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Ruhr Uni/AStA: „Ich bin entsetzt über die Berichterstattung“

Ariya Fehrest-Avanloo von der Internationalen Liste hat auf unsere Artikel rund um das Thema „AStA-Koalition mit Israelhassern“ reagiert und um die Veröffentlichung einer Stellungnahme gebeten. Dem kommen wir natürlich nach:

Sehr geehrter Herr Kontekakis, sehr geehrter Herr Laurin,

auf Ihrem Blog schreiben Sie unter anderem in dem Artikel „AStA der Ruhr Uni: Geld für Religion und gegen Israel“ auch über mich. Hierzu möchte ich Stellung nehmen.

Ich bin entsetzt über die Berichterstattung und insbesondere darüber, dass mir bislang keine Gelegenheit gegeben wurde, zu den heftigen Vorwürfen Stellung zu beziehen. Zu keinem der Punkte wurde ich, wie es meiner Meinung nach den journalistischen Gepflogenheiten entspräche, angefragt. Stattdessen haben Sie ungeprüft Inhalte meines privaten Facebookprofils teils sinnentstellend und aus dem Kontext gerissen wiedergegeben.

Ich möchte feststellen, dass ich mich als deutscher säkularer Muslim verstehe und ausdrücklich zurückweisen, dass ich in Ihrem Artikel als Antisemit bezeichnet werde. Ich achte alle Menschen ungeachtet ihrer Religion, ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Orientierung, ihrer Herkunft und ihrer Weltanschauung. Ich achte alle politischen und religiösen Meinungen, solange sie, so wie ich, auf dem Boden des deutschen Grundgesetztes stehen. Ausdrücklich möchte ich betonen, dass nationalsozialistische, sexistische, rassistische, antireligiöse und antisemitische Äußerungen von mir scharf verurteilt werden.

Ich trete für eine friedliche Lösung des Nahostkonflikts mittels der sogenannten 2-Staaten Lösung ein. Ich habe mich in der Vergangenheit immer wieder dahingehend geäußert, dass sowohl die Regierung des Staates Israel (nicht Israel!) als auch radikale palästinensische Gruppen wie die Hamas für ihr Vorgehen kritisiert werden dürfen. Natürlich habe ich auch Kritik am Regierungshandeln von Herrn Olmert geäußert. Und natürlich wird ein sehr einseitiges Bild von mir gezeichnet, wenn man meine Kritik an Hamas und anderen palästinensischen Gruppen einfach ausblendet. Ich habe genau eine AStA-Veranstaltung mit organisiert und zwar in der Reihe „Montag Kontrovers“ im letzten Dezember. Die Veranstaltung hatte den Titel „Israel und Palästina – wie kann ein gemeinsames Leben in der Zukunft aussehen?“. Die Veranstaltungsreihe wurde vom AStA veranstaltet, der im letzten Jahr aus Grüner Hochschulgruppe, Linker Liste und der Liste Schöner Wohnen in Bochum (SWIB) bestand.

Ich bin seit zweieinhalb Jahren Mitglied der Internationalen Liste und habe seitdem für die Grüne Hochschulgruppe bei den Wahlen zum Studierendenparlament kandidiert. 2010 wurde ich auf Vorschlag der Grünen Hochschulgruppe zum stellvertretenden Studierendenparlamentssprecher gewählt. Bisher hat sich niemand von der Grünen Hochschulgruppe, der Linken Liste oder der SWIB kritisch geäußert. Vielleicht weil es nichts zu kritisieren gab?

Zu den von Ihnen öffentlich gemachten Äußerungen, die ich nicht öffentlich sondern privat in Facebook mit „Freunden“ geteilt habe, möchte ich sagen, dass alle meine Freunde den ironisch-satirischen Charakter mancher Äußerungen verstehen. Insbesondere sarkastische Statements über die iranische Regierung werden in Ihrer Berichterstattung völlig sinnentstellend als ernsthafte Stellungnahmen dargestellt. Meine Eltern sind als politische Flüchtlinge nach Deutschland gekommen. Mir als Exil-Iraner eine Nähe zum derzeitigen Regime in Teheran zu unterstellen ist bestenfalls grotesk, wenn nicht sogar beleidigend.

Darüber hinaus möchte ich feststellen, dass es einen Unterschied zwischen „säkular“ und „anti-religiös“ gibt. Ich bin der Auffassung, dass ein AStA säkular, aber nicht anti-religiös sein sollte. Religiöse Studierende sollten sich genauso vom AStA vertreten fühlen können wie Feminist*innen, Migrant*innen, ausländische Studierende, Studierende jeglicher sexueller Orientierung und alle anderen Gruppen. Ich finde es besonders erschreckend, dass ich hier aufgrund meiner privaten Facebookeinträge, die hier öffentlich aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden, in die fundamentalistische Ecke gestellt werde. Ich distanziere mich in aller Öffentlichkeit von jedweder fundamentalistischen Einstellung.

Ich möchte sehr darum bitten – auch im Kommentarbereich – meine Persönlichkeitsrechte zu wahren und die Verhältnismäßigkeit der Berichterstattung zu gewährleisten. Ferner möchte ich um Veröffentlichung meiner Stellungnahme bitten.

Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Meine E-Mail Adresse lautet:

Azadi8596@yahoo.de

Mit freundlichen Grüßen,

Ariya Fehrest-Avanloo

Mehr zu dem Thema:

Update: AStA der Ruhr Uni: Geld für Religion und gegen Israel

Die Ruhr Uni, die Israelhasser, die Jusos und die SPD

Bochum: AStA-Gelder für Israelhasser?

RuhrBarone-Logo

71 Kommentare zu “Ruhr Uni/AStA: „Ich bin entsetzt über die Berichterstattung“

  • #1
    Frank

    „Ausdrücklich möchte ich betonen, dass (…) antireligiöse (…) Äußerungen von mir scharf verurteilt werden.“

    Ist das eine Freudsche Fehlleistung, Herr Fehrest-Avanloo? Natürlich können Sie antireligiöse Äusserungen verurteilen, ebenso wie es in unserem Land (noch) möglich ist, antireligiöse Äusserungen öffentlich zu vertreten. Für die meisten Menschen allerdings ist die Frage der Trennung von Politik und Religion Konsens einer freien Gesellschaft. Und Ergebnis der Säkularisation und Aufklärung. Deswegen reagieren viele Menschen allergisch, wenn versucht wird, beides wieder zu verquicken. Ob nun von Muslimen oder Christen.

    Religion ist Privatsache. Konkordatslehrstühle gehören ebenso abgeschafft, wie es zur akademischen Pflicht gehören muss, die Freiheit der Wissenschaft zu respektieren. Seitens der Muslime muss auch die wissenschaftlich freie Arbeit über den Koran, die Exegese und das Leben oder die (Nicht)Existenz Mohammeds geduldet werden. Der Fall Prof. Muhammad Sven Kalisch ist warnendes Beispiel genug.

    Je mehr Sie und andere versuchen, die (universitäre) Öffentlichkeit zu re-religiosieren, desto mehr Widerstand werden Sie verspüren. Und das hat gar nichts mit „Islamophobie“ oder Fremdenhass zu tun. Immerhin gibt es in Deutschland gut ein Drittel Konfessionslose, Tendenz steigend. Selbst von den Religiösen ist ein Gutteil säkular oder gar laizistisch.

  • #2
    Frank

    PS. In einer freien Gesellschaft ist’s sogar möglich, über die Begrifflichkeit „Islamfaschismus“ zu diskutieren. Auch wenn es vielen Gläubigen und Linken nicht passt.

    Wenn ich mir so die Reaktionen auf Beiträge der exMuslime oder IslamkritikerInnen wie Hirsi Ali oder Bassam Tibi ansehe, wird die Notwendigkeit eine offenen, auch konfrontativen Diskussion über den Islam in Deutschland notwendiger denn je. Mir sind Moscheen und Minarette herzlich egal. Solange sie von den Gläubigen und nicht vom Steuerzahler bezahlt werden, soll jeder bauen, was er mag.

    Wenn wir Linke es nicht endlich tun, machen es die Rechtsextremisten und werden die weltanschaulich/gesellschaftliche Debatte auf eine Rasse/Herkunftsdebatte hinführen.

    Was die Nahostfrage angeht: Wäre es nicht sinnvoll, dass Sie sich zur Abwechslung mal ein Jahr oder so der Lösung des Nagaland-Konflikts oder der Moro-Frage zuwenden? Auch in Uganda gibt es gewaltige Auseinandersetzungen. Die Zahl der Opfer dort übersteigt ein Mehrfaches des Nahostkonfliktes seit ´46.

  • #3
    Janna

    Sehr geehrter Herr Fehrest-Avanloo,

    erst ein mal vielen Danke für Ihre Stellungnahme. Allerdings habe ich noch einige Nachfragen. Sie sprechen vom „ironisch-satirischen Charakter mancher Äußerungen“ – welche Aussagen sind denn nicht ironisch-satirisch gemeint? Dass Sie Allah als Arbeitgeber angegeben haben, mag ja noch nachvollziehnar in diese Kategorie passen. Auch bei Geschmacklosigkeiten wie „Frauenfußball ist wie Pferderennen mit Eseln“ kann ich mir noch irgendwie vorstellen, dass es von Ihnen irgendwie „ironisch“ oder „satirisch“ gemeint ist, auch wenn ich Ihr Verständnis von Sexismus in Frage stellen, wenn Sie solche Dinge posten, aber von sich behaupten, „dass […] sexistische […] Äußerungen von mir scharf verurteilt werden.“ Aber bei dem Rat, dem sie einem Komilitonen oder einer Komilitonin im Bezug auf einen Satz aus einer Hausarbeit geben (http://www.ruhrbarone.de/wp-content/uploads/2012/03/IL-%E2%80%93-05.png) kann ich einfach nicht glauben und auch in keiner Weise nachvollziehen, wie dies „ironisch-satirisch“ gemeint sein kann. Auch all Ihre dokumentierten Bezüge auf den Holocaust lassen daran zweifeln, dass Sie hier aus einer speziellen Situation heraus, einen „ironisch-satirischen“ Kommentar gemacht haben. Schließlich liegen diese Äußerungen zu Teil Monate auseinander. Dies lässt viel eher darauf schließen, dass Sie diese Äußerungen sehr wohl aus einer tiefen Überzeugung und mit vollem Ernst tätigen, was ich als höchst bedenklich erachte.

  • #4
    Rudi

    Der Herr hat hier doch geschrieben, dass er sich als säkular versteht. Im Übrigen gibt es an der Universität mehrere studentische Gemeinschaften (zum Beispiel die ESG), die den christlichen Kirchen nicht nur nahestehen, sondern sogar Teil z.B. der evangelischen Landeskirche sind. Diese sind unter anderem bei der Vergabe von Stipendien bzw. Erstförderungen von Studierenden aus dem Ausland beteiligt. Wer katholische Theologie studiert – Sie, Frank, haben es ja angedeutet – müssen sich an bestimmte Vorgaben der katholischen Kirche halten. Wer später Lehrer für katholische Religion wird, muss irgendwann heiraten oder eben offen ohne Partner leben.

    Deutschland ist kein laizistisches Land. Das Ausleben von Religion bzw. Weltanschauungen wird hier sogar gefördert. Die christlichen Kirchen sind Körperschaften öffentlichen Rechts. Sie sind also zwar nicht staatlich, aber öffentlich-rechtlich gestaltete Rechtsträger. Der Staat fördert, auch das geht im Übrigen aus Artikel 4 als Gebot des Staates heraus, die Existenz religiöser Gemeinschaften.

    Und zu dem hier überall erwähnten Argument, Religion sei Privatsache: Das bestreitet niemand. Ich verstehe aber nicht das Problem, wenn das Kulturcafe zum Beispiel Halal-Fleisch anbieten soll. Im Kulturcafe gibt es zum Beispiel auch explizit vegane Speisen. Es gibt mit Sicherheit weniger Veganer als Muslime an der Ruhr-Universität.

