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Humanisten für PEGIDA?

PEGIDA. Eine Ansammlung rechtspopulistischer Menschen. Einige dumm, einige ausländerfeindlich, einige beides – alle von Angst und Hass zerfressen.

Es sind keine guten Menschen, die sich da durch die Strassen von Dresden und anderen Städte wälzen. Ich will sie nicht unter meinen Freunden haben.

Doch ich musste einsehen, dass ich naiv war.

Mögen Andere von ihrer Schande sprechen, ich spreche von der meinen. (B. Brecht)

Ich habe lange überlegt, ob ich diesen Artikel schreiben soll. Abgewogen, ob ich damit nicht ohne Not ein Nestbeschmutzer werde. Mich gefragt, ob ich da nicht Einzelfälle verallgemeiner. Und doch merke ich, dass mich das Thema nicht losläßt, ich schreiben muss, weil ich etwas zu schreiben habe. Zudem werde ich weiter recherchieren. Es bringt nichts, wegzusehen, nur weil das Unrecht, das geschieht, von denen unterstützt wird, von denen ich dachte, dass ich zu ihnen gehöre. Unrecht ist Unrecht ist Unrecht.

Aber vorne angefangen.

Kurz nach Weihnachten stolperte ich über einen Kommentar von Uwe Lehnert im Humanistischen Pressedienst (hpd) mit dem Titel „Unerwünschter Protest„. Bereits der Untertitel „passt nicht ins korrekte Schema“ liess mich aufhorchen. Man muss dazu wissen: ich sehe mich (bisher) als Teil der Humanistischen Bewegung an, auch wenn ich in keinem der großen Verbände Mitglied bin. Zudem schreibe ich ab und an für humanistische Medien. Umso irritierter war ich als ich Sätze wie die folgenden las:

Selbst Spiegel-Online kann seine These von der rechtsextremen Ausrichtung von Pegida nicht mehr aufrechterhalten.

und

Jene Politiker, die mit bloß verächtlich machenden Beschimpfungen reagieren und die Teile der Bevölkerung, die mit Sorge auf die nicht zu leugnenden Probleme mit vielen in Deutschland ankommenden Flüchtlingen verweisen, nur als rechtsradikalen Sumpf betrachten, sollten sich sachkundig machen und sich an den Beobachtungen und Analysen ausgewiesener Fachleute orientieren

oder auch

Die meisten muslimischen Zuwanderer bringen eine Religion mit, die auf einem Gesellschaftsverständnis und einer Moral des 7. Jahrhunderts basiert und in der vorliegenden Form mit wesentlichen Elementen unserer Verfassung und unserer Vorstellung vom Leben in einer freien Gesellschaft nicht zusammenpasst.

Ich war schockiert. Dieser Uwe Lehnert musste scherzen, auf eine sehr seltsame Art und Weise. Oder jemand sein, der relativ zu Beginn seiner schreibenden Tätigkeit stand, so dass er über möglichst kontroverse Zuspitzung Klickzahlen generieren wollte. Doch weit gefehlt. Lehnert ist emeritierter Professor, schrieb u.a. das einflussreiche Buch „Warum ich kein Christ sein will. Mein Weg vom christlichen Glauben zu einer naturalistisch-humanistischen Weltanschauung.“ Also kein Leichtgewicht in humanistischen Kreise, Mitglied des Humanistischen Verbandes Deutschland (HVD) und der Giordano-Bruno-Stiftung (gbs).

Wie ich erfuhr, war man auch beim hpd eher weniger angetan von der Meinung, die Lehnert da kundtat. Und ermöglichte in den Folgetagen sehr dankenswerte Gegenkommentare (so z.B. hier und hier). Stand Lehnert also alleine da mit seiner Apologetik für Schnullernazis?

Ich hoffte es – bis ich auf Facebook eine Auseinandersetzung mit Lehnert und Dr. Frank Berghaus hatte, die zu meinem Ausschluss aus der Gruppe „Initiative Humanismus“ führte. Im Kern warf mir Dr. Berghaus dabei vor, dass ich zu hart und diffamierend sei, wenn ich Lehnert als „Schnullernazi-Apologeten“ bezeichne – und anmerke, dass sein Artikel geeignet sei, ihm einen „braunen Anstrich“ zu verpassen.

Auch Dr. Berghaus ist kein Unbekannter. Er ist Autor bei „Wissen bloggt“ und im Parteibeirat der  „Partei der Humanisten“. Diese Kleinstpartei formuliert auf ihrer Seite folgende Grundhaltung (Hervorhebung eingefügt):

Humanisten respektieren ihr Gegenüber als ebenso empfindenden und Rechte beanspruchenden Menschen, unabhängig von dessen weltanschaulicher Überzeugung. Sie  gehen davon aus, dass Andersdenkende dieselbe Toleranz entgegenbringen und nicht versuchen, sie mit missionarischem Eifer oder gar mit Gewalt von ihren Einstellungen abzubringen. Gegen Intoleranz darf es allerdings keine Toleranz geben. Humanisten respektieren alle Mitmenschen unabhängig von deren biologischen Merkmalen oder sexuellen Orientierungen.

Damit sollte doch alles klar sein. Und es keine Empathie für PEGIDA geben. Wieder falsch gedacht. Unter dem Titel „PEGIDA und des Pudels Kern“ schrieb nämlich David Helmus, der wohl „Sprecher für Menschenrechte, Demokratie, Außen- und Drogenpolitik“ ist unter anderem Folgendes:

Die Bewegung allerdings insgesamt in die rechte Ecke zu stellen und sie somit guten Gewissens ignorieren zu können ist zu einfach. Viel mehr offenbart diese Bewegung eine große Unzufriedenheit mit der Religionspolitik des Landes, allerdings mit falschen Konsequenzen. Die Ausgrenzung der Bewegung und ihrer Anhänger aus dem politischen Diskurs halte ich daher sogar für gefährlich.

Warum? Wie kann ich mich als ausgesprochener Humanist der pauschalen Verurteilung einer Gruppe, die nach Rechts offen ist, entziehen?

Aus dem offiziellen Positionspapieres der PEGIDA geht kein klarer Fremdenhass hervor. Sie sprechen sich sogar klar für das Recht auf Asyl, Sexuelle Selbstbestimmung und für ein Miteinander mit “integrierten Muslimen” aus. Einige Punkte sind also durchaus diskussionswürdig.

Zwar rudert Helmus im folgenden zurück, und erkennt auch an, dass das Positionspapier von PEGIDA vielleicht nicht das Papier wert ist, auf dem es gedruckt ist, und schließt mit folgender Quintessenz:

Dies alles ist Zeichen einer völlig verfehlten Integrationspolitik seitens Rot-Rot-Grün-Schwarz-Gelb, die mal wieder Menschen und Einwanderer auf ihre Religionszugehörigkeit oder gar die Religion ihrer Herkunftsländer beschränkt. Es ist die Schuld der Politik, dass Islam, Muslime und Einwanderung kaum noch voneinander zu trennen sind und Einwanderer aus dem arabischen Raum per se als Muslime gelten und mit den Vorfällen in ihren Heimatländern in Verbindung gebracht werden. So ist es für mich nicht verwunderlich, dass Rechtspopulisten dieses Thema nun ausschlachten können und dabei großen Zuspruch erfahren.

 Sich angesichts des politischen Islams und der selbstbewussten Islamverbände aber auf alte Werte und vor allem eine fiktive Wertegemeinschaft wie “christlich-jüdisch” zu besinnen um so “fremdes” auszuschließen und eine scheinbare Homogenität herzustellen ist der völlig falsche Weg. Vielmehr tun eine aufklärerische Islamkritik und ein laizistischer Staat not.

Die Lösung des Problems PEGIDA bestünde also darin, dass mehr „aufklärerische Islamkritik“ geübt wird (wir sprechen über 2 – 5% unserer Bevölkerung, von denen die Gefahr der Islamisieurng des Abendlandes ausgehen soll). Irgendwie stelle ich mir „Gegen Intoleranz darf es keine Toleranz geben“ anders vor. Intoleranter.

Ich muss mir also eingestehen, dass es sie gibt: die Verteidiger von PEGIDA unter den Humanisten. Für mich sind diese Menschen eben genau dadurch keine Humanisten. Sie sind entweder zerfressen von einem blinden Hass gegen alles Religiöse – oder vielleicht auch schlicht nur nicht in der Lage, die Sachverhalte intellektuell zu durchdringen.

Ich habe aber nicht vor, diesen Personen ihr Graufeld in der Humanistischen Bewegung zu lassen. Demnächst mehr!

+++ UPDATE (So, 4.1., 17:51 Uhr) +++

Unter Kommentar #41 teilte der von mir kritisierte David Helmus mit:

„(W)enn du so gut recherchieren würdest, wie du es vorgibst, dann wüsstest du, dass Frank Berghaus seit Mitte Dezember 2014 nicht mehr Parteibeirat der Partei der Humanisten ist. Seit dem 31.12.2014 ist er nicht mal mehr Mitglied unserer Partei.“

Ich entschuldige mich für die dann von mir am 2. Januar erhobenen Aussage bzgl. der Parteimitgliedschaft von Frank Berghaus. Inwiefern der ehemalige PI-Autor Dr. Berghaus davor aber gut im Parteibeirat einer Partei der Humanisten aufgehoben war – darüber schweigt Helmus sich leider aus. Wir werden dem in einem separaten Artikel nachgehen.

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70 Kommentare zu “Humanisten für PEGIDA?

  • #1
    Klaus Lohmann

    Was ein bullshit… Wenn man diesen Pegida-Mitläufern Montags abends auf der Straße erklären würde, dass sie „große Unzufriedenheit mit der Religionspolitik des Landes“ hätten, bekäme man wohl die blödesten Gesichtsausdrücke seit Adams Gesicht bei seiner Wohnungskündigung durch Gott zu sehen;-)

  • #2
    Alostrael Venenbaum

    Auf der Plattform „Wissen bloggt“ finden sich zuhauf „islamkritische“, ich nenne es islamfeindliche, Beiträge. Von daher überrascht mich Berghaus kein bisschen. Die ganze Sache ist ein weiterer Stein, der meinen Ausstieg aus der heutigen Humanismus-Bewegung anstößt, wenn auch mit einem Stich im Herzen.

  • #3
    WALTER Stach

    „Es war ja nicht alles schlecht, was die Nazis wollten“.
    „Es war ja nicht alles schlecht, was die SED in der DDR wollte“.
    „Die Nazis haben ja Vieles gesagt und gemacht, was so auch in der Gesellschaft gesagt wurde und gewollt war.“
    „Die SEDler haben ja Vieles gesagt und gemacht, was so auch in der Gesellschaft gesagt wurde und gewollt war.“

    Diese in Deutschland immer noch existierenden Versuche, zutiefst inhumane Herrschaftssysteme zu entschuldigen oder sogar im nachhinein zu rechtfertigen, wiederholen sich jetzt in weiten Teilen unsere Gesellschaft mit Blick auf die zutiefst inhumaner Pegida-Bewegung.

    Wenn das durch Funktionäre der deinen oder der anderen Partei geschieht, erkläre ich mir das mit ihrem parteipolitischem Machtkalkül, mit dem Versuch, „Wählerstimmen“ zu sichern.

    Wenn das durch „bekennde/organisierte“ Humansiten geschieht?

    Ich hatte erwartet, daß aus keiner Partei -Ausnahme AFD- auch nur andeutungssweise Verständnis oder gar Sympthie geäußert werden würde gegenüber der Pegida-Bewegung. Ich wurde enttäuscht.

