Libyen, Syrien und die zynische Friedensbewegung

Ein „Friedensplenum“ lädt in Bochum zu einer Diskussion ein. Thema ist natürlich nicht Syrien, wo Assad gerade sein Volk niedermetzelt sondern die Nato-Intervention in Libyen.

Die Friedensbewegung war immer die dümmste aller sozialen Bewegungen der Nachkriegszeit. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Wer dafür einen Beweis sucht, sollte  nach Bochum kommen. Dort lädt das Friedensplenum zu einer Podiumsdiskussion ein. Das Thema ist nicht, wie man mit friedlichen Mittel Syriens Diktator Assad davon abhalten kann, sein Volk zu massakrieren. Das Thema ist auch nicht das erbärmliche wegducken des Westens vor der militärischen Intervention Saudi Arabiens in Bahrain oder wie man denn mit den angeblichen Möglichkeiten der Friedensbewegung die Taliban in Afghanistan davon abhalten will, alle Schulen zu schließen und die ehemaligen Gegner zu ermorden. Nein, das Thema ist natürlich die Nato-Intervention in Libyen, die zumindest teilweise dafür gesorgt hat, das Gaddafi  nicht so agieren konnte wie Assad es im Moment tut.  Aber das ist für dieDiskutanten, alle drei, Sevim Dagdelen (MdB, Die Linke) und Frithjof Schmidt (MdB, Grüne) sowie der Landtagsabgeordnete Sedar Yüksel (MdL, SPD) Piloten der geistigen Tieffliegerstaffel, kein Thema. Hauptsache der Westen ist böse. Demokratie und Marktwirtschaft sind  ja bekanntlich die Quelle allen Übels.

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51 Kommentare

  1. #1 | Martin Budich sagt am 12. Juni 2011 um 16:31 Uhr

    Wenn der Bellizist Stefan Laurin mal wieder in seiner Wut über die Friedensbewegung außer sich gerät, vergisst er nicht nur jede intellektuelle Redlichkeit sondern selbst so schlichte – für die Ruhrbarone eigentlich selbstverständliche Dinge – wie die Angabe der Quelle seiner Information
    https://www.bo-alternativ.de/2011/06/11/podiumsdiskussion-zum-libyen-krieg/
    und den Hinweis auf das Dokument, über das er sich aufregt:
    https://www.bo-alternativ.de/aktuell/wp-content/uploads/2011/06/friedensplenum-gif.pdf.
    In knapp wir Wochen, werden wir uns auf dem alternativen Medienfestival in Bochum darüber streiten, was die Aufgabe von „selbst gemachter Gegenöffentlichkeit“ ist.
    Die Friedensbewegung und bo-alternativ.de müssen nicht auf die Massaker aufmerksam machen, die in einigen arabischen Staaten angerichtet werden. Die herrschende Politik und die Mainstream-Medien leisten hier ganze Arbeit. Das was Stefan Laurin über die Friedensbewegung von sich gibt („dümmste aller sozialen Bewegungen“), braucht kein Forum wie die Ruhrbarone. Das kann die Blödzeitung besser.
    Gegenöffentlichkeit und auch die Aufmerksamkeit der Friedensbewegung sind aber da gefordert, wo die Medien darüber schweigen, wie eklatant z. B. die NATO gegen das Mandat der UN zum Schutz der Zivilbevölkerung in Libyen verstößt.
    Die NATO hat nach ihren Angaben* bis gestern 10.686 Lufteinsätze mit 4.050 Bombardierungen gegen Ziele in Libyen geflogen. Die libysche Regierung spricht davon, dass durch die NATO-Bomben bis zum 26. Mai 718 ZivilistInnen getötet wurden. 4067 Zivilisten seien verletzt worden, 433 davon schwer. Das Regime in Libyen ist sicherlich keine glaubwürdige Quelle. Vergleichswerte mit dem Luftkrieg der NATO gegen Jugoslawien lassen diese Zahlen allerdings realistisch erscheinen. Eigentlich ist es kaum vorstellbar, dass durchschnittlich nur bei jedem 10. Bombenangriff ein bis zwei ZivilistInnen getötet werden.
    Keine Angaben gibt es über die Zahl der getöteten Flüchtlinge aus Libyen, die von der NATO nicht sicher nach Euro geleitet werden. Eine solche Evakuierung von Flüchtlingen aus einem Land, das die NATO bombardiert, würde ich unter „Schutz von Zivilbevölkerung“ verstehen. Die Zahl der Ertrunkenen dürfte jedenfalls noch viel höher liegen, als die Zahl der Bombenopfer.
    Ich nenne diese Zahlen nicht, um sie mit den Zahlen der Opfern zu vergleichen, die das libysche Militär zu verantworten hat. Hiermit sollen auch nicht die Verbrechen in Syrien verharmlost werden. Ich erwähne diese Zahlen aus Libyen, weil sie systematisch in unseren Medien verschwiegen werden. Genauso wie es keine Zahlen und Bilder der von der NATO getöteten ZivilistInnen in Afghanistan gibt.
    Wenn die Tagesschau jeden Abend Bilder davon zeigen würde, was die NATO-Bomben in Libyen zerstören und wie sie töten, dann wäre das Engagement der Friedensbewegung in diesem Bereich sicherlich weniger gefordert.
    Die Veranstaltung des Bochumer Friedensplenums wurde übrigens vor mehr als vier Wochen geplant. SPD und Grüne wurden eingeladen, gerade weil es aus beiden Parteien sehr laute Forderungen nach kriegerischem Eingreifen der NATO in Libyen gab und immer noch gibt. SPD und Grüne befürworten auch den Krieg in Afghanistan. Das Bochumer Friedensplenum geht davon aus, dass es eine recht strittige Diskussion am 22. Juni geben wird. Wie Stefan Laurin in seiner Rage zu der Einschätzung kommt, dass SPD und Grüne die Position der Friedensbewegung teilen, bleibt unvermittelt.

    *Die Quelle der NATO-Bombardierungen: https://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2011_06/20110612_110612-oup-update.pdf

  2. #2 | Stefan Laurin sagt am 12. Juni 2011 um 16:34 Uhr

    @Martin: Sorry, hab den Link vergessen. Ich kam vom joggen und wollte endlich frühstücken 🙂
    Trotzdem: Im Aufruf eine einseitige, rituelle Verurteilung des Westens und kein Wort zu Syrien. Wie soll man den Rebellen dort helfen? Soll Käßmann mit einem lila Halstuch zum Einsatz kommen? Vielleicht ein paar Kerzen für den Frieden? Oder ein mutiger Gebetsnachmittag? Dann doch lieber auf den Westen schimpfen, der in Libyen auf Wunsch der Rebellen aktiv ist. Der ganze Westen? Nein, Deutschland natürlich nicht. Das steht lieber an der Seite Russlands und Chinas. Und zu den zivilen Opfern: Es ist Krieg. Gaddafi könnte ihn sofort beenden. Er trägt die Verantwortung, nicht die Rebellen und nicht die Nato.