    Im Übrigen ist in meinen Augen auch Sexualität absolute Privatsache. Trotzdem gibt es an der Ruhr-Universität ein Autonomes Schwulenreferat an der Universität, das einmal im Semester einen schwulen Sektempfang veranstaltet und auch mehrere andere „schwule“ Veranstaltungen durchführt – in meinen Augen vollkommen berechtigt. Das Begehren der Internationalen Liste ist nichts anderes als berechtigte Interessenvertretung. Die anderen christlichen Studierendengemeinschaften sind auf dem Campus viel aktiver und viel öfter auch zu sehen. Insofern muss man keine Angst haben.

    Ich bin nicht sonderlich gläubig und finde es trotzdem nicht schlimm, dass im Kulturcafe eventuell ein Fastenbrechen stattfinden soll. Niemand verbietet anderen Gemeinschaften, im Kulturcafe an Aschermittwoch Fisch zu essen oder eine studentische Karnevalssessionsveranstaltung durchzuführen.

    Und dann geht es schon um Gleichberechtigung. Die christlichen Gemeinschaften sind üppig ausgestattet an den Universitäten. Das ist auch gut so, damit Religionslehre und die Ausbildung von Religionsgelehrten staatlich beaufsichtigt wird. Da muss man eben die eine oder andere Kröte schlucken. So verhindert man aber, dass es plötzlich eine Schwemme an Religionsgelehrten gibt, die später zu den Piusbrüdern gehen und unter dem Deckmantel der Religion Rassismus und Antisemitismus schüren. Wer fordert, dass Religionen hier sich zurückzuziehen haben, muss das eben auch beachten.

  • #5
    Kai

    Achso. Ich bin auch entsetzt.
    Auf Grund von so viel Augenwischerei.
    Natürlich sind Sie ein zahmes Lamm und alle Aussagen sind entkontextualisiert.
    Aus diesem Grunde haben Sie vorsorglich schon einmal alle Aussagen gelöscht, ansonsten könnte man das ja noch nachvollziehen.

    Und Ihre Ausflüchte in die Säkularität finde ich beleidigend.
    Es ist doch offenbar, dass GHG und „Internationale Liste“ sich nicht zu letzt auch auf Grund dieser „Säkularitätsklausel“ überworfen haben, zumindest geht das aus den Kommentaren von Karsten (#14 u #16) des vorgestrigen Artikels hervor.

    Wie funktioniert eigentlich eine zwei-Staaten Lösung, wenn man den einen „Staat“ gar nicht anerkennt?

  • #6
    Helmut Junge

    Herr Ariya Fehrest-Avanloo,
    beim ersten flüchtigen Durchlesen Ihrer Stellungnahme könnte man Sie für einen lupenreinen Demokraten halten. Doch dann, @Frank hat schon darauf hingewiesen, kommt dieser Satz: „Ausdrücklich möchte ich betonen, dass nationalsozialistische, sexistische, rassistische, antireligiöse und antisemitische Äußerungen von mir scharf verurteilt werden“, dann doch näher ins Blickfeld.
    „Scharf verurteilen“ setzt aber ein Vergehen von anderen Menschen voraus.
    „antireligiöse Äußerungen“ müßten darum zunächst einmal definiert werden.
    Denn das ist doch der Punkt, an dem die Geister sich scheiden.
    Das müßten Sie schon etwas näher erklären, wenn Sie wollen, daß Sie von anderen Personen, die unter „Religion“ etwas anders verstehen, als Sie, Sie als Demokraten einschätzen sollen. Deshalb kommt jetzt die unausweichliche Frage.
    Also:
    Darf man Ihrer Meinung nach Religion hinterfragen und kritisieren?

  • #7
    Arnold Voß

    „Zu den von Ihnen öffentlich gemachten Äußerungen, die ich nicht öffentlich sondern privat in Facebook mit „Freunden“ geteilt habe, möchte ich sagen, dass alle meine Freunde den ironisch-satirischen Charakter mancher Äußerungen verstehen.“

    Na klar. Und die anderen sind alle doof. Ich könnte mich kugeln, wenn es nicht so dreist gelogen wäre.

  • #8
    uRANYA

    Ich habe selbst eine sehr klare Meinung zu den Themen Iran, Israel und Islam, erspare es mir jedoch sie hier zu vertreten. Lediglich möchte ich anmerken, dass ich es als vollkommen unnötige Hetze empfinde was an der RUB und hier auf Ruhrbarone geschieht. Das was in dieser Diskussion vollkommen fehlt ist, ist das was alle Beteiligten eigentlich (wenn auch nur für sich) einfordern: Toleranz!
    Also bitte reißt euch mal zusammen! Antisemitisch, Antiislamisch, Rassismus Religionsfreiheit, etc … das ist für mich irgendwo alles das gleiche, sofern die jeweils andere Seite nicht tolerant genug ist, Andersdenkende zu dulden und nicht verbal zu steinigen.

  • #9
    Arnold Voß

    @ Rudi # 4

    Es geht doch nicht darum zu verbieten, dass sich religiöse Menschen an der Universität religiös verhalten können, wie z.B. zu beten oder nach religiösen Vorschriften zu essen. Es geht darum, dass das nicht extra gefördert wird und dass es den normalen Uni-Betrieb für alle anderen nicht stört.

    Natürlich kann sich genau deswegen (nicht nur) an der Universität auch Jemand antireligiös Verhalten. Der Glaube an welchen Gott auch immer ist in Deutschland nicht aus der sachlichen Kritik , der politischen Agitation oder der Satire ausgenommen. Gott,und zwar egal welcher, steht hier nicht über dem Staat und er ist auch nicht Teil von ihm. Wer das meint, befindet sich nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes!

    In einer demokratischen und multireligiösen Gesellschaft, zur der natürlich auch die nichtreligiösen Menschen zählen, haben staatliche Universitäten und auch das Studentenparlament sich deswegen religionsneutral zu verhalten. Alles andere ist undemokratisch, weil es eine Gruppe der anderen vorzieht.

  • #10
    Kai

    @Rudi #4

    „Ich bin nicht sonderlich gläubig und finde es trotzdem nicht schlimm, dass im Kulturcafe eventuell ein Fastenbrechen stattfinden soll. Niemand verbietet anderen Gemeinschaften, im Kulturcafe an Aschermittwoch Fisch zu essen oder eine studentische Karnevalssessionsveranstaltung durchzuführen.“

    Von mir aus gerne! Ich bin aber dagegen, dass das mit meinem Geld gemacht wird. Das ist nämlich Ausübung von Religion und – na? – Privatsache!
    Sonst veranstalte ich im nächsten Semester ein Spaghettiwettessen zu Ehren des fliegendenen Spaghettimonsters und lasse mir das vom AStA bezahlen.
    Klingt bescheuert? Genau!

    Ähnliches gilt für das Halal-Gütesiegel. Wie Sie richtig sagen, gibt es schon veganes Angebot. (Fast) JedeR kann die veganen Mahlzeiten zu sich nehmen ohne gegen irgendwelche Grundsätze zu verstoßen. Jetzt Mahlzeiten einzuführen die explizit halal sind erschließt sich mir daher nicht, die gibt es dann doch schon! Außerdem öffnet das ein großes Fass: Als nächstes koscher? Kein Rind mehr? Oder nur noch Vegan?

  • #11
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 6

    Der Mann setzt unter anderem nationalsozialistische und/oder rassistische Aussagen auf eine Ebene mit antireligiösen Äußerungen. Das ist in seiner ganzen Unglaublichkeit und Geschmacklosigkeit doch wohl klar genug, oder. Den Rest des Musterknabenpamphlets kannst du deswegen getrost in die Tonne kloppen. Der Mann ist kein Demokrat und wird auch nie einer werden, egal welche auswendig gelernten Weissmachersprüche er noch von sich lässt.

  • #12
    Leser

    Wer auf Facebook Kommentare postet, gibt diese der Öffentlichkeit preis und damit können diese auch kritisiert werden, da gibt es kein „privat“. Ansonsten könnte man per E-mail mit entsprechender Verspüsselung kommenzieren.

  • #13
    Yaron

    Die israelische Regierung (der jetzige Ministerpräsident heißt übrigens Netanjahu und nicht Olmert) mit terroristischen Gruppen wie Hamas auf eine Stufe zu stellen, zeugt entweder von einem völlig verschrobenen Weltbild oder tiefer Unwissenheit. Oder war das auch wieder eine satirische Aussage? Ihr „Montag kontrovers“ war aufgrund der völlig parteiischen Moderation und dem Ungleichgewicht der eingeladenen Gäste eine reine anti-israelische Propagandaveranstaltung, die unglücklicherweise von anderen Fraktionen der Asta auch noch mitgetragen wurde. Ich nehme Ihnen Ihre Harmlosigkeit nicht ab, sondern sehe da eine politische Agenda am Werk, die genau beobachtet werden muss.

  • #14
    Arnold Voss

    @ Ariya Fehrest-Avanloo

    „Ausdrücklich möchte ich betonen, dass nationalsozialistische, sexistische, rassistische, antireligiöse und antisemitische Äußerungen von mir scharf verurteilt werden.“

    Ariya Fehrest-Avanloo, mit diesem Satz haben sie mich, der ich nicht an Gott glaube und das auch offen sage und verteidige auf eine Ebene mit einem Nazi, einem Rassisten, einem Sexisten und einem Antisemiten gestellt.

    Gleichzeitig behaupten sie, dass sie alle politischen Meinungen achten die auf dem Boden des Grundgsetzes stehen, wie sie selbst. Gehts noch dreister?

    Sie beleidigen Menschen wie mich zutiefst, die nicht ihre religiöse Auffassung haben, und behaupten, sie ständen auf dem Boden des Deutschen Grundgesetzes. Sie sollten es einfach mal lesen, ehe sie sich hier weiter öffentlich äußern.

  • #15
    Arnold Voss

    @ Uranya # 8

    Ariya Fehret-Avanloo ist das Gegenteil von tolerant! (Siehe # 14) Und verlogen ist er auch noch. Was erwarten sie von mir? Dass ich ihm dafür die Füße küsse?

  • #16
    Lara

    So langsam habe ich das Gefühl, dass man einfach nur voreingenommen ist und egal, was man schreibt, weiterhin gehetzt wird. Egal,was man für eine Stellung dazu bezieht, wird man angegriffen! Und in diesem Falle wird jmd persönlich angegriffen. Ich find es schade und ich denke, das ist nicht im Sinne der Studierendenschaft! JedeR Studierende bezahlt den Semesterbeitrag. Wie es schon sehr oft erwähnt wurde, auch religiöse Studierende…ich bitte einfach nur um mehr Nachsicht und Toleranz! Ihr kritisiert sehr vieles, aber betrachtet überhaupt gar nicht was ihr seber von euch ablasst.

    @Yaron: Sollte das etwa heißen, dass die IL jetzt vom Staat beobachtet werden sollte?! Meinst du das ernst?! Nur weil sie im Rahmen von Montag kontrovers eine Veranstaltung zu Israel- Palästina gemacht haben. Es wurde ja schon des öfteren erwähnt, dass diese Veranstaltung mit der GHG gemacht wurde und der Referent ebenfalls von der GHG eingeladen wurde. Also wenn ihr Kritik übt, dann sollte sie sich nicht nur an die IL richten sondern auch an die GHG bzw an die Koalition, die das mitgetragen hat.

    Also bitte hört auf diese Hetze zu betreiben!

  • #17
    Arnold Voss

    @ Lara

    Sorry, Lara, aber dieser Mann hetzt gegen Menschen wie mich, wenn er antireligiöse Äußerungen auf einer Ebene mit Nazi-, Rassisten und Sexistensprüchen stellt. Ansonsten lese ich da keine Stellungnahme sondern ein aalglattes Pamphlet entlang des Wörterbuchs der Political Correctness.