    Kann ich davon ausgehen, daß aus dem, was im o.a.Beitrag vorgetragen und kommentiert wird, nicht gefolgert werden darf, daß sich „bekennende, organisierte Humanisten“ nicht, nicht mehr konsequent und ohne Wenn und Aber von der Pegida-Bewegung distanzieren?
    Gibt es hier, was ich hoffe, eine „Überinterpreation“ durch Sebastian Bartoschek?

    Hoffentlich, denn sonst hätte ja die Kanzlerin mit ihren klaren Worten zur Pegida-Bewegung in ihrer .Neujahrs-Ansprache so manchen sog.Humanisten „humanistisch überholt“!

    Warum äußere ich mich überhaupt zur Sache?
    Nicht , weil ich mich irgendwie der „humanistischen Bewegung“ zugehörig fühle oder mich ihr aus konkrem Anlaß auseinandersetzen will, sondern „nur“ deshalb, weil mich jede einschlägige Meinungsbekundung nachdenklich stimmt, aufschreckend und daran zweifeln läßt, ob die zutiefst inhumane Pegida-Bewegung nicht ohne Wenn und Aber abgelehnt , sondern ihr stattdesen offen, versteckt, „klammheimlich“ Verständnis entgegenbracht wird.
    .

  • #4
    Ingo-NRW

    „Es sind keine guten Menschen, die sich da durch die Strassen von Dresden und anderen Städte wälzen. “

    Ach ja, mit wie vielen Demonstranten hast du denn schon geredet?

    Freunde von mir waren vor Ort, und dort laufen hauptsächlich ganz normale Leute mit, die von der Politik die Nase gestrichen voll haben.

  • #5
    Klaus Lohmann

    @Ingo-NRW: Ich dachte, die wären alle gegen Islam? Oder gegen Flüchtlinge? Wieviele „Demos“ gab es denn parallel?

    Wenn das die „ganz normalen Leute“ sein sollen, die ihren Fremdenhass mittlerweile ja auch offen in die Kameras quäken, dann freue ich mich jetzt ganz besonders heftig, *nicht* normal zu sein.

  • #6
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    #3. „Gibt es hier, was ich hoffe, eine “Überinterpreation” durch Sebastian Bartoschek?“ –> ich hoffe das selbst immer noch. Allein, mich dünkt es ist anders :/

    #4. ich verfolge Interviews von der Pegida sehr aufmerksam. Diese haben mich zu meiner Einschätzung gebracht.

  • #7
  • #8
    Klaus Lohmann

    @Thomas Weigle: Die tiefsten Abgründe unserer Gesellschaft waren noch nie nur an den Rändern zu finden, das ist doch mittlerweile historisches Allgemeinwissen.

  • #9
    norge

    Auch mir geht es leider so, dass ich das Gefühl habe das im humanistische Umfeld Toleranz oft dort vorhanden ist wo es für mich am wenigsten angebracht ist, aber andersrum ist es vermutlich in jeder Bewegung so das es Personen gibt, die einem nicht passen umso wichtiger finde ich es das es in diesem Fall in der humanistischen Bewegung Menschen wie Sebastian Bartoschek gibt, die so etwas nicht hinnehmen und dafür eine Öffentlichkeit herstellen.
    Danke, dafür.

  • #10
    WALTER Stach

    Klaus Lohmann -8-
    einverstanden.

    Zudem ist, jedenfalls für mich, der Begriff „Mitte der Gesellschaft“ ein in jeder Hinsicht unbestimmter, unbestimmbare, fragwürdiger, zu hinterfragender.

    Ist damit das sog. Bildungsbürgertum gemeint? Was wiederum die Frage aufwirft, was denn dieses Bildungsbürger eigentlich ist.

    Oder ist mit Mitte der Gesellschaft der Teil der Gesellschaft gemeint, indem sich die Menschen mit „mittleren Einkommen“ befinden?

    Ist mit Mitte der Gesellschaft der Teil der Gesellschaft gemeint, der sich durch politische Enthaltsamkeit und durch ein Desinteresse an kontorversen politischen Diskussionen bestimmen läßt?

    Ist mit Mitte der Gesellschaft das Spektrum umfaßt, daß CDU/CSU -SPD und Grüne?- als ihres reklamieren ?

    Um der “ Mitte der Gesellschaft“ nahekommen zu können, müßten die Ränder -links,rechts- einigermaßen bestimmbar sein. Das erscheint zumindest nicht „so einfach“.

    Wenn ich ‚mal von der Mehrheit der Mitglieder und von der Mehrheit der Wähler von CDU/CSU -und teilweise auch der SPD-ausgehe, die „die Mitte der Gesellschaft“ bilden könnten, dann klann ich -leider-
    auch mit dieser Defintion der „Mitte der Gesellschaft“ der Feststellung von Klaus Lohmann nicht widersprechen.

  • #11
    paule t.

    Lieber Sebastian Bartoschek,

    ich wundere mich, dass Sie über so etwas verwundert sind. In allen Gruppen, Bewegungen, Szenen, Verbänden … gibt es Leute, die eine „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ (um den allgemein gehaltenen Ausdruck zu verwenden) gegenüber bestimmten anderen Gruppen hegen. Warum sollte es bei HumanistInnen anderes sein?

    Als Christ schmerzt es mich auch besonders, unter ChristInnen solche Menschenfeindlichkeiten zu sehen, sei es Rassismus, Homophobie oder Feindseligkeit gegenüber Anders- oder Nichtgläubigen; und auch für mich sind solche Leute dann eigentlich – danach, wie ich Christentum verstehe – genau dadurch keine ChristInnen mehr (um, mutatis mutandis, Sie zu zitieren).

    So hat halt jeder auch vor seiner eigenen Tür genug zu kehren. Ich finde es sehr anerkennenswert, dass Sie das mit diesem Artikel tun.

  • #12
    keineEigenverantwrtung

    PEGIDA ist heute doch ein Sammelbecken für Unzufriedenheit in vielen Bereichen geworden. Damit können sich viele Menschen mit der Bewegung identifizieren, und andere Gruppen finden genügend Punkte, um die Teilnehmer rechts von der Mitte einzuordnen. Es ist ein diffuser Mix, dessen Themen aufgeschlüsselt werden müssen. Das geht aber nicht in einer kurzen Überschrift.

    Zum Thema Einwanderung:
    Die Frage, die sich Deutschland stellen muss, ist, wie es mit Einwanderung umgehen will.
    Sollen alle Menschen, die es wollen, die Möglichkeit haben hier zu leben und alle Rechte und Pflichten eines Staatsbürgers zeitnah bekommen?
    Soll es Kriterien geben, wenn ja wo liegen sie?
    Wir haben eine aktuellen Gesetzlage mit Schengen, Asylverfahren etc. , die aber in der Praxis so nicht durcchgesetzt wird (Abschiebestopps, Freizügigkeit in der EU während des Verfahrens, lange Dauer von Verfahren)..) Deshalb ist eine Grundsatzdiskussion zu führen. Wenn ich regeln habe, die ich nicht durchsetzen kann/will, brauche neue Regeln oder muss mein Verhalten ändern.

    Der größte aktuelle Fehler ist, Einwanderung ökonomisch zu begründen. Die Werte sind zu angreifbar. Außerdem wäre es wirtschaftlich sinnvoll, sich mit den hohen Auswandererzahlen zu beschäftigen. Aber das Thema wird von der Presse nicht aufgegriffen. Es ist eine politische Entscheidung wie wir mit Einwanderung umgehen.

    Insgesamt werden uns diese Themen dieses Jahr noch lange beschftigen.

    Insgesamt ist es nicht nachvollziehbar, dass die einzige Lösung für Kriege, Vertreibung etc. aktuell darin zu bestehen scheint, möglichst viele Flüchtlinge aufzunehmen. Die ärmere Bevölkerung, die geflüchtet ist, hat diese Möglichkeit nicht und friert in irgendeinem Zelt in der Wüste. Haben wir noch eine Diplomatie und Außenpolitik?

  • #13
    Alreech

    wen wundert es, das die antiklerikalen Humanisten auch islamophob sind ?
    Mich nicht.

  • #14
    Jarek

    @alreech

    Kennen sie das „schönste Vorbild“ aller Moslems?
    Warum wird M. trotz Mord,Sklaverei,Schutzgelderpressung,Angriffskriegen,Kinder..als schönstes Vorbild bezeichnet wenn Jesus im Koran als Sündenlos bezeichnet wird?

    Warum nehmen sie sich nicht den Sündelosen zum Vorbild sondern einen Kriegsverbrecher???

    Das Leben Mohammeds
    1. Die Zeit in Mekka
    2. Die Zeit in Medina
    3. Zeittafel
    623 Die ersten 4 Kriegszüge
    624 Die Nahla-Expedition
    624 Schlacht von Badr
    624 Belagerung und Vertreibung der Banu Quaynuqa
    624 Meuchelmorde
    625 Schlacht am Berge Uhud
    625 Mission (da’wa) bei den Beduinen
    626 Vertreibung der Banu Nadir
    627 Grabenkrieg
    627 Vernichtung der Banu Quraiza
    627 Ermordung von Abu Rafi Sallam
    628 Vertrag von al-Hudaybiya
    628 Unterwerfung von Khaybar
    628 Zeid bin Haritha und die Hinrichtung von Umm Qirfa
    629 Zweite Wallfahrt nach Mekka
    629 Einführung der Schutzgelderpressung
    629 Erster Krieg gegen die Byzantiner
    630 Eroberung von Mekka
    630 Krieg gegen die Hawazin / Schlacht bei Hunain
    630 Belagerung von Taif
    630 Zug gegen die Byzantiner bei Tabuk
    631 “Heiliger Krieg” als generalisiertes Gebot
    631 Pilgerfahrt ohne Ungläubige
    632 Die Abschiedswallfahrt
    632 Tod Mohammeds
    http://derprophet.info/inhalt/inhaltsverzeichnis/

    Warum ist niemand Scientolophob wenn er Scientologen kritisiert?Warum wird niemand als Jehovaphob bezeichnet wenn er die Zeugen J. kritisiert die ja bekanntlich jeden Wehrdienst ablehnen selbst bei Todesstrafe.

    Und warum benutzt man ein Modewort des Schlächters Khomeini?Jaja hat schon mal jemand vor 100 Jahren benutzt…

    Islamophobie im Wandel der Zeit:
    Gängige Meinung ist, dass der Begriff Islamophobie von Ayatollah Khomeini im Jahr 1979 erfunden wurde. Er bezeichnete Frauen als „islamophob“, die sich weigerten den islamischen Schleier zu tragen und brandmarkte sie so als schlechte Muslime.