  3. #3 | helbingman sagt am 12. Juni 2011 um 17:48 Uhr

    Soho Herr Laurin. Vielleicht erstmal den Geifer abwischen. Hätte ich Ihnen fast gar nicht zugetraut, einen solchen Text … 🙂

    Im Gegensatz zu Ihrem freundlich formulierten Satz, die Friedensbewegung wäre die dümmste aller Bewegungen der Nachkriegszeit gewesen, bin ich sicher, dass die Friedensbewegung in Deutschland und anderen Ländern ein ganz wesentlicher
    Faktor für die Abrüstung der Atomwaffen in Europa und weltweit war.
    Selbstverständlich muss sich dieses Land auch mit der Frage beschäftigen, ob und wann militärische Intervention hilfreich ist. Und selbstverständlich muss man auch die Frage stellen, welche Ziele die „Schutzmächte“ tatsächlich verfolgen. Und zum Beispiel auch einmal sehen, welche Konsequenzen, welche jahrelange Angst und welche Qualen man dem irakischen Volk aufgebührdet hat, weil der – vom Westen jahrzehntelang hoffierte und unterstützte Diktator – dann plötzlich von Bushs Gnaden weg sollte. Man kann auch die Intervention in Afghanistan durchaus kritisch sehen – aber dann muss man natürlich damit Leben, ein „Gutmensch“ oder ein Islam-Symphatisant zu sein.
    Wir brauchen auch die Gegenöffentlichkeit zu den Bombern, die Auseinandersetzung mit den Zielen dieser Kriege, eine kritische Hinterfragung der Befreiungsversuche. Aber wir können natürlich auch reflexartig zubeissen und uns darauf kaprizieren, dass man sich nicht mit Syrien beschäftigt. Genausowenig wie man sich mit Nordkorea beschäftigt, oder mit China, oder oder oder. Blindheit gibts auch bei der Fraktion der Draufhauer, und das nicht zu knapp.
    Aber geifern Sie fleissig weiter – Ihr Text, werter Herr Laurin, hat Sie in meiner Hochachtung leider eher nicht steigen lassen…

  4. #4 | Patrizia sagt am 12. Juni 2011 um 17:55 Uhr

    Es gibt ein hübsches Zitat von Kant,

    „Herzhaftigkeit ist bloß eine Temperamentseigenschaft. Der Mut dagegen beruht auf Grundsätzen und ist eine Tugend.“

    Man kann einerseits nicht Kinder und Jugendliche zu einem mehr an Zivilcourage im Alltagsleben erziehen wollen und andererseits das Leben tausender Kinder und Jugendlicher auf dem „Nie-wieder-Krieg-Altar“ opfern.

    Hinschauen …

    https://egyptianchronicles.blogspot.com/2011/05/we-are-all-hamza-ali-el-khatib-syrias.html

    Wo bitteschön ist der Aufschrei des Antisemitenrudels in der „deutschen Linken“ angesichts solcher Brutalitäten ihres „sozialistischen“ Verbündeten Assad ?

    Und wieso organisiert der verlogene Völkerrechtler Norman Peach mit seinen zwei Judenhasserinnen Höger und Groth nicht eine Kamelkarawane zur türkisch-syrischen Grenze ? … seine neugewonnenen Freunde aus der türkischen Faschistenbewegung könnten ihm dabei gute, organisatorische Hilfestellung geben.

    @Martin Budich
    Ihre Verlogenheit und ihre moralische Korruptheit hat was. Sie und ihre DoppelmoralistInnen sind, – so ihre Aussage -, das Regulativ zur alltäglichen Kriegsberichterstattung in den Massenmedien. Sie verschweigen sozusagen Folteropfer und bestialisch ermordete Zivilisten in Syrien, – wieso eigentlich ? … die Nachrichten sind authentisch, weil zumeist von Betroffenen gefilmt und weitergeleitet, und keineswegs Informationen die auf den Recherchen der Massenmedien beruhen -, und schonglieren umgekehrt mit zivilen Opferzahlen in Lybien, die sie weder überprüfen noch einem bestimmten „Täter“ zuordnen können, um so Ihrer Wahnvorstellung von dieser eingebildeten Regulativfunktion gerecht zu werden.

    Wissen Sie was ??? … ihr vanitudo können sich sich sonst wo hinstecken.
    Sie interessiert weder Opfer noch Täter. Sie befriedigen auf solchen Veranstaltungen nur an ihren krankhaften messianischen Eifer gegen ein bestimmtes gesellschaftspolitisches System. Dagegen wäre prinzipell nichts einzuwenden, wenn nicht menschliche Tragödien Grundlage Ihres widerlichen Handelns wären.

  5. #5 | Stefan Laurin sagt am 12. Juni 2011 um 17:55 Uhr

    @helbingman: Der Grund für die Abrüstung der Atomwaffen war der Zusammenbruch der Diktaturen in Osteuropa. Den kann die Friedensbewegung im Westen nun wirklich nicht für sich reklamieren. Und in Deutschland braucht man doch gar keine „Gegenöffentlichkeit“ zu den „Bombern“. Freuen sie sich: Guido Westerwelle, der Aussenminister, ist auf ihrer Seite. Und China und Russland auch. Toll, nicht?

  6. #6 | Jansen sagt am 12. Juni 2011 um 18:04 Uhr

    So ist das also bei Herrn Laurin. Erst Joggen, dann kurz ideologisch verbrämten und schlecht recherchierten Unfug abgeifern um dann schnell an Müsli und Toast zu kommen. Vielleicht wäre ein Frühstück vor der Arbeit hilfreich. Das entspannt und es denkt sich insgesamt runder.

  7. #7 | Stefan Laurin sagt am 12. Juni 2011 um 18:11 Uhr

    @Jansen: Was war schlecht recherchiert? Einen Link kann man mal vergessen – hab ich längst korrigiert. Und zum Frühstück: Natürlich kein Müsli. Blut- und Fleischwurst, Ketchup und Marmelade. Und nachgedacht habe ich beim laufen. Aber wenn Sie sonst zur Diskussion nichts beizutragen haben…

  8. #8 | ch_we sagt am 12. Juni 2011 um 18:39 Uhr

    Erinnern nur mich diese Debatten eher an Dispute über Fußball? Man muss auf einer Seite sein, die einen sind die Bösen, die anderen die Guten.

    Nur mal so in die Runde gefragt: Wo hat eigentlich ein „humanitäres Eingreifen“ die gewünschten Ergebnisse gezeigt?

    Oder liegt Adam Curtis vielleicht sogar richtig, wenn er meint, dass unter dem Begriff hauptsächlich Phantasmen debattiert werden? [klick]

  9. #9 | Stefan Laurin sagt am 12. Juni 2011 um 18:44 Uhr

    @Ch_we: Die Menschen in Bengasi wurden nicht massakriert. Fanden die wahrscheinlich ganz gut.

  10. #10 | Dirk Haas sagt am 12. Juni 2011 um 19:26 Uhr

    „… braucht kein Forum wie die Ruhrbarone. Das kann die Blödzeitung besser.“

    @Martin Budich (#1):
    Warum sollte dieses Blog anders sein als die Bildzeitung? „Alternativ“ sind doch offensichtlich nur die Produktionsbedingungen (zwischen Joggen und Blutwurst), nicht aber das journalistische Selbstverständnis.

    Auch die politischen Grundüberzeugungen unterscheiden sich in nichts von jenen, die man in Bild, Welt, WAZ, Spiegel etc. zu lesen gewohnt ist. Allein der hate speech-Faktor ist etwas höher, aber das dürfte eher individuelle Gründe haben.

  11. #11 | ch_we sagt am 12. Juni 2011 um 19:26 Uhr

    Die Menschen in Bengasi wurden nicht massakriert. Fanden die wahrscheinlich ganz gut.

