlen als durch Nichtgläubige, die im Auftreten ja gerne sehr selbstbewusst auftreten. "Du glaubst an den falschen Gott" ist netter zu hören als "Wie dumm du bist, ist doch alles erfunden. Dafür gibt’s soviele Indizien… Hier ein Prospekt von der Kirche des FlyingSpaghettiMonsters".

    Von daher stimm ich dem Artikel zu. Ich mein man muss sich nur Politik angucken. Es ist offensichtlich, dass Gefühle wichtiger sind als Fakten. Ich bin da aber kein gutes Vorbild, weil ich die einzigen ein, zwei Leute, die zugaben auf Homoöpathie zu setzen in meinem privaten Umfeld, von mir mehr oder weniger ausgelacht wurden.

    Jedenfalls schön zu hören, dass einige den Kampf gegen die Zuckermafia annehmen

  • Pingback: Lesenswert: Eine Ärztin denkt Homöopathie neu @ gwup | die skeptiker

  • #31
    Joachim Ripken

    Das sind schon ein paar wichtige und richtige Punkte, die in dem Artikel angesprochen werden.

    Es sollte allerdings nicht damit aufgehört werden, wiederholt drauf hinzuweisen, dass Homöopathie unplausibel ist und die Studienlage sehr mager aussieht. Auch, wenn man Gläubige mit diesen fakten nicht zum Umdenken bewegen wird, so ist und bleibt es wichtig eben diese Fakten dennoch zu benennen.

  • #32
  • #33
    Norbert Aust

    Nein, der Krieg, wenn es denn einer ist, ist nicht verloren. Er wäre es dann, wenn eine Partei ihn verloren gibt und aufgibt oder untergegangen ist, aber sonst nicht. Beides ist nicht der Fall. Alleine schon aus der Nickeligkeit heraus, den Homöopathen den Erfolg nicht zu gönnen, kommt das nicht in Frage.

    Natürlich sieht es gegenwärtig so aus, als ginge die Unterwanderung der Systeme und unserer Gesellschaft durch die Homöopathie immer weiter. Aber es gibt auch gelegentlich Lichtblicke, Stichwort Natalie Grams oder die Australische Studie oder FDA-Überprüfung oder NHS in England oder oder. Wer weiß, wie es in ein paar Jahren aussieht. Und damit es wenigstens die theoretische Chance gibt, dass die Vernunft wieder an Boden gewinnt, sollten wir mit unseren Aktivitäten nicht aufhören.

    Ich halte es da mit dem Kommentar #6. Die überzeugten Homöopathen sind nicht das Ziel, sondern Menschen, die noch offen sind und nach Informationen suchen. Je mehr wir davon liefern, desto höher ist die Chance, dass jemand in dem Wust an verfügbarer Information auch die kritischen findet.

    Was allerdings sicher zu diskutieren ist, ist die Frage, ob wir nicht unsere Methoden ändern sollten, da haben wir sicher ein starkes Verbesserungspotenzial. Ich wäre da mit von der Partie ….

  • #34
    Nicole

    Als ich jung und wirklich unwissend war, da war ich angetan von den Tabletten oder Kügelchen die wirken wie Medizin aber viel gesünder sein sollten. Hab mich mit Akupunktur quälen lassen, weil ich von meiner Hebamme gesagt bekam, das würde helfen. Ich könnte mich eigentlich schämen dafür, dass ich erst viel später durch Hoaxilla darauf aufmerksam gemacht wurde, daß das wissenschaftlich gesehen NULL Effekt hat. Und ich kann auch aus Selbstversuchen sagen daß bei mir nicht mal der Placebo Effekt gewirkt, hat als ich noch ahnungslos war. Seitdem hinterfrage ich wirklich alles. Und ich würde mich wirklich nicht als Leichtgläubig betrachten. Ich habs bloß einfach nie hinterfragt, weil, und das finde ich so unverschämt bei diesem Thema: Da wird einem etwas verkauft und vermeintlich ernstzunehmende Mediziner, Hebammen, Krankenschwestern und Co unterstützen das auch noch. Menschen denen man eigentlich vertraut in Gesundheitsfragen. Sogar Krankenkassen machen den Schwachsinn mit. Da ist es doch kein Wunder das Menschen wie ich, die vorher noch nie was Negatives über Homöopathie gehört haben, erstmal daran glauben. Da sollte man eigentlich ansetzen.
    Was Sebastian zum Thema Glauben sagt passt. Generell finde ich es nicht verwerflich wenn jemand einen Glauben hat. Viele brauchen das zum glücklich sein. Ich finde es nicht gut Menschen zu verurteilen weil sie an etwas glauben. Aber noch schlimmer ist es doch Menschen auf den Arm zu nehmen, ja sogar noch mit ihrer Hilflosigkeit Geschäfte zu machen. Mütter erziehen ihre Kindchen von kleinauf mit Arnika und Balladonna bei jedem Wehwehchen zu kleinen Hypochondern heran, die ständig das Gefühl vermittelt bekommen krank zu sein. Und unsere Hebammen in ihrer Alternativmedizinischen Eitelkeit unterstützen das auch noch. Zum Kindeswohl!
    Sorry, so ausschweifend wollt ich gar nicht werden.
    Nur nochmal zum Thema Homöopathie und "Glauben" bzw Religion: wer erstmal mit einer Überzeugung aufgewachsen ist, ist schwer vom Gegenteil zu überzeugen. Daher sollte vorab schon als Warnhinweis auf jeder Dose mit Kügelchen stehen: ACHTUNG, HOMÖOPATHIE HAT WISSENSCHAFTLICH GESEHEN NULL EFFEKT. SIE MÜSSEN SCHON SEHR STARK DRAN GLAUBEN UND SELBST DANN IST ES MÖGLICH DASS SIE NUR KARIES BEKOMMEN. Amen.

  • #35
    Thies C Arntzen

    Danke für den Beitrag. Ich glaube – so wie du, dass das analysieren der Fakten uns nicht "weiterbringt" – was auch immer das heißen mag. Dein Standpunkt scheint mir klar und was du von "den Anderen" hältst auch. Und du würdest wirklich gerne einen Schritt weiterkommen, oder?

    Vielleicht wirst du deine Meinung über Zuckerkügelchen nie ändern und vielleicht auch doch.

    Tatsache scheint, dass eine Argumentation bei der eine Seite für sich die Fakten reserviert hat noch nie zu einem Konsens (= Frieden) geführt hat.

    "To assess genuine understanding of an idea one is inclined to resist, I propose a version of Turing’s Test tailored for this purpose: You understand something you are inclined to resist only if you can fool its proponents into thinking you get it. Few critics can pass this test." – Jamshed Bharucha

    PS: ich glaube nicht an Homöopathie aber daran, dass Menschen sich verstehen können und das auch für wirklichen Fortschritt notwendig ist.

  • #36
    Rolf Wagels

    Hallo
    #35: Was meinst Du mit "Fakten für sich reserviert"? Fakten sind nun mal da, die kann man nicht reservieren…
    @Norbert Aust: Hallo Norbert, schön, dass wir uns einig sind, ich bin auch #6, wenn auch falsch eingelogt :-).
    Grüße
    Der Rolf

  • #37
    Daniel Tietze

    Moin, Sebastian.

    Deinen Religionsvergleich kann ich sehr gut nachvollziehen und sehe die Parallelen ebenso.

    So klar es ist, dass es nichts bringt, sich am einzelnen Gläubigen abzuarbeiten, so klar finde ich aber auch, dass man der institutionellen Unterstützung einen Riegel vorschieben muss. Und da kann man durchaus mit Argumenten ansetzen.

    So abartig ich es finde, dass der Staat — in Form der Kirchensteuer — die Mitgliedsbeiträge für einen Verein direkt einzieht, so sehr stört es mich, dass Krankenkassen Hom. erstatten/bezahlen, und dass für homöopathischen Unsinn Apothekenpflicht herrscht und dass Ärzte homöopathische Mittel verschreiben (können) und so tun, als wäre es Medizin. Das eine – staatliches Eintreiben von Vereinsmitgliedsgebühren – verleiht dem Verein Credibility, das andere dem unwissenschaftlichen Unsinn.

    Deswegen ist es also trotzdem sinnvoll, sich weiter an der institutionellen Unterstützung abzuarbeiten, und das mit sachlichen und wissenschaftlichen Argumenten. Soll doch jeder privat machen oder glauben, was er will. Ich will keinen dran hindern, in der Kirche ein Lichtlein anzuzünden. Wenn es aber versucht, es von der Steuer abzusetzen, hätte ich da schon gerne noch rationalere Entscheidungen dahinter.

    D.h. möglicherweise sind die Argumente weiterhin gut und richtig und wichtig, man muss sie aber gezielter und strategischer an die richtigen Adressaten richten.

  • #38
    Daniel Tietze

    P.S.: In England stehen homöopathische Mittel, Rescue-Tropfen, etc., in der Drogerie (z.B. Boots) im Regal neben dem Salbeitee und den Salmiakpastillen. Das wäre für Deutschland auch ein gutes Ergebnis.

  • #39
    Jens Koenig

    "Und eben jene YOLO-Hipster-Hippies wollen die GKV an sich binden. Weil es sich rechnet."

    Eben nicht. Ich versuche mal den Beweis:
    Mwn hat Jede Krankenkasse den Mist inzwischen im Programm. Als die Tk (in die ich irgendwie reingeraten bin) das eingeführt hat, war meine erster Gedanke: Diese Krankenkasse veruntreut mein ihr anvertrautes Geld und ich muss mir eine suchen, die das nicht tut.

