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Sie riechen die Schwäche des Westens

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Kopenhagen gestern – wieder ein Anschlag auf Juden in Europa, wieder ein Anschlag auf die Meinungsfreiheit. Der israelische Regierungschef Benjamin Netanjahu ruft die europäischen Juden mit  leider guten Gründen auf, ihre Heimatländer zu verlassen und nach Israel zu kommen. Ein deutsches Gericht stellt fest, dass ein Anschlag auf eine Synagoge in Wuppertal nichts mit Antisemitismus zu tun hat. Dazu eine Anschlagsdrohung auf einen harmlosen Karnevalszug in Braunschweig, die Feigheit der Kölner Karnevalisten, die Anschläge in Paris zu thematisieren, Freunde von mir, die auf Facebook aus Angst Charlie Hebdo Bilder gelöscht haben. Zum islamistischen Terror kommen noch  Nazis, die in Dortmund Anne Frank verhöhnen und Journalisten bedrohen. Oben drauf: Zeitweilig tausende Rassisten und  Putin-Anhänger auf den Straßen, für die die Demokratie nur ein „System“ ist, zu dem natürlich die „Lügenpresse“ gehört, Linke, für die eine  Koalition mit Rechtspopulisten ok ist, Hetze gegen Israel im Netz und auf der Straße, der Irrsinn der Wahnwichtel mit ihren Verschwörungstheorien und ihrer abgrundtiefen Dummheit, die nur noch von ihrer Borniertheit übertroffen wird.

All das könnte man in den Griff bekommen: Wenn den Menschen in Europa ihre Freiheit wichtiger wäre als ihre Bequemlichkeit, wenn ihnen die Werte, für die der Westen steht, diese auf immer unvollkommene Idee, an der es jeden Tag zu arbeiten gilt, etwas bedeuten würde. Angriffe auf Juden in Paris und Kopenhagen passen da ins Bild. Antisemitismus ist die verbindende Schlüsselideologie aller Feinde des Westens. Ob der Islamische Staat, Nazis, Teile der Linken, Pegida oder die Wahnwichtel – Antisemiten sind sie alle. Der Westen ist für sie ein jüdisches Projekt, wer die Juden angreift, greift den Westen und alles für dass er steht an.

Man könnte das alles in den Griff bekommen, wenn man politisch und militärisch entschlossen auftritt. Das Selbstbewusstsein zeigt, für dass der Westen jeden Grund hat. Autoritäre politische Bewegungen, ob im Iran, in Russland, in Syrien und im Irak, oder in Deutschland haben eine ganz besondere Fähigkeit: Sie wittern Schwäche. Schwäche bedeutet die Chance auf Beute, auf einen raschen Gewinn auf kosten anderer: Land, Menschen, Geld – Raub,  Erpressung und Ausbeutung sind ihr Kerngeschäft, es bildet die Grundlage ihrer Macht. Wer schwach ist wird angegriffen, wird vernichtet, ermordet und versklavt. Über so etwas denken wir nicht gerne nach, wir stellen es uns nicht gerne vor. Aber im Kern geht es zur Zeit um nichts anderes: Schaffen wir es, die Idee der Freiheit des Individuums, der säkularen Republik durch dieses Jahrhundert zu retten oder lassen wir es zu, dass Islamisten, Mafiosi wie Putin und viele andere es schaffen, diese Ideen zu vernichten. Es ist unsere Aufgabe in der Zeit auf diese Frage  die richtige Antwort zu finden.

 

 

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80 Kommentare zu “Sie riechen die Schwäche des Westens

  • #1
    Robert Niedermeier

    „und militärisch entschlossen auftritt.“ Mehr Ideen wie stark Europa ist, hat der Autor nicht? Sorry, wer wie Terroristen denkt, weiß halt nicht, wo die Stärken Europas liegen. Die angebliche „Schwäche Europas“ mit anstseinflößenden Binsenweisheiten aus der militaristischen Mottenkiste zu beschreiben – das ist schwach.

  • #2
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Robert Niedermeier: Sowohl bei Putin, als auch gegenüber dem Iran und dem Islamischen Staat muss der Westen auch militärisch konsequent und handlungsbereit auftreten. Frieden gibt es zwischen Freunden – und wenn die Feinde wissen, das man auf Angriffe mit Härte reagiert.