    Habe ich das jemals behauptet? Und mit welchen Quellen vor Ort kannst du bitte die Situation in Bengasi abschätzen? Übrigens: „Menschen in Bengasi“ ist schon eine verdammt desinteressierte Bezeichnung. Woanders lernt man da ein wenig mehr:

    Nicht selten sieht man aber auch die Grafitti »Gaddafi: Zionist« oder Konterfeis des Diktators mit dem Davidstern auf der Stirn. Eine Frau, die die Müllabfuhr der Stadt reorganisieren möchte, schwärmt derweil von einer islamischen Demokratie und äußert als ihren sehnlichsten Wunsch, bald in Jerusalem beten zu können. Die drei Jugendlichen, die ihr Auto anhalten, um ein herzliches »Welcome« loszuwerden, haben andere Prioritäten: »Wir wollen Freiheit, Frieden, Bildung.«

    Aber wie in allen anderen arabischen Ländern auch wird die große Frage sein, ob dieser Wunsch in Erfüllung geht. Denn die Jugendlichen sind weitestgehend unorganisiert, das politische Establishment der Opposition besteht zum größten Teil aus ehemaligen Mitgliedern der Gaddafi-Regierung oder Libyern, die nach Ausbruch des Aufstandes aus dem Exil zurückgekehrt sind. Noch aber ahnt man diese Widersprüche mehr, als dass sie ausgesprochen werden, noch eint ein Wunsch die Menschen auf dem Tahrir Square: dass Gaddafi möglichst bald gestürzt werden möge. »We have a dream«, steht groß auf einem Plakat geschrieben, das früher wohl ein Konterfei des Oberst geschmückt hat, »that is to be free«. (Quelle)

    Und da in den sieben Minuten zwischen meinem Kommentar und deiner Antwort bestimmt nicht den gesamten Blogeintrag durchgegangen bist, fasse ich mal kurz für dich zusammen. Was Curtis mit Phantasma meint, ist dass sich eine politische Situation schön säuberlich nach Guten und Bösen sortieren lässt. Den Guten wird per Intervention von denen geholfen, die durch die Intervention auch zu Guten werden, weil sie auf der Grundlage der moralisch richtigen Intention handeln.

  12. #12 | Mit-Leser sagt am 12. Juni 2011 um 19:39 Uhr

    @Ce_we: „Fußball“ ist ein gutes Stichwort. Aber deswegen schau ich auch immer gern hier bei „Stefan`s Eck2 vorbei. Weil Stefan selbst an einem lahmen Pfingstsonntag immer noch mal schnell irgendwas oder irgendjemand in die Pfanne haut. Da wird es nie langweilig – und wer das System einmal verstanden hat, schweigt (fast immer) und genießt.

    Und jene Artikel, die keiner kommentiert (also die nicht-„skandalösen“) haben wirklich Substanz und bieten einem wirklich neue und reflektierte Blickwinkel auf interessante Themen. 😉

  13. #13 | Stefan Laurin sagt am 12. Juni 2011 um 20:00 Uhr

    @Dirk: Ich kann mikt dem Begriff „Alternativ“ inhaltlich nichts anfangen. Was uns von den klassischen Medien unterscheidet ist das Fehlen einer Redaktion, das jeder macht was er will und wann er es will.
    @Mit-Leser: Der Artikel in dem ich das antisemitische Flugblatt auf dem Server der Duisburger Linkspartei beschrieben habe wurde gut kommentiert und in zahlreichen Medien zitiert. Da ist Deine Rechnung ein wenig simpel.
    @Ch-We: Ich bezog mich auf die Berichte auf Spon etc. kurz vor dem Eingreifen der Alliierten – und was gerade in Syrien geschieht passt sehr gut dazu. Dass die Anti-Gaddafi-Koalition nicht nur aus Demokraten besteht, ist mir auch klar. Aber es gibt welche unter ihnen. Sie muss man unterstützen. Wenn Gaddafi an der Macht bleibt, der ja auch ein lupenreiner Antisemit ist, ist nichts gewonnen. Im Spiegel hat Todd in einem langen Interview beschrieben, wie in der Region gerade, ganz langsam, eine Zivilgesellschaft entsteht:
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78522341.html

  14. #14 | Dirk Haas sagt am 12. Juni 2011 um 20:19 Uhr

    @Stefan: „Alternativ“ ist Eure Kategorie, nicht meine: Ihr veranstaltet das „Alternative Medienfestival“.

  15. #15 | Stefan Laurin sagt am 12. Juni 2011 um 20:28 Uhr

    @Dirk: Beim ersten Treffen habe ich angemerkt, dass ich mit dem Begriff nix anfangen kann. Aber irgendwie muss das Kind ja heißen und die Idee finde ich ebenso schön wie die Zusammenarbeit mit Martin und der BSZ.

  16. #16 | Walter Stach sagt am 12. Juni 2011 um 20:54 Uhr

    Was soll der Beitrag von Stefan Laurin, was sollen all die Kommentare? Die Friedensbewegung hat bisher national/ international in Staat und Gesellschaft, , nichts , gar nichts bewirkt; weder unmittelbar noch mittelbar, weder das Denken und Handeln der Parlamentarier noch der Regierenden auch nur ansatzweise (mit-)bestimmt, aber eben auch nicht -leider- nennenswert, nachhaltig, wirkungsvoll das Denken der Menschen beeinflußt.Und das gilt konkret auch für das Friedensforum in Bochum. Kritik von Stefan Laurin und Kritik an Stefan Laurin?Surreal!

    Aber: Der Beitrag von Stefan Laurin und die Kritik daran zeigen, daß die „Ruhrbarone“ ein notwendiges Forum sind.Nicht nur, aber besonders für gesellschaftliche Randerscheinungen. Oder werde ich heute,morgen,übermorgen außerhalb der Friedensbewegung und ihres direkten Umfeldes sonstwo etwas über das Friedensforum in Bochum zu lesen oder zu hören bekommen? Also Respekt gegenüber Stefan Laurin wegen seines kritischen Beitrages und ebenso gegenüber der Gegenkritik. Friedensbewegung und Friedesforum wären danach nicht nur real existent. Auch ihre Inhalte/Ziele scheinen danach in Staat und Gesellschaft so relevant zu sein, daß Friedensbewegung/Friedensforum über den Kreis unmittelbar Engagierter hinaus öffentliche Aufmerksamkeit nebst Kritik/Gegenkritik erfordern und herausfordern, zumindest bei den Ruhrbaronen. Ich bleibe bei meiner Meinung: Surreal! Das Ganze!

  17. #17 | Helga sagt am 12. Juni 2011 um 22:17 Uhr

    Warum sind eigendlich IMMER alle andersdenkende doof Herr Laurin?

  18. #18 | Stefan Laurin sagt am 12. Juni 2011 um 22:28 Uhr

    @Helga: Das habe ich noch nie behauptet. Aber die Friedensbewegung ist mit ihrer Mischung aus Zynismus und Naivität wirklich schwer zu ertragen. Und kennen Sie ein Konzept aus diesen Kreisen das aktuell hilft? Was sind denn die Vorschläge der Friedensbewegung wenn Gaddafis Panzer vor Bengasi stehen? Und warum ist eigentlich fast immer nur der Westen böse?

  19. #19 | Manfred Michael Schwirske sagt am 13. Juni 2011 um 00:40 Uhr

    @ walter stach
    Die Wirkung der Friedensbewegung. Das müsste man eher differenziert beantworten. Zum Beispiel mit dem Hinweis die durchschlagende Wirkung der Vietnam-Demos in den USA, die selbst den resignativen Günter Anders beeindruckte. Oder mit dem Hinweis auf die Haltung einer stabilen Mehrheit in der deutschen Öffentlichkeit, die militärische Interventionen in Afghanistan oder Irak ablehnt.
    Richtig ist der Hinweis darauf, dass Demokratie kontroverse Diskurse verlangt. Stefan Laurin verkennt, dass dabei weder vorausgesetzt werden kann noch dass zu erwarten ist, die eine oder andere Seite liege richtig, habe recht und sei intellektuell oder moralisch überlegen. Wir erwarten vielmehr, dass im Ergebnis einer Diskussion, Fragen geklärt und Einsicht erzeugt werden kann. Und dass – besonders bei diesen sehr grundsätzlichen Fragestellungen – differenzierte Antworten und eher langfristige Wirkungen zu erwarten sind. Wer einseitig drauf drischt, hat das offenbar nicht verstanden.