    Und dann? Fehlanzeige!
    Nach 3h Internetrecherche (gefühlt 3 Tage, was für eine blöde Zeitverschwendung) habe ich festgestellt: Die machen das alle!

    Wenn es also erstmal vom kaufmännischen Standpunkt aus richtig war, gesunde (wenngleich Unsinn glaubende) Kunden zu ködern, ist dieser Effekt inzwischen fort. Alle GKVersicherten zahlen inzwischen für den Murks. Was natürlich die Beiträge erhöht, denn logischerweise muss ja das Geld irgendwo herkommen.
    Der werbende Effekt ist weg, es bleiben die Kosten. Für alle. Das kann man nicht als "rechnet sich" bezeichnen.

    Gemein an der Geschichte ist also: Meine Beiträge zur GKV werden teils für teuren Zucker rausgeschmissen.
    Noch viel gemeiner an der Geschichte: Da ich Magier bin und durchaus der Heilzauberei mächtig wäre, aber die Krankenkassen meine Rechnungen nicht übernehmen, fühle ich mich um mein Stück am Kuchen betrogen.

    Und um Sebastians Worte etwas umzuformulieren: Wir wissenschaftlich-kritischen Menschen haben zwar Recht, zahlen aber die Zeche mit.

    (Wenn jemand eine GKV findet, die den Hokuspokus nicht mitmacht, dann wäre ich um Hinweise dankbar und nehme alles zurück. Wenn jemand eine Krankenkasse findet, die für echten Hokuspokus zahlt, bin ich natürlich noch viel dankbarererer).

  • #40
    Dr. James R. Pannozzi AP (retired)

    Die Homöopathie ist nur ein scheinbarer Ziel. Das eigentliche Ziel ist die Freiheit der individuellen medizinischen Wahl. Eine imaginäre "wissenschaftlichen" Medizin wird als korporatistische ideal erstellt. Es ist nicht real, und die Hingabe an die Wissenschaft zu bloßen "Szientismus" gefallen.

    Ein weiteres Problem. Die Homöopathie ist eine erfolgreiche Therapie und seine Macht weit über die reine Placebo geht. Das Problem der Homöopathie ist, dass es keine wissenschaftliche Erklärung des Mechanismus. Die Beweise sind überwältigend, dass es funktioniert gut aus unbekannten Gründen.

    Homöopathie hat sich das Ziel der logischen Positivisten, Personen, die auf dem Altar der Wissenschaft anzubeten, denken, dass dies verleiht ihnen absolute Autorität und Allwissenheit. In der Tat, wie die Menschen sind, sondern Bauern von Medical Faschisten, deren Ziele ist die staatliche Kontrolle eines einzigen akzeptierten Pflicht korporatistischen Maschine Medizin. Ein Medikament, eine Behandlung, eine Impfung für alle.

    Das ist der Preis, den Sie für gedankenlose Unterordnung unter die unsachliche Gesindel, die ganze Systeme der Medizin auf der Grundlage von ihren Mangel an Fantasie zu verurteilen.

  • #41
    JB

    Verdammt gut geschrieben. Eine wichtige Erkenntnis – die sich auch noch ein wenig verallgemeinern lässt. Ihr Schlüsselsatz ist der folgende:

    <blockquote cite="Wir haben es bisher versäumt, den Menschen ein gutes Gefühl zu geben. Auch, weil viele, die von skeptischer Seite diesen Krieg fochten, kein gutes Gefühl mit Gefühlen haben. Sie rümpfen die Nase bei Emapthie, wollen nicht auf Menschen zugehen, sondern sie konfrontieren, sehen die reine Lehre durch eine vermeintliche „Boulevadisierung“ (gemeint ist ein menschengerechter Zugang zu Themen) verwässert, verfälscht, verunreinigt.">

    Denken wir da doch mal weiter. Das ist die klassiche Verachtung des Experten für den Laien, das ist nicht nur in der Medizin so, da aber besonders schlimm, weil kranke, ergo nicht selten verunsicherte Menschen ohne Fachwissen auf arrogante Götter in weiß treffen. (ich überzeichne das mal massiv.) Es gibt aber kaum einen Fachmann der nicht die Augen rollt, vom Kfz-Mechaniker bis hin zum Kernphysiker, vom Sparkassenangestellten bis hin zum EZB-Chef oder vom Verkehrsrechtsanwalt bis zum Verfassungsrichter, der nicht die Augen rollt, wenn ihm einer was vom Pferd erzählen will. Oder der einfach nur bestürzt ist über die unglaubliche Ahnungslosigkeit der großen Masse, die nicht das Glück hat, sich tagtäglich mit Hydrostößeln, Teilchenspins, Forward-Darlehen, den Unzulänglichkeiten der Geldmenge M3, der Anwendbarkeit der Gefährdungshaftung im Falle eines unabwendbaren Ereignisses oder der Verfassungsmäßigkeit des Länderfinanzausgleiches auseinandersetzen zu dürfen.
    Mehr über eine Sache zu wissen als andere schafft Überlegenheit udn Überlegenheit schaft Arroganz. Tritt Arroganz in Gruppen auf, den Peer-groups, von denen Sie selbst sprechen, und größeren etwas amorphen Einheiten, etwa den "Schulmedizinern", "Naturwissenschaftlern", "den Akademikern", "den Intellektuellen", "den Politikern", "den Beamten", "den Managern" entsteht Klassenbewustsein. Mit Minderwertigkeitskomplexen ist jedenfalls kaum eine der beispielhaft aufgeführten Gruppen versehen, am ehesten noch die Beamten, von denen ein guter Teil Streife läuft oder 14jährige domptiert.
    Die anderen Klassen sind nun aus eigener Sicht immer die Blöden. Die lassen sich von den Quacksalbern veralbern, den Zeitungsschmierern verarschen, vom Fernsehen verblöden, von den Demapegidagogen verhetzen und man kann nur den Kopf schütteln und man muss ganz viele Lichterketten bilden, um sein und das Gewissen der Nation Gewissen zu reinigen. (Ein Schelm der da ein religiöses Ritual erkennt.) Auf keinen Fall will man was mit diesen Leuten zu tun haben. Diesen, diesen… Andersdenkenden, *schauder*!
    Und wehe es wagt ein Experte, hinabzusteigen in die Niederungen der Populärwissenschaft und gar ein allgemeinverständliches Buch zu schreiben. Um sich sowas leisten zu können muss man schon Hawking heißen. Man überlässt das Feld Journalisten, Leuten, die sich zwar für alles interessieren, aber von nichts eine Ahnung haben, quasi kraft Beruf. Und wenn sie dann Dokus drehen, dann kann man noch ausgezeichnet drüber herfallen (lassen Sie mal neben einem Historiker ein leises aber deutliches "Guido Knopp" fallen und weiden Sie sich an der allergischen Reaktion). Diese Inkompetenz allerorten, grauenvoll! Alle dumm!

    Eins haben wir vergessen und ich weiß nicht ob es eine ganz besonders deutsche Krankheit ist. Und da ist die Homöopathie nur ein kleiner Teil davon. Wir haben vergessen, dass die Menschen da draußen im Durchschnitt einen Intelligenzquotienten von 100 haben. Dass ihre Ahnungslosigkeit kein Mangel an Intelligenz, sondern an Interesse und oft an der freien Zeit ist. Dass, wenn wir sie interessieren für etwas, indem wir es spannend machen und auch wenn es schmerzt, die super coolen langen Formeln, die geliebten Rattenkönigssätze, einmal weglassen, uns keinen Zacken aus der Krone brechen.
    Ein deutscher Professor, der damit im Kreise seinen Kollegen wohl in der Minderheit ist, sagte einmal: "Wenn einer etwas nicht begreift, dann ist er nicht zu dumm, sondern ich habe es nicht gut genug erklärt." Natürlich hat diese Perspektive Grenzen. Aber sie hilft, um die unselige Klassenarroganz zu vermeiden.

    Zurück zum Thema – eine Erklärung für das Entstehen von Religion ihre Funktion der Erklärung des Unerklärlichen. Als Platzhalter für mangelndes Wissen über Zusammenhänge. Und ich dehen das ganz bewusst auch hier wieder auf Ideologien aus – im politischen Sektor ist das nichts anderes. Pegida-Äußerungen zu Asylbewerbern oder Seehofer-Einlassungen zum Länderfinanzausgleich sind in schöner Regelmäßigeit von keinerlei Faktenwissen getrübt.

    Wir haben es mit den Homöopathiegläubigen unstreitig mit einer Pseudoreligion zu tun. Und es ist paradox, denn das Wissen, dass diese Religion zu ersetzen versucht ist da. Es ist nur unzugänglich.
    Sie erkennen ganz richtig: es muss auch einmal emotionalisiert werden, aber was noch wichtiger ist, man muss das Komplizierte herunterbrechen. Den Interessenmangel überwinden. Das geht. Nur echte Dummheit ist unüberwindbar, aber die ist bei weitem nicht so verbreitet, wie Einstein glaubte.

  • #42
  • #43
    Natalie Grams

    Traurig, aber wahr. Allerdings sollten wir einen "Kampf" noch nicht aufgeben: Innerhalb der Medizin, deren Basis die Naturwissenschaft ist, hat Glaube nichts verloren. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass er Fakten ersetzt. Deshalb plädiere ich ja (auch in meinem Buch Homöopathie neu gedacht) dafür, raus mit der Homöopathie aus der Medizin. Außerhalb kann jeder glauben und machen, was er will. Immernoch schade, aber wenigstens besser als Irrglaube auf Kassenrezept.