  • #3
    Frank

    Lieber Stefan, genauer kann man den Nagel nicht auf den Kopf treffen, finde ich. Vielen Dank dafür.
    Ja, um die Bewahrung des inneren Kompass der Freiheit und Toleranz geht es, und die Bereitschaft seine Werte zu verteidigen. Gegen Extremisten aus allen Ecken, die ja doch ideologisch alle miteinander verwandt sind. Und die um die Anfälligkeiten mancher nervös werdenden Mitglieder aus der Mitte wissen.

    Diesen aufwühlenden Beitrag, der mich ehrlich gesagt an gewisse Flugblätter aus der Geschichte erinnert, sollten wir alle weiter verteilen.

  • #4
    Robert Niedermeier

    @Laurin: Man tritt bereits gegen Putin und IS militärisch auf. Sollen wir Demokratiefeinden im Inland ebenfalls militärisch gegenübertreten? Man besiegt den Terror nicht dadurch, indem man ihn fördert. Das weiß man doch wohl.

  • #5
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Robert Niedermeier: Gegenüber den Nazis in Dortmund kann ich mir eine härteres Vorgehen gut vorstellen.

  • #6
    keineEigenverantwortung

    Die Schwäche liegt darin, dass das Lebensmodell des Westens nicht konsequent umgesetzt wird. Wir haben Gesetze und eine Verfassung, die es Wert sind, verteidigt zu werden.

    Leider ist dies nicht der Fall. Wir tolerieren vieles, weil wir unschöne Konsequenzen fürchten. Die ist aber auch in vielen anderen Ländern der Fall. Warum gibt es bspw. kaum lokalen Widerstand in Syrien, im Irak, in Nigeria etc. Ein paar Männer können dort ganze Landstriche erobern. Man muss nur dreist genug sein und staatlichen Institutionen haben, die nicht eingreifen. Früher wurde das eigene Land verteidigt, heute flieht man.

    Auch beim Fußball, in den Städten, bei der Kriminalität etc. sind es immer ein paar Menschen, die Grenzen ohne Konsequenzen übertreten. Der Staat schaut meistens zu und ärgert sich dann über Fußballgewalt oder Extremisten.
    Ich mag ein Europa ohne Grenzen, aber wenn die Regelungen bspw. aus dem Bereich Asyl nicht durchgesetzt werden, werden wir uns auch davon verabschieden können. Ähnliches gilt wohl für den EUR. Er startet als Konkurrenz zum Dollar und wird immer mehr zur Ramschwährung, weil Regelungen etc. nicht eingehalten wurden.

    Ich hatte schon mehrfach geschrieben, dass Gewalt wieder siegt, weil manche Typen eben wenig mit dem Wegtanzen von Problemen anfangen können. Auch im Sport braucht man Schiedsrichter und Konsequenzen. Sonst würde Fußball nur aus Fouls und Regelüberschreitungen bestehen.

    Es gibt die Schwäche des Westens, aber andere Modelle haben auch keine erstrebenswerte Alternative zu bieten. Also müssen wir aufpassen, dass unsere schöne Welt nicht von irgendwelchen Barbaren zerstört wird. Das gab es doch alles schon.

  • #7
    Robert Niedermeier

    @Laurin: Ja, auch die deutsche Justiz ist auf dem rechten Auge blind. Das obige „Flugblatt“ aber auch, der das Schwadronieren eines rechtsreaktionären Ministerpräsidenten zur Prämisse erhebt, um dann indifferent die Propaganda-Techniken von antisemitischen Terroristen ins Westdeutsche übersetzt. Das verteidigt keine Freiheit, zeugt einen Schritt weiter rechts sogar von Demokratiefeindlichkeit. Und auch du weißt, dass es komplizierter ist. Ich guck jetzt aber Agents of S.H.I.E.L.D.S. Das ist die Welt noch in Ordnung. Peng. Peng. Gut ist. Bis zur Nächsten Folge.

  • #8
    Frank

    @ Robert Niedermaier:

    Der erste Satz im ersten Flugblatt der Weißen Rose lautete: „Nichts ist eines Kulturvolkes unwürdiger, als sich ohne Widerstand von einer verantwortungslosen und dunklen Trieben ergebenen Herrscherclique „regieren“ zu lassen.“

    Appeasement sollte uns ein für alle mal ausgetrieben sein. Das fängt in der U-Bahn an, gilt für Neonazi- und Hamasaufmärsche, Hooligans und alle die meinen, ihre rot-braune oder religiös verbrämten Gewaltorgien ausleben zu müssen. Es gilt auch, wenn russische Panzer gen Europa rollen.