    Ihr macht euch also zum Gehilfen des Terrorfürsten Khomeini,die Linken waren sehr erfreut über die Baukräne die er aufstellen lies bis sie merkten das sie dort selber hängen werden…

  • #15
    Christoph Betz

    Auch ich habe stundenlang Material gesichtet. Über Pegida, die Montagsdemos und ihre Protagonisten. Lutz Bachmann, Ken Jebsen, Jürgen Elsässer, Lars Mährholz, Melanie Dittmer & Co. Jutta Ditfurth hat in ihrer Analyse schon grundsätzlich recht. Es ist eine äusserst fragwürdige Ansammlung von verwirrten Menschen mit Hang zu Verschwörungstheorien und Rassismus. Und ihre Führer allesamt unseriöse Volksverhetzer. Die Waldorfschule Überlingen hatte unlängst Ken Jebsen nach Überlingen eingeladen. Durch das rassistische Geschwafel von Rudolf Steiner sind auch die Anthroposophen sehr anfällig für „Mitläufer“. So werden sie ja immer genannt. Meiner Meinung kann man bei der hohen Anzahl bedauerlicher Einzelfälle nicht mehr von Mitläufern sprechen. Auch ich möchte diese Menschen nicht als meine Freunde haben. Auf meiner Website habe ich mal einige Einzelfälle zusammengetragen… 😉

    http://anthroposophie-report.info

  • #16
    Stefan Laurin

    @alreech: Die Vita eines erfolgreichen Heerführers aus seiner Zeit. Er war nicht grausamer als andere, nur erfolgreicher (OK, er hatte Glück: Byzanz und Persien waren durch lange Kriege und die Pest geschwächt, aber Glück und Zufall spielen im Krieg immer eine wichtige Rolle) Die Zeiten waren nun einmal wie sie waren. Unsere pazifizierte Gesellschaft reagiert da immer zu hysterisch. Konstantin, der dem Christentum im Römischen Reich zum Durchbruch verhalf oder Karl oder Octavian haben ähnliches gemacht.
    Ein Tabu, den Islam zu kritisieren oder sich mit islamischer Geschichte auseinander zu setzen gibt es nicht, das ist Quatsch. Er ist eine vielschichtige Religion, Probleme machen einzelne Ideologiestränge und das kritisieren auch Muslime. Wer protestiert denn zum Beispiel gegen den Mullahs in Teheran? Meines Wissens nach vor allem persische Muslime.

  • #17
    Uwe Lehnert

    Ich bin von dritter Seite auf diesen Artikel aufmerksam gemacht worden. Ich will auf die hier gemachten Unterstellungen nicht eingehen, sondern nur darum bitten, meinen Originalbeitrag auf den Seiten des Humanistischen Pressedienstes (hpd) unvoreingenommen zu lesen (http://hpd.de/artikel/10847), aber auch die diesbezügliche polemische Attacke gegen mich (http://hpd.de/artikel/10858). Bitte dort auch die mich verteidigenden Stimmen zur Kenntnis nehmen. Man wird schnell feststellen, dass es sich um sachkundige und sachlich argumentierende Leser handelt, die nicht im Geringsten irgendwelche rechtsextremen Ansichten vertreten.

    Ich plädiere in meinem hpd-Beitrag dafür, die Motive der Mehrheit der Demonstranten zu erkunden und beziehe mich dabei u.a. auf zwei seriöse Wissenschaftler an der TU-Dresden. Darüber hinaus thematisiere ich mögliche Gründe, die den Sorgen der Demonstranten – nicht den unbelehrbaren und in der Tat fremdenfeindlichen Teilnehmern, die dort auch auftreten – zu Grunde liegen könnten. Dazu zähle ich u.a. einen aggressiven, politisch agierenden Islam, wie er von einem Teil(!) der muslimischen Zuwanderer und ihren Sprachrohren vertreten wird. Bemerkenswerterweise kommen die deutlichsten und begründetsten Warnungen vor einer neuen religiösen Vereinnahmung unserer Gesellschaft von Menschen mit muslimischen Migrationshintergrund: zum Beispiel von Necla Kelek, Hamed Abdel-Samad, Seyran Ates, Mina Ahadi, Nourig Apfeld, Ibn Warraq, Lale Akgün, einst Integrationsbeauftragte(!) der SPD. Alles aufrichtige Menschen, denen Sachverstand, einschlägige Erfahrung und ehrliche Sorge nicht abgesprochen werden kann.

    Zum Ende meines Beitrags sage ich ausdrücklich: »Um möglichen Missverständnissen und Vorwürfen vorzubeugen: Bürgerkriegsflüchtlinge und begründet hier Asylsuchende sollen hier Aufnahme finden. Ich bin persönlich bereit, dafür sogar höhere Steuern zu akzeptieren, das verlangt eine humanistische Einstellung zu Menschen in Not. Auch hier Arbeit suchende Zuwanderer sind willkommen, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen dafür gegeben sind. Ich verlange jedoch die vorbehaltlose Anerkennung wesentlicher Prinzipien unserer Verfassung und den grundsätzlichen Respekt vor unseren Gesetzen. Wer diese Forderungen nicht zu akzeptieren bereit ist, ist hier nicht willkommen und sollte sich ein anderes Land suchen.«

    Bin ich nun ausländerfeindlich, vertrete ich rechtsextreme Ansichten, schüre ich Aggressionen gegen das Fremde? Ich bitte darum, dass man sich anhand des Originalbeitrags seine Meinung bildet und sich nicht durch vorschnelle Verurteilung davon abhalten lässt, den Problemen, die mit der Zuwanderung zweifellos verbunden sind, auf den Grund zu gehen.

  • #18
  • #19
    Thorsten Stumm

    @Laurin
    „Ein Tabu, den Islam zu kritisieren oder sich mit islamischer Geschichte auseinander zu setzen gibt es nicht, das ist Quatsch.“
    Tut mir leid Stefan, dass stimmt nicht. Du weist ich hege keinerlei Sympathien für die ganzen Abkürzungen aber genau diese Tabu begegnet mir seit Jahren in Kita und Schulen meines Sohnes….oder versuche mal nur zu fragen warum in einem Dortmunder Gynasium Eltern erlaubt wird ihre Töchter vom Schwimmuntericht abzumelden…dann biste auch ein Nazi, so wie ich… 🙂

  • #20
    keineEigenverantwortung

    @19:
    Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass Schülerinnen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen.
    Was spricht dagegen?
    Die vielen ertrunkenen Menschen der letzten Jahre sind ein guter Grund dafür, den Unterricht zu fördern. Ebenso ist Schwimmen auch aus gesundheitlichen Aspekten förderlich.
    Wo soll so eine Befreiung auf Wunsch der Eltern anfangen und wo enden?

    Biologie, Geschichte, Erdkunde, Sozialwissenschaften sind auch Fächer, die ganz schnell auf Wunsch von Eltern für Kinder verboten sein könnten.

    Wenn es einen Lehrplan gibt, muss er auch für alle Schüler gelten. Soll es demnächst einen Wunschstundenplan geben?

  • #21
    Thorsten Stumm

    @keineEigenverantwortung
    Das wäre zu diskutieren, sicherlich…
    Für mich ist dieses Tabu und diverse andere übrigens ein ganz wesentlicher Grund für das entstehen dieser ganzen kruden Abkürzungen….was aber in Zeiten des Internets nicht mehr funktioniert. Und am fatalsten man überlässt das thematisieren kontroverser Themen nämlich den Sarazins und den Abkürzungen. Das kann doch nicht der Weg sein. Es gibt einer Menge toller Konzepte zur Integration und zum zum friedlichen multikuterellen Zusammenleben….die werden wenn die Abkürzungen anfangen in der Politik anzukommen, was schon geschieht sh. CSU, auf der Kippe stehen….was sehr schade ist.

    Achja, ich habe festgestellt das Muslime die Diskussion übrigens annehmen und auch führen…dabei sind spannende Gespräche herausgekommen…von Erziehern und Lehrern wurde ich bisher immer… mit der Moralkeule mundtot geprügelt….

  • #22
    Klaus Lohmann

    @#20: Es geht im Rahmen des Artikelthemas vermutlich eher um das Burkini-Verbot der Dortmunder Sportwelt gGmbH.

  • #23
    keineEigenverantwortung

    @22:
    Die Kleiderordnung im Reich der Bäder scheint wohl sehr komplex und wenig konsistent zu sein, wenn man den folgenden Bericht liest.

    http://www.ruhrnachrichten.de/staedte/dortmund/Warum-Burkinis-in-vielen-Baedern-verboten-sind;art930,1568822

    Wie sieht es da wohl bei den Wettkampfschwimmern aus, die ja lange Zeit sehr viel teure Kleidung getragen hatten.

    Im Toten Meer und in anderen Regionen des Nahen Osten habe ich durchaus auch einheimische Frauen gesehen (der Islam war die vorherrschende Religion), die mit anderen Menschen (auch Männern) einfach zum Baden gegangen sind. Vermutlich macht man hier vieles komplizierter als es bspw. in vielen Regionen des Nahen Ostens ist.

  • #24
    Hinterwäldler

    Noch vor 12 Monaten beklagten die Medien verwundert, das die Menschen der Bundesrepublik politisch inaktiv wären und nicht einmal zur Wahlurne gehen. Dann kamen die „Mahnwachen für den Frieden“. Die waren aber überhaupt nicht im Sinn der Politik. Die Teilnehmer und Aktivisten der Mahnwachen wurden zuerst in die linke Ecke gestellt. Als man den Irrtum bemerkte, schob man sie ganz schnell ins braune Schubfach. Irgend wohin mussten sie ja zugeordnet werden. Wie sollte man denn sonst deren merkwürdigen Wunsch nach Frieden verstehen? Es fiel sogar das Schlagwort „Linksfaschisten“, was auch immer das sein mag.

    Dies war die Geburtsstunde der Pegida. Sie wurde zum Sammelbecken einer, von einem Kriminellen geführten Vereinigung mit völlig anderen Zielen. So wie es vor ca. 90 Jahren schon einmal geschah. Heute schallen diesen Medien die Worte „Lügner“ und „Lügenpresse“ entgegen und sie sind verwundert, dass das Volk, welches sie zuerst in die tiefrote und danach in die schwarzbraune Ecke stellten, so gar kein Verständnis für ihre alles durchleuchtende Mittellinien-Transparenz besitzt.

    Um es deutlich zu sagen: Ich gehöre, wie die meisten meiner Art, keiner Partei oder politischen Organisation an. Ich bin nicht einmal Mitglied im örtlichen Schützen- oder Fasnetverein.
    Ich will endlich ohne Angst leben und unverstrahlt sterben. Dafür stehe ich. Ich verurteile deshalb auch, das man im Namen des Friedens einem ukrainischen Piloten im Schutz der Friedens-NATO befahl, ein Flugzeug abzuschießen, auch wenn der Befehl vermutlich einem anderen, etwa 6-7 Flugminuten entfernten Flugzeug mit dem russischen Präsidenten an Bord, galt.

    Bin ich deshalb ein Verschwörungstheoretiker? Googeln macht klug! Versucht es selbst einmal und bringt die Tags (Stichworte) dort miteinander in Verbindung. Oder ist Google etwa der Böseste von allen, weil er derart merkwürdige Haupttreffer in den Suchergebnissen liefert?

    Was soll’s? Am Montag stelle ich nach uralter Tradition wieder eine brennende Kerze ins Fenster und schere mich einen feuchten Kehricht darum, das Politik und Medien mich in eine extreme Ecke stellen. Der Frieden hat keine Farbe, er ist weiß wie eine Taube und so soll es auch bleiben. Eventuell sollten wir uns daran erinnern, das wir auch mal Schwerter zu Pflugschare schmieden wollten, aber auf halben Weg stehen geblieben sind.

  • #25
    Reinhard Matern

    Es ist offenbar schwierig geworden, über das Thema zu sprechen, zumal aus empirischer Sicht. Jeder bringt gleichsam alles Mögliche ein, das sich assoziieren lässt. Und einige Medien spielen mit: in der WELT erschien am 15.10.14 eine Grafik mit den ‚absoluten‘ Zahlen von Asylsuchenden von Jan.-Juli, in der Deutschland als mit Abstand führende Spitzenreiter präsentiert wird (http://www.welt.de/politik/deutschland/article133304311/Deutschland-ist-das-Fluechtlingsheim-Europas.html). Unter der Grafik ist zu lesen: „Absolut betrachtet nimmt Deutschland in Europa die meisten Flüchtlinge auf. Relativ gesehen, verglichen mit der Einwohnerzahl, liegen Schweden, Malta, die Niederlande und Zypern vorn“. Auch Letzteres, die relative Verteilung, lässt sich mit aktuellen Zahlen belegen, ist aber weniger gefühlsträchtig. Um es zu betonen: In Europa tobt ein Kampf um die Verteilung der Flüchtlinge auf die Europäischen Länder.