  20. #20 | ch_we sagt am 13. Juni 2011 um 01:09 Uhr

    Gut und Böse sind eh die falschen Kategorien, aber bevor ich mir hier die Finger wund tippe…

  21. #21 | Arnold Voß sagt am 13. Juni 2011 um 01:31 Uhr

    @ all

    Immer wieder mal, wenn hier ein paar Leuten inhaltlich was besonder gegen den Strich geht, dann kommt dieser Unsinn mit der Bild- bzw. Blödzeitung. Was soll der Quatsch? Keiner der Ruhrbarone-Autoren wurde jemals von der Bildzeitung eingeladen etwas zu schreiben. Keiner der Artikel hier würde so in der Bildzeitung stehen dürfen. Keine der Diskussion hier wäre dort möglich. Also verkneift euch diese Nummer einfach.

  22. #22 | Thomas sagt am 13. Juni 2011 um 09:40 Uhr

    @Stefan: zynisch und naiv sind doch eher ihre Forderungen. Zynisch, weil sie Morden durch stumpfes Morden beenden wollen und naiv, weil sie einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass so Einsätze wie z.B. in Libyen sehr schlecht funktionieren, es für befriedende Militäreinsätze weder ein Konzept, noch einen ideologischen Überbau gibt und weil sie einfach ignorieren, dass für Kriege schon immer von allen Seiten mit hehren Absichten geworben wurde während oft klare ökonom. oder machtpolitische Interessen maßgeblich waren.

    Und von einem Journalisten sollte man erwarten, dass er nicht einfach seine durchaus ehrenwerten Anliegen, den Menschen helfen zu wollen, stumpf auf Vorgänge im Weltgeschehen projiziert: Nur weil man selbst Militäreinsätze in Libyen befürwortet, müssen die NATO-Einsätze nicht gut und noch weniger gut motiviert sein.

    Darüber hinaus kann man Pazifisten nicht den Vorwurf machen, sie sollten bitte Lösungen für Probleme parat haben, wenn man sich selbt mit einem „egal, wie es ausgeht, hauptsache, wir tun was bzw. Wir haben es wenigstens versucht“ begnügt.

    Pazifismus ist ein Appell an die Friedfertigkeit der Menschen und eben keine homöopathische Alternative für Krieg. Und Pazifismus kann eine bequeme Haltung sein, Militäreinsätze vom Frühstückstisch fordern ist es allerdings auch. Deswegen kann man weder der einen Seite noch der anderen Seite mangelnde Anteilnahme vorwerfen.

    Und weil Pazifismus eher eine Forderung an einen selbst und die eigene Gesellschaft ist, beschäftigt man sich dabei selbstverständlich zu aller erst mit Kriegen, an denen man beteiligt ist oder an denen man im Zuge von Bündnissen hätte beteiligt sein können.

    Angesichts der Massaker in Syrien könnte man nach Deiner Logik schon seit Wochen Militäreinsätze gegen Syrien fliegen und von einem empörten Sarkozy, wie vor den Libyeneinsätzen ist nichts zu hören. Oder sind die Syrier einfach zu dumm, weil zu friedfertig oder gar pazifistisch, dass sie es nicht verdienen, dass man Ihnen hilft?

  23. #23 | Dirk Haas sagt am 13. Juni 2011 um 11:08 Uhr

    Arnold (#21), Du solltest auch bezüglich dieses Blogs akzeptieren lernen, dass der Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung mitunter ein sehr beträchtlicher ist.

    Martin Budich hat darauf hingewiesen, dass er vom „Forum“ Ruhrbarone eine Art Gegenöffentlichkeit zu den etablierten Medien erwartet; ich stellte fest, dass sich das Anderssein vornehmlich auf die Produktionsbedingungen beschränkt. Und „diskutiert“ resp. kommentiert, Arnold, das wird auch anderswo auf dieser Welt.

  24. #24 | Thomas sagt am 13. Juni 2011 um 12:31 Uhr

    @Dirk,Arnold:

    Stefan Laurin hat zudem in einem Kommentar sehr deutlich gemacht, dass er einen Neutralitätsanspruch konsequent ablehnt und deswegen ist im Kontext eines „Journalisten bloggen …“ der Vergleich zur Bild schon sehr naheliegend.

    Trotzdem lese ich die Ruhrbarone deutlich lieber als die Bild.

  25. #25 | Werner Jurga sagt am 13. Juni 2011 um 12:57 Uhr

    @ Thomas (# 24):
    Anspruch auf „Neutralität“ und gleichzeitig Anspruch auf „Gegenöffentlichkeit“ – das reimt sich nicht.
    Und weshalb jeder Journalist, der nicht „neutral“ sein mag, sich dem Vergleich mit der Bildzeitung ausgetzt sehen muss, verstehe ich nicht so recht.

  26. #26 | Stefan Laurin sagt am 13. Juni 2011 um 13:41 Uhr

    @Werner: Ich hab aber auch keinen Anspruch „Gegenöffentlichkeit“ zu sein. Was ich am bloggen mag sind die stilistischen Freiheiten, die Möglichkeit mich auszuprobieren und vor allem die Diskussionen in den Kommentaren. Und natürlich die Geschwindigkeit, mit der man arbeiten kann. Wir sind ja nicht so selten schneller als alle anderen. Das macht schon Spaß 🙂

  27. #27 | Steff sagt am 13. Juni 2011 um 13:54 Uhr

    Diese ganzen Fundamentalpazifisten sind solange pazifistisch, bis es ihnen an die eigene Wäsche geht. Stünde jemanden vor ihnen, der sie mit einer Waffe bedroht, wäre kein Rufen nach wir müssen das friedlich lösen, bitte schießt nicht auf ihn zu hören, sondern das Geschrei wäre groß, wenn die Polizei nicht sofort geschossen hätte und erst abgewartet hätte, ob der Typ wirklich zusticht.

    Diese Kaltschnäuzigkeit zu sagen, sollen doch ruhig Tausende abgemetzelt werden, wir aber helfen nicht, weil es militärisch ist, ist einfach nur ohne Worte. Keine Waffen des Prinzips wegen und dieses Prinzipes wegen dann in Kauf nehmen, dass andere ihr Leben verlieren. Was sind schon Tote, solange ich sagen kann, ich bin ein Pazifist.

    Diese Leute haben nicht begriffen, dass Pazifismus kein Selbstzweck ist, sondern nur ein Mittel zum Zweck darstellt. Der Zweck ist Frieden und körperliche Unversehrtheit. Wenn andere aber hierbei nicht mitsielen, bedeutet Pazifismus nichts anderes, als zuzusehen, wie andere abgemetzelt werden – und hierbei fühlen sich diese Weggucker dann auch noch als bessere Menschen.

    Das kann keiner mit klarem Kopf verstehen, wie es möglich ist, dass Zuschauen beim Leid anderer moralisch überlegen sein soll.

    Würden die in Libyen leben müssen, wären die schneller als Haarewaschen keine Pazifisten mehr und würden heulen nach bewafneter Hilfe. Da sie aber nicht betroffen sind, können sie mit den Händen in der Hosetasche schlaue Seminare veranstalten, während andere für die die Drecksarbeite erledigen: um den Menschen zu helfen.