    Man muss Aggressoren Grenzen setzen – so früh wie möglich und mit sichtbarer Entschlossenheit der Mehrheit. Das ist der Sinn von Antinazidemos, je-suis-Charlie/Juif Demos und wäre der Sinn von Demos gegen Putin.

    Das Ziel von Abschreckung ist nicht Krieg. Sondern Abschreckung vor Krieg. Die ersten Gelegenheiten haben wir schon verpasst und es wird nach hinten raus immer teurer.

  • #9
    Robert Niedermeier

    „Also müssen wir aufpassen, dass unsere schöne Welt nicht von irgendwelchen Barbaren zerstört wird. Das gab es doch alles schon.“
    Es war vor allem stets die Angst vor den Barbaren, die Zivilisationen barbarisierte.

  • #10
    Aimée

    Warum werden Organisation wie IS, Hamas nicht schon einmal sanktioniert, in dem man ihre Unterstützer boykottiert, die da wären: Katar, Saudi-Arabien, Iran…

    Ich denke man muss erst einmal gar keine Waffen einsetzen, aber und dies finde ich den Irrsinn, die gibt es zahlreiche Gruppen, die zum Boykott israelischer Produkte aufrufen, umgekehrt wie viele rufen zum Boykott von Ländern mit eklatanten Menschenrechtverletzungen auf?
    Da baut der Iran seit ewigen Zeiten an der Bombe und es wird verhandelt, verhandelt und Claudia Roth & Co. -keep smile- hoffiert einen glühenden Antisemiten, der jegliche Opposition dahinmetzelt.

    WIR verkaufen unere Freiheit, unsere Werte und wundern uns.

  • #11
    WALTER Stach

    Stefan, Frank,
    Aufrufe an die Menschen, sich wegen ihrer „Werte“, welche das auch immer waren bzw. z.B. im sog.Westen sind, aktiv kämpferisch zu engagieren, führen alleine nicht dazu, daß diese Werte und damit das Fundament der jeweiligen Staats- und Gesellschaftsordnung dauerhaft erhalten bleiben, was solche Aufrufe, solche Appelle allerdings nicht überflüssig macht.

    Es bedarf letztendlich eines starken Staates, der sein Gewaltmonopol nutzt, Gegner der Grundwerte der Gesellschaft -und damit der Grudnwerte des Staates- zu bekämpfen. Dem Staat Bundesrepublik Deutschland sind durch seine rechtsstaaltiche Verfassung für diesen Kampf Grenzen gesetzt. Wenn er sich -merh als bisher?- im Rahmen dieser unantasbaren Grenzen aktiv kämpferisch und insofern (!)kompromislos den Gegner einer freiheitlich-pluraten Gesellschaft und einer freiheitlich-demokratischen Staats- und Verfasssungsorndung stellt, dann hat diese Gesellschafts- und Staatsordnung Chancen für ihr Weitberstehen.

    PS
    Ersparen kann ich mir allerdings nicht, daran zu erinnern, daß solche Aufrufe, solche Appelle unter einem gewaltigen Handikap leiden, nämlich dem, daß gewichtige Akteure in Staat und Gesellschaft, wenn es opportun erscheint, relativ schnell, relativ bedenkenlos bereit sind, von “ diesen ihren Werten“ abzrücken. Zumindest politisch interessierte und engagierte junge Menschen registrieren sehr aufmerksam dieses Glaubwürdigkeitsdefizit, und das gilt für politisches Tun im Innern und nach Außen .Das Glaubwürdigkeitsproblem scheint im Bewußtsein junger Menschen zunehmend auch eines gegenüber den Medien zu sein! Ich sage Letzteres wohl wissend um den Pegida-Unsinn von der „Lügenpresse“.

  • #12
    Robert Niedermeier

    @Frank: Ich lebe in keiner regellosen Gesellschaft, wir haben bereits Gesetze. Gewalt, Nötigung, Beleidigung, Entführung – all das ist verboten.
    Russland mit IS gleichzusetzen ist übrigens total bescheuert.

  • #13
    Frank

    @Walter:

    Dem Staat sind aus gutem Grund Grenzen gesetzt, ja. Und ja auch dazu, dass aufmerksame Zeitgenossen es sich merken, wenn er zuckt. Fatal, wenn bereits die Jugend das so sieht.