    Dieses Europäische Problem, das nicht erst seit PEGIDA besteht, wird nun aber innenpolitisch in Deutschland ausgeschlachtet, anhand der ‚absoluten Zahlen‘ …

  • #26
    Klaus Lohmann

    @Hinterwäldler:
    „Googeln macht klug!“ – Ich denke, das ist der Generalfehler aller Verschwörungstheoretiker heute.

    Wenn man noch niemals im Leben eine richtige Recherche durchgeführt hat – so gegen Geld, mit germanistischer Vorbildung in Linguistik und speziell auch Logik, mit Erfahrung im Aufbau von Webseiten, SEO und Content Management etc. pp. – nutzt einem Google außer dem Widerkäuen von populistischen Schlagwörtern und unverifizierten Gedankenexperimenten überhaupt nichts zur Klärung eigener Vorurteile. Und dann noch über Google als entw. allwissende Müllhalde oder „das Böseste“ zu spekulieren, deutet auf komplette Ahnungslosigkeit gegenüber Medien hin.

  • #27
    Klaus Lohmann

    @#25 Reinhard Matern: Solche Zahlen werden vollends absurd, wenn man den europäischen Boden verlässt und sich z.B. die Flüchtlingszahlen in den Nachbarländern Syriens und Irans anschaut. Aber das sind ja auch „Ausländerländer“, also ignoriert der stramme Teusche sie ebenso.

  • #28
    WALTER Stach

    Ich meine, wir sollten in Diskussionen über Religionen tunlichst das Thema „Kleiderordnung“ ganz ausblenden, zumindest sollten wir uns deshalb nicht allzu sehr ereifern.

    Meine Großmutrter wäre nie in ein öffentliches Bad gegangen -Schamgefühl!!
    Sie hat sich deshalb -bewußt und gezielt-jeder Diskussion darüber entzogen, bis wieweit das Entkleiden gehen durfte und wie die Badebekleidung auszusehen hatte.
    (Und wie sah gewöhnlich bei jedermann die Badekleidung am Strand, in öffentlichen Bädern bei uns vor ca. 1oo Jahren aus?)

    Meine Großmutter hat in aller Regel im „öffentlichen Raum“ tagtäglich ein Kopftuch getragen;an „hohen Feiertagen“ einen Hut. Jedenfalls war ein Erscheinen in der Öffentlichkeit ohne Kopfbedeckung für sie undenkbar.

    Und sie hat jeden Morgen (!!) die Frühmesse besucht.

    Das alles als gläubige Katholikin.

    Kinder, Enkelkinder, Urenkel haben das zur Kenntnis genommen, ohne da0 sie das irgend wann kritisch u hinterfragt, geschweige denn,, daß sie darüber gelacht haben.
    Und das alles liegt gerade einmal rd. 55 Jahre zurück.

    Warum trage ich das vor?
    Sh.einleitend: Laßt die „Kleiderordnung im Dorfe“, wenn es um Religion und Politik geht.

    (ich erkenne beispielsweisehe kein zwingendes öffentlichen Interesse, das ausreichen könnte, um staatlicherseits „Bekleidungsnomen“zu erlassen und deren Durchsetzung notfalls zu erzwingen; weder für das sog. Schulschwimmen, noch in Sachen Kopfbedeckung, noch in Sachen „Ganzkörper-schleier“.

    Gibt es hygienische, gesundheitliche Probleme, wenn man im öffentlichen Bad „ganzheitlich bekleidet“ schwimmt? Vermutlich nicht, also……..
    .
    Etwas Anderes scheint mir dann gegeben, wenn wir darüber diskutieren, ob die Befreiung von Schulpflichtfächern ausgesprochen werden kann, werden sollte, werden müßte, wenn die Erziehungsberechtigten dafür religiösen Gründe vortragen. Bekanntlich werden ja über dias einzelne Pflichtfach hinaus -Sport, Religion -oftmals religiöse Gründe vorgetragen, um ene generelle Befreiung von der staatlichen Schulpflicht durchzusetzen. M.E. gibt es Ländern auf dieser Welt, in denen das problemlos möglich ist.

    Aber:
    Über Letzteres wäre m.E. trefflich und kontrovers zu diskutieren;
    weniger über „Kleiderordnung“.

  • #29
    keineEigenverantwortung

    @28: Homeschooling am heimischen Herd mit Mama, Papa etc. als Lehrer ist in vielen Ländern problemlos möglich, wenn der Wissensstand bei Tests OK ist.
    In Deutschland ist das – nach meinen Infos – nicht möglich.

    Es ist jetzt natürlich spannend, wie sich das Befreien vom Unterricht bei bestimmten Fächern oder gleich von der ganzen Schulerziehung mit dem aktuellen Mainstream, der selbst eine Kindergartenpflicht im sehr jungen Alter fordert, vereinbaren lässt.
    Die Herdprämie wollen wir ja nicht, das ist was für die Bayern. Schule/Erziehung muss tagsüber durch den Staat erfolgen.

    Meiner Meinung nach ist dieses Diktat des Staats bzgl. versch. Lebensentwürfe auch ein Grund, weshalb Menschen auf die Strasse gehen.

  • #30
    Alreech

    mit Islamkritik auf dem Niveau der Artikel im HPD haben auch mal die PI-News angefangen.
    Auch bei PI News wurden Migranten und ehemalige Muslime als Kronzeugen für bestimmte Standpunkte herangezogen.
    Warum den HPD also nicht Islamophobie vor werfen, um jegliche Diskussion über diese Standpunkte schon im Keim zu ersticken ?
    Genau dafür sind diese politischen Kampfbegriffe gemacht.

    Im Aufstand der Anständigen werden keine Gefangenen gemacht, und diskutieren kann man allenfalls mit den Taliban (notfalls über die Köpfe der Afghanischen Regierung hinweg), aber nicht mit Islamophoben.

  • #31
    Volker

    „Wissen Bloggt“ und die daraus hervorgegangen Initiative „Die Humanisten“ werden von den organisierten Humanisten weitgehend ignoriert. In meinen Augen sind das lediglich ein paar mies gelaunte alte Leute.

  • #32
    Reinhard Matern

    @ # 27: Klaus Lohmann, ich halte es für wichtig, vielleicht gräbt Sebastian Bartoschek noch etwas weiter, um herauszufinden, wie es zu dem Elend der deutschen Debatte kommen konnte. Angekündigt hatte Sebastian zumindest eine weiter Beschäftigung. Ich weiß, dass die meisten Kriegsflüchtlinge in den jeweiligen Regionen Schutz suchten. Auch dazu gibt es Zahlen, Karten usw. Aber erläutern zu können, wie ‚wir‘ in eine Diskussion über Verfremdung durch Kriegsflüchtlinge geraten konnten, wäre keineswegs absurd!

  • #33
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    Zunächst einmal Danke für die ermunternden Worte. Das freut mich!

    @Reinhard Matern (#32): ich werde tiefer graben, aber weniger an PEGIDA sondern vielmehr an der Haltung der organisierten Humanisten dazu.

    @Volker (#31): gibt es dazu offizielle Distanzierungen von gbs, hvd oder ibka?

  • #34
    Hinterwäldler

    Klaus Lohmann schreibt: „Ich denke, das ist der Generalfehler aller Verschwörungstheoretiker heute.“ Ist das ein Argument? Wikipedia ein Verschwörer? Kannst du mir da mal eine glaubwürdige Quelle verlinken?

    Und woher beziehst du dein Wissen zu aktuellen Problemen? Doch nicht etwa direkt aus dem Redaktionsgebäude, in dem Copy&Paste zwar gesetzlich untersagt wurde, aber zur Kultur gehört.

    Ich habe erst gestern mir https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_17 näher angeschaut und kam beim Lesen der Versionsgeschichte zum Ergebnis, das der Informationskrieg im Internet im vollem Gange ist. Wieso sonst hat einer der Autoren die IP der Bank of Amerika?

    Oder willst du bestreiten, das Putin am 17.07. nicht auf dem Rückflug von Brasilien nach Moskau war (siehe auch http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/spekulationen-nach-mh-17-katastrophe-sollte-putins-flugzeug-abgeschossen-werden-zr-3712275.html ) und willst du behaupten, das man zur abweichenden Bewaffnung eines Flugzeuges und zum Abschuss eines Anderen keinen Befehl von der zuständigen Leitstelle benötigt oder glaubst du noch ernstlich, das es eine aus Russland „ausgewanderte“ Puk war?

  • #35
    Klaus Lohmann

    @#34 Hinterwäldler: Ich habe nicht erklärt, was ich wo finde, sondern *wie* man etwas sucht und warum das ohne Erfahrung in der Recherche meistens in die Irre führt. Hier eine kurze Einführung in Online-Recherche von Marcus Lindemann inkl. Google- und Wiki-Bewertung: http://recherche-info.de/blog/wp-content/src/Online-Recherche-neu.pdf

    Was mit dieser IP-Adresse sein soll, lese ich mir jetzt nicht durch, aber IP-Adressen lassen sich im Allgemeinen sowohl leicht eruieren als auch leicht fälschen. Und Artikel zu brisanten Ereignissen, die mit „Spekulationen“ im Titel beginnen, interessieren mich erst dann, wenn daraus „Belege/Beweise“ werden. Wahrscheinlich habe ich deswegen auch eine Kontaktallergie gegen Aluminium.

  • #36
    Rainer Möller

    Das Problem von Sebastian Bartoschek scheint seine mangelnde Ambiguitätstoleranz zu sein.
    Er braucht Personen oder Gruppen, die absolut böse sind – so dass er alle anderen Menschen danach beurteilen kann, ob sie sich hinreichend von diesen Personen/Gruppen „distanzieren“.
    Ich darf hier mit Freude bekennen: Ich bin kein Humanist, sondern Christ – und wir Christen haben das Problem nicht. In unseren Augen sind alle Menschen Sünder; es gibt zwar dunkelgraue und hellgraue, aber wir haben es nicht nötig, die hellgrauen weiß und die dunkelgrauen schwarz anzustreichen. (Und natürlich „distanzieren“ wir uns auch nicht.)

  • #37
    Klaus Lohmann

    „wir Christen haben das Problem nicht“ – Nö, ihr Pseudo-„Christen“ schiebt alle Probleme zunächst auf den Islam und heult dann rum, dass einen doch bitte Jemand von der Regierung davon erlösen soll. Typisch-dumpfer Macht- und Verdrängungswettbewerb seit Moses.

  • #38
    Hinterwäldler

    @Klaus Lohmann mit Bezug auf #35 und #37:
    Glaubst du ernstlich, das alle Menschen im Grunde genommen „unwissend“ sind und deiner Belehrung bedürfen, außer dir selbst natürlich?

    Ich bin weder Christ noch Moslem. Meine Wurzeln befinden sich in Oberschlesien. Von dort sind meine Großeltern vor fast genau 100 Jahren ausgewandert, weil sie ihre Kinder nicht mehr ernähren konnten. Wie sagt man heute dazu? Sie waren Wirtschaftsmigranten! Auch ich bin vor 15 Jahren aus Kursachsen nach Südbaden ausgewandert, weil meine Familie sich davon ein besseres Leben versprach.

    Im Übrigen ist meine IP keine Fake und beim Admin dieses Forums einsehbar.

    Ich wollte das nur klar stellen. Nicht das mir hier noch unterstellt wird einen Aluhut zu tragen und das mein Nick etwas merkwürdig sei. Ich wohne tatsächlich so und stehe dazu.