    Wenn ich so was lese, wie diese Einladung zu dem Seminar, bekomme ich die blanke Wut ob dieser Arroganz und Kaltschmäuzigkeit dem Leid anderer gegenüber und spätestens hier würde mein Pazifismus enden, wenn die mir gegenüber stehen würde…was rege ich mich auf über diese Schmocks 🙂

  28. #28 | Martin Budich sagt am 13. Juni 2011 um 13:55 Uhr

    Ein paar Anmerkungen zur Debatte:
    1. Wenn Stefan Laurin fragt, ob die Friedensbewegung Lösungen anbieten kann, was man gegen Tyrannen kurzfristig machen kann, dann ist die Antwort ziemlich eindeutig: Nein! Die Friedensbewegung kann aber sehr leicht historisch belegen, dass in aller Regel militärisches Eingreifen zu einer Verschlimmerung der Situation führt.
    Natürlich war es ein langer Weg von Gandhi, die britische Kolonialmacht zu besiegen. Viele seiner Widersacher waren überzeugt, dass gewaltsame Strategien zu einer schnelleren Lösung geführt hätten. Das kann bezweifelt werden. Unstrittig ist, dass es viele Tausende Tote gegeben hätte. Auch ANC und SWAPO standen unter einem unglaublichen Druck, ihren militärischen Flügel voll für ihren Befreiungskampf einzusetzen. Sie haben Geduld gehabt, auf Gewalt gegen Menschen weitgehend verzichtet und ihr Ziel mit wahrscheinlich sehr viel weniger Toten erreicht, als es ein bewaffneter Aufstand zur Folge gehabt hätte. Wenn insbesondere Deutschland die UN-Sanktionen und das Embargo nicht systematisch durchbrochen hätte, wäre das Apartheid-Regime viel schneller zusammengebrochen. Wenn die NATO ein Zehntel dessen, was sie jetzt für den Krieg gegen Libyen ausgibt, zur Durchsetzung des UN-Embargos aufgewandt hätte und wenn Daimler Benz, Deutsche Bank und Co gezwungen worden wären, ihr Apartheid-Geschäft zu stoppen, wäre der friedliche Machtwechsel in Südafrika und Namibia mindestens ein Jahrzehnt früher erfolgt.
    Wenn die NATO-Länder die Milliarden Kosten des Krieges gegen Libyen statt für die 11.000 Einsätze ihrer Bomber und Überwachungsflugzeuge besser für die Aufnahme von Flüchtlingen aus Libyen und für die Durchsetzung eines Handels- und Finanz-Embargos gegen Libyen eingesetzt hätten, wäre das Regime sicherlich zusammengebrochen. Es hätte weniger Tote gegeben und das Land wäre nicht durch Bomben zerstört worden. Wenn dann noch die westlichen Geheimdienste unter Führung der CIA eine Milliarde Euro zur Verfügung gehabt hätten, um die Oppositionskräfte in Libyen organisatorisch zu unterstützen, Regimebefürworter zum Seitenwechsel zu bestechen etc., dann wäre der Wechsel schnell erfolgt. Man müsste ja nur die alten Vorlagen rausholen, wie Allende gestürzt wurde oder wie damals die Taliban in Afghanistan aufgebaut wurden.
    Wenn schließlich die Milliarden, die weltweit in die Rüstungsforschung gesteckt werden, dafür genutzt würden, effektive gewaltfreie Strategien in den Friedensforschungsinstituten zu entwickeln, gäbe es sicherlich bald noch bessere Interventionsmöglichkeiten gegen Menschenrechtsverletzungen, als all das, was die CIA an Strategien zur Destabilisierung und Beseitigung unliebsamer Regierungen entwickelt hat.
    2. Natürlich ist es real-politisch naiv, in einer kapitalistisch hoch entwickelten Welt zu fordern, dass es keine Waffenexporte geben soll. Aber ist es deshalb dumm, diese Forderung immer wieder zu stellen?
    3. Ein Problem beim Aufstand gegen eine Tyrannei bildet schließlich noch die Frage nach der Perspektive der Aufständischen. Niemand, der sich z. B. mit der Bewegung solidarisiert hat, die den Schah von Persien verjagt hat, konnte sich vorstellen, dass dann die Ajatollahs mit einem noch repressiveren System kommen.
    Es gibt historisch kaum Beispiele, dass ein militärischer bzw gewaltsamer Aufstand zu einer zivilisierten, demokratischen Nachfolgeregierung geführt hat. Von der französischen Revolution bis zu den Machtübernahmen nach Befreiungskriegen durch Despoten in vielen Ländern dieser Erde gibt es reichlich schreckliche Beispiele.
    4. In unserer Sozialisation wird unsere Fantasie nicht gefördert, uns gewaltarme Lösungen für Probleme vorstellen zu können. Wir können aber jeden Tag ein paar hundert Beispiele auf dem TV- oder PC-Bildschirm abrufen, in dem Konflikte mörderisch „gelöst“ werden. Ein fantasievoller Journalist hat einmal ausgerechnet, dass für die Kosten des NATO-Krieges gegen Jugoslawien auch der Bau eines Bungalows mit Swimmingpool für jede Familie im Kosovo finanzierbar gewesen wäre.
    Wer kann sich schon vorstellen, welche Möglichkeit eine Oppositionsbewegung zur Verfügung hat, wenn sie materiell gut ausgestattet ist. Hier sollten wir mal genauer hinschauen, wie dies die katholische Kirche und Solidarnosc geschafft haben und welche materielle Unterstützung sie hatten. Dies ist jedenfalls ein humanerer Weg als der Sturz der Sandinisten nach der Destabilisierung durch die von den USA unterstützten Contras.
    5. Zynisch ist, wenn jetzt der EADS-Konzern feststellt, dass die Performance des Eurofighters bei seinem ersten Kriegseinsatz sehr vorzüglich sei und man nun mit Aufträgen rechne. A. Merkel hat kürzlich in Indien für den Kauf von 72 dieser Kriegsflugzeuge (Auftragswert ca. 10 Milliarden Euro) geworben. Ich räume also ein: Es geht der NATO in diesem Krieg nicht nur um das libysche Öl.

  29. #29 | Arnold Voß sagt am 13. Juni 2011 um 14:20 Uhr

    @ Dirk #23

    Natürlich gibt es immer einen Unterschied zwischen Selbstbild und Fremdwahrnehmung und natürlich wir woanders auch so diskutiert wie hier, aber nicht in der Bildzeitung. Mehr wollte ich nicht sagen.

  30. #30 | Steff sagt am 13. Juni 2011 um 14:24 Uhr

    Ein Journalist ist nie neutral. Es gibt keine neutralen Menschen. Ein redlicher Journalist macht kenntlich, wenn er seine eigene Meinung wiedergibt und es sich nicht nur um die Weitergabe von Fakten handelt. Und hier sieht wohl ein Blinder mit Krückstock, dass Stefan Laurin seine eigene Meinung hat einfließen lassen. Es ist albern das aufzuführen, weil es ja gerade Sinn dieses Postes war, die eigene Meinung zu veröffentlichen.

    Die großen Tageszeitungen haben extra die Rubrik Kommentar/Meinung wie auch sie es dann jeweils bezeichnen. Und es ist das Wesen von Journalistenblogs, dass diese die Meinungen der Journalisten wiedergeben. Denn auch deshalb werden diese betrieben. Dass man anderes als in den Texte der Zeitungen auch seine eigene Meinung reinfließen lassen kann.

    Wer nur Fakten will, sollte es dabei belassen dpa und Reuters Meldungen zu lesen – auf die greifen eh die Redakteure zurück.

  31. #31 | Frank Heinze sagt am 13. Juni 2011 um 14:33 Uhr

    Es wäre auch mal eine Debatte wert, zu eruieren woher dieser vehemente Gefühls-Pazifismus kommt.