    Im äußeren sind wir an Verfassung und die Verträge mit unserer Wertegemeinschaft verbunden. Aber da weiß ja inzwischen jeder, dass wir inzwischen nicht mehr nur wehrunwillig, sondern auch wehrunfähig sind. Ein riskanter Zustand, finde ich.

    Im Inneren ist für mich die Frage, was Du unter starkem Staat verstehst. Ich weiß seit Müntefering nicht mehr, was die SPD damit meint. Sie ist da sehr selektiv geworden. Heiko Maas z. B. will für Dschihad-Heimkehrer Willkommenspakete schnüren, also Sozialprogramme auflegen. Gleichzeitig erleben wir z. B. im Berlin die Folgen des jahrelangen Abbaus der Polizei und dass Gewalttäter auch jenseits der Volljährigkeit nach Jugendstrafrecht verurteilt werden. Schon da verliert der Staat seinen Respekt. (Stark ist der Staat gegenüber Otto-Normalo eher, wenn es um Steuererhöhungen geht.)

    @Robert Niedermaier,
    „all das ist verboten“. Sie haben den Artikel und das Problem nicht verstanden, sonst würden Sie den Handlungsbedarf erkennen.
    Es geht genau darum, nicht zu den Mitteln der Aggressoren zu greifen sondern entschlossen und zivilisiert aufzutreten. Gesetze allein tun es nicht, es bedarf der Zivilcourage, des Ausdrucks des Willens der zivilen Mehrheit, bevor diese an die Ränder abwandert und wartet, dass da mal einer mit Führungsqualitäten kommt.

  • #14
    Aimée

    @Robert,

    das Problem ist Gesetze werden nicht umgesetzt, weil sie dann z.B. als „fremdenfeindlich“ gelten. Wie kann Frau Merkel es ich gefallen lassen, dass der türkische Ministerpräsident Ahmet Davutoglu den Widerstand gegen einen EU-Beitritt der Türkei als eine Ursache für Islamfeindlichkeit sieht? Wie verhält sich die Türkei? Was wird dort eingehalten, es wird von etlichen Seiten immer gefordert, welche Akzeptanz, Werte, etc. werden von den Partner aufgebracht?

    Saudi-Arabien hilft im Kampf gegen IS, wie geschrieben und ein Teil der Bevölkerung unterstützt sie finanziell.

    Wenn man einem Kind keine klaren Grenzen setzt, dass beinhaltet weder Gewalt noch Bestrafung, braucht man sich nicht wunderbar, wenn irgendwann etwas passiert. Jede Verbindung, Gesellschaft funktioniert nur, wenn man sich nicht hintergeht und „doppeltes Spiel“ treibt, auch „Augen zu und was man nicht sieht, juckt nicht“ endet letztlich nur damit, dass man irgenwann vor einem Scherbenhaufen sitzt.

  • #15
    Ben

    Der Artikel fordert eine militärische Antwort auf den Terror und nennt als Feinde in dieser Reihenfolge: Iran, Russland, Syrien, Irak. Unterstellen wir mal, dass bei Syrien und Irak der IS und nicht Assad gemeint ist, dann wäre das akzeptabel, auch wenn die letzten 14 Jahre eigentlich gezeigt haben, dass dieser Krieg militärisch nicht zu gewinnen ist. Warum aber stehen dort an erster Stelle Iran und sogar das christliche Russland statt Saudi-Arabien, Katar und Pakistan? Denn dort sitzen doch die Hintermänner und Financiers.

  • #16
    Gerd

    “ Das obige “Flugblatt” aber auch, der das Schwadronieren eines rechtsreaktionären Ministerpräsidenten zur Prämisse erhebt, “

    Wer den frei gewählten Regierungschef des einzigen Rechtsstaats im ganzen Nahen Osten so diffamiert, ist Teil des Problems. Bei der Ablehnung von Juden treffen sich Links, Rechts und Islam.

  • #17
    Rainer Möller

    Es gibt eine Reihe von westlichen Phrasen, die sich jeder nach seinen Interessen zurechtinterpretiert. Gemeinsame „westliche Werte“ gibt es nicht.
    Ist Imperialismus ein westlicher Wert? Oder Antiimperialismus?
    Ist die Achtung von Ethnien und Religionen ein westlicher Wert? Oder die Chance, seine Verachtung frei auszudrücken?
    Walter Stach will zwei Dinge gleichzeitig haben, die sich wechselseitig ausschließen. Entweder wir haben die alte Bonner Republik: eine freiheitliche Demokratie mit dem Recht auf friedliche Opposition gegen alle vorgeschriebenen „Werte“. Oder wir haben die neue Berliner Republik: eine von oben verordnete Wertegemeinschaft ohne Recht auf Opposition.