  • #44
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    #39: Was du beschreibst, ich eben genau jenem Faktum eines Pseudomarktes geschuldet. Die GKV dürfen im Leistungsspektrum, nicht aber im Preis/ Prozentwert schwanken. Die Auszahlung von Boni wird nur als Verstärker, nicht aber als Argument für eine Kaufentscheidung. Dementsprechend ist zu erwarten, dass alle möglichst viel anbieten, und zwar viel was sie wenig kostet. Und so kommt das dann, was Du beschreibst. So etwas passiert eben, wenn man einen echten Wettbewerb verhindert. (Wie gesagt, Alternative wäre dann noch eine komplette Verstaatlichung… – so wie es jetzt ist, ist es eben nicht Fisch, nicht Fleisch.)

    #41 Ich unterstütze deinen Debattenbeitrag nachdrücklich, insb deine Ausführungen zur Intelligenz aller Menschen. Menschen sind toll. Das sollten wir nicht vergessen, nur weil kleine Stichproben anders sind 🙂

  • #45
    Michel

    Die Menschen wollen Gewissheiten. Ich, z.B. bin glücklich über die Gewissheit, dass es keine Gespenster etc. gibt und das ich ohne schlechtes Gewissen und anstrengende Recherche "Alternativ-Medizin" als Scharlatanerie abtun kann. Statt sich mit profilneurotischen Medizinern und inkompetenten Hobbyheilern auseinanderzusetzen, sollte man sich auf deren Diskreditierung konzentrieren. Dabei hilft Humor am besten. Einmal kräftig über Impfgegner gelacht und die Angst vor Impfschäden ist wie weggeblasen.

  • #46
    Norbert Aust

    @ Jens Koenig (#39)

    Ich spiele jetzt einmal den advocatus diaboli.

    Die Kostenrechnung bezüglich Homöopathie ist für eine GKV ist positiv.
    Beispiel Techniker Krankenkasse:
    Die Kasse erstattet ‚Alternative Arzneimittel‘ – nicht nur Homöopathie sondern auch Phytotherapeutika und anthroposophische Heilmittel – pro Versichertem bis max € 100,- pro Jahr. Bei einer vierköpfigen Familie sind das € 400,- pro Jahr. Dies auch nur, wenn sie ärztlich – also nicht von einem Heilpraktiker – verordnet wurden. Auch die Selbstmedikation wird nicht erstattet. (Quelle: http://www.tk.de/tk/leistungen-a-z/arzneimittel/alternative-arzneimittel/405182 ). Weitergehende Kostenübernahmen werden zwar angeboten, aber soweit ich das sehe, gegen einen zu entrichtenden Zusatzbeitrag (Link: http://www.tk.de/tk/wahltarife-und-zusatzversicherung/alternative-medizin/tk-tarif-natur-arznei/139750 ).

    Bei einem monatlichen versicherungspflichtigen Einkommen von beispielsweise € 2500,- beträgt der KV-Beitrag der TK im Jahr € 4.620,-. Mithin geht diese Rechnung erst einmal positiv aus, wenn man einen solchen Kunden gewinnt. Wenn ein solcher Versicherter selbst limitierende Beschwerden zwar unnötigerweise therapiert, dabei aber mit Kügelchen anstelle teurerer Präparate zufrieden ist, dann macht das einen weiteren Kostenvorteil. Pro Kopf € 100,- sind rund 12 verschieden Mittel im Jahr, also monatlich eins. Da kommen auch die stärksten Hypochonder auf ihre Kosten. Außerdem reichen die Mittel sehr lange, das heißt, treten die gleichen Beschwerden später wieder auf, ist ein erneuter Arztbesuch für eine neue Verschreibung nicht erforderlich.

    Folge: Das Kostenargument zieht nicht.

    Und mit dem Werbevorteil ist es wie mit dem Aufstehen bei einem Konzert um besser sehen zu können. Die Ersten, die es machen, haben einen kurzfristigen Vorteil, bis alle stehen. Dann ist die Situation für alle wieder die gleiche, als wären sie sitzen geblieben. Wenn einzelne allerdings sitzen bleiben, haben sie einen dauerhaften Nachteil. Die Umkehrung würde einer Absprache bedürfen, die Wirtschaftsunternehmen eigentlich nicht treffen dürfen.

  • #47
    2xhinschauen

    Nein, wir haben nicht verloren. Aber wir müssen nachrüsten.

    Ich bleibe ein wenig bei den kriegerischen Analogien (Sebastian hat damit angefangen). Kriege werden im allgemeinen nicht durch die militärische Niederlage einer Seite beendet, sondern durch Ermattung, Einsicht in mangelnde Erfolgsaussichten, geänderte Zielsetzungen oder schlichte Übereinkunft. Nichts davon dürfen wir erwarten, und nichts davon dürfen wir anbieten.

    Auch die "russische" Taktik, die Sebastian andeutet, den Gegner in die Tiefe des Raumes zu locken und dort verhungern zu lassen, kommt nicht in Frage: Wir würden zuviele ungeimpfte Kinder auf dem Altar der Selbstgerechtigkeit opfern (lassen). Das ist ethisch nicht vertretbar.

    Impfen? Waren wir nicht bei der Homöopathie? Die anderen Kommentatoren haben schon darauf hingewiesen, die Klammer sind "Irrationale Glaubenssysteme" (IGS): Wir stehen nicht der Homöopathie-Division gegenüber, sondern einer Armee von Irrationalisten aller Art (inklusive kriegsgewinnlerischer Rüstungsindustrie und politischen Machtinteressen), die wir quasi in der Reihenfolge ihrer Gefährlichkeit bekämpfen müssen. MMS ist nutzlos und giftig, klar. Homöopathie ist nicht nutzlos und individuell "nur" im Falle unterlassener Hilfeleistung oder psychischer Deformation von Schutzbefohlenen (Wundergläubigkeit, Hypochondrie etc), aber sie ist gesamtgesellschaftlich schädlich und gefährlich. Pendeln ist dagegen nichts als Nachmittagsunterhaltung für die Kampfpausen.

    Weder als Divisionkommandeur noch als einfacher Soldat kann ich die ganze gegnerische Armee besiegen. Aber einen einzelnen feindlichen Soldaten kann und muss ich erschießen, weil er das sonst mit mir tut. Aufgeben ist keine Option.

    Genug vom Krieg.

    Warum sind IGS so erfolgreich? Auch das könnte ich aus den obigen Kommentaren einfach abschreiben: Weil sie menschliche Grundbedürfnisse erfüllen, Neugier, Sinnsuche, vermutlich Eigenschaften von evolutorischem Vorteil und daher tief in uns allen verankert. Es ist ironischerweise dieselbe Kraft, die Naturforscher auf der Suche nach Einfachheit und gemeinsamen Merkmalen antreibt! Nur dass letztere beim Antreffen einer plausiblen monokausalen Erklärung nicht mit dem Denken aufhören. So einfach ist das, nicht wahr?

    Wie machen die IGS das? Vorzugsweise durch Unterwanderung, im Falle der "alternativen" Medizin u.a. durch Fußfassen im Erziehungs- und Ausbildungswesen. Sie treffen dort auf Unbildung und Lücken, die sie füllen können. Statt das wir die füllen. Da und nirgendwo sonst ist unser langfristiger Ansatzpunkt zur Eindämmung der Unvernunft: Wir müssen tun, was die anderen auch tun. Das meinte ich mit "Nachrüstung".

    Wir müssen die Menschen, vor allem die jungen, beeinflussbaren Menschen quasi gegen Unvernunft impfen, den Spaß an kritischem Denken vermitteln, die Benutzung des eigenen Kopfes lehren. Wir müssen in die Kindergärten, die Schulen und vor allem in die Akademien, dorthin, wo Ausbilder undandere Multiplikatoren ausgebildet werden und wo der Gegner heute fast ungehindert sein Unwesen treibt.

    Bernulf Kannitscheider hat in "Die Schatten der Materie" (meine letzte Urlaubslektüre, geiles Buch :-)) schön ausgeführt, dass Menschen von Natur aus Skeptiker sind, weil sie evolutionshistorisch misstrauisch sein mussten und nicht einfach alles glauben durften, was sie sehen (die Nichtparanoiker sind ausgestorben), und bis in die heutige Zeit ist das Betrügen eine professionelle Kunst. Erst wenn es an die Befriedigung von Trieben und Grundbedürfnissen geht, werden wir fallbar.

    Der Staat finanziert IGS, nicht aber die Vernunft, jedenfalls nicht ausreichend, und auch die Wissenschaftsgemeinde ist diesbezüglich eher bräsig und träge drauf.

    Warum zum Teufel hat die GWUP nicht den Status eines MPI für Aufklärung? Mit den vollen Geldtöpfen im Keller, vesteht sich.

    Warum muss nicht jeder(!) Student, ob Mediziner, BWL oder IMM, einen Philosophieschein machen, Schwerpunkt Wissenschafts- und Erkenntnistheorie und Naturalismus? Die wahrhaft akademische Bildung praktisch aller Akademiker ist erbärmlich und, ja, gefährlich niedrig – so sehr, dass selbst ein hoher Ärztefunktionär (Montgomery) das schon kritisiert hat.