  • #39
    Rainer Möller

    Klaus Lohmann,
    „Nö, ihr Pseudo-“Christen” schiebt alle Probleme zunächst auf den Islam und heult dann rum, dass einen doch bitte Jemand von der Regierung davon erlösen soll.“

    Ich bekenne mich zwar – im Hinblick auf beide Vorwürfe – persönlich unschuldig.

    Aber ich gebe zu, dass das Zerrbild nicht ganz danebentrifft. Es gibt jetzt eben Menschen („Rahmenchristen“), die ihre Identität als Christ gerade erst für sich wiederentdecken und in die Sache erst noch hineinwachsen müssen: Was bedeutet es überhaupt, ein Christ zu sein? (So wie das umgekehrt ja auch bei den Moslems ist. Überhaupt ist das ein Prozess, der bei allen identitären Gruppen zu verschiedenen Zeiten auftaucht: Du kannst Dir sicher auch eine Situation vorstellen, wo Menschen sich schon immer konventionell und oberflächlich als Linke fühlten, aber jetzt erst durch äußere Umstände herausgefordert werden und erst herausfinden müssen, was genau es bedeutet, ein Linker zu sein! Und natürlich kann man bei einem solchen Prozess auch steckenbleiben oder danebenhauen.)

  • #40
    paule t.

    @#36 Rainer Möller
    „(Und natürlich “distanzieren” wir uns auch nicht.)“

    Wtf? Warum sollten „wir Christen“ das nicht tun? Klar, wir sind „alle Sünder“ undsoweiter. Trotzdem können und sollen wir doch ethisch falsches Verhalten klar als solche benennen und uns davon distanzieren – und die Ausgrenzung von irgendwie „Fremden“, sei es Andersgläubigen, sei es Zuwanderern, wie PEgIdA & Co es betreiben, gehört doch wohl eindeutig dazu.

  • #41
    David Helmus

    Lieber Sebastian Bartoschek,

    wenn du so gut recherchieren würdest, wie du es vorgibst, dann wüsstest du, dass Frank Berghaus seit Mitte Dezember 2014 nicht mehr Parteibeirat der Partei der Humanisten ist. Seit dem 31.12.2014 ist er nicht mal mehr Mitglied unserer Partei.

    Desweiteren hoffe ich, dass sich alle Leser deiner Verleumdung sich die entsprechenden Artikel durchlesen und sich eine eigene Meinung bilden. Eine „Empathie“ gegenüber PEGIDA, wie du sie mir unterstellst, gibt mein Kommentar nicht her. Ich verweigere mich lediglich dem billigen und polemischen schwarz-weiß Denken dem auch du obliegst. Ganz nach dem Motto, wer nicht laut genug „Nazi!“ brüllt, ist selber einer.
    Es wundert daher auch nicht, dass du den wichtigsten Teil meiner Anmerkung ignorierst:

    „Die Werte, die Europäer und Europäerinnen heute gerne hochhalten sind weder christliche noch jüdische Werte. Es sind Werte der Aufklärung und des Humanismus. Demokratie (Bürgerrechte und Beteiligung an der politischen Willensfindung), Rechtsstaatlichkeit (Gleichheit vor dem Gesetz) und Individualrechte (Menschenrechte).

    Die Werte der Aufklärung und des Humanismus fordere ich für alle Menschen egal welcher Hautfarbe, Religion oder Lieblingsfußballmannschaft. Diese Werte symbolisieren das “Abendland” das ich gegen alle reaktionären Kräfte, seien sie religiöser oder politischer Natur, verteidigen möchte. Ich setze mich ein für eine plurale Gesellschaft, in der jeder Mensch als Mensch die gleichen Freiheitsrechte genießt.“

  • #42
    Sebastian Bartoschek Beitragsautor

    Hallo David Helmus,

    ich habe gerade dem Artikel ein UPDATE hinzugefügt. Vielen Dank für die Information zum aktuellen Mitgliedsstatus von Dr. Berghaus. Ich denke, ich werde Ihnen/ der Partei in den nächsten Tagen noch eine weitergehende Anfrage schicken, auf deren Beantwortung ich mich jetzt schon freue!

  • #43
    Klaus Lohmann

    @#41 David Helmus: Wer selbst nicht merkt bzw. bewusst unterschlägt, dass das angeblich klare Aussprechen „für das Recht auf Asyl, Sexuelle Selbstbestimmung und für ein Miteinander mit “integrierten Muslimen” der Pegida einzig und allein nur der Ausgrenzung von Menschen dient, die sich nicht an xenophobe „Integrationsregeln“ des teutschen Spießbürgers halten möchten, sollte sich seinerseits mit Kritik an der Berichterstattung über ihn doch dezent zurückhalten und sich Selbstzitate über Geschwurbeltes aus dem humanistischen Phrasenbuch sparen.

  • #44
    WALTER Stach

    „Wie die Christen schon einmal die Türken schlugen“
    Heute früh konnte ich in der FAS auf S.2 (!!) einen Beitrrag unter dieser Überschrift lesen.
    Ich habe heute früh nicht verstanden, was die FAS vernlaßt haben könnnte, diesen Beitrag unter d e r Überschrift auf S.2 zu veröffentlichen. Ich wollte auch nicht glauben, daß der Verfasser mit diesem Beitrag just zu dieser Zeit mehr erreichen wollte, als eine Info seiner Leser über ein historisches Ereignis. Ich war jedenfalls sehr nachdenklich. Nachdenklich gestimmt hatte mich zudem, daß lt.FAS der Verfasser Konrad Adam ein AFD-Politiker ist. Da ich mich heute gedanklich auf eine Veranstaltung vorbereitete, auf der ich u.a.als Moderator zu arbeiten hatte, hatte ich das Ganze bis so eben gedanklich „beerdigt.“

    Nun habe ich darüber so eben bei SPIEGEL onlie einen Artikel gelesen, u.a. mit der Aufklärung darüber, daß dieser Konrad Adam nicht nur AFD-Politiker ist, sondern FAZ-Redakteur war.
    Erfreulich aus meiner Sicht ist der kritische Inhalt des Spiegel-Artikels, kritisch gegenüber den denkbaren Zielen, die der Verfasser mit der Veröffentlichung seines Beitrages – gerade jetzt- verfolgt haben könnte, aber kritisch auch gegenüber der FAS wegen der Veröffentlichung/Plazierung dieses Beitrages auf S.2 ihrer heutigen Ausgabe.

    Ich meine, alle diejenigen, die sich um eine möglichst sachgerechte, sachdiendlcihe Auseinandersetzung mit den Problemen einer wachsenden Islamfeindlichkeit befassen,die sich engagiert positionieren gegen die Pegida-Akteure wegen ihrer Islamfeindlichkeit, müssen sich (!!) mit dem Artikel des Konrad Adam und mit der FAS wegen dessen Veröffentlichung auf S.2 ihrer heutigen Ausgabe öffentlcih kritisch auseinandersetzen.
    Oder übertreibe ich hier maßlos, wenn ich von einem Skandal spreche -letztlich zu Lasten der FAS!

  • #45
    abraxasrgb

    Mal so eine Frage in Runde, wo wir hier gerade so wenig nett miteinander umgehen …
    Wie steht es eigentlich mit der Meinungsfreiheit? XXXXXXXX zu 17.500 oder so?
    Messen bzw. zählen wir die Wahrheit jetzt mehrheitlich aus? Ist zwar ein sozial bewährtes Verfahren, aber methodisch leider so wenig zielsicher, was die Qualität der Ergebnisse anbelangt. 😉

    Rein logisch können auch die falschen Typen richtige Aussagen treffen. Was dann?

    OK, das waren mehr Fragen als eine … 😉

    PS: So langsam fangen die „Ruhrbarone“ an, mir zu gefallen. Erst entdecke ich gemeinsame Gedanken mit einem bekennenden Sozialdemokraten und nun mit einem Christen. Das nenne ich mal überraschend kontrovers. Dass die Abstufungen von Meinung bis zu Wahrheit eher unendlich viele Schattierungen des Grau(en)s sind und nur in der logischen Idealität, schwarz und weiss, sehe ich genau so.

    PPS: Medial geht die Strategie der Pegidianer doch auf. Die geben den Medien deshalb keine Antworten, auf unsere Fragen bzw. Ablehnungen, weil wir die uns selbst geben sollen.
    Das, in diesem Fall besonders, das mediale Grundgesetz gilt, nämlich das die Nachricht(enberichte) schon die Botschaft sind, merken wir doch ganz einfach an den hochkochenden Diskussionen.
    Medial zu schweigen ist die spürbare Dokumentation für die bislang medial „unerwähnten“ gesellschaftlichen Fragen und Positionen. Das könnten eine recht große Menge sein. Daher auch so ein seltsames Konglomerat von ambivalenten Haltungen und Aussagen.

    PPPS: Wenn wir die Haltung zu Pegida zur Gretchenfrage unserer Freundschaften machen, gäbe das dem Ganzen, meiner Meinung nach, zu viel Gewicht über mein Leben 😉
    Da mein privates Umfeld unpolitisch ist, kann dort so viel Heterogenität gedeihen 😉

    Und sorry, Gender-was-auch-immer mag ich immer noch nicht, die sollen sich mal schön selbst gegen die Pegedianer verteidigen. Ich mache das bestimmt nicht 😉 Sorry, couldn´t resist.

    tldr;-) relax, don´t do it …

  • #46
    Klaus Lohmann

    @WALTER Stach: Adam sitzt im Vorstand der AfD und ist einer derjenigen, die Lucke mit aller Macht loswerden wollen. Sich ausgerechnet mit dem Adam-Artikel auseinanderzusetzen, bringt aber nicht soviel, da steckt neben leicht unterhaltsamer Reiseliteratur inhaltlich wenig „Zündstoff“ drin – außer natürlich dem Duktus des Titels, man hätte ja schon mal mittels militärischer Überlegenheit die pösen, völlig unterlegenen und undisziplinierten Türken (=Islam) schlagen können, also wäre das doch auch ein Modell für die Zukunft. Die Anbiederung an Pegida wird nur der Sargnagel für die AfD sein, die braunen Bretter für den Sarg wurden schon weit früher gebohrt.

    Schlimmer und schlicht demokratiefeindlich scheinen mir Adams frühere, öffentlich geäußerten Überlegungen zu sein, nur noch „Leistungsträger“ der Gesellschaft zu Wahlen zuzulassen, also alle „Unproduktiven“ wie Rentner, Arbeitslose, Hausfrauen und Kranke von vornherein von politischer Teilhabe auszuschließen (https://andreaskemper.wordpress.com/2013/04/15/afd-wahlrecht-fur-arbeitslose-abschaffen/)

    Und Adam ist sich auch nicht zu blöde, ausgerechnet das Attentat eines iranischen Einzeltäters in Sydney als „Beleg“ dafür zu nennen, dass Pegida-Dumpfbolde ja zurecht auf die Straße gingen und es halt nicht um den minimalen Islamanteil in Sachsen ginge, sondern ein Einzelner schon „Bedrohung“ genug wäre (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/parteichef-konrad-adam-afd-rechtfertigt-pegida-proteste-mit-sydney-terror/11126696.html)

    Der Typ ist einfach nur ein altes, dummbraun schwätzendes Ar…loch und ebenso repräsentativ für viele Anhänger von AfD und Pegida.