    An anderer Stelle habe ich schonmal auf den interventionalistischen Ansatz linker Kräfte (z.B. Spanienkrieg, WW2, einige Befreiungskriege) verwiesen, wo immerhin entlang Lenins Forderung:

    “daß wir es für notwendig halten, einen jeden Krieg in seiner Besonderheit historisch (vom Standpunkt des Marxschen dialektischen Materialismus) zu analysieren.”

    und zu der Erkenntnis zu kommen:

    “Es hat in der Geschichte manche Kriege gegeben, die trotz aller Greuel, Bestialitäten, Leiden und Qualen, die mit jedem Krieg unvermeidlich verknüpft sind, fortschrittlich waren, d.h. der Entwicklung der Menschheit Nutzen brachten, da sie halfen, besonders schädliche und reaktionäre Einrichtungen (z.B. den Absolutismus oder die Leibeigenschaft) und die barbarischsten Despotien Europas (die türkische und die russische) zu untergraben.” vgl. Wladimir Iljitsch Lenin, Sozialismus und Krieg

    Die Konsequenz wäre dann wohl, auch Millitäreinsätzen, die “besonders schädliche und reaktionäre Einrichtungen untergraben.” zuzustimmen.

    In Konsequenz des Käßmannschen Gefühlslinken Wohlstandspazifismus müsste man übrigens auch die Partisanen des WW2, die Spanienkämpfer und insbesondere Castro aus der linken Bewegung ausschließen. Haben ja nicht mit Stuhlkreisen den Gegner besiegt.

  32. #32 | Werner Jurga sagt am 13. Juni 2011 um 15:18 Uhr

    @ Stefan Laurin (# 26):
    Missverständnis. Ich halte sowohl das Wort von der „Gegenöffentlichkeit“ als auch das von der „Neutralität“ für Gerede.

  33. #33 | Glücksbärchen sagt am 13. Juni 2011 um 16:00 Uhr

    @Martin Budich (28): Danke, das war einer der wenigen sachlichen Beiträge in dieser Diskussion, der nicht entweder vorwurfsvoll-gefühlsdusselig oder populistisch-naiv argumentiert hat. Rumschwadroniererei über angebliche „Fundamental-“ bzw. „Gefühlspazifisten“ hilft nämlich nicht weiter.
    Und eine ganze „Friedensbewegung“ über einen Kamm zu scheren, wie Stefan Laurin es mit knurrendem Magen zu tun pflegt, auch nicht.

    Lieber genauer hingucken anstatt eigene Projektionen zu perpetuieren. Dann kann man z.B. sehr genau den angeblich so friedlichen Palästina-Flottilla-FahrerInnen ihr „friedenspolitisches“ Engegement in der Luft zerreißen, weil man zeigen kann, dass sie weiteren Hass sähen und keine Berührungsängste zu wirklich unvertretbaren Positionen haben. Aber dem Bochumer Friedensplenum müsste man bei einer so differenzierten Betrachtung wirklich zugute halten, dass es eigentlich nie in so banale Freund-Feind-Schemata verfallen ist, welche Stefan Laurin der „Friedensbewegung“ gerne unterstellen möchte. (Der Westen sei immer böse, der Rest der Welt folglich besser – so ein Quatsch, ähnliches habe ich vom Bochumer Friedensplenum noch nie gehört. Im Gegenteil, ich erinnere an die Position zum Libanonkrieg und die deutliche Distanzierung von den antiisraelischen Demos, die sich selbst ja auch gerne als „Friedensdemos“ bezeichnet hätten.)

    Aber klar, so ein Blogbeitrag schreibt sich schmissiger, wenn man nicht so genau hinguckt und nicht differenziert. Mit provokanter Pöbelei kann man natürlich auch längliche Kommentar-Threads lostreten und sich dann drüber freuen, was für ein tolles Diskussionsmedium man da hat. Trotzdem: Wenn sich sowas häuft, ist das eher ein Grund zum wegklicken als zum wiederkommen. Denn (und jetzt werde ich zum Abschluss auch mal moralisch) diese Art von Blogbeiträgen wirkt auf mich einfach unredlich.

  34. #34 | Frank Heinze sagt am 13. Juni 2011 um 18:23 Uhr

    @ Glücksbärchen

    Ist der Name schon Programm? Aus marxistischer Sicht (auf die gerade Linke sich ja dauern berufen) muss man ein Axiom akzeptieren. Solange es Klassen gibt, wird es Klassenkämpfe geben.

    Marxisten haben „Einsicht in den unabänderlichen Zusammenhang der Kriege mit dem Kampf der Klassen im Innern eines Landes, durch die Erkenntnis der Unmöglichkeit die Kriege abzuschaffen, ohne die Klassen abzuschaffen und den Sozialismus aufzubauen, ferner auch dadurch, daß wir die Berechtigung, Fortschrittlichkeit und Notwendigkeit von Bürgerkriegen voll und ganz anerkennen, d.h. von Kriegen der unterdrückten Klasse gegen die unterdrückende Klasse, der Sklaven gegen die Sklavenhalter, der leibeigenen Bauern gegen die Gutsbesitzer, der Lohnarbeiter gegen die Bourgeoisie.“

    Was wäre also kommunistische Position? Denen beizustehen, auch mit Waffen und Logistik, die gegen Diktatur, Ausbeutung und religiösen Fanatismus kämpfen.
    Das kann man den Libyern und Syriern zubilligen. Zur Not auch zusammen mit den Streitkräften des Westens, wie es z.B. die KP Frankreichs, Belgien, Niederlande, Italien etc. im zweiten Weltkrieg gemacht hat.

  35. #35 | Annalena sagt am 13. Juni 2011 um 18:39 Uhr

    Ich war auch sehr angenehm überrascht, dass hier ein so fundierter Beitrag auftaucht. Martin Budich argumentiert nicht pazifistisch, dass Krieg moralisch verwerflich ist, sondern politisch, dass „gewaltarme“, wie er es nennt, Maßnahmen häufig weit effektiver sind. Vor allem sorgen solche Maßnahmen dafür, dass keine Menschenleben verheizt werden, wie wir es z. Z. in Libyen erleben.
    Es war doch nicht so, dass Gaddafi seine Truppen losgeschickt hat, um die Menschen in Bengasi zu meucheln. Die Aufständischen in Bengasi haben die dortigen Militärs teilweise entwaffnet, teilweise sind die Soldaten zu den Aufständischen übergelaufen.
    Dann haben sie in völliger Selbstüberschätzung geglaubt, dass sie erfolgreich einen militärischen Feldzug nach Westen antreten können und weitere Truppen sich ergeben oder gar zu ihnen wechseln. Wer einen militärischen Konflikt mit einer modern ausgerüsteten Armee eingeht, muss damit rechnen dabei umzukomen.
    Die Hinweise auf den ANC sind hier genau richtig, auch dort gab es ein vom Westen „gut“ bewaffneten Repressionsapparat. Die Apartheidbewegung in den USA und Großbritanien hat dafür gesorgt, dass sich die dortigen Unternehmen und Banken aus Südafrika zurückziehen mussten. Dies war die Unterstützung, die die Befreiungsbewegung in Südafrika brauchte und das bedeutete das Ende des Regimes.
    Natürlich kann die NATO das libysche Regime mit weiteren Tausenden Bombenangriffen zermürben. Ob das wirklich im Interesse der Bevölkerung ist? Die jetzigen Machthaber in Bengasi hoffen jetzt auf die Unterstützung von Politikern, die bis vor drei Monaten eng mit Gaddafi kooperiert haben. Er „schützte“ schließlich Europa vor den Flüchtlingen.
    Ich finde es beachtlich, dass die Türkei sich darauf einrichtet, eine Million Flüchtlinge aus Syrien aufzunehmen. Da könnte sich die EU ein Beispiel dran nehmen.