    Man wird so nicht gewinnen, aber Gelände gewinnen: Weniger pendelnde Ingenieure, gurugläubige Wirtschaftswissenschaflter, homöopathische Ärzte. Weniger Lehrer, die Hebammenschülerinnen $%&# erzählen, usw usw.

    Da müssen wir ansetzen. Noch ist nur Boden verloren. Wir müssen nachrüsten.

    Danke fürs Zuhören 🙂

  • #48
    Kai Fett

    Ich glaube gar nicht, dass es einen Krieg oder eine Notwendigkeit der Überzeugung gibt.

    Auch wenn ich weder an Religion oder Homöopathie glaube, so muss ich doch anerkennen, dass sie funktionieren.

    Wenn jemand in einer schweren persönlichen Lage Stärke daraus zieht, dass er an Gott glaubt und darauf vertaut, dass dieser Gott ihn gerade einer schweren Prüfung unterzieht und er da ganz bestimmt gut durchkommt und am Ende dafür belohnt werden wird, warum soll ich ihm das denn dann wegdiskutieren? Wenn jemand einen anderen nicht umbringt, weil er Angst hat, dass sein Gott ihn dafür strafen würde, soll ich dem dann klarmachen, dass es garkeinen Gott geben kann?

    Und wenn jemand sich schlecht fühlt, dann drei Zuckerkügelchen lutscht, und es ihm dann dadurch besser geht, ist das doch auch wunderbar. Da ist es doch vollkommen egal, ob das an der transzendenten Schwingung, die sich über das Potenzieren in die Moleküle übertragen hat, ob das an einem echten, noch nicht aufgedeckten Wirkmechanismus oder schlicht an einem Placebo-Effekt liegt.

    Glaube versetzt Berge, und wenn ein Gläubiger gerade einen Berg zu versetzen hat, werde ich ihm nicht versuchen, seinen Glauben kaputtzureden, nur weil mein Weltbild ein anderes ist. Im Zweifelsfall bekomme ich den Berg nämlich garnicht bewegt, weil meine naturwissenschaftliche Denke mir eintrichtert, dass der unbewegbar ist.

  • #49
    Rolf Wagels

    #46: Well spoken. Sehe ich zu 100% genauso. Selbst in einem naturwissenschaftlichen Studium (Tiermedizin) habe ich von "Wissenschafts- und Erkenntnistheorie" nie etwas gehört. Als ich selbst Lehre betreiben durfte, habe ich es zumindest in meinem Wahlpflichtfach unterbringen dürfen, aber damit natürlich nur einen geringen Prozentsatz erreichen können. Das ist sicher ein guter und wichtiger Ansatz.
    #41: Ja, das ist auch sicher richtig. Das "Runterbrechen" ist eine hohe Kunst, die noch nicht mal hoch angesehen ist. Und die "Gegner" haben immer ein einfacheres Erklärungsmodell :-).
    Grüße
    Der Rolf

  • #50
    Thies C Arntzen

    #36 "Fakten sind nun mal da, die kann man nicht reservieren…"

    Es gibt Dinge die – auch wenn wir nicht dran glauben – immer "funktionieren". Ein Beispiel ist die Schwerkraft. Die ist ein "Fakt". Alles andere sind tatsächlich mehr oder minder "Agreements". Wieviele Außerirdische müsste ich dir zeigen, damit du an außerirdisches Leben glaubst?

    Und tatsächlich war es für die Menschen vor noch nicht allzu langer Zeit "Fakt", dass die Erde flach ist und dass es Hexen gibt.

  • #51
    Rolf Wagels

    #36 Ja, und dann wurden Möglichkeiten gefunden, Fakten zu zu überprüfen und siehe: Die Erde ist gar nicht rund. Und bei der Homöopathie ist die Faktenlage ja nun mal klar. Das ist ja untersucht, im Gegensatz zur flachen Erde und den Hexen, als diese noch als Fakten angesehen wurde. Und das Ergebnis dieser Untersuchungen ist klar: Keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus.
    Grüße
    Der Rolf

  • #52
    Rainer Möller

    Der Fehler war wohl der, dass man nicht glaubwürdig mit den "Opfern" der Homöopathie sympathisiert hat. Ich hatte nie den Eindruck, dass es in erster Linie darum geht, diesen Opfern zu helfen oder sie zu "retten". Und auch jetzt noch werden da ziemlich künstliche Konstruktionen aufgestellt: #5 die mit Zuckerkügelchen verwöhnten Kinder müssen gerettet werden, denn sie könnten ja dann später zu Drogen u.ä. greifen. Also wenn das das Problem sein soll … dann doch lieber die Nebenwirkungen des Impfens oder den verfrühten Einsatz von "harten" Antibiotika kritisieren.

    Ich sage das übrigens ohne Häme. Den gleichen Fehler hat nach dem Ersten Weltkrieg die Friedensbewegung gemacht, der ich ja nahestehe – sehr authentisch, wenn es darum ging, die bösen "Militaristen" zu bekämpfen; weniger authentisch, wenn es um Hilfe oder Rettung oder einfach Sympathie für Kriegsopfer ging. Und deshalb hat sie große Teile der Bevölkerung (der potentiellen Kriegsopfer) gar nicht erreicht.

  • #53
    Diaphanoskopie

    Auch wenn ich Dir über weite Teile folgen kann, teile ich Deinen Schluss nicht. Mit dem Hinweis, dass das, was ich jetzt sage meine Meinung ist und ich keine Evidenz dazu vorweisen kann außer meiner Erfahrung, versuche ich, Dir zu widersprechen.
    Ich denke unsere Arbeit trägt Früchte. Ein Zeichen sind kritische Artikel in bekannten Medien (wie hier schon erwähnt wurde). Ein anderes Zeichen ist das, was Du als Zeichen der Niederlage wertest. Homöopathie ist besser sichtbar weil wir sie ans Licht gezerrt haben. Wer heute Homöopathie nimmt steht eher unter Rechtfertigungsdruck. Kaum jemand kann der Kritik an der Homöopathie entgehen. Dieser Tatsache begegnen Lobbyvereine mit Kampagnen, die die "systematisierte Magie" in höchsten Tönen loben. Ihre Verbreitung wird hinausposaunt und eine Umfrage nach der anderen Veröffentlicht. Treibende Kraft ist die pure Angst vor dem Verschwinden in die Bedeutungslosgkeit. Um in Deinem Bild zu bleiben halte ich das für Rückzugsgefechte. Aufgrund des hohen Grades an kultureller Verankerung wirkt die Homöopathielobby stärker als sie ist. Es handelt sich um einen Scheinriesen. Ich denke, wir sollten weiter machen! Nicht jedoch ohne unsere Methoden zu hinterfragen und zu überlegen, wie wir noch mehr erreichen können.

    Wie wäre es mit einem Angriff auf den Binnenkonsens? In meiner juristischen Naivität stelle ich mir das so vor:
    Wir gründen einen Verein von Menschen die sich einer Therapieform verschrieben haben. Zum Beispiel Astrohydroradionik: Mithilfe eines Teleskops wird ein Stern fokussiert, der im Sternzeichen des jeweiligen Patienten steht. Je nach Symptom wird der richtige Stern vorher per Pendel bestimmt. Mit dem Licht des Sterns wie eine kleine Menge Wasser bestrahlt (oder beschienen, es gibt zwei Lager unter den Astrohydroradionikern) und die heilende Kraft auf das Wasser übertragen.
    Die Behandlungsergebnisse der Astrohydroradionik entsprechen denen der Homöopathie. Trotzdem wird das Verfahren nicht anerkannt, die Homöopathen ganz eindeutig bevorzugt. Somit werden Astrohydroradioniker und Astrohydroradionikerinnen in ihrer freien Berufswahl eingeschränkt. Daher fordert der Verband für Astrohydroradionik die Aufnahme der Methode in den Binnenkonsens oder dessen Abschaffung.

    Man wird ja noch mal träumen dürfen…

  • Pingback: Neue Heilmethode | diaphanoskopie

  • #55
    Thies C. Arntzen

    #51 Hallo Rolf. Ich anerkenne, dass die Wissenschaft auf deiner Seite ist. Nur macht das in der Diskussion einen Unterschied? Die Welt wäre so schön einfach, wenn wir für alles eine oberste Instanz hätten, die über richtig und falsch entscheidet. Viele Menschen (mich eingeschlossen) nehmen die Wissenschaft "über" den Glauben (ich bin nicht gläubig). Und viele andere Menschen tun das nicht.

    Ich sage, dass wie solange wir darauf beharren Menschen (oder eine Gruppe von Menschen) ins Unrecht zu setzen (ganz egal wie gut die Argumente dafür sind) wir niemals wirklich in Beziehung zu diesen Menschen sein können _und_ (nur mal so als Idee) wir auch die Uneinigkeit in der Welt halten (“What you resist, persists” ― C.G. Jung)

    Bei der Religion haben wir es in Deutschland ganz gut (und ohne Krieg – was für ein schreckliches Wort) geschafft, miteinander zu leben. Wie wäre es, wenn wir auch Menschen für die Globuli eine Hilfe ist akzeptieren? Und ich sage akzeptieren, nicht tolerieren.

  • #56
  • #57
    Somaro

    Jetzt ist nur die Frage, warum überhaupt? Habt ihr die Befürchtung, dass die Homöopathen eines Tags die Weltherrschaft übernehmen und die wirtschaftlichen Standards unterwandern werden? Ernsthaft?!