  • #47
    Bernd Kammermeier

    Warum müssen Diskussionen immer so sehr polarisieren? Weil sie sonst langweilig wären? Ginge es um gute Unterhaltung würde ich sagen: Weiter so!
    Aber es geht um mehr:

    Haben Religionen doch Recht und es gibt Gut und Böse? Ich dachte, Humanisten arbeiten hart daran, das Gift des Dualismus aus den Gesellschaften zu vertreiben. Mein Ziel ist das jedenfalls. Und wenn ich Kommentare lese, Meinung oder irgendwelche – von mir aus dumpf-backig gegrölten – Parolen höre, dann nehme ist das so wahr, wie es ankommt und nehme keine Vorsortierung vor, aus welcher Ecke der Gesellschaft der Kommentar auch kommt.

    Ich bin für meine Meinung, die ich mir aufgrund gesammelter Informationen bilde, selbst verantwortlich. So wie andere ihre Meinung verantworten müssen. Würde ich mir erst das Parteibuch oder den Clubausweis meiner Gesprächspartner zeigen lassen, um deren Meinung vorzuverurteilen, hätte ich etwas in Bezug auf freie Gesellschaft missverstanden.

    In puncto Pediga wird mir zu viel über Personalien und „Nähe zu Organisationen“ diskutiert. Ich schaue mir die Aussagen an, die mir aus dieser Richtung entgegenkommen. Das allermeiste ist wenig bis gar nicht reflektiert, in der Tat dumpf-backig. Aber selbst hinter dem steht nicht immer Hass um des Hasses Willen. Es kann auch schlichte Angst sein und die kann ich nachvollziehen, wenn auch völlig anders, als die meisten Pegida-Demonstranten.

    Zum einen gibt es unbestreitbare Probleme mit monotheistischen Religionen – seit 2.600 Jahren! Jetzt kann ich diese ignorieren und weder über Kleiderordnungen, Schulbesuch noch Beschneidung diskutieren, weil dies ja bunte Folklore fremder Länder ist und da haben wir uns rauszuhalten.

    Okay, aber objektiv betrachtet haben wir ähnliche Dummheiten (wie hier auch angeführt – Badekleiderordnung etc.) auch früher gemacht, wir haben sogar unsere Kinder geschlagen und Frauen das Arbeiten/Wählen etc. verboten. Bis 1969 war Schwulsein in Deutschland gesetzlich verboten. Doch wir lernen dazu – Schritt für Schritt, mühsam,. schmerzhaft, aber die Richtung stimmt. Entscheidend hierbei: Mit ein wenig Anstoß durch die Amerikaner nach dem 2. Weltkrieg haben wir das gesellschaftsintern hinbekommen, im regen Meinungsaustausch.

    Meine Kritik an Religion ist folgende: Warum bekommen die Religionsgemeinschaft es nicht hin, ihre objektiven Probleme mit der Anerkennung moderner Ethik, Pädagogik und Psychologie ebenfalls INTERN zu regeln? Warum gibt es keine Initiative des Zentralrats der Muslime und Juden künftig auf die Körperverletzung ihres männlichen Nachwuchses zu verzichten? Warum gibt es keine Initiative, die lächerlichen Bekleidungs- und Speisevorschriften abzuschaffen? Warum gibt es keine muslimische/jüdische Tierschutzinitiative, die das Schächten beendet? Warum gibt es keine muslimische Aufklärungskampagne über moderne Familienstrukturen, für Schulunterricht, für freie Entfaltung der Persönlichkeit ohne Wenn und Aber?

    Warum machen Religionen (auch die christliche) nicht ihre gesellschaftlichen Hausaufgaben? Niemand zwingt sie dazu, sich so zu verhalten, wie sie sich verhalten. Wir sind ein freies Land und hier darf jeder darauf verzichten, sein Kind vorsätzlich zu verletzten. Hier muss keine Frau verhüllt auf der Straße spazieren gehen. Hier dürfen Frauen sogar ohne jede männliche Begleitung unterwegs sein.

    Dass dies alles mal Punkte waren, die vor 50 oder 100 Jahren von der christlichen Gesellschaft auch nicht besser gemacht wurden, ist keine Entschuldigung für die Gegenwart.

    Religion würde viel weniger anecken und Ängste schüren, wenn sie sich so präsentieren würde, wie es in einer demokratischen, aufgeklärten, offenen, pluralistischen und globalen Gesellschaft notwendig ist. Dann kann nämlich jeder für sich jede persönliche, private Kasteiung aussuchen, die er selbst gerne leben möchte – vom Zölibat bis zur Selbstverstümmelung -, nur können andere, die für sich einen anderen Lebensentwurf bevorzugen, diesen ebenfalls ohne sozialen Druck ausleben. Jedem das Seine!

    Schade, dass die Politik dies nicht konsequent umsetzt, sondern das Feld Schwarzweiß- und Gutböse-Denkern überlässt, die sich dann dumpf-backig auf der Straße herumtreiben und ihre unreflektierte Angst ausdrücken – oder das Ganze ebenso schwarzweiß kommentieren.

    Wer Uwe Lehnerts hpd-Beitrag unvoreingenommen liest, wird genau das verstehen. Wir haben ein Gesellschaftsproblem und keiner packt an!

  • #48
    Wolfram Obermanns

    Als kurzer Zwischenruf: Die Kirchen positionieren sich zum Spruch „gegen die Islamisierung“ zunehmend deutlich ablehnend (Hirtenbriefe, Verlautbarungen, Licht aus am Kölner Dom).
    Die innerkirlichen Proteste gegen diese Position gehen nach Auskunft des Kölner Dompropstes Feldhoff im WDR in die „Dutzende“. (Im Tagesspiegel steht „Fülle von E-Mails“.)

    Persönlich würde ich zur verbalen Abrüstung raten. Rein strukturell ist die Vermutung naheliegend, daß die Angst vor dem Islam mit der konkreten, persönlichen Unkenntnis von Muslimen einhergeht. Wer sein Bild vom Islam nur aus den Medien bezieht, für den ist es umgekehrt mehr als naheliegend, sich vor dem Islam zu fürchten.
    Für die im Westen verbreitetere Toleranz dem Islam gegenüber, würde, glaube ich, auch hier niemand die gelungene Einwanderungspolitik oder die moderate Berichterstattung der Medien verantwortlich machen wollen.

  • #49
    Arnold Voss

    @ Bernd Kammermeier

    Es ist nicht so, dass das Thema Religion bei den Ruhrbaronen nicht diskutiert wird:

    http://www.ruhrbarone.de/da-der-glaube-grenzenlos-ist-darf-es-die-religionsfreiheit-nicht-sein/97471

    http://www.ruhrbarone.de/ie-religion-die-verfassung-untergraebt/47422

    http://www.ruhrbarone.de/ich-kann-das-wort-gott-einfach-nicht-mehr-hoeren/86444

    http://www.ruhrbarone.de/warum-ich-atheist-bin/55539

  • #50
    David Boehme

    Salut !
    Als Exil-Ruhrgebietler: Schön, was zu lesen, das ausem Pott kommt.

    Dann nur zwei Zeilen zu #45 von abraxasrgb:

    „Wenn wir die Haltung zu Pegida zur Gretchenfrage unserer Freundschaften machen, gäbe das dem Ganzen, meiner Meinung nach, zu viel Gewicht über mein Leben.“

    So ist es. Neulich, mir passiert: Zwei Menschen aus dem Freundeskreis, beide arbeiten mit Flüchtlingen. Der eine will zum örtlichen Pegida-Ableger, der andere zur örtlichen Gegendemo. Und ich? Ich kann beide verstehen.
    Beide kennen sich in der Thematik aus, ich vermute wesentlich besser als manch ein Politiker, manch eine Journalistin oder manch ein humanstischer Blogger.

    Für mich zählt: Ich verurteile niemanden, auch wenn ich seine oder ihre Meinung nicht teile. Es gibt immer Gründe, warum jemand etwas tut oder eine Meinung im Kopf hat oder diese Sorge oder jene Angst ihn umtreibt. Die Konsequenzen muss dann jede(r) selbst tragen. Auch bei PEGIDA.

  • #51
    WALTER Stach

    Noch einmal zum FAS-Beitrag von Konrad Adam:

    1.
    Verwundert war ich nur sehr eingeschränkt über den Inhalt des Beitrages von Konrad Adam und seine Veröffentlichung just zu einer Zeit, wo es immer öfter zu Übereinstimmungen/Überlappungen kommt zwischen Kritik gegenüber der Türkei – gezielt gegen den türkischen Staatspräsidenten ob seiner mehr und mehr religiös -muslimisch-bestimmten Politik- und allgemeiner Kritik gegenüber dem Islam.

    Klaus Adam „steht bekanntlich für „Dieses und Verlgeichbares“, iinsofern ist da nichts „verwunderlich“.

    Und dafür einzustehen ist seine Sache so wie es völlig unbestriten Sache der Pegida-Akteure ist und bleibt, für ihre Sache öffentlich zu demonstrieren.

    abraxasgbr -45- sh.Absatz 1:
    Ich habe bisher nicht wahrgenommen, daß dieses öffentlichen Einstehenkönnen für eine Sache, hier durch Adam und die Pegida-Akteure für die ihre, irgend jemand, irgend wie, irgend wann in Frage gestellt hat. Sollte das „jemand“ versuchen, wäre dem Betreffenden in der Tat, unbestritten, selbstverständlich und unmißverständlich zu attestieren, daß er die Meinungsfreiheit, die Meinungsäußerunsfreiheit, die Meinungsverbreitungsfreiheit in ihrer substantiellen Bedeutung für eine freiheitlich plurale Gesellschaft und für jeden freiheitlich-demokratischen Staat nicht begriffen hat.

    Daß diese Freiheiten gleichermaßen auch Andersdenkenden -anders als Adam und die Pegida-Akteure denkend- zustehen, dh., daß dieseie also z.B. öffentlikch bekunden dürfen, daß sie die Meinungsäußerungen von Klaus Adam und von der großen Masse der Pegida-Akteure für sachlich falsch, für im wesentlichen emotional und nicht für rational halten, daß sie sie werten als Ausdruck und / oder Mobilisierungsversuche fremdenfeindlicher Grundängste der Menschen, daß sie darin Beiträge sehen, die zu wesentlichen Inhalten unserer Verfassung in Widerspruch stehen -sh ua..Art.1(1.)GG, sh.Art.3(3)GG, das Alles sollte „eigentlich“ als ebenso selbstverfständlich gelten wie das Meinungsäußerungs-, das Meinungsverbreitungsrecht von Adam und en Pegida-Akteuren.

    Was ich bisher gesagt habe, sind doch „Binsenwahrheiten“ und doch scheint es mir angebracht, an sie zu erinnen.

    2.
    Verwundert war ich primär darüber, daß die FAS (!!) -nicht BILD- auf S.2 diesen Beitrag veröffentlicht hat unter der Überschrift:
    „Wie Christen schon einmal die Türken schlugen“.

    Und diese meine Verwunderung am gestriegen Tage hat sich bis heute nicht gelegt. Mir ist nicht wohl dabei, in einer Zeitung, die für sich stets intellektuelle Redlichkeit in Anspruch genommen hat, auf S.2 und jetzt (!!) einen Beitrag angeboten zu bekommen unter der Überschrift “ Wie Christen schon einmal die Türken schlugen“.
    Ich will hier nciht versuchen, dieses Unwohlsein detailiert zu ergründen, um es dann zu artikulieren.

    Ich merke als Audsruck meines fortrbestehenden Unwohlseins lediglich an:

    Geht es nur mir mit meinem Unwohlsein so?
    Ist bei sonst Niemanden -bei den Ruhrbaronen, in anderen Medien -außer SPIEGEL online-solches Unwohlsein existent, das sich öffentlcih artikuliert? Irgend etwas stimmt da nicht -oder mit mir nicht-!