  • #18
    Lukas

    #8
    „Antisemitisch, Antiislamisch, Rassismus Religionsfreiheit, etc … das ist für mich irgendwo alles das gleiche […]“

    Rassismus und Religionsfreiheit sind also das gleiche – also nach Deiner Auffassung wohl gleichsam böse und abzulehnen? Die Offenheit, die hier in den Fehlleistungen zutage tritt wenn sich die Leute nach ein paar Sätzen in Rage geschrieben haben, ist wirklich gruselig.

  • #19
    Steffi Streik

    Und Sie, Herr Voss, tun nichts andere als verleumden und zu beleidigen. Ich hätte Sie an der Stelle von Herrn Avanloo längst angezeigt. Die RuhrBarone recherchieren sonst immer sehr gut, aber sie als Kommentator ziehen hier alles und damit auch die ganze berechtigte Kritik in den Dreck!

  • #20
    William

    Schlammschlacht ist dreckig um die Wahrheit zu verdecken.
    Von wem auch immer diese ausgeht.
    Warum habe ich immer das Gefühl, dass Studentische PolitListen super eingebildet sind?
    Es geht hier um die Vertretung aller Studenten. Und die Mehrheit hat entschieden und sie werden wieder entscheiden.
    Mein Tipp: Nächste Legislatur haben die Ruhr-Linken nur noch pislige 3 Sitze im StuPa wenn sie sich nicht endlich vom Antideutschenjoch befreien. Das hat bisher alle Linken-Listen in NRW plattgemacht.
    Vielleicht sind nicht alle Lilis extremistische Antideutsche aber im Momentt sind setzen sich die Antideutschen bei den Lilis durch.
    Wenn es die Lili noch in 1-2Jahren noch geben soll, sollte man sich schnell von diesen antideutschen Hirngespinsten lösen.

  • #21
    Yaron

    @Lara:

    Nein, staatliche Beobachtung meinte ich nicht. Aber als Studierende sollten wir wachsam sein was solche Menschen und Gruppierungen angeht. Sie stören den Frieden am Campus. Wenn ein Ariya Fehrest-Avanloo auf seiner facebook-Seite der USA den Tod wünscht, wenn er in seiner öffentlichen Stellungnahme die israelische Regierung, die immehrin das israelische Volk vertritt, mit Terrororganisationen auf eine Stufe stellt und den Laizismus mit Rassismus verwechselt, dann ist das völlig unakzeptabel.

    Wie man davor die Augen verschließen kann und darüber hinwegsieht, ist mir total unverständlich.

  • #22
    Yaron

    @William: Ich darf dich beruhigen, dass nicht jeder den der Wahlbetrug der IL schockiert hat ein Antideutscher ist und/oder LiLi gewählt hat. Eins eltsames Demokratieverständnis, wenn man versucht kritischen Anfragen unter dem Label „Schlammschlacht“ abzutun. Ich kann ja verstehen, dass die Konfrontation mit den eigenen Positionen und Ansichten weh tun kann, trotzdem muss man sich dem stellen.

  • #23
    Blaufrau

    @Rudi: Jetzt tun Sie doch nicht so, als ginge es bei der Auseinandersetzung, um ein Halal-Angebot im Kulturcafé oder so, bzw. dass irgendwer skandalisierten würde, dass die Internationale Liste das fordern würde. Wenn die Ruhrbarone richtig recherchiert haben, dann war das doch überhaupt kein Streitpunkt. Zitat aus dem anderen Artikel: die Linke Liste, die halt eben überhaupt nix mit religiösen Forderungen am Hut hat, hat bei den Koalitionsgesprächen als einen Kompromiss zum Themenbereich Religion durchaus den Kompromissvorschlag angeboten, dass „auf der Karte des Kulturcafés können Speisen, die halal sind, zukünftig als solche gekennzeichnet werden [können]. Bei der Weiterentwicklung des Angebots können Halal-Bedürfnisse auch eine Rolle spielen“. (Beide Zitate aus http://www.ruhrbarone.de/bochum-asta-gelder-fuer-muslimische-verbaende-und-antisemitische-israelhasser/)

    Es sieht so aus, als ginge es jetzt um solche eher nebensächlichen Fragen. Es scheint noch nicht mal um die Frage „anti-religiös“ vs. „sekular“ zu gehen, denn auch dazu gab es scheinbar genau den Vorschlag: „Statt wie bisher von einem “antireligiösen” Konsens im AStA zu sprechen hat die LiLi vorgeschlagen, einen neuen Konsens zu formulieren, der dann sagt: Wir sind sekulärer AStA. Wir haben nichts gegen Religion, aber sie muss Privatsache bleiben. Es muss eine klare Trennung zwischen AStA-Arbeit und dem Engagement für religiöse Gruppen geben.“ Also: Thema verfehlt, darum geht es nicht.

    Nicht das Thema verfehlt hat dagegen „Janna“ in Kommentar #3. Bitte das Posting gründlich lesen, dann muss ich mich nicht wiederholen. Dann nochmal die Screenschots unter dem Artikel http://www.ruhrbarone.de/geld-fuer-religion-und-gegen-israel-wollen-jusos-an-der-ruhr-uni-mit-islamisten-koalieren/ und vor allem die z.T. mitdokumentierten Reaktionen von Ariya Fehrest-Avanloos Freunden genau durchsehen, und selbst urteilen, ob der Todeswunsch an die USA, der Israel-Hass, die Holocaust-Vergleiche und die strategische Beratung, wie Studenten in Seminararbeiten mit der Leugnung der Existenz des Staates Israel umgehen sollen, wirklich sarkastisch oder gar harmlos gemeint sein können – vor allem, wenn man alles zusammen anschaut, und betrachtet, dass der Kerl ja offensichtlich alles ganz schnell gelöscht hat, anstatt zu belegen, wo was denn angeblich so böse sinnentstellend zitiert worden sein soll. Ich bin da persönlich zu einer deutlichen Meinung gekommen: Nee, können sie nicht. Und ich habe den Eindruck: Hier versucht jemand nun ganz heftig zu verharmlosen. Kann ich verstehen, aber unglaubwürdig bis in die letzte Haarspitze bleibt es. Ariya Fehrest-Avanloo, bitte sofort zurücktreten. Mit einem Rest von Anständigkeits- und Verantwortungsgefühl würden Sie das tun, um der Studierendenschaft nicht weiter zu schaden. Das ist das Mindeste. Dankeschön.

  • #24
    Blaufrau

    „Als ich in der Erklärung gelesen habe, dass Äußerungen wie „Ich denke, dass ihr in einem Auschwitz-Revival gute Wärter abgeben würdet!“ als nicht ernst gemeint und ironisch-sarkastisch gewertet werden sollen, ist mir jedoch endgültig das Lachen vergangen. Das finde ich geschmacklos.“

    Und das hat Ariya Fehrest-Avanloo übrigens anders als jetzt lammfrom behauptet nicht nur privat seinen Freunden geschrieben, sondern auf einer öffentlichen Seite im Internet, nämlich bei dieser Terminankündigung zu der antiisraelischen Mahnwache in Bochum im November. Zusammen mit den Verurteilungen einer angeblich „zionistischen“ Zeitung, die er selbst auch noch mit Nazis gleichgesetzt hat. Das habe ich gestern, nachdem ich den Ruhrbarone-Artikel hier gelesen habe, mit eigenen Augen gefunden und gelesen, ohne dass ich mit diesem angeblichen Studentenvertreter bei Facebook irgendwie befreundet bin.

    Also: Noch eine Falschaussage von Ariya Fehrest-Avanloo. Und jetzt, wo es Kritik gibt, hat er die ganze Seite mal schnell gelöscht. Aber nicht, weil er bereut und sich dafür entschuldigt, was da stand, sondern offensichtlich einfach, um Beweise zu vernichten. Wie unglaubwürdig.

  • #25
    Lörke

    Herr Avanloo, ich danke Ihnen für Ihre Stellungnahme!
    Herr Voss, es tut mir Leid, dass ich Ihre Kommentare nicht mehr ernst nehmen kann. Sie sind schon längst von der Diskussionsebene auf die Beleidigungsebene verrutscht. Das erweckt für mich den Anschein, dass ihr vorrangiges Ziel die Verleumdung einer Person oder einer Gruppierung ist! Wie soll man bitte Personen, wie Ihnen noch belegen, dass man eine Meinung vertritt, die offen für alle Menschen ist?
    Ich lese hier leider immer noch verhasste Kommentare… Schon der Titel, der den Begriff „Israelhasser“ beinhaltete, hatte mich stutzig gemacht. Warum zeichnet man starke Konturen und stellt alle anderen, die anders denken, auf die andere Seite der gezeichneten Grenze? Was gibt es denn auf der anderen Seite, die Palästinahasser?

    Erst, wenn wir von einem realen WIR ausgehen und tolerant sind, können wir anständig weiter diskutieren!

  • #26
    Pascal

    Warum sollte man den Lippenbekenntnissen einer Person Beachtung schenken, die ihren Kommilitonen als Berater zur Verfügung steht, wenn die versuchen ihren Antisemitismus in stümperhaften akademischen Ergüssen zu vertuschen?

    Der Herr ist ja auch ein Freund von Verschwörungstheorien zu 9/11. Wie man mit solchen Leuten umgeht, zeigt dieses Lehrvideo sehr schön.

    http://www.youtube.com/watch?v=wNAaDKZ-SuE

    Mit Truthern Diskussionen zu führen, die über die qualitativen und geschmacklichen Unterschiede zwischen Margarine und Butter hinausgehen ist verschwendete Zeit. Und wählen sollte man solche Leute natürlich auch nicht.

  • #27
    kjsfdhk

    @Lörke Dass du dich über Herrn Voss und seine Kommentare ärgerst, kann ich zumindest ein Stück weit verstehen. Aber wenn es um Toleranz geht, fänd ich es wichtig, nicht vom eigentlichen Thema abzulenken. Aber bei bei verharmlosenden bzw. instrumentalisierenden Holocaust-Vergleichen, bei „Death to USA“ und bei Positivbezügen auf den radikalislamischen irakischen Milizenchef Muqtada as-Sadr, der selbst für so unglaublich viele Menschenrechtsverletzungen und Tote verantwortlich ist, da hört für mich die Toleranz wirklich auf. Da kann Ariya Fehrest-Avanloo so „entsetzt“ darüber sein, dass darüber berichtet wird, wie er will. Dass meine Toleranz da aufhört, bedeutet jetzt nicht, dass ich Ariya Fehrest-Avanloo wer weiß was an den Hals wünsche. Es bedeutet einfach nur: So jemand sollte an der Ruhr-Uni überhaupt keine politische Rolle spielen – auch nicht im Studierendenparlament. Und wenn diese Internationale Liste sich von all dem halbwegs glaubwürdig distanzieren will, dann muss sie Avanloo dazu bringen zurückzutreten. Tut sie das nicht, fällt das alles auf die ganze Liste zurück. Sie haben für Montag eine Stellungnahme angekündigt. Ich bin gespannt, ob dort klare Konsequenzen gezogen werden, oder die Sache verharmlost wird.

  • #28
    Pascal

    Ich vermute mal, dass er auch gern darauf verweist, dass die Amerikaner im Irak soundsoviele tausend Menschen umgebracht haben, während einem auf seinem Facebook-Profil Al-Sadrs Visage entgegenstrahlt, in all ihrer engelsgleichen Unschuld.

  • #29
    Helmut Junge

    @Arnold Voß (11)
    Arnold, mir geht es nicht um den Herrn Avanloo, sondern darum, dass er, nachdem er seine Facebookseite gelöscht hat, diesen kleinen Rest seiner Vorstellungen, zu dem er ja offenbar immer noch steht, zu erklären.
    Ich glaube übrigens nicht, dass er meine Frage beantworten wird.
    Falls er lügt, kommt er in die Hölle. Falls er erklärt, was man seiner Meinung alles nicht mehr sagen, oder tun darf, werden die Jusos sich hüten müssen, mit ihm zu koalieren.
    Also wird er nicht antworten.
    Zur Erinnerung, meine Frage ist: Herr Avanloo, da „antireligiöse Äußerungen“ von Ihnen „scharf verurteilt“ werden, möchte ich Sie bitten, hier zu erklären, was Sie unter „antireligösen Äußerungen“ verstehen.
    Falls Sie nicht antworten, werte ich das so, dass Sie es deshalb nicht tun, weil Ihre Antwort einer breiten Öffentlichkeit und auch den Bochumer Jusos nicht besonders gefallen würde.