    Menschen, die sofort zurückgekrochen kommen, wenn ihre Kügelchen irgendwie nicht mehr helfen wollen? Menschen, die zu Homöopathen gehen, die im Zweifel lieber einen echten Arzt empfehlen, damit sie nicht wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt werden?

    Ihr könnt nicht jeden retten, das nennt man natürliche Auslese. Der Bestangepasste überlebt.
    Lasst die Homöopathen doch einfach machen. Versucht lieber einen Impfzwang durchzusetzen, damit die Homöopathie-Fans nicht noch alle anderen einem unkontrollierbaren Risiko aussetzen.

    Und ansonsten: Leben und Sterben lassen.

  • #58
    excanwahn

    Bullshit, geschätzter Sebastian Bartoschek, es ist Bullshit!

    Wir haben den Krieg gegen die Homöopathie bisher nicht verloren und wir werden ihn nicht verlieren.

    Die Homöopathie – als pharmakologische Therapie – hat nichts zu bieten: Nach 3 Tagen mit infernalischen Schmerzen wegen eines bröckelnden Molars, feuert jeder noch so überzeugte Homöopath seine Globuli in die Tonne – und tritt beim verhassten Schulmediziner an.

    Und wenn der überzeugte Homöopathie-Anwender dereinst vor der Frage steht, ob er seinem Homöopathen glauben soll, der das Versagen der Zuckerkugel-Therapie mit „Erstverschlimmerung“ erklärt, oder dem Notarzt, der ihn vor die Wahl stellt, sofort eine wissenschaftsmedizinische Therapie in Anspruch zu nehmen, und wenn nicht, die notwendigen Dinge auf der Welt endgültig zu regeln und sich zu verabschieden, dann habe ich keine Zweifel, wie diese Entscheidung gefällt wird.

    Dass sich derzeit, mit Blick auf die Verbreitung der Homöopathie, einem skeptischen Geist der Eindruck vermittelt, nicht eine einzige kritische Anmerkung zur Homöopathie hätte auch nur irgendeine Wirkung auf den Kreis der Anwender, mag ja sein, aber das liegt möglicherweise nur an der Erwartungshaltung des Skeptikers, seine Darlegungen müssten sofort, stehenden Fußes, zu einem Verschwinden der Homöopathie im Orkus der Geschichte führen.

    Das ist zwar – angesichts der offensichtlichen Insuffizienz des Verfahrens – eine begründete Erwartungshaltung, nur vergisst man dabei, dass die Zuwendung zur Homöopathie eben nicht auf präzisem Wissen basiert, sondern ausschließlich aufgrund der persönlichen „Bedeutungszuschreibung“ des jeweiligen Nutzers erfolgt, und die wird natürlich davon beeinflusst, welches Bild durch Therapeuten, durch die Marketing-Abteilungen der „alternativen“ Pharma-Industrie, durch die Medien und natürlich auch über das soziale Umfeld vermittelt wird.

    Wir wissen mittlerweile doch recht genau, welche psychologischen und sozialen Mechanismen und Bedingungen, verbunden mit diversen kognitiven Fehlleistungen dazu führen, irrationale Denksysteme als der rationalen Erkenntnis gleichwertig anzusehen.

    Wir wissen auch, wie, also mit welchen Methoden der Manipulation, und durch wen diese irrationalen Denksysteme „befeuert“ werden, und wir wissen, wie wirkmächtig die Komponenten der Talmi-Therapie Homöopathie sind.

    Es müsste sich, seitens der Skeptiker, schon längst die Einsicht eingestellt haben, dass die Strategie der vergangenen Jahre, die Theorie der Homöopathie im Detail zu sezieren und dabei immer und immer wieder Unfug festzustellen, als „einzige“ Strategie nur wenig Erfolgsaussicht hat.

    Wenn beispielweise Martin Lambeck oder die Herren Bruhn, Wieland und Keck in bestechender Argumentation nachweisen, dass die Herstellung homöopathische Hochpotenzen im Grunde nicht möglich ist, weil ab einem bestimmten Maß an Verdünnung, durch die kaum zu ermessenden Mengen an Fremdbestandteilen im Lösungsmittel, bei jedem weiteren Potenzierungsschritt trotzdem wieder das identische Kuddelmuddel an Stoffen hergestellt wird, dann ist das möglicherweise überzeugend für den, der sich mit Chemie auskennt, vor dem Rechnen mit Potenzen nicht zurückschreckt, und, vor allem anderen, weiß, wie Herstellung von Homöopathika „technisch“ funktioniert.
    Das sind nicht viele, eher wenige, eher sehr wenige.

    Claudia Witt hat in ihrer Forschungskarriere nicht viele Erkenntnisse hinterlassen, die der Erinnerung wert währen. Eine Einsicht der gescheiterten Beglauberin der heilsamen Zuckerkugel sollten wir jedoch nicht vergessen: „Eigene Erfahrungen zeigen jedoch, dass sowohl Patienten als auch Medizinstudenten oft nicht zwischen Phytotherapie und Homöopathie differenzieren. Dies könnte die hohen Prozentzahlen (der Homöopathie) für Deutschland erklären (…)“

    Das bedeutet schlicht, dass die technische Diskussion des Unsinns an vielen Homöopathie-Gläubigen vorbeiläuft – vermutlich, weil diese sie nicht interessiert, möglicherweise auch, weil sie überfordert.

    Ähnlich verhält es sich mit der Diskussion über die Aussagekraft wissenschaftlicher Studien zur Homöopathie. Auch hier dürfte die technische Diskussion den Normalbürger, der üblicherweise von Statistik genauso wenig Ahnung hat, wie von den Besonderheiten wissenschaftsmedizinischer Studien, völlig überfordern.

    Nehmen wir als Beispiel die Meta-Analyse von Robert Mathie, die im letzten Winter von Skeptikern atomisiert wurde, nachdem sich homöopathischen Propheten/Profiteure wie Michael Teut (der bei Claudia Witt gelernt hat, wie man Studien homöopathiegerecht gestaltet und selbst Fragwürdiges als der Weisheit letzten Schluss verkündet) oder die ehemals designierte akademische Leiterin der Seifenblase „Homöo-Akademie Traunstein“, die Heilpraktikerin Anja Wilhelm, schon anschickten, „Mathie et al“ als das zukünftige Mantra der homöopathischen Sehnsüchte zu verbreiten.

    Teut kam auf seinem Blog „Informationen zur Homöopathie“ zu der Schlußfolgerung: „Es wird hier methodisch fundiert belegt, dass die bisherigen Studien zur individualisierenden Homöopathie einen Therapieeffekt aufweisen, der den sogenannten Placeboeffekt übersteigt. Die Arbeit legt somit nahe, dass es eine spezifische Wirkung homöopathischer Arzneimittel gibt. Zwar weist diese im Vergleich zu Placebos nur einen kleinen zusätzlichen Effekt auf, dieser ist jedoch statistisch signifikant.“

    Für den durchschnittliche Homöopathen reichen die Buzzwords: „Therapieeffekt, der den sogenannten Placeboeffekt übersteigt“, sowie „statistisch signifikant“. Der durchschnittliche Homöopathe hört an dieser Stelle auf zu lesen. Es geht ja nicht um Erkenntnis, es geht um die Bestätigung des Glaubens.

    Und genau an dieser Stelle müssen wir über die zuküntige Strategie, den Plan B in der Auseinandersetzung mit der Homöopathie nachdenken.

    Das Ziel der Aufklärung über die Homöopathie muss meines Erachtens zukünftig darin bestehen,

    – über die gegenseitige Bestätigung irrationaler Überzeugungen im Rahmen der Interaktion zwischen Klient und Heiler auzuklären, also die Mechanismen von Selbst- und Fremdtäuschung nachvollziehbar zu identifizieren;

    – die Manipulationen der alternativen Heiler aufzuzeigen, mit denen der durchweg gutgläubige, aber doch auch naive Klient konsequent für dumm verkauft wird;

    – zu beschreiben, wie mit den drei Säulen der Verdummungspraxis – „Uneinlösbare Heilsversprechen“, „Extraordinäre Ätiologie“, und „Suggestionen der Selbstbestimmheit“ – dem Klienten zum einen die Existenz einer Parallelwelt mit anderen Gesetzmässigkeit vorgegaukelt wird, zum anderen mit seinen psychischen Bedürfnissen mißbräuchlich umgegangen wird;

    – nachzuweisen, dass sich hinter der Magical-Mystery-Tour der Alternativheilerei eben nicht mehr verbirgt, als profane Geschäftemacherei, die zynisch und widerwärtig vor allem deshalb ist, weil sie von vorneherein nicht in der Lage ist, ihre Verpflichtungen zu erfüllen.

    Was m. E. weiterhin notwendig ist, ist eine Änderung der Tonlage und der Wortwahl in der Diskussion – besonders im Umgang mit den „professionellen“ Vertretern der Branche.

    Ein homöopathischer Arzt ist nicht jemand, der nur seinen therapeutischen Horizont erweitert hat, sondern jemand, der sich von den Grundlagen seiner Profession soweit entfernt hat, dass die Berufsbezeichnung „Arzt“ nicht mehr berechtigt ist.

    Der DZVHÄ ist keine honorige Standesvereinigung, sondern ein Verein von Ärzten, die samt und sonders ein Problem mit ihrer Weltwahrnehmung haben – und letztlich eine Gefahr für ihre Patienten darstellen, weil man davon ausgehen muss, dass sie nicht mehr in Lage sind, Sinn und Unsinn in der Medizin voneinander unterscheiden zu können.