    Was wäre „hier und europaweit“ medial und in der öffentlichen Diskussion wohl los, wenn z.B. eine Zeitung in Moskau einen Beitrag auf S.2 ihrer Sonntagsausgabe überschrieben hätte mit: “ Wie Russen schon einmal die Deutschen schlugen“.

    Also,
    mir ist mit Blick auf die FAS nicht wohl angesichts der Veröffentlichung des Beitrages von Klaus Adam auf S.2 ihrer Sonntagsausgabe und vor allem nicht angesichts der von der FAS-Redaktion bestimmten Überschrift dieses Beitrages mit…….!

    Leserbrief von mir an dike FAS? Darüber denke ich nach, aber vermutlich werde ich es lassen.

    3.
    Arnold Voss, Wofram Obermanns, Bernd Kammermeier,

    wir haben hier bei den Ruhrbaronen mehrfach intensiv, auch, wie ich meine, mit Substanz und äußerst kontrovers über Religion und Politik diskutiert und dabei u.a. über Christentum, Judentum, Islam, über Übereinstimmungen in ihren Lehren, in ihrem Verhältnis zu Gesellschaft und Staat und über Unterschiede in ihren Lehren und in ihrem Verhältnis zu Staat und Gesellschaft.

    Das wird auch weiterhin so sein, ja so sein müssen!

    Ich will mir morgen dazu aktuelle Lektüre beschaffen: “ Politik und Religion“ – zur Diagnose der Gegenwart“, herausgegen v..Fr.W.Graf und Heinrich Meier; erschienen bei CH. Beck, mit Beiträgen von…., möglicherweise finde ich da weitere Argumente für weitere Diskussionen hier bei den Ruhrbaronen.

    Ich (ver-)wehre mich allerdings, wenn diese Diskussion geführt wird, geführt werden soll wegen der Meinugnsbekundungen von „Dumpfbacken“ im Kreise der Pegida-Aktivisten oder wegen der Meinungsbekundungen eines Klaus Adam oder wegen…….!
    Überheblichkeit meinerseits?
    Nein, Ausdruck meiner Überzeugung, daß es einer guten Sache schadet, hier der permanent notwendigen Diskussion über Religion und Poltik, über das Verhältnisi der Religione zueinander, über das Wesen/Unwesen von Religionen generell, wenn sie ihren Anlaß findet indem, wo für z.B. jetzt die Pegida-Akteuere stehen, besser wohl in dem was sie sagen.
    Wie wird denn das, was sie da von sich geben, rational begründet, wie diskursfähig und diskursbereit sind sie denn -untereinander und in der Auseinandersetzung mit Anderen? Ich vermeide hier das Wort von den Anders d e n k e n d en.

  • #52
    Helmut Junge

    Walter, zur Seeschlacht von Lepanto gibt es unzählige Artikel aus allen Zeiten, und lange vor Pegida, nicht nur in der FAZ, und es wird sie noch geben, wenn Pegida vergessen ist.
    „Richtig“ war allerdings kein einziger Zeitpunkt. Aber dann dürften wir nur noch über das „Gute“ in der Geschichte schreiben. Vor Lepanto hat es auch Bündnisse christlicher Länder mit den Osmanen gegeben. Später übrigens auch. Es ging nur nicht um Glaubenskriege, wie viele denken, sondern um Einflußzonen konkurrierender Mächte. So haben die Franzosen die Osmanen gegen Portugal bei der Eroberung von Marokko unterstützt, und die Allianz Deutschlands mit dem letzten osmanischen Sultan ist doch auch bekannt. Nicht die Geschichte und die Auseinandersetzung mit ihr führt zu Konflikten, sondern andere Dinge. Zum Beispiel übergroße Aufgeregtheit.

  • #53
    WALTER Stach

    Helmut,
    ich bin schlicht und ergreifend nicht in der Lage, den Bericht in der FAZ -zum jetzigen Zeitpunkt, von diesem Verfasser, mit dieser Überchrift- lediglich als einen unter sehr vielen Beiträgen zu einem historischen Ereignis zur Kenntnis zu nehmen.
    Übergroße Aufgeregtheit bei mir?
    Mag sein; ich denke darüber nach.

    Hättest Du es auch „mit übergroße Aufgeregtheit“ bewertet und mit Verweis auf ein schon mehrfach behandeltes, kommentiertes geschichtliche Ereignis abgetan, wenn ich mich z.B. zum einem einschlägigen Artikel in einer anderen Zeitung, und zwar just zu diesem Zeitpunkt -sh.mein Beispiel „Wie die Russen.schon einmal -angefangen inin Stalingrad…..“- zu Wort gemeldet hätte?

    Und was mag man in der Türkei denken angesichts der Überschrift „Wie Christen schon einmal. die Türken…….“ . Da ließe sich aus türkischer Sicht manch Bedenkliches herauslesen. Die FAS, die für sich in Anspruch nimmt, nicht nur innenpolitisch mitgestalten zu können und zu wollen, sondern sie diesen Bericht, mit dieser Übeschrift, zum jetzigen Zeitpunkt gebracht hat?

    Also…
    mein politisches Unbehangen bleibt .
    Es hat primär mit der FAS zu tun, nicht mit Klaus Adam.
    Ich bin gespannt, ob das „Ereignis“ noch zu mehr führen wird als nur zu persönlichem Unbehagen bei mir und einem kritischen Kommentar bei SPIEGELonline.
    Helmut, ich bin jedenfalls- sh.SPIEGELonline-mit meiner, wie Du meinst übergroßen, Aufgeregtheit nicht ganz alleine.

  • #54
    WALTER Stach

    Korrektur:
    Letzter Satz vor dem „Also…..“ muß lauten:
    „Wird die FAS, die für sich in Anspruch nimmt, nicht nur innenpolitisch mitgestalten zu können und zu wollen, sondern auch außenpolitisch einflußreich zu sein, ihrem Anspruch gerecht, wenn sie den Beitrag von Adam zum jetzigen Zeitpunkt, von diesem Verfasser, mit dieser Überschrift auf S.2 bringt, und wäre sie glaubwürdig, wenn sie diesen Beitrag als “ bloßen geschichtlichen Exkurs“ abtun würde?

  • #55
    Helmut Junge

    Walter, ich erweitere mal den Gedanken von @abraxasrgb (45) so.
    Wer sich angegriffen fühlt, soll sich verteidigen, erst dann entscheide ich, ob ich helfe oder nicht.
    Aber eine Verteidigungsform , die darin besteht, zu sagen „Der hat das und das gesagt (Schluchz) und dann noch gemein geguckt (Schluchz, Schluchz)“, ist aus meiner Sicht überhaupt keine Verteidigung.
    Da kann ich mich, der als Kind noch nicht von Genderfrauen gezwungen wurde, mit Puppen zu spielen, mich nicht einmal richtig hineindenken.
    Damit habe ich aber jetzt auch alles zu diesem Diskurs gesagt, was ich sagen will.

  • #56
    Wolfram Obermanns

    #51 W. Stach
    Das Thema Religion bzw. Islam und Staat gemäß den Äußerungen der Pedingens zu diskutieren, halte ich ebenso für unmöglich.
    Ängsten kann man nicht mit Argumenten begegnen und irrational begründeten (was wenn mich nicht täuscht psychologisch doppelt gemoppelt ist) schon mal gar nicht.
    Da da aber nunmal doch ein paar Leutchen zusammenkommen stellt sich die Frage, wie geht man damit um und wie verhindert man ein Abgleiten in den heillos braunen Sumpf an dessen Kante diese Menschen stehen. (Ja ich weiß, da sind auch echte braune Ratten bei, die sich feucht in die Hose freuen.)

    Eine Idee ist sedieren. Das scheint mir aber nicht mehr zu klappen.
    – Diffamieren: geht auch in die Hose.
    – Aktivieren: Laut veröffentlichtem Programm sind die doch für ein verstärktes Engagement bei (ihrer Ansicht nach) sich hier berechtigt aufhaltenden Immis. Nutzbringende Aktivität, Zielvorstellungen und praktische Erfahrung sind Gegenmittel zu Angst. Eine Möglichkeit wäre also der Versuch ehrenamtliche Flüchtlingshelfer auf diesen Veranstaltungen zu rekrutieren.
    – Abwarten: Eine der lustigsten Sachen bei Pedingsbums ist doch, daß auf der einen Seite von ihnen festgestellt wird, „auf uns hört ja keiner“ und auf der anderen Seite selbst auf Nachfrage kaum einer bereit ist was zu sagen. Stellt sich die Frage, wieso die Leute sich so bescheuert verhalten. Vielleicht, weil sie wissen, daß sie jeweils Einmannparteien sind, wobei egal wer welche Stellung bezieht, plötzlich allein mit seiner Meinung da ständ. Deswegen ein Feindbild bestehend aus völlig unbekannten Leuten und Weihnachtslieder – kleinster gemeinsamer Nenner.
    Irgendwann aber, werden sie sich unterhalten und dann …

  • #57
    Helmut Junge

    Mein Respekt gilt den Organisatoren der gestrigen Gegendemos gegen Pegida und dem Dompropst des Kölner Doms, der die Dombeleuchtung abgeschaltet hat.
    Die Mitte der Gesellschaft ist groß genug, daß eben nicht nur Pegida daraus Gefolgschaft sammelt, sondern auch ihre Gegner. Und so muß es auch sein. Aktiv Flagge zeigen. Dabei spielt der linke Stammtisch mit seiner ausgrenzenden Tradition vermutlich nur eine winzige, wenn nicht gar keine Rolle.
    Die neuen Helden sind eben die Organisatoren, die es fertigbringen, tausende Menschen zu überzeugen gemeinsam gegen Menschenverachtung zu demonstrieren. Und das ist eine Kunst. Denn dabei treten sich Nachbarn gegenüber, die aus dem eingeschränkten Blickwinkel linker Stammtischstrategen einander ziemlich ähnlich sind. Der Unterschied ist aber der, daß die einen den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind, und die anderen sie durch ihre Präsenz auf der Gegenseite genau auf diesen Zusammenhang aufmerksam machen.
    Das weiß ich, weil sich bei der Lichterkette in Neumühl Leute beteiligt haben, deren derbe Ausdrucksweise im Zusammenhang mit bestimmten Migranten ich kannte, und deren Beteiligung an unserer Aktion gegen Rassismus mich absolut erstaunt haben. Die muß jemand, dem sie Respekt zollen, überzeugt haben, sich bei uns einzuklinken. Von den linken Stammtischrednern kann das aber niemand gewesen sein, weil die eine Sprache sprechen, die in Neumühl kaum jemand versteht.

  • #58
  • #59
    WALTER Stach

    -55-Helmut

    „Verteidigungsform“……?
    Solltest Du mich gemeint haben, ginge das voll in die Irre.

    Ich bezogen auf die Causa FAS – Adam nichts zu verteidigen und habe folglich auch nichts verteidigt.
    Ich habe so wie Spiegel-online kritisch das OB, das WIE, das WANN eines Beitrages von Adam in der FAS, insbesondere wegen der Artikel-Überschrift kritisch hinterfragt und zugleich mein daraus reslutierendes politisches Unbehagen gegenüber der FAS formuliert, nicht gegenüber Adam. Und bisher hatte ich -leider-kein Argument zu bedenken , das mir für ein solches Bedenken über die Berechtigung meines Unbehagens qualifiziert erschien.