  • #30
    paule t.

    #1 | Frank sagt am 4. März 2012 um 08:31
    “Für die meisten Menschen allerdings ist die Frage der Trennung von Politik und Religion Konsens einer freien Gesellschaft. Und Ergebnis der Säkularisation und Aufklärung. Deswegen reagieren viele Menschen allergisch, wenn versucht wird, beides wieder zu verquicken.“

    Eine dezidiert „antireligiöse“ Haltung geht aber über eine Trennung von Politik und Religion weit hinaus. Eigentlich macht sie im Gegenteil selbst wieder einen ganz bestimmten Standpunkt in Bezug auf Religion zum Teil von Politik.
    Persönlich meine ich zwar auch, dass es zu weit geht, eine solche Haltung in eine Reihe mit Antisemitismus etc. zu stellen.
    Dass man eine dezidierte Politik der Benachteiligung religiöser Gruppen verurteilt, verstehe ich aber schon; immerhin darf laut Grundgesetz niemand aufgrund „seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden“. Und was ist es denn wohl sonst, wenn es für alle möglichen studentischen Initiativen, von denen ganz viele sicher auch irgendwie „Privatsache“ sind, eine Förderung gibt, ausgerechnet für religiöse Gruppen aber nicht?

  • #31
    paule t.

    Im Übrigen kann ich nur dringend empfehlen, zwischen den Themen „Israelfeindschaft (bis Antisemitismus?)“ und „Kritik an antireligiöser Politik“ zu unterscheiden. Die Leugnung des Existenzrechts Israels ist schlicht nicht akzeptabel. Kritik an „antireligiöser“ Politik ist aber völlig im Rahmen demokratischer Politik.

    Wer gläubige Menschen für eine säkulare Politik im Sinne der Trennung von Staat und Religion gewinnen will, muss in seiner eigenen Haltung klar machen, dass das etwas anderes ist als eine religionsfeindliche Politik.

    Und wer Muslime, die sich verständlicherweise oft mit den Palästinensern solidarisch fühlen, für eine Verteidigung des Existenzrechts Israels gewinnen will, muss klar machen, dass das nicht Feindschaft gegenüber dem Islam bedeutet.

    Die Alternative ist in beiden Fällen gewollter Unfrieden in der Gesellschaft.

  • #32
    Frank

    @Paule T.

    das ist so ein „Alles ist gleich“ – relativistischer Ansatz. Nur ist halt die Linke aus der Erfahrung der Geschichte auf Werte angewiesen. Religion bringt so gut wie immer Repression mit sich, ausserdem wird ebenfalls immer mit Religion Politik gemacht. Das steht sicherlich dem RCDS zu, aber keiner sich links nennenden Gemeinschaft. Ich erinnere: „Alle Kritik beginnt mit Religionskritik.“

    Im übrigen müssen Gläubige nicht „gewonnen“ werden für den säkularen Staat, sie haben ihn schlichtweg zu akzeptieren. Auch sonst steht es Muslimen frei, aus der „selbstverschuldeten Unmündigkeit“ ihrer Haltung zu Israel herauszukommen.

    @ Ariya Fehrest-Avanloo

    Ich habe ebenfalls eine einfache, mit ja oder nein zu beantwortende Frage:

    Die Regeln und Gesetze der Menschen/des Staates haben gegenüber den Regeln und Gesetzen der Religion/Gottes in jedem Fall den Vorrang.

    ( ) Ja
    ( ) Nein

    Ich erwarte ebenfalls eine Antwort.

  • #33
    Arnold Voss

    Hallo Paule T.

    Der säkulare Staat bzw. eine säkular gesonnenene Politik hat überhaupt nichts zu erklären. Er/sie ist säkular, weil er/sie Staat und Kirche getrennt hat bzw. getrennt hält, egal wie welche Religion/Kirche da zu steht.

    Es ist viel mehr umgekehrt so, dass sich Kirchenvetreter oder Gläubige dafür erklären müssen, wenn sie diese Trennung nicht mehr wollen, weil das dann grundgesetzwidrig ist.

    Die Trennung von Staat und Kirche ist häufig gegen die Kirchen durchgesetzt worden. Sie hätten nämlich gerne ihre totale Macht behalten. Sie ist deswegen ein demokratischer Fortschritt und nicht etwas, für das sich Irgendjemand vor Irgendjemanden zu entschuldigen hätte.

    Im übrigen geht die Trennung von Staat und Kirche, wie man semantisch und grammatikalisch sehr leicht nachvollziehen kann, vom Erhalt und nicht von der Zerstörung der Kirchen aus.

    Es ist in diesem Zusammenhang schon seltsam, dass sie in Deutschland davon ausgehen, dass wir hier gläubige Menschen für eine Politik im Sinne der Trennung von Staat und Kirche erst noch gewinnen müssen, Paule. Kann es sein, dass sie selbst unser Grundgesetz nicht kennen.

  • Pingback: Ruhr Uni/AStA: Stellungnahme der Juso-Hochschulgruppe | Ruhrbarone

  • #35
    Yaron

    Ich finde es unerträglich dass man darüber noch diskutieren muss, ob der Asta nun säkular sein sollte oder nicht. Erst einmal muss der Asta allen Studierenden offen stehen. Mit Elementen wie der IL und speziell dem im Artikel genannten Parlamentarier, ist das nicht mehr der Fall. Wer sich sexistisch äußert, den Holocaust relativiert und einem ganzen Staat das Existenzrecht abspricht, der hat in der Asta nichts zu suchen. Wenn ich mir die Kommentare der IL auf Facebook anschaue, dann ist von Einsicht nichts zu sehen. Man fühlt sich offenbar in die Ecke gedrängt und gefällt sich in der Opferrolle. Die anderen Fraktionen in der Asta müssen einfach deutlich machen, dass sie mit diesen Leuten nichts zu tun haben. Das gilt nun vor allem für die Jusos und die NAWIs.

  • #36
    Harald G. F.

    @Frank: „Ich habe ebenfalls eine einfache, mit ja oder nein zu beantwortende Frage: Die Regeln und Gesetze der Menschen/des Staates haben gegenüber den Regeln und Gesetzen der Religion/Gottes in jedem Fall den Vorrang. ( ) Ja ( ) Nein“

    Dümmer und primitiver kann man doch gar nicht sein: „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott (dem christlichen) und den Menschen, …“ (Präambel Grundgesetz) ist Homosexualität: verboten; ist Abtreibung: verboten; ist Scheidung: verboten.

    Gehen Sie 50 Jahre zurück, und Sie blicken in die Fratze Ihres eigenen Gottesstaates. Da waren die „Regeln und Gesetze der Menschen/des Staates“ noch identisch.

  • #37
    Harald G. F.

    Ergänzung zu: „Da waren die “Regeln und Gesetze der Menschen/des Staates” noch identisch.“

    Die “Regeln und Gesetze der Menschen/des Staates” waren vor ca. 50 Jahren mit „den Regeln und Gesetzen der (christlichen) Religion/Gottes“ identisch.

    (Sorry)

  • #38
    Frank

    @ Harald G. F.

    Was soll denn das für ein Argument sein?
    Wir leben 2012.Nicht 1950 oder 1848 oder 1789 oder 1521 oder oder.

    Unsere Gesellschaft hat sich weiterentwickelt, mittlerweile haben FDP, Grüne, Linke und Piraten ein quasi laizistisches Grundsatzprogramm. Es gibt aber noch viel zu tun, da gebe ich ihnen recht. Insbesondere muss diese reaktionäre Re-Religiosierung der Politik durch den Islam und auf deren Trittbrett die Christen verhindert werden. Wenn ich mir überlege, dass mittlerweile „Ethikkommisionen“ mit Pfaffen und Imamen über grundsätzliche politische Entscheidungen wie Atomausstieg, Gentechnik oder Organnspenden etc. entscheiden, wird mir speiübel.

    Die obige Frage ist doch einfach zu beantworten, wo ist das Problem?

  • #39
    paule t.

    @ Frank #33,#39:

    „Die Regeln und Gesetze der Menschen/des Staates haben gegenüber den Regeln und Gesetzen der Religion/Gottes in jedem Fall den Vorrang.
    ( ) Ja
    ( ) Nein“

    „Die obige Frage ist doch einfach zu beantworten, wo ist das Problem?“

    Das Problem ist, dass Sie damit religiöse Menschen in einen absolut unnötigen Entscheidungszwang hineintreiben. Ich als Christ muss diese angeblich so einfache Frage z.B. klar verneinen: Nein, die Gesetze des Staates haben nicht in jedem Fall (!) den Vorrang vor den Gesetzen meines Glaubens.

    Nur muss das unseren Staat überhaupt nicht bekümmern, denn ich bejahe die wesentlichen Regeln unseres Staates – wie sie im Grundgesetz stehen, nicht jedes einzelne Gesetz – dennoch aus vollem Herzen: Es sind nach meinem Glauben gute Gesetze.

    Einem Staat, in dem Religion und Politik getrennt sind, reicht das aber auch, bei Christen wie bei Muslimen. Und im Übrigen hoffe ich eigentlich sehr – und bin auch davon überzeugt, dass das in der Regel so ist – dass auch die meisten Atheisten einen Grundstock an Werten und Überzeugungen haben, der im Zweifelsfall (!) Vorrang vor dem Staat hat.

    Anscheinend haben aber einige hier die merkwürdige Vorstellung, dass in einem säkularen Staat, in dem Religion und Politik getrennt sind, die Atheisten die Definitionsmacht hätten, welche Werte im Staat grundlegend sein sollen, und die Religiösen dürfen mitmachen, sofern sie sich dem Vorrang dieser Werte unterwerfen. Dem ist aber nicht so; ein solcher Staat wäre ein weltanschaulich gebundener, in diesem Fall dann: atheistischer Staat, also nahezu das Gegenteil eines säkularen Staates.

    In einem säkularen Staat müssen sich die (verrschiedenen) Religiösen und die Atheisten (unterschiedlicher Weltanschauung) zusammenfinden, um gemeinsame grundlegende Werte des Zusammenlebens zu definieren. Das ist bei uns niedergelegt im Grundgesetz. Wer das akzeptiert, gehört dazu. Wer darüber hinaus fordert, Gläubige müssten ihm den Vorrang geben vor ihren eigenen Überzeugungen, missbraucht es.

    ———————————-

    #33 | Frank sagt am 4. März 2012 um 19:00
    „Nur ist halt die Linke aus der Erfahrung der Geschichte auf Werte angewiesen. Religion bringt so gut wie immer Repression mit sich, ausserdem wird ebenfalls immer mit Religion Politik gemacht. Das steht sicherlich dem RCDS zu, aber keiner sich links nennenden Gemeinschaft.”

    Nun, erstens ist diese Gegenüberstellung von „links“ und „religiös“ Unsinn. Ich z.B. verstehe mich durchaus als beides, und dazu kann ich auf einen breiten Strang entsprechender christlicher Traditionen verweisen, von der Reichtumskritik der Bibel bis hin zur Theologie der Befreiung. (Dass es dementgegen immer auch Bündnisse von Religion und Herrschaft gab, weiß ich natürlich auch – man muss halt im Einzelfall hinschauen, statt pauschal „Religion = Repression“ zu urteilen.)

    Und zweitens sie damit ja auch eine hochschulpolitisch sehr interessante Frage an: Sollte sich ein „linker“ AStA alle Mittel der verfassten Studierendenschaft zur Beute machen und nur genau das fördern, was ihm politisch in den Kram passt? Oder sollte er erst einmal ganz allgemein das studentische Leben fördern? Ich muss sagen, ich fände ersteres nur in einem sehr merkwürdigen, bevormundenden Sinne „links“.