    Genauso wenig seriös sind Lobby-Truppen wie die Carstens-Stiftung. Sie, die Stiftung, hat die Unredlichkeit zum Geschäftsprinzip erhoben, weil sie in ihren Publikationen nicht nur äußerst selektiv mit dem umgeht, was sie beispielweise zur Homöopathie weiß, und gegebenfalls auch gezielte Desinformation betreibt, vor allem aber keine Konsequenzen aus dem zieht, was sich durch den selbstgewählten Auftrag der Erforschung alternativer Heilverfahren an Einsichten ergibt.

    Davon, dass die pharmazeutischen Unternehmen, die den Markt der uneinlösbaren Versprechnungen mit Gaga beliefern, nichts anderes machen, als mittels unsinniger Rituale medizinisch unsinnige „Arzneien“ herzustellen, und diese mit aufdringlichem Marketing – oder besser mit dreisten Lügen – unters Volk zu bringen, davon müssen wir garnicht erst reden.

    D.h., doch, davon müssen wir reden. Ganz unbedingt.

    Wir müssen immer wieder erwähnen, dass, nur mal als Beispiel, der französische Homöopathie-Riese Boiron sich in den USA mit Millionenbeträgen mit Patienten verglichen hat, die Boirons Versprechnungen im Zusammenhang mit dem homöopathischen Grippemittel Oscillococcinum tatsächlich für bare Münze genommen haben.

    Was wir ebenfalls ab und zu erwähnen müssen, ist die Geschichte vom Fritzsche Claus, den eine exquisite Auswahl von Vertretern der deutschen Gaga-Pharmazie nicht zuletzt dafür bezahlt hat, Kritiker von Homöopathie & Co gezielt zu diskreditieren. Und das in einer Branche, die sich ihrer angeblich im Übermaß vorhandener Menschenliebe rühmt…

    Worauf ich hinaus will, dürfte klar sein: Wir haben gezeigt, dass die Homöopathie (und ihre diversen Ableger) nicht funktionieren kann.

    Als nächstes mussten wir zeigen, wie der Eindruck entsteht, dass Homöopathie & Co doch funktioniert. Ich denke, dass wir da mittlerweile ganz gute Aufklärungsarbeit leisten – nur braucht´s ein wenig, bis sich diese Argumentationen umfänglich verbreiten.

    Jetzt steht an, die vornehme Zurückhaltung aufzugeben, und sich auf die Propheten und Profiteure zu konzentrieren, sich mit Namen zu beschäftigen, das homöopathische Netzwerk zu identifizieren, die Propaganda zu entzaubern und zu zeigen, wie primitiv im Wonderland Homöopathie mit Ideen, Bildern und Assoziationen manipuliert wird.

    Das Ganze wird von uns Skeptikern mehr verlangen, als zum hundersten Male zu erklären, dass eine C30 eine Verdünnung bedeutet, bei der Lösungsmittel im Volumen von Milliarden Galaxien benötigt wird, aber die Arbeit wird sich lohnen.

    Ulrich Berger hat recht, wenn er schreibt: „Das Stimmungsbild dreht sich langsam. Man braucht Geduld. Der "Krieg" ist noch lange nicht vorbei. Und wir werden ihn gewinnen.“

  • #59
    Jörg W.

    ich habe mir erlaubt, meine Gedanken dazu gleich in einen eigenen Blogbeitrag zu gießen:
    http://www.diewahrheit.at/blog/the-war-will-go-on

    Zur Kritik am Vorgehen der Skeptiker: Ja, sicher nicht immer optimal, oft vielleicht sogar furchtbar. Aber ich sehe schon auch viele gute und unterschiedliche Ansätze. Schon allein meine Versucher reichen von polemischen Videos bis zu möglichst empathischen Gesprächen 😉

  • #60
    2xhinschauen

    Nein Somaro, man muss in der Tat keinen Volljährigen vor der Sebstschädigung beschützen, dieses paternalistische Nudging lehne ich ab, Aber Therapiebedürftige und Schutzbedürftige mit Kügelchen zu gefährden, muss unterbunden werden. Hier endet der Liberalismus. Nicht die Homöopathie ist gefährlich, sondern die Homöopathen und deren Lieferanten.

    Ich teile Excanwahns Meinung, dass wir die rationale Argumentation ausdehnen können und müssen, ganz im Sinne meines ersten Absatzes – lasst uns nicht die Opfer bekämpfen, sondern die Täter.

    Nur meine ich, dass das nicht reicht, Wir können nicht verhindern, dass Menschen sich verführen lassen, aber wir könnten die Anzahl der Verführbaren reduzieren. Wir können nicht die Motivationsstruktur der Verführer niederringen, aber deren Anzahl. Dahin zielen meine Vorschläge für schulischen Denkunterricht, ein MPI Für Aufklärung und Philosophiepflichtscheine.

    Und nein, wir haben noch nicht verloren, aber wir werden auch nicht "endgültig" gewinnen. Wir müssen aber die Linie halten und wir sollten versuchen, sie vorzuverlegen. Jedes IGS wurde und wird durch ein anderes ersetzt, schon deshalb ist Aufgeben keine Option.

    p.s. Sebastian, danke für die Provokation und an Bernd Harder, dass er das bei der GWUP verlinkt hat. Positionsbestimmung, Selbstprüfung, Selbstvergewisserung … wichig, gut! Wird es eine Strategiedebatte geben? WIrd sie Folgen haben? Das Heulen muss doch mal aufhören ….

  • #61
    Jens König

    #53
    Genial! Aber !!! einmal den falschen Stern angepeilt, und Du bist verstrahlt. Ich meine, "Radionik" sagt doch alles. Das ist kurz vo Radionukular. 😉
    Genau, das war es, was ich mit "Heilzauberei" meinte. Es gibt noch gar nicht genug anerkannte Scharlatenerie. Jede Krankenkasse sollte irgendeinen Betrag für beliebige unbeweisene Heilverfahren übernehmen, Rechnung vom Zauberer, Hexe, Homöopath und auch Astrohydroradioniker werden bezahlt. Wir gurgeln einfach mit isländischem Elfenwasser, hauptsache, es hilft (gefühlt).
    Erst wenn jeder Vollmurks bezahlt und die Kosten vergesellschaftet werden, wird der ganze Irrsinn vielleicht auch für den letzten erkennbar. Dann können wir vielleicht wieder wissenschaftlich vorgehen und Leute mit Krankheiten (ob echt oder eingebildet) ordentlich heilen.

    Bei erneutem Nachdenken komme ich zu der bösen Ahnung: Auch das wird nicht das Ende der Scharlatanerie sein. Danke auch an #58 für die deutlichen Worte, da ist wohl doch der bessere Weg aufgezeigt als mit Eulenspiegelei noch mehr Unsinn zu treiben.

  • #62
    Norbert Aust

    So, und was jetzt?
    Diskussion beendet. Schön wars, mal wieder was Schlaues zu sagen gehabt zu haben, aber jetzt ist wieder Business as usual?

    Sebastian schrieb in #8 ‚wir machen es nicht systematisch, richten unsere Strategien nicht danach aus‘. Ja, haben wir denn überhaupt eine Strategie? Ich denke eher nicht. Wir haben viele Aktivisten, aber jeder macht das, was er für richtig hält bzw. was er glaubt am besten zu können. Und das für sich alleine. Wir sind eine Gruppe Einzelkämpfer, locker organisiert und verbündet, und stehen – um im Bild zu bleiben – wohl organisierten und gut finanzierten Armeen gegenüber, die im Detail vielleicht unterschiedlich ticken, aber im Großen und Ganzen ein Ziel verfolgen.

    Ich habe die Beiträge dieser Diskussion einmal gesichtet und versucht ungefähr die Ansatzpunkte herauszufiltern, was man weiter tun könnte. Manches ist sicher eher etwas wolkig, anderes vielleicht schon etwas konkreter, aber immerhin stehen da über ein Dutzend nachdenkenswerte Ansatzpunkte:

    – unwissenschaftlich denkende Menschen abholen und begeistern
    – verunsicherte Menschen erreichen und informieren
    – Gefühle der Menschen nicht vernachlässigen
    – Information der Mehrheit über Anforderungen an Nachweise
    – Mehr Zeit und Empathie für den Patienten in der konventionellen Medizin
    – Abschaffung der Zusatzbezeichnung ‚Homöopathie‘ bei den Ärzten
    – Abschaffung der Apothekenpflicht bei den Homöopathika
    – Homöopathie raus aus den Universitäten
    – Phantasievolle Aktionen z.B. neue Pseudomedizin erfinden
    – leicht zugängliches Informationsportal zur Homöopathie schaffen
    – aggressiveres Vorgehen – negative Seiten der Homöopathie benennen
    – Abschaffung der Kostenübernahme durch die gesetzlichen Krankenkassen
    – Position einfacher und verständlicher rüberbringen
    – Diskreditierung von ‚inkompetenten Hobbyheilern‘
    – In Kindergärten, Schulen und Akademien / Universitäten aktiv werden
    – Finanzierung von Aktionen erschließen
    – Erkenntnistheorie als Pflicht für alle Studenten
    – Über Vorgehensweisen und Mauscheleien der Alternativmedizin informieren

    Wie macht man das jetzt konkret? Was hat die beste Aussicht auf einen Erfolg? Was wäre denn überhaupt als Erfolg zu sehen?

    Und wer macht jetzt was? Bis wann?