  • #18
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Ben: Natürlich gehören Saudi Arabien, Katar und Pakistan mit auf die Liste. Die Reihenfolge war willkürlich, hätte ich auch anders setzen können.

  • #19
    jo

    @Frank #3 :
    „Gegen Extremisten aus allen Ecken, die ja doch ideologisch alle miteinander verwandt sind.“
    WAS FÜR EIN BULLSHIT! arbeiten Sie beim BpB?

  • #20
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Rainer Möller: Individuelle Freiheit ist zum Beispiel ein westlicher Wert. Lesen sie mal Winkler, ich hab meine Lust das immer alles zu wiederholen- Und das man den Feinden der Freiheit keine Freiheit gibt, eine Frage der Vernunft.

  • #21
    WALTER Stach

    Noch einmal etwas Grundsätzliche:
    1.
    Alles was der sog. Westen mit seiner Führungsmacht USA außenpolitisch tut, dient der Wahrung ureigener nationaler/staatlicher Interessen in den Bereichen Wirtschaft (Finanzen) und Sicherheit. Es geht nicht, es ging nie darum, weltweit für das einzutreten, was für uns das Fundament einer demokratisch-rechtsstaatlichen Staatsordnung ist: und das dann um beinahe jeden Preis. Ich erinner daran, daß die USA stets bereit waren, demokratisch legitimierte Regierungen zu stürzen, wenn sie meinten, das sei in ihrem Interesse geboten -sh.diverse Umstürze in Südamerika- und das sie stets bereit sind, dikatorische System zu stützen, wenn sie meinten, diese seien ihren Interessen dienlich.
    2.
    Wenn der sog. Westen wegen dieser seiner Interessen gegenüber anderen Staaten über militärische Optionen nachdenkt, dann hat er -Realpolitik(!!)- übr Chancen und Risiken militärischer Einsätze nachzudenken. Das hat nichts mit Nachgiebgikeit, mit leichfertiger Konzesseionsbereitschaft, mit mangeldem Mut zu tun. Einen Krieg zh.B. gegen den Irak konnte man relativ risikolos führen -ohne letztendlich für dieses Land Frieden gebracht zu haben-, einen Krieg gegen die zweitmächstigste Atommacht der Welt -gegen Russland- kann man eben nicht risikolos führen. Selbst gegen Nord-Korea kann man nicht weitgehend risikos den Krieg riskieren, denn Nord-Korea verfügt bekanntlich auch über rakentengestützt Atomwaffen.
    Und einen Krieg anzuzetteln in all den Ländern, in denen die Anhängerschaft des IS militärisch aktiv ist? Ich bezweile, ob a.) der sog.Westen das leisten kann und b.) ob dadurch die weltweiten Aktivitäten der(radikal-fanatischer)Islamisten gänzlich und dauerhaft ausgemerzt werden können.

    Für mich erfreulich, daß neuerdings auch Kanzlerin Merkel davon spricht, man müsse sich den Realitäten, z.B. in der Ukraine stellen, also u.a. zur Kenntnis nehmen, daß dort nicht mit irgend jemand zu verhandeln ist, sondern mit dem mächtigsten Repräsentaten eines militärisch wieder starken Staates mit einer Vielzahl langstrecken-raketengetützter Atomwaffen, mit Russland.

    Moralische Empörung liegt den Menschen nahe. Sie ist jedoch ein schlechter Ratgeber für eine rationale, sich den Realitäten stets bewußte verantwortliche Politik.

  • #22
    Robert Niedermeier

    @gerd. Netanjahu ist kein Linker, kein Liberaler, kein moderater Konservativer. Netanjahu steht politisch da, wo man auch den Ministerpräsidenten des Rechtsstaates Türkei positionieren darf: In der rechtsreaktionären Ecke des politischen Koordinatenkreuzes.
    Und zu deinem Schlusssatz: „Liberale“ Antisemiten gibt es gab es übrigens auch zuhauf.
    Ein aus Israel zugezogener Jude hat übrigens einen schönen Satz formuliert, Gerd. Passt zu deinem denunziatorischen Schlusssatz. „Bei Rassisten sei das “Judenhassen aus der Mode gekommen, also beruft man sich auf das Judentum und nimmt sich jetzt die Muslime vor.“ http://www.sueddeutsche.de/politik/uebergriff-in-berlin-das-darf-nicht-vorlage-sein-fuer-islamhass-1.2292843

  • #23
    Aimée

    @Rainer,
    #17,
    WIE gemeinsame „westliche Werte“ gibt es nicht?