    ———————————-

    #36 | Yaron sagt am 4. März 2012 um 20:15
    „Ich finde es unerträglich dass man darüber noch diskutieren muss, ob der Asta nun säkular sein sollte oder nicht.“

    Muss man neiner Meinung nach auch nicht. Man sollte nur aufhören, „säkular“ mit „antireligiös“ zu verwechseln.

    ———————————–

    Nur noch mal zur Klarstellung: Diese Kritik an antireligiösen Positionen soll in keiner Weise kritikwürdige Positionen von Leuten der IL rechtfertigen. Wie gesagt, diese beiden Themen sollte man m.M.n. besser trennen.

  • #40
    paule t.

    Korrektur hier:

    „In einem säkularen Staat müssen sich die (verrschiedenen) Religiösen und die Atheisten (unterschiedlicher Weltanschauung) zusammenfinden, um gemeinsame grundlegende Werte des Zusammenlebens zu definieren. Diese sind bei uns niedergelegt im Grundgesetz. Wer das akzeptiert, gehört dazu. Wer darüber hinaus fordert, Gläubige müssten ihm den Vorrang geben vor ihren eigenen Überzeugungen, missbraucht es.“

  • #41
    William

    Warum lese ich immer nur Lilis waren 4 Jahre Machtgeil und nun da wo es zuende geht wirft man mit soviel Mist wie die Linkeszene hergibt, um den „Steigbügelhalter“ von einst nun ordentlich durchzubürsten?
    Wieviel selbstzerstörische Antideutschen Kraft steckt in der Lili.

    Wer im Glashaus sitzt…
    Der Unterhaltungswert zu diesem Thema ist eher leichte Kost.. wie bei Brit oder RTL Explosiv im Nachmittagsprogramm. Aber es ist so wie wenn man Gorillas beim kAkA machen sieht: Man kann nicht wegschauen oder wegschalten.

    Der AStA trägt so oder so einen Schaden.

  • #42
    Frank

    @ paule t.

    „Das Problem ist, dass Sie damit religiöse Menschen in einen absolut unnötigen Entscheidungszwang hineintreiben.“

    Das ist nicht unnötig, sondern Grundvoraussetzung um das Gewaltmonopol des Staates zu akzeptieren. Wenn Sie als Christ oder Ariya Fehrest-Avanloo als Moslem meinen, ihre religiösen Gebote über Gesetze und Verordnungen zu stellen, dann müssen sie auch die Konsequenzen tragen. Der Grundzusammenhalt der Gesellschaft steht und fällt mit der Anerkennung des Rechtsstaates!

    Dem Grundgesetz ist es völlig egal, ob die Bewohner Deutschlands Christen, Atheisten, Pastafaris oder Moslems sind. Alle haben ihre jeweilige Weltanschauung der Rechtsordnung unterzuordnen.

    Wenn Sie Gesetze in Ihrem Sinne ändern wollen, müssen Sie den parlamentarischen Weg gehen. Das versucht ja diese Neu-AStA, eben die „Uni-Gesetze“ hin zu „Mehr Religion“ zu ändern. Aber eben auf antidemokratische, hinterhältige Weise, da diese exGrünen NICHT! mit diesem Programm zur Wahl angetreten sind.

    @Ariya Fehrest-Avanloo

    Ich warte immer noch auf Antwort….. .

  • #43
    Arnold Voß

    @ Paule T # 41

    „In einem säkularen Staat müssen sich die (verrschiedenen) Religiösen und die Atheisten (unterschiedlicher Weltanschauung) zusammenfinden, um gemeinsame grundlegende Werte des Zusammenlebens zu definieren. Diese sind bei uns niedergelegt im Grundgesetz. Wer das akzeptiert, gehört dazu. Wer darüber hinaus fordert, Gläubige müssten ihm den Vorrang geben vor ihren eigenen Überzeugungen, missbraucht es.”

    Ist das ihr Ernst, Paule T.? Wenn christliche Gläubige z.B. – um es ganz drastisch klar zu machen – die Hexenverbrennung wieder einführen wollen, dann hätte das für sie, sofern das auch ihren christlichen Wertvorstellungen entspräche, Vorrang vor den staatlichen Gesetzen?

    Es gibt sehr wohl undemokratische Staaten die nicht auf der Basis der Menschenrechte organisiert sind. Da diese höher stehen als staatliches Recht, wäre das ein Wertekonflikt, bei dem Bürger – in Deutschland sogar in der Verfassung verbrieft – das Recht hätten, einem solchen Staat und seinen Gesetzten den Gehorsam zu verweigern.

    Aber es ist schier unglaublich, dass sie hier schreiben, dass es ein Missbrauch des deutschen Grundgesetzes wäre, wenn sich alle Menschen, auch die religiösen, daran zu halten haben. Sie sind offensichtlich genauso ein religiöser Fundamentalist wie der hier kritisierte Vertreter der Internationalen Liste. Gut, dass sie sich endlich als solcher zu erkennnen geben.

  • #44
    Arnold Voss

    @ Frank

    Ich bin erschrocken, welches religiös-fundamentalistisches und undemokratische Gedankengebräu sich da um und im ASTA der Universität Bochum tummelt.

  • #45
    Helmut Junge

    #37 | Harald G. F.
    Sie scheinen ja ein Bewunderer der finsteren Vergangenheit zu sein.
    Ja, früher gab es tatsächlich auch hier schlimme Verhältnisse, die wir aber nicht wollten, und die deshalb von der damaligen Jugend, bekämpft wurden. Diese schlimmen Verhältnisse sind nicht so einfach verschwunden, denn es war manchmal nicht einfach, sich gegen die damaligen Autoritäten durchzusetzen. Aber es war dennoch leichter, als in noch früheren Zeiten. Wenn Sie nämlich, statt der von Ihnen vorgeschlagenen 50 Jahre, vielleicht 70 Jahre zurück gehen, war es überhaupt nicht möglich ohne Blutvergießen politisch etwas zu verändern. Und das gilt auch für die Jahrhunderte davor.
    Das das in meiner Zeit ohne Blutvergießen abging, lag an dem Wahnsinnsgemetzel vorher.
    Wenn Sie mich fragen, will ich auf keinen Fall auch nur einen Zentimeter dessen, was meine Generation erkämpft hat, wieder abgeben.
    Sie offensichtlich schon.
    Sie und einige, vermutlich wenige Andere.

  • #46
    Helmut Junge

    Herr Ariya Fehrest-Avanloo,
    Offenbar zieren sich die Jusos noch eine Position einzunehmen.
    Denen fehlen vermutlich immer noch präzise Informationen darüber, was ihre gewünschten Koalitionspartner so an Ideen haben, für die sie sich, in einer möglichen Koalition, dann ja engagieren müßten.
    Dass Sie gegen nationalsozialistische und rassistische Äußerungen sind, nehme ich Ihnen ohne weiteres ab. Das um so mehr, seit ich einen Migranten kennengelernt habe, der das auch sagt, selber aber von der Wiederherstellung des Osmanischen Reiches träumt. Das unterstelle ich Ihnen aber ausdrücklich nicht. Sondern das zeigt nur, wie wichtig es ist, bei solchen Begriffen nachzufragen, ob sie von allen Gesprächsteilnehmern im gleichen Sinne verstanden werden.
    Darum frage ich auch noch einmal nach.
    Was also verstehen Sie unter dem Begriff „antireligiöse Außerungen“?

  • #47
    Frank

    @ paule t.

    Das von Vertreter der islamistischen Parteien so häufig bemühte Bekenntnis zur Demokratie wird von einer wachsenden Zahl Skeptikern inzwischen als Täuschungsmanöver angesehen. Eindeutig zeigt sich das etwa an einem kritischen Artikel, der sich aktuell auf dem Internet-Portal Nawaat findet (Nawaat war während der Aufstände Anfang vergangenen Jahres ein zentrales Informationsforum). In dem Kommentar mit dem Titel „Der demokratische Staatsstreich“ wird Ennahda vorgeworfen, dass sie die Demokratie mithilfe genau der Möglichkeiten, welche die Demokratie gewährt, unterwandert.

    http://nawaat.org/portail/2012/03/03/tunisie-le-coup-detat-democratique/

    Deshalb gilt: Keine Toleranz der Intoleranz!

  • #48
    Harald G. F.

    @Helmut Junge: „Sie scheinen ja ein Bewunderer der finsteren Vergangenheit zu sein.“

    Nein, ganz sicher nicht! Wie kommen Sie darauf? Unterstellungen helfen nicht weiter, fragen Sie lieber nach.

    Ums mal anders zu formulieren: Die bedingungslose Unterordnung unter jeglicher staatlicher Gewalt läuft schlussendlich auf eine totalitäre Gesellschaft (nicht Staatform!) hinaus, wenn nicht auf der anderen Seite die Individuen als Instanz der letzen Gewissensentscheidung für sich selbst fungieren. Und diese Gewissensentscheidungen können einen religiösen, antireligiösen oder ein sonstwie gearteten Hintergrund haben. Nehmen Sie doch einfach mal als Beispiel die Kriegsdienstverweigerung, die es bei einer bedingungslosen Unterordnung unter das Gesetz wohl nicht gegeben hätte. Viele der Kriegsdienstverweigerer hatten religiöse Gründe.

  • #49
    Harald G. F.

    @Arnold Voss: Aber es ist schier unglaublich, dass sie hier schreiben, dass es ein Missbrauch des deutschen Grundgesetzes wäre, wenn sich alle Menschen, auch die religiösen, daran zu halten haben. Sie sind offensichtlich genauso ein religiöser Fundamentalist wie der hier kritisierte Vertreter der Internationalen Liste. Gut, dass sie sich endlich als solcher zu erkennnen geben.

    Auch wenn es Ihnen schwerfällt, das zu akzeptieren: Ans Grundgesetz müssen sich in diesem Land nur staatliche Organe halten bzw. darauf schwören. Das Grundgesetz schützt die Bürger vor dem Staat und erzwingt niemals eine Unterordung der Bürger unter dieses, geschweige denn eine bedingungslose Unterordnung! Das, was Sie erwarten bzw. fordern, ist die Ablegung eines Gesinnungs-Tests.

  • #50
  • #51
    paule t.

    #43 | Frank sagt am 5. März 2012 um 08:53
    „Das ist nicht unnötig, sondern Grundvoraussetzung um das Gewaltmonopol des Staates zu akzeptieren. Wenn Sie als Christ oder Ariya Fehrest-Avanloo als Moslem meinen, ihre religiösen Gebote über Gesetze und Verordnungen zu stellen, dann müssen sie auch die Konsequenzen tragen. Der Grundzusammenhalt der Gesellschaft steht und fällt mit der Anerkennung des Rechtsstaates!“

    #44 | Arnold Voß sagt am 5. März 2012 um 09:16
    „Aber es ist schier unglaublich, dass sie hier schreiben, dass es ein Missbrauch des deutschen Grundgesetzes wäre, wenn sich alle Menschen, auch die religiösen, daran zu halten haben. “

    Sie beide müssen offenbar entweder lesen oder Logik noch einmal üben.
    Mit der Anerkennung des Rechtsstaates, des Grundgesetzes etc.pp. habe ich überhaupt kein Problem. Das habe ich auch ausdrücklich so geschrieben:

    „ich bejahe die wesentlichen Regeln unseres Staates – wie sie im Grundgesetz stehen, nicht jedes einzelne Gesetz – dennoch aus vollem Herzen: Es sind nach meinem Glauben gute Gesetze.“ Und weiter: „[…] Grundgesetz. Wer das akzeptiert, gehört dazu.“

    Das heißt: Selbstverständlich müssen Bürger dieses Staates das Grundgesetz als die Richtschnur politischen Handelns und unseres Zusammenlebens allgemein anerkennen. Was sie aber nicht müssen, ist, es außerdem über ihre eigenen grundlegenden Überzeugungen, ob religiöser Art oder nicht, zu stellen.
    Das ist dann ein unnötiger Entscheidungszwang und Missbrauch des Grundgesetzes: Unnötig, weil es eben nicht darauf ankommt, was nun „höher“ steht, sondern ob das Grundgesetz akzeptiert wird oder nicht; Missbrauch, weil es dann eben nicht mehr für die Grundlagen des Zusammenlebens nötig ist, sondern die Grundüberzeugungen des anderen abwerten soll.