  36. #36 | Stefan Laurin sagt am 13. Juni 2011 um 20:24 Uhr

    @Annalena: Bringen wir es doch auf den Punkt: Wer sich wehrt, der lebt verkehrt. Die doofen Rebellen sind doch selbst Schuld, wenn sie nicht noch ein paar Jahrzehnte warten wollen, bis sich die Verhältnisse ändern. Und was das Interesse der Bevölkerung ist, dürfen sie und Martin denen schon selbst überlassen: Sie haben den Westen um Hilfe gebeten. Und ein paar Länder haben auch geholfen. Aber Sie können sehr zufrieden sein: Guido Westerwelle und Angela Merkel haben Deutschland an die Seite der pazifistischen Menschenrechtler aus China und Russland gestellt – wir haben nichts getan um den Rebellen zu helfen. Sie können also stolz sein, eine Deutsche zu sein.

  37. #37 | Frank Heinze sagt am 13. Juni 2011 um 21:37 Uhr

    @ Annalena
    offenbar ist „der Westen“ einsichtsfähig und kann Fehler eingestehen. Im Gegensatz zur Mainstreamlinken. Und Erdogan ist nicht zu bewundern ob seiner Bereitschaft, syrische Flüchtlinge aufzunehmen. Die Realität zwingt ihn dazu, die Türkei hat schließlich etwa 900 km Grenze zu Syrien. Die Leute kommen, ob es ihm passt oder nicht. Erdogan ist bisher der beste Freund Assads gewesen und steht ihm in Brutalität und Menschenverachtung in nichts nach. Erst letztes Jahr tönte er in Richtung PKK: „Sie werden in ihrem eigenen Blut ertrinken!“

  38. #38 | Manfred Michael Schwirske sagt am 13. Juni 2011 um 22:50 Uhr

    Stefan. Als selbsternannter Freund und Helfer aller Rebellen. Im Namen des Humanismus, wie willst Du dem syrischen Volk zur Hilfe kommen? Mutierst Du zum Teilzeitpazifisten? Und was wird aus den Menschen im Jemen? Kein Interesse? Momentan keine Zeit? Oder die Kurden. Stehst Du da zu Erdogan?

  39. #39 | Stefan Laurin sagt am 13. Juni 2011 um 23:08 Uhr

    @Schwirske: Ich sehe die Türkei, gerade unter Erdogan, noch lange nicht als ein Land, das in die EU gehört. Es gehört, allein wegen der ständigen Diskussionen über die griechische Grenze, die Griechenland zu absurd hohen Militärausgaben zwingt, noch nicht einmal in die NATO. Partner akzeptieren ihre Grenzen. Kurden? Weiß ich zu wenig drüber. Im Irak haben sie dank der USA Autonomie und das scheint ganz ok zu sein. Wäre auch ein Modell für die Türkei. Militärisches Eingreifen in Syrien: Man kann nicht überall eingreifen. In Syrien haben die Rebellen das auch nicht – anders als in Libyen – gefordert. Aber man sollte Assad klar machen, dass er irgendwann in einer Zelle in Den Hag landet. Und all den anderen Diktatoren auch. Und klar: Wirtschaftlich und politisch isolieren und mit den Rebellen sprechen. Wie kann man – mit humanitärer Hilfe aber auch mit Logistik, Aufklärung und einzelnen, wie von Martin vorgeschlagenen begrenzten Aktionen eingreifen. Aber in dieser Situation auf einem „Friedensplenum“ die NATO wegen Libyen zu verurteilen und zu Assad nichts zu sagen ist zynisch.
    Übrigens: Ich bin mit der laxen Haltung der EU gegenüber dem in den Faschismus abgleitenden Ungarn auch nicht zufrieden. Wenn die EU eine Wertegemeinschaft sein will, muss sie diese Werte auch im inneren durchsetzen. Und es ist ja auch nicht nur Ungarn: Der Umgang mit Sinti und Roma ist in vielen EU Staaten ein Skandal und himmelschreiendes Unrecht.

  40. #40 | Manfred Michael Schwirske sagt am 13. Juni 2011 um 23:37 Uhr

    Mir gefällt der Satz: man kann nicht überall eingreifen. Er gefällt mir so gut, dass ich dazu neige, ihn zum kategorischen Imperativ zu machen. Vor allem, wenn er militärisch gemeint ist. Dieses Dogma der nationalen Souveränität könnte man vielleicht den pragmatischen Pazifismus des Völkerrechts nennen. Mit allen freundlichen und hässlichen Konnotationen und Folgen.
    Was man sonst noch machen könnte und sollte, da folge ich gerne Martin Budichs Ausführungen

  41. #41 | Stefan Laurin sagt am 13. Juni 2011 um 23:50 Uhr

    @Manfred: Militärisches eingreifen ist ein Mittel der Politik. Es gab und gibt immer gute Gründe, es zu nutzen. Und wenn ihr Dogma der nationalen Souveränität selbst militärische Nothilfe verbietet ist es wohl doch eher ein Dogma der Bequemlichkeit und der Verantwortungslosigkeit.

  42. #42 | Manfred Michael Schwirske sagt am 14. Juni 2011 um 00:49 Uhr

    Auch wenn es mir gefällt, besser gesagt einleuchtet. Ich habe es nicht erfunden. Das Dogma ist ein Prinzip des realen Völkerrechts. Mit subjektiver Bequemlichkeit hat es nichts zu tun, schon gar nichts mit Verantwortungslosigkeit. Vielmehr ist es das Prinzip, auf dem das ganze Völkerrecht steht. Und mit dem es fällt.
    Und es fällt gegenwärtig dem humanitär kaschierten Interventionismus zum Opfer. Ich glaube keine Silbe der billigen humanitären Rechtfertigungsrhetorik. Libyen ist ein Exempel der interessengesteuerten Heuchelei. Es geht ums Öl.

  43. #43 | Stefan Laurin sagt am 14. Juni 2011 um 02:25 Uhr

    @Manfred: Dann hat die Uno im Fall von Libyen gegen das Völkerrecht verstossen? Nö, solche Militärschläge dürfen angeordnet werden. Die Welt ist schon ein wenig komplizierter. Und klar, es geht immer ums Öl. Und nur Russland und China halten die Fahne des Völkerrechts hoch – und Guido Westerwelle!

  44. #44 | Arnold Voß sagt am 14. Juni 2011 um 04:20 Uhr

    Also Intervention Leute, das geht natürlich garnicht. Weiß man denn, obs wirklich hillft? Weiß man doch nie genau, oder? Und dann ist man da drin, und kommt wohlmöglich nicht wieder raus. Auf jeden Fall nicht mit heiler Haut. Wer soll das dann alles zahlen? Und wie lange? Und die Opfer? Also die Opfer bei den Interventionisten? Also bei uns? Für was?

    Demokratie? Menschenrechte? Weiß man denn, ob das da alle wirklich wollen, in dem Land wo man interveniert? Weiß man doch nie, oder? Die wissen ja vielleicht auch gar nicht was das ist. Die Demokratie. Hatten die doch noch nie. Die sind doch rein kulturell auch noch gar nicht soweit wie wir. Das heißt doch letztlich Perlen vor die Säue werfen, oder?

    Vielleicht brauchen die da sogar eine Diktatur. Also, bei dem niedrigen Bildungsgrad da, da kommen doch sowieso nur wieder die alten Eliten an die Macht. Oder die Fundamentalisten. Das Volk kriegt da doch sowieso kein Bein an die Erde. Und wir sollen dann dafür bluten?

    Und wenn wir das für die tun, dann müssen wird das auch woanders tun. Mein Gott, Diktaturen gibts wie Sand am Meer. Wo sollen wir denn da anfangen. Vor allem wo soll das enden.