    Nun wie sieht es aus mit Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, um einige zu nennen, existieren die nicht? Was ist mit den Werten, die hart erkämpft wurden und die eben in viele Staaten Europas gelten.

    Wir haben doppelte Standards, Meinungsfreiheit gilt hier, aber wir, d.h. die Politiker, Kirchen, etc. diskutieren wie weit „Meinungsfreiheit“ gilt, u.a. sitzt in Saudi-Arabien ein Blogger im Gefängnis. Sollen wir uns anpassen? Haben wir nicht eher verlernt für Rechte, Freiheiten zu kämpfen oder zumindest nicht noch mehr zu verlieren.

    Erpressung hat sich bisher bezahlbar gemacht, in Israel ist man bereit für 1 Soldaten „tausende“ Mörder frei zu lassen.
    Welchen Preis ist Deutschland bereit zu zahlen? NUR, damit treibt man nur den Preis in die Höhe und wir knicken ein und knicken ein…

  • #24
    Rainer Möller

    Stefan Laurin,

    ich kann auch nur wiederholen: „Die Freiheit“ ist eine vage Abstraktion, und „Feinde der Freiheit“ ist eine willkürliche propagandistische Konstruktion. Die meisten Menschen wollen möglichst viel Freiheit für sich und möglichst wenig Freiheit für ihren Kontrahenten – es ist ganz willkürlich, die einen als „Freunde der (ihrer eigenen) Freiheit“ zu präsentieren und die anderen als „Feinde der (gegenerischen) Freiheit“!

    Wieso sind die Herren des Westens – die sich zur Verfolgung anderer ermächtigt haben – selbstverständlich die wahren Freunde „der Freiheit“? Und wieso sind umgekehrt die Verfolgten Feinde „der Freiheit“, obwohl sie in ihrem Leben noch nie abstrakt über Freiheit nachgedacht oder gesprochen haben? Wäre es nicht logischer, die Dinge umgekehrt zu sehen – die Verfolger als Feinde der Freiheit, die Verfolgten als deren Freunde?

  • #25
    Aimée

    @Robert

    #22 „Netanjahu steht politisch da, wo man auch den Ministerpräsidenten des Rechtsstaates Türkei positionieren darf: In der rechtsreaktionären Ecke des politischen Koordinatenkreuzes.“

    Tatsächlich? Die Türkei ist bekanntlich umgeben von Nachbarländern, die sich nichts mehr wünschen als das „zionistiche Krebsgeschwürr“ in Meer zu treiben. Wie heißt das entsprechende Pendant für die Türkei?
    Verweigerte der israelische Außenminister die Teilnahme an der Münchner Sicherheitskonferenz wegen der Türkei, oder hast du dich verlesen?
    Hat Israel eine „Kurdistanflotilla“ mit radikalen Siedlern in die Türkei geschickt oder war es die Gazaflotilla?
    Wer aber lässt Dschihadistan munter in den Irak/Syrien einreisen, aber Hilfslieferungen an die Flüchtlinge nicht durch oder nur stockend? Bibi, na klar! 😛

  • #26
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Rainer Möller: Mir sind die meisten Menschen schlicht egal, sie sollen tun und lassen was sie wollen. Das schließt Gegner mit ein. Bei Feinden ist das etwas anderes. Da müssen andere Lösungen gefunden werden 🙂

  • #27
    WALTER Stach

    Rainer Möller,
    ich wiederhole mich hier einschlägig zum X-ten Male:

    In Deutschland gilt seit 1949 -also seit Bonner-Zeiten bis zu den heutigen Berliner-Zeiten- das GG als Verfassung unseres Staates, und zwar in seinem Kernbereich seit 1949 unverändert. Das gilt ua. für das Recht der freien Meinungsäußerung. Ich kann nicht erkennen, daß sich die Möglichkeit in Staat und Gesellschaft zu opponiieren, wo gegen auch immer, seit den Bonner-Zeiten geändert hat..