    Sie schaden damit mMn auch dem säkularen Rechtsstaat: Falls nämlich solche religiöse Menschen, bei denen Glaube und demokratischer Rechtsstaat eigentlich genau so wenig im Widerspruch stehen wie bei mir, Ihnen den Unsinn abkauft, man müsse da eine Rangfolge herstellen oder sich gar zwischen beidem entscheiden, könnte sich dann ein Teil von ihnen gegen letzteren entscheiden.

  • #52
    Arnold Voß

    @ Harald G.F. # 50

    „Ans Grundgesetz müssen sich in diesem Land nur staatliche Organe halten bzw. darauf schwören.“

    Hey Harald, haben sie einen Knall? Naürlich muss sich niemand daran halten, aber wenn er es nicht tut, dann steht er /sie nicht mehr auf dem Boden dieses Grungesetzes. Und wenn er mit seinem Verhalten die drauf basierenden Gesetze des Staates verletzt, dann wird er strafrechtlich verfolgt.

    Deutschland ist übrigens kein totalitärer Staat sondern einer der freiheitlichsten auf dieser Welt. Er kennt sogar in der Verfassung das Recht auf Widerstand gegen die Staatsgewalt, wenn eben diese gegen das Grundgesetz verstösst.

    Harald,wären sie übrigen mal so nett und so mutig sein, ihren vollen Namen hier zu nennen.Ich würde gerne wissen, wer sich hinter diesem antidemokratischen Schwachsinn versteckt.

  • #53
    Arnold Voss

    @ Paule t. # 52

    „Selbstverständlich müssen Bürger dieses Staates das Grundgesetz als die Richtschnur politischen Handelns und unseres Zusammenlebens allgemein anerkennen. Was sie aber nicht müssen, ist, es außerdem über ihre eigenen grundlegenden Überzeugungen, ob religiöser Art oder nicht, zu stellen.“

    Natürlich müssen sie das nicht, aber wenn sie es nicht tun, dann stehen er /sie nicht mehr auf dem Boden dieses Grungesetzes. Oder ist das jetzt auch wieder unlogisch? Dann ist ihnen leider nicht mehr zu helfen.

    Aber ich versuche es trotzdem nochmal. Ihr Grundgesetzverständnis lautet kurz und knapp: Es ist so lange mein Grundgesetz wie es mir in meine grundlegenden Überzeugungen passt. Jeder militante Neonazi sieht das übrigens genauso, Paule T. Das ist ein zutiefst antidemokratisches Verständnis eines demokratisch verfassten Grundgesetzes in einem demokratischen Land.

    Und wenn sie sich hier nochmal äußern, dann haben auch sie bitte den Mut das mit vollem Namen zu tun.

  • #54
    paule t.

    #54
    Wer – das war der explizite Vorsatz! – das Grundgesetz anerkennt, steht nicht auf dem Boden des Grundgesetzes, wenn er sich weigert, seinen Grundüberzeugungen einen niedrigeren Rang zu geben, auch wenn es seiner Meinung nach gar keinen Widerspruch zwischen beidem gibt?
    Ja, das ist unlogisch. Ganz grober Unfug ist das sogar.

    Ansonsten eine hypothetische, ähnlich unsinnige Frage, falls sie eine Partnerin haben: Was ist Ihnen wichtiger, das Grundgesetz oder ihre Frau/Freundin? Falls Sie sich weigern, das zu entscheiden, oder sich gar für letzteres entscheiden, sorry, stehen Sie nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes, Pech gehabt. Nach Ihrer „Logik“ jedenfalls.

  • #55
    paule t.

    #54 | Arnold Voss sagt am 5. März 2012 um 13:47
    “Ihr Grundgesetzverständnis lautet kurz und knapp: Es ist so lange mein Grundgesetz wie es mir in meine Überzeugungen passt. Jeder militante Neonazi sieht das übrigens genauso, Paule T. Das ist ein zutiefst antidemokratisches Verständnis eines demokratisch verfassten Grundgesetzes in einem demokratischen Land.“

    Nein. Ich akzeptiere das Grundgesetz, weil es meinen Überzeugungen entspricht. Punkt. Und genau das ist der Unterschied zu einem militanten Neonazi, dessen Überzeugungen das Grundgesetz ganz offensichtlich nicht entspricht (die Erbärmlichkeit des Vergleichs ist übrigens bezeichnend).
    Was daran undemokratisch ist, wenn ich das Grundgesetz aufgrund meiner Überzeugungen bejahe, ist wohl auch ihre Speziallogik.

    #54 | Arnold Voss sagt am 5. März 2012 um 13:47
    „Und wenn sie sich hier nochmal äußern, dann haben auch sie bitte den Mut das mit vollem Namen zu tun.“

    Es mag sie schockieren, aber ich äußere mich nicht nur nicht unter vollem Namen, sondern sogar unter gänzlich falschem. Das ist in diesem Ding namens Internet nicht unüblich und heißt „Nickname“. Es gibt übrigens noch eine ganze Reihe anderer Diskussionsteilnehmer, die auch keinen vollen Namen angeben … warum fordern Sie das ausgerehcnet bei mir?

  • #56
    Arnold Voss

    Paule T. # 56

    Mir reicht es jetzt langsam. Wenn ihre Grundüberzeugungen höher als das Grundgesetz stehen und diese dann dem Grundgesetz widersprechen, dann stehen sie nicht mehr auf dem Boden dieses Grundgesetzes, oder?

    Es hängt also nicht vom Grundgesetz sondern von ihren Überzeugungen ab, ob es für sie gilt, richtig? Wenn ihre Überzeugungen ihm entsprechen dann hat des Grundgesetz nämlich einfach nur Glück gehabt. Wenn nicht, siehe oben.

    Sorry, Paule, es ist ihre Logik, die hier das Problem darstellt.

  • #57
    paule t.

    #57 | Arnold Voss sagt am 5. März 2012 um 14:14
    „Wenn ihre Grundüberzeugungen höher als das Grundgesetz stehen und diese dann dem Grundgesetzt widesprechen, dann stehen sie nicht mehr auf dem Boden dieses Grundgesetzes, oder?“

    Meine Grundüberzeugungen widersprechen dem Grundgesetz ja aber eben nicht. Übrigens stelle ich sie auch nicht höher, ich halte es vielmehr für einen unsinnigen Kategorienfehler, eine Rangfolge zu verlangen.

    „Es hängt also nicht vom Grundgesetz sondern von ihren Überzeugungen ab, ob es für sie gilt, richtig? Wenn ihre Überzeugungen ihm entsprechen dann hat des Grundgesetz nämlich einfach nur Glück gehabt.“

    In rechtlicher Hinsicht gelten tut es für mich natürlich so oder so, das ist nun mal so. Ob ich es aber bejahe, hängt natürlich davon ab, ob das, was drinsteht, meinen Überzeugungen entspricht. Wovon denn sonst? Es entspricht ja aber auch meinen Überzeugungen, also ist doch alles in Butter.
    Ich hoffe doch sehr, dass es auch bei Ihnen so ist, dass Sie das Grundgesetz aufgrund ihrer Überzeugungen bejahen und nicht, weil „Grundgesetz“ draufsteht.

  • #58
    Arnold Voß

    @ Paule T. # 56

    P.S.

    Natürlich schreiben hier viele unter Tarnnamen, Paule, und jeder hat andere Motive dazu. Die Ruhrbarone, und davon bin ich einer, tun es aber nicht.

    Wer aber hier so viel von grundlegenden Überzeugungen schreibt und nicht den Mut hat namentlich dazu zu stehen, der ist eben nicht sehr überzeugend.
    Auch wenn er lauthals behauptet, dass er aus Überzeugung für das Grundgesetz ist.

    Das Grundgesetz heißt übrigens deswegen so, weil es unabhängig von irgendeiner individuellen Überzeugung wie der ihrigen oder der meinigen ist. Geschweige denn von der Beziehung zu ihrer Partnerin oder sonst Jemanden aus ihrem Bekanntenkreis. Deswegen muss auch Niemand dankbar sein, dass sie es achten, weil es ihren Überzeugungen entspricht.

    Ein Grundgesetz gilt nämlich auch für die, deren Überzeugungen es nicht entspricht. Sonst könnte ein demokratisches staatliches Gemeinwesen nämlich nicht funktionieren bzw. würde es über kurz oder lang in eine Diktatur abgleiten.

    Deswegen glaube ich auch nicht, dass das Grundgesetz ihren Überzeugungen entspricht. Ganz im Gegenteil. Sie sind ein religiöser Fundamentalist der uns hier eins vorzumachen versucht. Der, wenn er die absolute politische Mehrheit in diesem Staate erobern könnte, die Regeln seines Glaubens zu den Grundregeln dieses Staates machen würde.

  • #59
    paule t.

    #59 | Arnold Voß sagt am 5. März 2012 um 14:37
    @ Paule T. # 56
    „Deswegen glaube ich auch nicht, dass das Grundgesetz ihren Überzeugungen entspricht. Ganz im Gegenteil. Sie sind ein religiöser Fundamentalist der uns hier eins vorzumachen versucht. Der, wenn er die absolute politische Mehrheit in diesem Staate erobern könnte, die Regeln seines Glaubens zu den Grundregeln dieses Staates machen würde.“

    Dem „Deswegen“ fehlt die Begründung. Denn die Aussage davor, dass das Grundgesetz auch für die gilt, deren Überzeugungen es nicht entspricht, habe ich selbst sinngemäß ja auch schon getroffen. Nur dass ich zu diesen Leuten, deren Überzeugungen dass GG nicht entspricht, ja gar nicht gehöre …

    Aber nun gut, wenn Sie mich also schlicht für einen Lügner halten und einfach mal so behaupten, ich würde das Gegenteil von dem schreiben, was ich meine, kann ich natürlich nicht viel dagegen machen. Dann ist aber natürlich jede Diskussion auch sinnlos.

    Womit wir übrigens einen guten Grund für Nicknames haben: Irgendwelche Spinner, die mir, warum auch immer, das Gegenteil von dem unterschieben wollen, was ich schreibe, sollen das zumindest nicht mit meinem echten Namen tun können.

    EOD

  • #60
    Arnold Voss

    @ Paule T. # 58

    Sorry, da ist was parallel gelaufen. Ich hatte ihr # 58 noch nicht gelesen als ich # 59 verfasste. Deswegen betrachten sie bitte das letzte Kapitel von # 59 als gegenstandslos. Aber nur das letzte.

    Es geht mir nicht um die tiefe innerliche Bejahung jedes Satzes des Grundgesetzes sondern um die innere Bereitschaft zu seiner Befolgung. Und zwar nicht nur wegen der Furcht vor Strafe, sondern weil es der demokratisch gefundene Konsens einer demokratischen Gesellschaft über deren Grundwerte ist.

    Es geht mir dabei um die grundsätzliche Achtung vor der Demokratie. Wer diese nicht hat, der ist für mich keine überzeugter Demokrat, bzw. gehört Demokratie als Lebens- und Verfassungsform nicht zu seinen grundlegenden Überzeugungen.

    P.S.

    Was faseln sie hier von Spinnern? Ich bin der von uns beiden, dessen Aussagen sie überprüfen können. Ihre kann ich und auch niemand anderes hier umgekehrt überprüfen, weil sie hier unter Decknamen schreiben. Der Spinner sind also, wenn überhaupt, sie selbst. Sie können unter Decknamen einfach nicht erwarten, dass ich ihnen alles so glaube wie sie es hier niederschreiben.Erst recht wenn sie sich hier so widersprüchlich ausdrücken.