    Warum versuchen wir nicht auch, uns zu organisieren und unsere Aktivitäten zu bündeln? Diese Liste eventuell zu erweitern ? Die einzelnen Punkte zu konkretisieren? Einen Aktionsplan zu vereinbaren, auf den wir unsere Aktivitäten ausrichten?

    Warum setzen wir uns nicht zusammen und werden gemeinsam aktiv? Gründen ‚Homöopathiekritiker ohne Grenzen‘ oder so etwas?

    Wie wäre es, wenn man beispielsweise im nächsten Frühjahr in Freiburg zu einem solchen Workshop einladen würde? Wer hätte Interesse? Welche anderen Organisationen (Humanisten, Konsumentenbund etc.) könnte man dazu einbinden?

    Es reizt mich kolossal, diesen Anstoß von Sebastian jetzt nicht einfach versanden zu lassen!

  • #63
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    Lieber Norbert Aust,
    ja, wir sollten daraus was konkretes tun. Allerdings: vor Ende August werde ich es schlicht nicht schaffen, Energie da rein zu stecken. Mein Vorschlag: vielleicht mögen ja andere vorarbeiten und ich stoße dann hinzu?

  • #64
    Norbert Aust

    @Sebastian: ich wollte mir gerade den Schuh dazu anziehen.

    @Alle: Was denkt Ihr, wie könnte man ein solches Projekt starten und welches Interesse besteht daran überhaupt?

  • #65
    Rolf Wagels

    Moin
    Sehr gute Idee. Ich fand das hier eine äußerst gute Diskussion und würde mich freuen, wenn wir daraus etwas ableiten könnten. Ich kann mir auf jeden Fall Mitarbeit vorstellen, wenn auch zeitlich sehr eingeschränkt (Der frischgeborene Sohn, der Hausbau, Tourneen und ein normaler Job schränken leider etwas ein 😉 ).
    Grüße
    Der Rolf

  • #66
  • #67
    2xhinschauen

    @Sebastian, das Zeitproblem haben sicher viele, mich eingeschlossen. Aber wir sind auch viele, sehr wahrscheinlich mit Kompetenzen in allen benötigten Feldern und überall in der Republik. Das hat Chancen, wenn man diese Leute organisiert kriegt, und das wiederum ist auch "nur" eine Kompetenz von vielen, die man benötigt.

    @Norbert
    >> Es reizt mich kolossal, diesen Anstoß von Sebastian jetzt nicht einfach versanden zu lassen!
    Gleichfalls, danke dafür, ich dachte immer, das wird nie was…. aber Freiburg: Die längstmögliche Durchschnittsanreise. Wobei, ist aber wirklich schön da!

    Ich würde deiner Liste das "Anwenden geltenden Rechts2 hinzufügen (Heilmittelwerbung, Wettbewerb, evtl StGB/Betrug) … dem "Skeptiker" nach verfolgt man das in Hamburg gerade mit Verbraucherschützern zusammen.

    – – – –

    Mal ins Eingemachte: Ich bin weder Kampagnen- noch Medienprofi (haben wir aber sicher irgendwo unter uns) noch Unternehmer, aber ich denke mal laut, wie man das konzeptionell angehen könnte.

    Erstmal das Design. Norberts Liste sind Maßnahmen = zweite Priorität. Zuerst legt man fest, was die Ziele sind (gegen was/wen geht man vor und woran messen wir den Erfolg) und was die Ressourcen sind: Zeit, Geld, Expertise, Aufmerksamkeit, Kanäle… man beachte, dass politisches und publizistisches Gehör keine Ziele sind (bzw. nur am Anfang), sondern Ressourcen!

    Danach (zweitens) kommt einerseits "wie erreiche ich das" (der Maßnahmenkatalog) und andererseits "wie krieg ich die Ressourcen zusammen".

    Die dritte Ebene ist die Nachhaltigkeit, d.h. wie ist die Governance, wenn mir ein Ziel abhanden kommt (z.B. durch Erreichung) oder eins dazukommt (plötzlich war MMS da) und wie halte ich das ganze auf der Ressourcenseite dauerhaft am Fliegen.

    Das alles zu organisieren ist die Führungsaufgabe. Und natürlich braucht man eine Verfassung/Satzung, und sei sie (erstmal) informell. Ich würde nicht auf Selbstorganisation vertrauen und auch nicht auf Basisdemokratie, und natürlich muss man sich vor "Unterwanderung" und vor unerwünschter Finanzierung schützen. Ihr wisst schon, der Standardverdacht gegen die Skeptiker und so.

    Diese Debatte sollten wir nicht in einem Forumskommentar fortsetzen, aber bitte auch nicht in den "sozialen" Medien – das schlösse mich aus. Kann evtl jemand eine Plattform bereitstellen und managen?

    – – – –

    Ziele: z.B. "Die Anzahl der Gefährder und ihren Radius reduzieren". Wer als gefährlich zu gelten hat, muss man natürlich einvernehmlich definieren (Täter und Multipliktoren). Harmlose Unvernunft bleibt außen vor (Astrologie, Kartenleger usw), soweit man nicht über Betrug was machen kann. "Sensibilisierung der Öffentlichkeit" wäre auch was (Vorbild Mülltrennung) … sowas in der Art halt.

    Man muss aufpassen, dass man nicht die falschen Gegner erledigt, denn jedes IGS wird immer(!) durch ein neues, möglicherweise gefährlicheres ersetzt, und man muss auch aufpassen, dass man nicht wie die Kirchen ( –> Sekten), die Parteien ( –> radikale Splitterparteien) oder die Presse ( –> dubiose Internetangebote) usw. endet.

    Ressourcen: Einige fähige Vollzeiter (Emeriti, Doktoranden!?) und Teilzeiter, einige Promis (bitte hier keine Namen reinposten), Verbindungen in Ministerien, Parlamenten und Medien (wir sind viele, wir können das!!). Geld (Kickstarter?). Und viele Ehrenamtliche, die Ideen und Arbeitskraft beisteuern, lokal was organisieren usw.

    Maßnahmen: Norberts Liste ist ein guter Anfang, daraus eine Kampa zu machen ist eine Höllenarbeit. Der Anfang ist aber halt mal der Anfang, deswegen heißt der so.

    Nachhaltigkeit: Nunja, Denkunterricht, Philosophiescheine, MPI … ich hänge an diesen Ideen :-)) Aber einer allein kann nicht alle Ideen haben, und nicht alle müssen alles gut finden.

    Erster Schritt in die Öffentlichkeit: Ich denke mir das nach einigen Vorbildern mit ganzseitigen Anzeigen oder invasiv (= Anzeigen und redaktionell) beworbenen Links auf die Webseite (á la "Schluss mit der fahrlässigen Kindstötung in Deutschland" – sowas muss einfach knallen). Das dauert, bis man soweit ist, aber dann geht’s los… Interviews, Talkshows, kleine Anfragen in den Parlamenten, Studien usw usw)

    – – – –

    Das waren nur ein paar ins Wasser geworfene Steine. Vielleicht denke ich mir das auch einzwei Größenordnungen zu groß. Vielleicht übt man das mal besser erst klein und lokal. Mann wär‘ das geil wenn Sebastians Post und Norberts Angebot hier was ins Gehen brächten. So ein persönliches Treffen wär aber wohl ein elementarer Bestandteil am Anfang.

  • #68
    Wirklich skeptisch

    "Schön wars, mal wieder was Schlaues zu sagen gehabt zu haben." – Ich hab noch nicht!

    Der Krieg gegen die Homöopathie wird an mehreren Fronten ausgetragen. An einer Front sind wir gut aufgestellt: beim Bereitstellen von Informationen über die Homöopathie für diejenigen, die sich tiefgründiger mit der Thematik auseinandersetzen wollen. Doch wir dürfen nicht dem Irrtum erliegen, dass alle Homöopathie-Anwender genügend Zeit und Vorkenntnisse mitbringen, um sich dieses Wissen anzueignen. Wir müssen lernen, die wenige Aufmerksamkeit, die uns Homöopathie-Fans etwa in TV-Diskussionen schenken, effizient zu nutzen. Abhandlungen über die Geschichte der Homöopathie und Berechnungen der Verdünnung bringen hier wohl nicht viel. Homöopathie-Fans wissen oft sehr wenig über die Homöopathie, haben aber die Erfahrung gemacht, dass Globuli irgendwie helfen. Für sie stellt sich die Diskussion als Konflikt zwischen verbohrten Theoretikern und begeisterten Anwendern dar. An dieser Front können wir mit Fakten nicht viel gewinnen, denn positive Erfahrung und Wohlgefühl schlagen jede Meta-Studie. Mit Aussagen wie „Man ist dumm, wenn man daran glaubt!“ werden wir niemanden auf unsere Seite bringen. Erklärungen, warum es den Anschein hat, dass die Homöopathie wirkt, würden sie bestimmt lieber hören. Wir müssen erläutern, warum sich Homöopathen und Patienten so täuschen können, ihnen zugestehen, dass das höchst menschlich ist, aber auch darlegen, warum dieser Glaube gefährlich ist, wenn Mediziner ihm erliegen. Wir Skeptiker sollten die Homöopathie nicht dem Kontext der praktischen Anwendung entreißen und mit dem Placebo-Effekt ein klein wenig Frieden schließen. Wir sollten anerkennen, dass die Homöopathie die Menschen beruhigt und ihnen das gute Gefühl gibt, selbst etwas tun zu können – auch wenn die Krankheit von alleine wieder gut geworden wäre. Wenn wir den Menschen die Homöopathie wegnehmen, hinterlassen wir eine Leere. (Meine Freundin ist mir bis heute böse, dass sie wegen mir nun nicht mehr daran glauben kann.) Wir sollten Placebos nicht von vornherein verteufeln, sondern zur Diskussion stellen, ob wir als Patienten belogen werden wollen, damit es uns besser geht. Ich sehe es als unsere Aufgabe, den Menschen zu erklären, warum wir Placebo-Therapien, auch wenn sie etwas Positives bewirken können, im Allgemeinen nicht gut finden: Viele Anbieter alternativer Therapien nutzen dieses Abhängigkeitsverhältnis schamlos aus, was dem Ideal des mündigen Patienten widerspricht.