    Unabhängig davon, daß über „Werte, über „Grudnwerte“ über ihre Begrifflichkeiten, über ihre Inhalte, über ihre Bedeutung für das Miteinander der Menchen in Gesellschaft und Staat gestritten werden kann -stets gestritten wurde, gestritten wird und bis an Ende menschlicher Gemeinschaften weiterhin gestritten werden wird-, muß festgestellt werden, daß es Grundprinzipien, Grundsätze, Grundregeln -ich rede bewußt nicht von Werten- für das Miteinander der Menschen in Staat und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland gibt, die in der Verfassung, also im GG, festgelegt sind über die die Verfasung nicht mit sich reden läßt. Ich erinnere vor allem daran, daß es ein sog. verfassungsfestes Minimum in unserer Verfassung gibt, das selbst einer verfassungsändernden Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat nicht zugänglich ist -sh.dazu Art.79 (3) GG mit seinen Verweis u.a. auf die unantastbaren Grundsätze der Art.1 und 2o der Verfassung.

    Rainer Möller,
    ja, unbestritten ist insofern, daß unser GG selbst demokratischen Mehrheitsentscheidungen Grenzen setzt und Freiheit nach unserer Verfassung nicht gleich Willkür ist.

    Das mag man im Diskurs beklagen. Das mag man für änderungswürdig halten.

    Wenn allerdings jemand nicht nur verbal , sondern „aktiv-kämpferisch“ gegen die freiheitlich-demokratsiche Grudnordnung, dh.vor allem gegen die Grundsätze der Art.1 und 2o GG vorgeht, dann ist er ein „Verfassungsfeind“, der als Einzelperson Gefahr läuft, Grundrecht zu verwirken -sh.Art.18 GG- oder der Gefahr läuft, daß „seine Partei“ -sh.Art.22 GG- verboten wird.

    Als bekennender Verfassungspatriot gehe ich davon aus, daß die Verfassung der Bundesrepublik zu den besten gehört, die es auf dieser Welt gibt, zu den besten für eine freiheitlich-plurale Gesellschaft, die sich für ihr Zusammenleben die Verfassung eines demokratischen und sozialen Rechtstaates gegeben hat.
    Rainer Mölller,
    unbestritten dürfte sein, daß weder die Festelgung eines verfassungsfesten Minimums im GG noch das Bekenntnis von Verfassungspatrioten zu dieser Verfassung und ihre Bereitschaft für sie zu streiten, noch der Wille des Staates, für den Erhalt der Grundprinzipien dieser Verfassung ggfts.von den Mitteln und Möglichkeiten seines Gewaltmonopols Gebrauch zu machen, letzendlich und für alle Zeiten eine Revolution ausschließt, die zu einer völlig anderen Staats- und Geselslchaftsordnung führen könnte.

  • #28
    Gerd

    Robert,

    Moslems sind nicht die neuen Juden, der Islamismus ist der neue Nationalsozialismus. Und dessen erste Opfer sind wieder mal die Juden. Angesichts der Tatsache dass Europa damals seine jüdischen Bürger im Stich ließ und heute jüdisches Leben in Judäa als verbrecherisch betrachtet, ist Bibis Warnung nur zu angebracht.

  • #29
    nussknacker56

    Stefan Laurin ist zuzustimmen. Sie riechen die Schwäche und die Feigheit. Wer die symptomatische kleine Geschichte mit dem Hebdo-Wagen in Köln verfolgt hat, weiß, dass unsere Freiheit für erschreckend viele nicht die geringste Bedeutung zu haben scheint. Der Symbolwert dieses Wagen liegt noch unter dem kleinsten gemeinsame Nenner. Eine kritische Positionierung ist – wenn überhaupt – nur noch auf atomarer Ebene zu vermuten. Nicht nur hier ziehen die „Arsch-hoch-und-irgendwas-mit-Zähnen“-Fans unter erbärmlichen Verrenkungen und „Begründungen“ den Schwanz ein.

  • #30
    Aimée

    Vor allem was erschreckend ist, wie viele gehen gegen Nazis auf die Straße, was natürlich richtig ist und jetzt?