    O.k. es ist manchmal schon hart zuzuschauen, was da in diesen Diktaturen geschieht. Vor allem diese Brutalität. Ja, da kann man schon Massenmord zu sagen. An Unschuldigen. Also man versteht schon, dass sich da Leute wehren.

    Aber letztlich können wir denen doch gar nicht helfen. Von außen. Wir kennen uns doch da garnicht aus. Bei den Bombardements sieht man es ja. Die treffen dann auch noch die Falschen. Da muss an dann letztlich doch richtig rein. Mit Bodentruppen. Und dann bist du doch voll im Schlamassel.

    Die müssen das schon selber hinkriegen, Leute. Ohne uns und unsere Waffen. Ok. das ist nicht einfach. Wenn man ehrlich ist, ist es eigentlich hoffnungslos. Aber mal Hand aufs Herz. Das hätten die doch wissen können oder?

    Müssen wir für deren Blödheit jetzt in den Krieg ziehen? Mal ganz abgesehen von unseren Opfern. Da ermuntern wir doch andere noch mit, sich auch zu wehren. Und dann kommen wir aus dem Interventionieren gar nicht mehr raus. Das ist doch am Ende nix anderes als ein dritter Weltkrieg. Und den will doch nun wirklich keiner.

    Gut, da gehen schon ne Menge Leute bei drauf. Dadurch das wir nichts tun. Aber es sind wenigstens nicht wir selbst. Und den Schädel einschlagen tun die sich doch sowieso. Ob wir da was gegen tun oder nicht, oder?

    Ich meine, wir sind doch nicht schuld, dass die da die Diktaturen haben. Also ist es auch nicht unsere Aufgabe sie in Demokratien zu verwandeln. Übrigens haben wir doch unsere Demokratie auch selbst erkämpft. Also auf jeden Fall ist die uns nicht geschenkt worden.

    Und so richtig stolz kann man doch eigentlich auch nur auf eine Demokratie sein, die man ohne äußere Hilfe also ganz aus eigenen Kraft hingekriegt hat, oder? Schon deswegen ist jede Intervention letztlich ein Messer im Rücken jeder lokalen oder nationalen Demokratiebewegung. Ein von außen hinzugefügter Geburtsfehler.

    Es ist also eigentlich im eigenen Interesse dieser Bewegungen, wenn man ihre Bitte um Hilfe konsequent ablehnt. Selbst wenn sie dann scheitern, wird es ihnen eine Lehre sein und nach dem dritten oder vierten Versuch, wenn es dann endlich geklappt hat, werden sie uns sogar dankbar sein.

    Gut, dass erhöht natürlich insgesamt den Blutverlust erheblich. Aber so ist Geschichte nun mal. Demokratie kriegt man nicht geschenkt. Man muss sie erkämpfen. Und die, die es schon hinter sich haben schauen dabei zu, weil sie wissen das Intervention letztlich nichts bringt, weil man nie weiß, wo sie hinführt.

  45. #45 | Manfred Michael Schwirske sagt am 14. Juni 2011 um 07:01 Uhr

    Ih predigt das Recht des Stärkeren. Einen humanistischen Macchiavellismus.
    Der aber überantwortet den Schwaechern dem Stärkeren und trägt – leztendlich – Demokratie und Recht – als Einsatz ins globale Casino.
    Mir scheint es besser, das Völkerrecht weiter zu entwickeln.

  46. #46 | Besserwissern sagt am 14. Juni 2011 um 07:17 Uhr

    Dank an Martin Budich.
    Witzig ist mal wieder Stefan Laurin, der nun darüber entscheidet, welches Land in die EU darf. Naja, ein wenig Überheblichkeit schadet nicht.

  47. #47 | Walter Stach sagt am 14. Juni 2011 um 10:01 Uhr

    Einige der Disk.beiträge -sh.u.a. M.M.Schwierske, sh.Arnold Voß-weisen auf eine seit altersher weltweit diskutierte Problematik hin, die z.B. in Deutschland immer wieder durch Helmut Schmidt aus aktuellen Anlässen aufgeworfen wird. Ist es ein fundamentaler Fehler, wenn das derzeit geltende Völkerrecht prinzipiell ein gewaltsames Eingreifen Dritter, z.B. nach einem Beschluß der UNO, in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates aus humanitären Gründen zuläßt ?Wäre nicht doch eine Rückbesinnung auf eine ehmals uneingeschränkt(!!) geltende Regel des Völkerrechtes notwendig, nach der es prinzipiell völkerrechtswidrig ist, wenn Dritte in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates gewaltsam eingreifen, folglich auch eine entsprechende Resolution der UNO völkerrechtlich nicht zulässig wäre? Ich bin derzeit -noch-nicht in der Lage, mir im Widerstreit meiner eigenen unterschiedlichen Grundpositionen und ihrer Abwägung eine abschließende Meinung zu bilden, frei von allen Selbstzweifeln. Das heißt, ich bin als „politischer Mensch “ gehalten, obwohl letztlich dazu nicht hinreichend qualifiziert, für mich, also sehr subjektiv, zu beurteilen, ob ein gewaltsames Eingreifen/Nichteingreifen Dritter auf der Basis einer UN-Resolution z.B. im Irak, im Lybien,im Sudan,im Jemen, in Syrien, in Nordkorea, im ehemaligen Jugoslawien usw.gerechtfertigt sein könnte oder nicht.Und ich werde folglich weiterhin -ohnmächtig- zur Kenntnis nehmen müssen, daß der von der UNO sanktionierte Eingriff im Einzelfall von mir als nicht gerechtfertigt und ein unterbliebener Eingriff als völkerrechtswidrige Unterlassung eingestuft werden wird.Und ist das „gut so“?

  48. #48 | R. sagt am 14. Juni 2011 um 14:19 Uhr

    Ich weiß schon ein Geburtstagsgeschenk für Stefan Laurin: Ein Holzschnitz-Set. So grobschlächtig und holzschnittartig, wie er argumentiert, wäre das die ideale Freizeitbeschäftigung. Alternativ: Ein Vorschlaghammer. Wenn er sich damit irgendwo abreagiert, werden die Blogbeiträge vielleicht auch wieder besser.

  49. #49 | Stefan Laurin sagt am 14. Juni 2011 um 14:19 Uhr

    @R: Ich nehme den Hammer.

  50. #50 | Walter Stach sagt am 14. Juni 2011 um 16:31 Uhr

    Stefan, Dein Beitrag war tatsächlich wohl „ein Hammer“. Habe ich nicht vermutet. Augenscheinlich hat Dein Hammer im Gegensatz zu meiner Vermutung Viele und Vieles getroffen -49 Beiträge dazu; davon mehrere, die das Nachdenken befördern.Nicht schlecht! Eines „neuen Hammers“ bedarf es danach nicht. Oder wird ein noch größeres Kaliber gebraucht?

  51. #51 | Stefan Laurin sagt am 14. Juni 2011 um 16:41 Uhr

    @Walter: Zu dem Thema ist ja erst einmal genug diskutiert worden. Aber solche Kommentarzahlen sind ja bei uns gar nicht so selten. Gerds Käßmann-Text liegt über 120, der Steiner-Artikel bei über 30 – hier wird nun einmal gere diskutiert. Und wie das passiert, finde ich meistens gut. Ich mache mir, wenn ich einen Text schreibe (Und das wird bei den anderen nicht anders sein) keine Gedanken, ob es ein „Hammer“ ist. In diesem Fall regte ich mich über das Friedensplenum auf und bloggte darüber. Und ander wollten sich dazu äussern. Ist doch ok.

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