  • #69
    Norbert Aust

    Tja, Freiburg liegt zwar am Rande der Republik, ist aber dennoch kostengünstig zu erreichen. Beispielsweise Reisebus (MeinFernbus.de Wien-Freiburg € 33,- eine Strecke). Hätte auch den Vorteil, dass ich hier günstig (=ohne Kosten) an einen Raum kommen könnte. Aber prinzipiell ist auch jeder andere Ort denkbar. Würzburg oder Nürnberg wäre da sicher zentraler, wenn man auch an die Kollegen in Österreich denkt.

    2xhinschauen: Bei aller Begeisterung – lass uns erst einmal sehen, wer tatsächlich ein Interesse daran hat und aktiv werden will. Klar, es ist schon verlockend, sich am Ende als Lobbyist in Berlin zu sehen, der mit den maßgeblichen Vertretern der Gesundheitspolitik diskutiert – aber bis dahin ist ein weiter Weg.

    Ich denke, wir sollten uns erst mal an einem passenden Ort treffen und eine Linie erarbeiten, was überhaupt erreicht werden soll. Ich bin kein Profi im Organisieren solcher Dinge, noch nicht einmal Amateur mit nennenswerter Erfahrung. Daher ist es nur ein Gefühl, wenn ich glaube, dass wenn wir es tatsächlich in absehbarer Zeit schaffen, eine Handvoll Leute zusammenzubringen und uns auf eine Zielrichtung zu einigen, dann wäre das schon ein riesen Schritt.

  • #70
    TeslaDriver

    Lieber Sebastian,

    es wäre alles in Ordnung, wenn die Homöopathie auch als Glaubenssystem auftreten würde – tut sie aber NICHT! Sie tritt mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf.

    Diesen Umstand gilt es zu bekämpfen.

  • #71
    TeslaDriver

    @Sebastian, @Natalie Grams, @Rolf Wagels

    Habe eben mit Norbert gemailt – ich hätte gleich zwei Räume zu bieten, einmal direkt in Freiburg-Innenstadt und einmal etwas südlich außerhalb.

    Ich mache auch gerne selbst mit!

  • #72
    2xhinschauen

    Lobbyist in Berlin? Oh ne … ich wollte doch eigentlich den Lehrauftrag an der Ökotrophologischen Fakultät … 😉

    Ich bin IT’ler alter Schule und damit einer, der sowohl überoptimistisch ist, was die technischen und die eigenen Möglichkeiten angeht, als auch gleichzeitig der größte Problemeseher von allen. Mein "Kampagnen" Beitrag ist der ersten Eigenschaft geschuldet. Als Bedenkenträger müsste ich darauf hinweisen, dass man sich vor(!) einem Schritt in die Öffentlichkeit des Beistands nicht nur von PR-Profis, sondern auch von Anwälten sichern muss. Spätestens am zweiten Tag würden die ersten Abmahnungen und Unterlassungsklagen daliegen, von den persönlichen Angriffen ganz zu schweigen. Schaut Euch an, wie es David Bardens gegangen ist, das ist der junge Arzt, der sich mit dem Masernvirenleugner angelegt hat.

    In dem Kontext – mit einiger Selbstkritik: Die Kriegsrhetorik sollten wir dann auch mal lassen. Das wird von der Gegenseite publizistisch/populistisch ausgeschlachtet werden.

    Aber die Strategiedebatte ist doch so nötig! Ich war bis jetzt erst einmal auf einer Skepkon und war schon ein wenig von der, summa summarum, Harmlosigkeit der Skeptikerseite enttäuscht. Niemand hat Zeit, das ist das Problem Nr 1. Jede/r, der/die sich engagieren möchte und bisher nicht aktiv war, muss dafür ein anderes Hobby aufgeben und obendrein ein dickes Fell entwickeln… das ist ein nicht so großes Potential.

    Gleichwohl: Man muss doch was machen können, was nachwirkt. Mehr als die 10:23 Aktionen. Mehr als ein gelegentliches Radiointerview….

  • #73
    Mark Bothe

    Hallo Sebastian,

    das ist ein hohes Maß an Selbstreflexion, das sehr viel Mut verlangt. Respekt dafür. So etwas ist nie einfach.

    Nur ein ergänzender Gedanke dazu:
    Was du beschreibst, trifft wohl auch auf die gesamte Medizin der letzten 30 Jahre zu. Wer in den 90ern zu einem Arzt ging wurde selten mit viel Zeit diagnostiziert, sondern eher abgefertigt. Die Diagnose und verordnete Behandlung war ein festes Urteil, dem man nicht widersprechen durfte. Ärzte wurden, was im Zuge deines Religionsvergleiches spannend ist, ja nicht umsonst als "Halbgötter in Weiß" bezeichnet. Ich habe selbser erst sehr spät gelernt, dass auch Ärzte nicht alles wissen und sich irren können. Und ich das Recht habe, eine Zweitmeinung einzuholen.

    Ich denke, viele Menschen haben es einfach nur sehr genossen, dass ein Homöopath, weil privat bezahlt, sich sehr viel Zeit genommen hat. Die Behandlung war nicht-invasiv und die "Medikamente" hatten keine Nebenwirkungen.
    Wer schon einmal in der ambulanten Pflege gearbeitet hat, kennt vielleicht wie ich Menschen, die nicht sicher sagen können, ob die Krankheit oder die Nebenwirkungen ihrer Medikamente schlimmer sind. Da wirkt die Homöopathie wie der heilige Gral.

    Hier hat die Medzin, hier haben Ärzte, es ebenfalls versäumt, die Menschen da abzuholen, wo sie waren. Haben die psychische, die emotionale Seite vernachlässigt. Und damit die Menschen in die Arme der Homöopathie getrieben.

  • #74
    Norbert Aust

    Ich möchte, wie schon angedeutet, die Anregung aus diesem Artikel und den Kommentaren aufgreifen und den Versuch unternehmen, unsere Aktivitäten zu bündeln und eine bessere Zusammenarbeit der Homöopathiekritiker erreichen.

    Dazu möchte ich Euch gerne zu einem Workshop einladen

    Termin: Mitte November (*), Zeitraum Freitag Abend bis Sonntag Vormittag (*)
    Ort: Freiburg (*)
    Themenkreis (*)
    – Einigung auf ein Ziel: Was wollen wir eigentlich erreichen?
    – Ideensammlung zu Ansatzpunkten, ähnlich der obigen Liste (#62)
    – Was davon verspricht den größten Effekt und ist für uns realisierbar?
    – Vernetzung / Kommunikationsweg untereinander schaffen
    – Wie gewinnen wir weitere aktive Unterstützer?

    (*) … es sei denn, jemand hat starke Vorbehalte und / oder einen besseren Vorschlag

    Ich werde in den nächsten Tagen einen entsprechenden Beitrag auf meinen Blog stellen (erreichbar durch Anklicken meines Namens oben an diesem Kommentar), auf dem man dann auch ausführlicher diskutieren kann.

  • #75
    Joseph Kuhn

    @ Norbert: Gute Idee, viel Erfolg, wobei auch Freiburg im Frühjahr schöner ist als im November 😉

    @ Wirklich skeptisch, Kommentar # 68:

    <blockquote>"Wir müssen erläutern, warum sich Homöopathen und Patienten so täuschen können"</blockquote>

    Ein paar Gründe, die da wohl eine Rolle spielen, hatte ich vor einiger Zeit mal <a href="http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/03/22/10-gruende-an-die-homoeopathie-zu-glauben-oder-es-sein-zu-lassen/">bei scienceblogs zusammengestellt</a>.

    Resignation ist eigentlich nicht angesagt. Unter dem Stichwort <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Health_literacy">"Health Literacy"</a> entwickelt sich seit ein paar Jahren auch in Deutschland eine Debatte, die vielleicht ein paar der von Sebastian Bartoschek erhofften "Raumgewinne in anderen Bereichen" liefert.

    Und um auch einen kleinen Beitrag anzubieten: Im Nachgang zu einem Workshop Ende des Jahres bereiten wir einen Sammelband zum Thema Gesundheit kommunizieren vor. Wenn sich jemand berufen fühlt, einen druckbaren Beitrag darüber zu schreiben, warum sich Evidenz so oft nicht gegen homöopathische Überzeugungen durchsetzt, ggf. auch in Form einer kommentierten Zusammenstellung aussagekräftiger Blogdiskussionen, könnte man das ggf. in den Band mitaufnehmen. Google kennt meine Mailadresse.

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  • Pingback: Erstes Strategietreffen der Homöopathiekritier | Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie

  • #78
    Herr Einhorn

    Im fünften Satz ist wohl "Produkten" gemeint statt "Produktion".

    Viele Grüße!
    Herr Einhorn

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