  • #61
    Arnold Voss

    Alle ziehen den Schwanz ein, wenns ernst wird. Der eine löscht ganz schnell seine Facebook-Spuren. Der andere ist beleidigt wenn man ihm sein verquere Logik nicht abkauft. Und wenn man nach den richtigen Namen fragt, dann werden die größten Überzeugungstäter auf einmal gaaanz still. O.k. Dann wars das wohl.

  • #62
    Helmut Junge

    Arnold, Du weißt nicht einmal genau, ob @Paule.T und @Harald G. F. zwei verschiedene Personen sind. Einzig, dass da viel Zeit in die Rethorik gesteckt wird, ist sicher. Ich habs schon einige Mal vermutet, dass Eristik ein Mittel ist, seine Gegner zu verunsichern, um vom eigentlichen Thema abzulenken.
    Und das Thema ist letztlich vom Autoren angeschnitten worden.
    Es ist doch egal was die anderen Diskussionsteilnehmer hier definieren.
    Nur was der Autor dieses Textes denkt, ist wirklich interessant.
    Aber der schweigt.

  • #63
    paule t.

    @ Helmut Junge und Arnold Voss zusammen:

    a) Ja, wenn ich sage, ich habe diese und jene Überzeugung, und der Mitdiskutant sagt einfach, nein, du lügst, eigentlich hast du eine ganz andere Überzeugung, dann bin ich in der Tat etwas beleidigt; eher aber noch fassungslos: Wie soll man denn so bitte diskutieren?

    b) Wie schon gesagt, sind Nicknames (oder verkürzte Namen) ja wohl etwas völlig übliches. Hier in den Kommentaren: Frank, Janna, Rudi, Kai, uRANYA, Leser, Yaron, Lara, Nadine, Lukas, Steffi Streik (nehme ich an), William, Blaufrau … ich hör mal auf, ne? Es stört Sie aber nur bei mir und Harald G.F. Wie das, frag ich mich? Und: Was hätten Sie davon, wenn Sie meinen echten Namen wüssten? Sie könnten mich im Telefonbuch nachschlagen. Und? Wüssten Sie dann besser, ob ich Sie über meine wahren Überzeugungen belüge?
    Wie gesagt: Dadurch, dass mir hier einfach das Gegenteil von dem untergeschoben wurde, was ich schreibe (auch wenn Sie das in Teilen zurückgenommen haben), bin ich nur noch fester der Meinung, dass es ganz vernünftig ist, im Internet nicht überall meinen echten Namen zu hinterlassen, an dem solche Falschdarstellungen dann noch haften bleiben könnten.

    c) Albern wird’s dann bei der Vermutung, ich und Harald G.F. wären derselbe. Gut, wir vertreten zwar ziemlich unterschiedliche Argumente; aber trotzdem ist das natürlich ein Vorwurf, den man nicht widerlegen kann. Aber würde sich das ändern, wenn ich meinen echten Namen angebe? Könnte ja immer noch falsch sein (oder der angeblich zweite Name).
    Und woher weiß ich denn übrigens, ob einer von Ihnen nicht vielleicht hinter Yaron, Frank oder sonst wem steckt? Kann ich auch nicht wissen. Ist mir aber egal, denn nicht darauf kommt es an, sondern auf die Argumente.

    d) Völlig absurd finde ich es schließlich, wenn es wohl irgendwie verdächtig sein soll, „dass da viel Zeit in die Rethorik gesteckt wird“. Ja, wenn ich mich auf eine Diskussion einlasse, dann oft auch richtig und mit echtem Bemühen, meine Position gut darzustellen. Und? Wenn es nur Rhetorik wäre ohne Argumente, könnten Sie das ja wohl entsprechend auseinandernehmen.

    Nun haben diese Punkte a-d allerdings überhaupt nichts mit unserem strittigen Thema zu tun, sondern lenken davon ab und ziehen es auf eine persönliche Ebene, auf der Sie versuchen, mich als Person zu diskreditieren. Und dann werfen Sie mir eine eristische Vorgehensweise vor. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

    Sachlich ging es in der ganzen Auseinandersetzung um die IL um zwei Themen: „Israelfeindschaft“ u.Ä. einerseits, „antireligiöser Konsens“ des alten AStA andererseits (entsprechend der Überschrift „AStA der Ruhr Uni: Geld für Religion und gegen Israel“).

    Zum ersten Thema brauchte ich nicht viel zu sagen, weil ich da keinen großen Dissens zur „Ruhrbarone-Linie“ (wenn ich so vereinfachen darf) habe: Ich schrieb schon zum vorigen Artikel (Komm #34): „Die Kritik an diesem speziellen Aktivisten scheint mir, wenn sich alles so verhält wie hier dargestellt, vollauf berechtigt zu sein.“ Und hier #32: „Die Leugnung des Existenzrechts Israels ist schlicht nicht akzeptabel.“ Ferner hatte ich empfohlen, beide Themen getrennt zu halten.

    Zum zweiten Thema (das gab es schon im vorigen Artikel, das hat nicht der Autor dieser Stellungnahme aufgebracht) hatte ich dann Kritisches anzumerken und meine Meinung geäußert, dass eine in weltanschaulicher Hinsicht nicht neutrale, sondern höchst parteiliche Politik (nämlich dem Namen nach „antireligiös“ und dementsprechend religiöse Gruppen gegenüber anderen studentischen Gruppen bewusst benachteiligend) einem Allgemeinen Studierenden-Ausschuss schlecht ansteht, gerade auch in Hinsicht der Glaubwürdigkeit beim ersten Thema. Daraus hat sich dann der Streit entwickelt, ob ein Bejahen des Grundgesetzes bei der Teilnahme am politischen Leben ausreicht (meine Meinung) oder ob man religiösen Menschen abverlangen muss, eine Rangfolge aufzustellen und das Grundgesetz über den Glauben zu stellen (so von Frank aufgebracht; meiner Meinung nach eine unsinnige Gegenüberstellung und ein gefährlicher Entscheidungszwang).

    Bei diesem Thema bin ich geblieben. Von meiner Seite war’s das (wahrscheinlich) auch zur Metadiskussion; ich denke, ich habe alles gesagt.

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  • #66
    Arnold Voß

    @ Helmut Junge

    Wir kommen hier nicht weiter. Klar ist Jemand beleidigt, wenn man ihm sagt, dass man ihm nicht glaubt was er sagt. Wäre ich selber ja auch.

    Die einzige logische Schlussfolgerung daraus wäre aber, seinen richtigen Namen anzugeben, um seine Aussagen hier anhand anderer Aussagen (z.B. durch Googeln des Namens) überprüfen lassen zu können, anstatt weiter zu schmollen.

    Wir beide tun das ja auch, und zwar genau aus diesem Grunde: um für den Fall, dass einer uns hier nicht (mehr) traut, sachlich übeprüfbar zu sein. Genau das, begründet Paule T. dann nochmal ausführlich, sei ihm nicht möglich. Er beschwert sich aber gleichzeitig darüber, dass du ihm pure Rhetorik vorwirfst.

    Damit ist die Sache dann auch für mich gegessen. Er will einfach nicht auf meine und deine Ebene der Offenheit und Transparenz. Er wird Gründe dafür haben, die letztlich überzeugender sind, als das was er und andere hier sonst so schreiben, wenn man sie auffordert mit offenenen Karten zu spielen.

    Er hats auch so nicht sonderlich mit der Logik, wie man an seiner Argumentation zum Verhältnis seiner Überzeugungen zum Grundgesetz gut nachverfolgen kann, obowohl er sich dauernd auf diese bezieht. Er kann sich nicht von seiner eigenen Position lösen, die da lautet: Ich bin doch für das Grundgesetz, denn es spricht meiner Überzeugung. Also was wollt ihr denn von mir.

    Ihm ist aber nicht klar, dass er damit aber logisch auch sagt, und in eigenen Comments auch praktisch äußerst, dass es (für ihn) höhere Überzeugungen als die Grundrechte gibt. Für ihn ist das offensichtlich seine Glaube, ja der Glaube bzw. die Religion, welcher Art auch immer, als solche/r.

    Im Ernstfall heisst das jedoch, dass er den Regeln seines Glaubens eher folgen wird als denen des Grundgesetzes. Und da ist er ganz auf der Linie des hier im Mittelpunkt der Kritik stehenden Vertreters der Internationalen Liste. Er würde damit auch, wenn es drauf ankommt, gegen eben dieses Grundgesetz verstoßen, bzw. gutheißen, wenn es ein anderer auf Grund der Regeln seines Glaubens tun würde.

    Was das Prinzipiell bedeutet, scheint ihm selbst aber nicht ganz klar zu sein, weil e r im Rahmen seines eigenen Glaubensverstädnisses/Glaubens dieses Grundgesetz im wesentlichen richtig findet und deswegen auch keine Schwierigkeiten hat, den daraus gemachten Gesetzen Folge zu leisten. Bzw. wie er selber eher lakonisch schreibt, das nun mal so ist, dass man Gesetzen Folge zu leisten hat.

    Sein dauerndes Insistieren auf der Höherwertigkeit der eigenen Überzeugungen, mit denen er natürlich seinen Glauben und nicht die Menschenrechte meint, diesen Begriff benutzt er übrigens nie, spricht aber eine ganz andere Sprache. Und zwar die Sprache des geschickten Demagogen, dem sehr wohl klar ist, was er mit dieser Art der Logik erreichen will. Ich kann mich deswegen nachwievor des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich bei ihm um einen religiösen Fundamentalisten handelt. Allerdings einen, der weiß, dass es Gesetze gibt, denen man tunlichts Folge zu leisten hat.

    Wenn er jedoch jemals die Macht hätte, diese so zu verändern, dass Gott bzw. der Glaube an Gott der höchste Maßstab der Gesetze wird, dann würde er es nach meiner Einschätzung wahrscheinlich tun. Ja er fände das sogar ganz normal, denn dann stimmt sein Grundgesetz komplett mit seinen Grundüberzeugungen über ein.

    Dann wäre in seinem Grundgesetz auch jedes antireligiöse Verhalten, dass er ja hier immer so kritisiert, und wo er ganz auf der Linie der internationalen List ist,verboten. Religionsneutrales verhalten würde noch geduldet. Die Kritik am Glauben, oder sogar ein offensiver Atheismus der öffentlich gegen Religion und Gottesglaube argumentiert, wäre dann mit Sichereit strafbar.

    Du wirst deswegen hier den Begriff „Religionsneutralität“ im Zusammenhang von Säkularität von ihm bzw. von seinem Nickname noch häufiger lesen. Er verwechselt das übrigens systematisch und absichtlich, weil er weiß, dass eine säkulare Gesellschaft laut Grundgesetz antireligiöses Verhalten ausdrücklich erlaubt.

  • #67
    Helmut Junge

    @Arnold Voß
    hier geht es meiner Meinung nach einigen Leuten darum, den Säkularismus auszuhöhlen.
    Mit dabei ist auch unser Paule.T. Er ist nach eigener Aussage aber evangelischer Christ. Aber einer, der auf den Waggon, den die Muslimen anschieben, aufspringt.
    So meine Sicht, ob Paule nun beleidigt ist, oder nicht.
    Aber, und das habe ich auch unserem Mitstreiter @Frank geschrieben, die heutige säkulare Welt in Europa ist erst deshalb möglich geworden, weil die Menschen genug hatte, von den vielen Kriegen, die die religiösen Kräfte immer wieder entfacht haben. Der Säkularismus ist sehr teuer erkauft worden. Die religiösen Hitzköpfe haben vorher viel Blut vergossen.
    Jetzt, nach jahrzehnten des Friedens, bildet sich offenbar ein Bündnis zwischen Sunniten, Schiiten, evangelischen Christen und wer weiß welchen interessierten Gruppierungen, gegen den Säkularismus, um den Religionen wieder mehr Spielraum zu verschaffen. Aber solche Bündnisse halten nicht lange, dann gehen sich die unterschiedlichen religösen Kräfte wieder, wie in alten Zeiten, gegenseitig an den Kragen. So geschieht es doch zur Zeit zwischen Sunniten und Schiiten im Irak und anderen Teilen der Welt. Überall, wo die Religion zu viel Einfluß hat, herrscht Unfrieden, oder Krieg. Jetzt könnte man denken, dass so etwas niemand wünschen würde, aber so präzise sagt das auch niemand.
    Niemand wirbt mit dem Satz: „Jetzt halten wir zusammen, um das säkulare System zu vernichten, und anschließend bekämpfen wir alle Ungläubigen und Andersgläubigen.“ Sondern man sagt dass man Religionsneutralität möchte, anstelle des Säkularismus, der eigentlich antireligiös sei.
    Deshalb ist es wichtig zu fragen, was die unter den Begriffen verstehen, die sie anwenden. Solch ein Begriff wie „säkular“ klingt anders, wenn Du ihn benutzt, oder ich, als wenn die „IL“ oder wenn unser „Paule“ ihn verwenden.
    Darum ist auch eine Vernünftige Diskussion erst möglich, wenn geklärt ist, worüber man eigentlich streitet.
    Das war zwischen uns, bei unseren Diskussionen immer anders. Wenn wir mal unterschiedlicher Meinung waren, hat jeder von uns wenigstens gewußt, was der andere gesagt hat. Das ist aber in dieser derzeitigen Diskussion oft nicht der Fall.
    Ich befürchte, dass es noch viele solcher gewollt desinformierende Diskussionen geben wird. Aber, auch wir lernen ja dazu.