  • #60
    Helmut Junge

    Walter, dadurch daß Du den FAS-Artikel von Konrad Adam „wie die Christen schon einmal die Türken schlugen“ allein deshalb kritisch siehst, weil er von einem AFD-Mann geschrieben wurde, und das sogar zum jetzigen, zum falschen Zeitpunkt, wie Du schreibst, vermittelst Du den Eindruck, daß Du gegen den Inhalt dieses Artikels selbst keine Kritik einwenden willst oder kannst.
    Ich halte es da eher mit @Bernd Kammermeier, der in (45) schreibt: „Würde ich mir erst das Parteibuch oder den Clubausweis meiner Gesprächspartner zeigen lassen, um deren Meinung vorzuverurteilen, hätte ich etwas in Bezug auf freie Gesellschaft missverstanden.
    In puncto Pediga wird mir zu viel über Personalien und “Nähe zu Organisationen” diskutiert“
    Im Sinne von @Bernd Kammermeier wäre es demnach besser, den Adams Artikel auf seinen Wahrheitsgehalt zu untersuchen. Die Person und der Zeitpunkt kann dabei keine Rolle spielen, denn niemand darf jemanden verbieten etwas zu schreiben, oder festlegen, wann er das darf.
    Ein Gedanke, der aber bei Deinen Kritikpunkten innerhalb des Interpretationsbereiches liegt.
    Wirst Du nicht so meinen. Weiß ich.
    Doch so, wie Du vorgehst, gehen auch andere Autoren vor. So z.B. ein Sebastian Hammelehle bei Spiegelonline, der sein Mißfallen über Adams Artikel dadurch ausdrückt, daß er ausgerechnet die propagandistischste und provokannteste Stelle in Adams Artikel empört zitiert, ohne sie allerdings auf ihre Richtigkeit zu hinterfragen. Hammelehle zitiert „Da erweisen sich die „christlichen Streitkräfte als disziplinierter und stärker. Die Türken verloren an die 180 Schiffe, die Liga nur zwölf. Und sie befreite an die 12.000 christliche Galerensklaven, die für die Türken hatten rudern müssen.“ Dieses Zitat ist schlimm, denn die Stelle ist ursprünglich aus dem Gesamtzusammenhang eines Wikipediaartikels gerissen und deshalb verführerisch falsch und wird durch Herrn Hammelehle, um dessen eigenen Artikel aufzupäppeln, in dieser falschen Form auch noch verbreitet, was wiederum suggeriert, daß Adam über einen wahren Sachverhalt schrieb.
    Walter, das ist mein Problem, eine Auseinandersetzung auf dieser flachen Basis ist mir regelrecht zuwider.
    Wahr ist, daß auf beiden Seiten massenhaft bzw. ausschließlich Galeeren eingesetzt wurden, schließlich ist es bis heute die bekannteste Galeerenschlacht der Weltgeschichte, aber da die sich selbst so nennende „Heilige Liga“ fast alle gegnerischen Galeeren versenkt hat, haben nur wenige Galeerensklaven der Osmanen das Massaker überlebt. Und ob die überlebenden „befreiten“ Galeerensklven und die überlebenden Seeleute nicht direkt an die Ruderbänke „heiliger“ Galeeren angekettet wurden, wer weiß das denn? Und ob sie überhaupt Christen und nicht verurteilte Moslems waren, ist sowieso fraglich. Das ist nämlich der zweite Punkt. Die Osmanen haben auch Christen aus den eroberten Ländern für sich kämpfen lassen. Es gab keinen Zwang Moslem zu werden. Aber Militärdienst mußten sie leisten. Und wenn das hundertmal als Glaubenskrieg verkauft wird, es war kein Glaubenskrieg, sondern es ging um Macht und Einflußzonen. Und bei der geringen Lebenserwartung der Galeerensklaven wurde immer wieder die Ersatzbank aufgefüllt, denn „heilige“ Galeeren gab es in Christenländern noch lange nach Lepanto, und die Ruderbänke wurden immer schnell frei.

  • #61
    WALTER Stach

    Helmut,
    ich kann mich offenkundig Dir gegenüber nicht verständlich machen.

    Es geht mir überhaupt nicht, nicht einmal ansatzweise darum, daß ein AFDler einen Beitrag über ein geschichtlichen Ereignis geschrieben hat. Das gilt für den Gegenstand des Beitrages ebenso wie für die Person Adam. Ich kommentiere folglich n i c h t s bezüglich dieses geschichtlichen Ereignisses und schon gar nicht zur Person Adam.
    Es ging mir und es geht mir – ähnlich wie Spiegel-online- darum, daß die FAS diesen Beitrag von diesem Verfasser j e t z t , j e t z t auf S.2 plaziert , j e t z t mit diser Überschrift gebracht hat. D a s hat mich nachdenklcih gemacht und „politisches Unwohlsein“ bei mir befördert. Nur das habe ich artikuliert.

    Wenn d a s für Dich belanglos ist, wenn d a s Dich nicht nachdenklich gestimmt hat, dann ist das so. Dann nehme ich das zur Kenntnis.

    Mehr sage ich nicht mehr dazu.

  • Pingback: Pegida, Muegida & Co – aus humanistischer Sicht | Atheologie

  • #63
    Michael

    Ich teile das „Unwohlsein“. Auch wenn sich einige humanistische/atheistische Organisationen/Vertreter eindeutig gegen Pegida & Co äußern, gibt es wohl auch einige Unterstützer. Unter http://www.atheologie.de/blog/?p=569#more-569 zitiere ich z.B. aus der Pressemitteilung der „Liberalen Freigeister“, ehemals BfG Rhein-Neckar, aus der man eine Unterstützung von Pegida ablesen kann.
    Gerade die Münchner Gruppierung Muegida erscheint mir eindeutig rechtsextrem – deswegen meinerseits ein klares „dagegen“.

  • #64
    Helmut Junge

    Walter, ich empfinde die Absicht von Herrn Adam keineswegs als belanglos. Sonst hätte ich nicht drei Stunden an der Vorbereitung meines letzten Kommentars gearbeitet. Die Absicht von Herrn Adam ist eindeutig zu provozieren und Öl ins Feuer zu gießen. Er weiß, daß es ein Publikum gibt, das mit Begeisterung seine Thesen aufgreifen wird. Aber hat nur die recht kleine FAZ am Sonntag als Plattform.
    Und er kalkuliert schon die Multiplikation seiner Thesen durch aufgeregte Medienstimmen ein, die voller Empörung über seine bösartige Provokation berichten.
    Das Kalkül geht praktisch immer auf.
    Empörung reicht aber nicht aus, um Adams Absichten zu durchkreuzen. Sein Publikum teilt diese Empörung doch nicht!
    Man muß deshalb mehr als Empörung auf der Pfanne haben, wenn man schon glaubt, über Adam und seine Ansichten zu berichten. Sonst verbreitet man sie doch nur.
    Und wenn Du meinen Kommentar (60) noch einmal durchliest, kannst du eine der möglichen Ansätze inhaltlicher Argumentation gegen Adams Interpretation dieser historisch belegten Seeschlacht entdecken. Meine Schlußfolgerung aus der mir bisher bekannten Quellenlage ist ganz anders als die die Adam propagiert, und meine Botschaft ist ganz simpel: Diese Seeschlacht war kein Glaubenskrieg, sondern ein Kampf um Interessen bzw, Einflußsphären. Und das ganz eindeutig. Eindeutiger als bei allen anderen Kriegen! So eindeutig, daß es im folgenden Friedensvertrag festgelegt wurde, daß Venedig als Sieger (!!!) Tribut an die Osmanen zahlen mußte! Danach gingen die Handelsbeziehungen zwischen der Republik Venedig und den Osmanen weiter. Das war notwendig, weil die Osmanen ihre Verluste binnen 2 Jahren ergänzt hatten. Man lebte ganz vergnügt miteinander weiter. Aber der „Sieg“ wurde propagandistisch so aufgeblasen, daß das bis heute nachhallt, und als Thema immer wieder gerne von interessierter Seite aufgegriffen wird, um primitive Feindgefühle zu wecken. Adam ist nicht der erste Provokateur der das tut.

  • #65
    WALTER Stach

    Helmut,
    danke für die Erklärungen, die Erläuterungen zu dem betr.geschichtlichen Ereignis und zur Person Adam.

    Ich habe jetzt den Eindruck gewonnen,daß wir lediglich bezüglich der Gewichtung, der Bedeutung von Adam und dessen Interpretation des betr.Geschichtsereignisses in dem FAS-Beitrag einerseits und anderseits mit der gesellschaftspoltischen Bewertung der „Präsentation“ des Adam-Artikels in der FAS- je t z t , aus S.2, mit der Überschrift- enschließlich der Frage an die FAS nach dem Warum und der von ihr beabsichtigten (?)Wirkung zu unterschiedlichen Bewertung kommen. Lassen wir es dabei?
    Ich wollte ja „eigentlich“ gar nichts mehr dazu sagen , was mir Dir gegenüber aber unfair erschien.

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  • #70
    Meis

    Für das Projekt http://who-is-hu.de/humanisten
    haben sich über 900 Säkulare/Humanisten von Evelin Frerk fotografieren lassen und geben dort auch Auskunft über ihre Mitgliedschaft in Verbänden/Organisationen.
    Z.B. bei der Unitarier Stiftung oder Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft.
    In der TAZ vom 31.7.2015*,
    wird über die Verbindung eines Waldorflehrers zu alten und neuen Nazis u.a. zum RECHTEN Bund Deutscher Unitarier – Gemeinschaft informiert. s.a. TAZ v. 8.8.15 u. 10.8.2015.*

    In Hamburg hat sich in 2014 das Säkulare Forum Hamburg (SF-HH) mit anderen Mitgliedsorganisationen, u.a. der Unitarische Stiftung "Unitates" zusammengeschlossen.
    Das Sf-HH möchte die Interessen der 60 % Hamburger Bürger deutlicher zu Gehör bringen, die konfessionsfrei bzw. säkular sind.
    1. Vorsitzender ist Prof. Dr. H. Kramer und ebenfalls Unitarier.
    Am 29.10.2012 wurde im Deutschlandfunk v. R. Brandes über die Religionsgemeinschaft der Unitarier informiert. Seit 1989 hat sich danach, Zitat: "…die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft mehrfach offiziell von dieser Gruppe und deren Gedankengut distanziert ….".***

    Quellen:
    * TAZ Autor Andreas Speit am 31.7.15 http://www.taz.de/!5219898/ Gruppenbild mit Kriegsverbrecher, und
    http://www.taz.de/Rechter-Lehrer-an-Waldorfschule-Minden/!5221843/ am 10.8.2015, und
    http://www.taz.de/Rechter-Lehrer-an-Waldorfschule-Minden/!5221479/ am 8.8.2015

    ** Säkulares Forum Hamburg
    http://www.sf-hh.org/home/ . Zitat: "…Um die Interessen der Konfessionsfreien in der Öffentlichkeit deutlicher zu Gehör zu bringen, haben sich sieben Organisationen im Juni 2014 auf gemeinsame Grundsätze und Forderungen geeinigt und sich zum Säkularen Forum Hamburg (kurz: SF-HH) zusammengeschlossen…[..] …Weitere Vereine und Weltanschauungsgemeinschaften, die diese Ziele unterstützen und als gemeinnützig anerkannt sind, können Mitglied werden. Einzelpersonen wenden sich bitte an unsere Mitgliedsorganisationen. …"

    *** Deutsche Unitarier,
    Siehe dazu Bericht v. R. Brandes im Deutschlandfunk – 29.10.2012 http://www.deutschlandfunk.de/zwischen-pantheismus-und-atheismus.886.de.html?dram:article_id=225855

    Mit Beschluss d. OLG Hamburg 7 U 69/99 v. 3.3.2000, wurde entschieden, ob die Deutschen Unitarier als Nazi-Sekte u.ä. bezeichnet werden dürfen. Siehe Entscheidungen in "Kirchensachen seit 1946", S. 112 ff., Verlag W. de Gruyter.

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