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  • #70
    paule t.

    @ #66 | Arnold Voß sagt am 7. März 2012 um 09:33:

    A Zur Anonymität meiner Kommentare

    1. Anscheinend liegt Ihnen ja sehr viel daran, es als irgendwie anrüchig hinzustellen, dass ich ein Pseudonym statt meines echten Namens benutze, obwohl das ja sowohl im Internet allgemein als auch im Kommentarbereich der Ruhrbarone völlig üblich ist. Ich habe mir deswegen die Mühe gemacht, zu recherchieren, ob es einen offiziellen Standpunkt der Ruhrbarone dazu gibt. Gefunden habe ich diese Äußerung von Stefan Laurin im WDR-Interview hier:

    http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/2011/10/28/thema-nrw.xml
    (Zum Thema ab ca. 22:30, exaktes Zitat ab 22:47)
    „Bei vielen Kommentaren kann ich das auch sehr gut verstehen, dass die Leute einfach unsicher sind ihren Namen zu veröffentlichen. Und mir geht es eigentlich eher darum, was die schreiben und dass das OK ist und dass das sich an gewisse Grenzen und Regeln hält, anstatt dass ich den Namen weiß.“

    Wenn es Ihnen nicht passt, dass man hier anonym kommentieren kann, können Sie – Sie gehören ja zum Projekt – bei den Ruhrbaronen ja eine entsprechende Regeländerung vorschlagen. Aber hören Sie bis dahin gefälligst auf, andere Kommentatoren für absolut übliches, regelkonformes und vom Betreiber dieser Seite ausdrückliches gedecktes Verhalten anzupampen, bloß weil Ihnen deren Meinung nicht passt! (Bei Kommentatoren, die Ihrer Meinung sind, stört es Sie ja nicht.)

    2. Ich habe keinerlei öffentliches Amt, ich leite aus keiner Stellung irgendeine Autorität für meine hier geäußerte Meinung ab, ich beanspruche auch keine irgendwie geartete Zitierfähigkeit für das, was ich hier äußere. Kurz: Es gibt keinen vernünftigen Grund für irgendwelche Recherchen über meine Person. Ich äußere einfach eine Meinung. Diese Meinung kann für sich stehen, und für sich kann sie auch kritisiert werden. Tun Sie das ruhig, aber lenken Sie nicht durch irgendwelche untergriffigen Vermutungen über meine Person vom Thema ab!

    3. Ich habe nicht für dieses Thema bei den Ruhrbaronen meine Unterwanderstiefel angezogen (ich verhalte mich hier also nicht anders als sonstwo), sondern bin allgemein sehr vorsichtig mit meinen Daten, habe deswegen kein Facebook-Profil und äußere mich auch sonst unter Pseudonym. Eine Internetrecherche würde Ihnen also nichts wesentliches bringen, und weitere Recherchen nur zur Kritik eines Internetkommentars – etwa Kontaktaufnahme zu Leuten, die ich kenne – würde ich mir sehr verbitten.

    4. Der einzige Effekt, den die Nennung meines Namens hier hätte, wäre also, dass Sie Ihre Verfälschungen und Unterstellungen bezüglich meiner Standpunkte auch an meinen echten Namen anheften könnten. Danke, aber darauf kann ich verzichten.

    B Ihre Verfälschungen und Unterstellungen

    1. Zitat: „Er hats auch so nicht sonderlich mit der Logik, wie man an seiner Argumentation zum Verhältnis seiner Überzeugungen zum Grundgesetz gut nachverfolgen kann, obowohl er sich dauernd auf diese bezieht. Er kann sich nicht von seiner eigenen Position lösen, die da lautet: Ich bin doch für das Grundgesetz, denn es spricht meiner Überzeugung. Also was wollt ihr denn von mir.“

    Da ist kein Logikfehler. Ich bejahe das Grundgesetz. Es entspricht meinem Glauben. Die Aussagen sind letztlich einfach inhaltsgleich. Ich bin lediglich nicht bereit, über ein atheistisches Stöckchen zu springen und eine logisch unsinnige Rangordnung herzustellen, in der ich das Grundgesetz meinem Glauben überordenen würde. Dass ich es meinem Glauben unterordnen würde, habe ich aber oben auch schon ausdrücklich verneint.
    Mein Glaube umfasst nur noch sehr viel mehr als den politischen Bereich, auf den sich das Grundgesetz bezieht. Wegen dieses größeren Umfangs ist er für mich bedeutender, nicht weil er „höher“ stände. Die Werte des Grundgesetzes sind aber einfach ein Teil davon, und zwar ein voll gültiger und nicht im Widerspruch zu anderen Teilen stehender.

    Einen Widerspruch bringen Sie da nur willkürlich selbst hinein:

    2. Zitat: „Ihm ist aber nicht klar, dass er damit aber logisch auch sagt, und in eigenen Comments auch praktisch äußerst, dass es (für ihn) höhere Überzeugungen als die Grundrechte gibt. Für ihn ist das offensichtlich seine Glaube, ja der Glaube bzw. die Religion, welcher Art auch immer, als solche/r.
    Im Ernstfall heisst das jedoch, dass er den Regeln seines Glaubens eher folgen wird als denen des Grundgesetzes. Und da ist er ganz auf der Linie des hier im Mittelpunkt der Kritik stehenden Vertreters der Internationalen Liste. Er würde damit auch, wenn es drauf ankommt, gegen eben dieses Grundgesetz verstoßen, bzw. gutheißen, wenn es ein anderer auf Grund der Regeln seines Glaubens tun würde.“

    Sie konstruieren da einen angeblich möglichen Widerspruch, den es meinen expliziten Aussagen nach schon rein logisch nicht gibt und nicht einmal geben kann. Wenn die Regeln des Grundgesetzes meinem Glauben entsprechen (ich meine damit seinen Kernbereich der Grund- und Menschenrechte und den demokratischen Staatsaufbau), weil sie für einen gerechten Staat notwendig sind, dann kann es einfach nicht geschehen, dass Regeln meines Glaubens und Regeln des Grundgesetzes in einen solchen Gegensatz geraten. Die Regeln des Grundgesetzes sind dann ja schlicht auch Regeln meines Glaubens. Die Behauptung, es könnte ein Fall eintreten, in dem ich Regeln des Grundgesetzes verletze oder solches gutheiße, ist also eine frei erfundene Verleumdung.

    3. Zitat: „Sein dauerndes Insistieren auf der Höherwertigkeit der eigenen Überzeugungen, mit denen er natürlich seinen Glauben und nicht die Menschenrechte meint, diesen Begriff benutzt er übrigens nie, spricht aber eine ganz andere Sprache.“

    Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich meine Überzeugungen nicht höherstelle als das Grundgesetz (#57), sondern dass ich nur eine Rangfolge verweigere. Das ist also schlicht gelogen. Ferner ist es eine reine Unverschämtheit, dass Sie so tun, als würde ich den Begriff der Menschenrechte meiden, und dass Sie damit insinuieren, ich würde sie missachten. Wenn ich mich immer wieder auf das Grundgesetz beziehe, dann meine ich damit natürlich seinen wesentlichen Kern, also neben dem demokratischen Staat selbstverständlich die Menschenrechte. Was denn sonst?

    3. Zitat: „Ich kann mich deswegen nachwievor des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich bei ihm um einen religiösen Fundamentalisten handelt. Allerdings einen, der weiß, dass es Gesetze gibt, denen man tunlichts Folge zu leisten hat.
    Wenn er jedoch jemals die Macht hätte, diese so zu verändern, dass Gott bzw. der Glaube an Gott der höchste Maßstab der Gesetze wird, dann würde er es nach meiner Einschätzung wahrscheinlich tun. Ja er fände das sogar ganz normal, denn dann stimmt sein Grundgesetz komplett mit seinen Grundüberzeugungen über ein.“

    Sie stilisieren mich hier ohne jeglichen tatsächlichen Anhalt an meinen Aussagen zu einem Verfassungsfeind, der die Werteordnung des Grundgesetzes durch eine Theokratie ersetzen würde – trotz meinem mehrfachen, ausdrücklichen Bekenntnis zu eben dieser Werteordnung. Das ist eine reine, gänzlich aus der blauen Luft herbeifantasierte Verleumdung.

    4. Zitat: „Dann wäre in seinem Grundgesetz auch jedes antireligiöse Verhalten, dass er ja hier immer so kritisiert, und wo er ganz auf der Linie der internationalen List ist,verboten. Religionsneutrales verhalten würde noch geduldet. Die Kritik am Glauben, oder sogar ein offensiver Atheismus der öffentlich gegen Religion und Gottesglaube argumentiert, wäre dann mit Sichereit strafbar.
    Du wirst deswegen hier den Begriff “Religionsneutralität” im Zusammenhang von Säkularität von ihm bzw. von seinem Nickname noch häufiger lesen. Er verwechselt das übrigens systematisch und absichtlich, weil er weiß, dass eine säkulare Gesellschaft laut Grundgesetz antireligiöses Verhalten ausdrücklich erlaubt.“

    Auch das ist nichts als reine Verleumdung. Wo ich in meinen Kommentaren eine „antireligiöse“ Position kritisiert habe, so ist das immer ausschließlich und klar erkennbar auf eine in dieser Weise parteiliche Positionierung einer (hochschul-)politischen Institution wie einem AStA geschehen, die eigentlich Menschen verschiedener Religionen und Weltanschauungen, Gläubige wie Ungläubige, vertreten sollte. Nur in Hinblick auf solche Institutionen habe ich Säkularität im Sinne von religiöser Neutralität gefordert und antireligiös diskriminierende Regelungen kritisiert. Genau zu solcher Neutralität sind laut Grundgesetz zumindest staatliche Institutionen übrigens auch verpflichtet.

    Selbstverständlich gehört zu meinem Bekenntnis zum Grundgesetz aber auch das Bekenntnis zur Religionsfreiheit, auch zur negativen, also zum freien Äußern und sonstigen Ausleben von Atheismus, Religionskritik und, ja, auch antireligiösen Ideen, solange daraus kein grundgesetzwidriges diskriminierendes Verhalten erwächst. An keiner Stelle habe ich irgendetwas anderes gesagt.

    —————————————-

    So, das war jetzt im Wesentlichen fürs Publikum und fürs Protokoll. Ansonsten ist jetzt hier wohl wirklich alles gesagt. Wenn Sie es jetzt immer noch nicht in Ihren Schädel kriegen, dass man sowohl gläubig als auch in vollem Umfang Demokrat sein kann, einfach weil die Freiheit des Anderen unabtrennbarer Teil des eigenen Glaubens ist, liegt es an Ihrer speziellen Vernageltheit.

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