  • #31
    Klaus Lohmann

    @Gerd: „…der Islamismus ist der neue Nationalsozialismus“

    Erfinden Sie etwa für die Braunen neue „Marketingkonzepte“? Der Nationalsozialismus bleibt, was er war und ist, und der Islamismus bleibt genauso, was er war und ist. Wer möchte, dass sich unser aller Wahrnehmung nun von den Nazis weg- und zu den Islamisten hin entwickelt, sollte auch offen und ehrlich sagen, wes Geistes Kind er ist – ein Braunrelativist der eher einfach gestrickten Sorte.

  • #32
    Frank

    @ #28 Gerd:

    Nagel auf den Kopf getroffen. Sie ziehen im Unterschied z. B. zu Klaus Lohmann und Robert Niedermeier Lehren aus der Geschichte. Es ist wichtig, dass man früh genug auf neue totalitäre Tendenzen reagiert.

    Und dass die Deutschen zur Unterwerfung neigen, wo Herrschsucht entschlossen genug auftritt (Pegida: „Putin, hilf!“, Heiko Maas: „Müssen wir für Dschihadheimkehrer Willkommenspakete schnüren..“. Grüne schweigen zu Putin und IS gänzlich.), macht es nicht leichter.

  • #33
    Thomas Weigle

    Ob nun Nationalsozialismus und Islamismus zu 100% deckungsgleich oder nur zu 60% oder 80% ist mir schlicht egal, ich will beides nicht, weil beide menschenverachtend sind. Von daher verstehe ich die Relativierung der Gefahren, die vom Islamismus für eine liberale und offene bürgerliche Gesellschaft ausgehen, nicht.
    auch in Wiesbaden wurde gestern ein Mottowagen auf Anraten der Polizei „entschärft“. Ein weiterer Beweis für die Richtigkeit obigen Artikels.

  • #34
    Arnold Voss

    Dass der Islamismus totalitär ist, macht ihn noch lange nicht zum neuen Nationalsozialismus. Die verschiedenen Feinde der Freiheit haben unterschiedliche und zugleich unterschiedlich zusammengesetzte Motive. Wer das nicht beachtet, der wird sie auch nicht erfolgreich bekämpfen können.

  • #35
    Thomas

    „All das könnte man in den Griff bekommen: Wenn den Menschen in Europa ihre Freiheit wichtiger wäre als ihre Bequemlichkeit, wenn ihnen die Werte, für die der Westen steht, diese auf immer unvollkommene Idee, an der es jeden Tag zu arbeiten gilt, etwas bedeuten würde. Angriffe auf Juden in Paris und Kopenhagen passen da ins Bild. Antisemitismus ist die verbindende Schlüsselideologie aller Feinde des Westens. Ob der Islamische Staat, Nazis, Teile der Linken, Pegida oder die Wahnwichtel – Antisemiten sind sie alle. Der Westen ist für sie ein jüdisches Projekt, wer die Juden angreift, greift den Westen und alles für dass er steht an.“
    Welch ein Unsinn! Was, wenn nicht die Inquisition, der christliche Antisemitismus des 19. Jahrhunderts, der Nationalsozialismus (der den östlichen (!) Bolschewismus bekämpfte), wäre „der Westen“? Der Antisemitismus ist nicht die verbindende Schlüsselideologie aller Feinde des Westens, sondern einer der verbindenden Werte des Westens. Warum sonst hätten sich so viele westliche Länder geweigert, jüdische Flüchtlinge aus Nazi-Deutschland aufzunehmen? Auch die Pegida beruft sich nicht ohne Grund auf das Abendland. Was sich hier als Parteinahme gegen den Antisemitismus ausgibt, ist in Wahrheit eine Befürwortung der westlichen Hegemonie. Das hatten wir schon mal.

  • #36
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Thomas: Der Westen ist nicht das Abendland. Der Marxismus war nicht östlich, das war am ehesten noch der Byzantinismus der Zaren, sondern eine Idee aus Zentral-Europa. Und der Antisemitismus ist nicht die verbindende Idee des Westens – die Gründung von Republiken, die Demokratisierung und die Idee der Bürgerrechte gingen einher mit der Judenemanzipation. Und natürlich bin ich für eine westliche Hegemonie. Ich sehe den Westen nicht auf Augenhöhe mit Diktaturen, Rentiersstaaten und Clan-Gesellschaften. Er ist ihnen moralisch, intellektuell, technisch und wirtschaftlich überlegen. Eine Hegemonie westlicher Ideen ist gut für die meisten Menschen auf der Welt.

  • #37
    Klaus Lohmann

    @Frank: Allein die Verwendung des Begriffs „neuer Nationalsozialismus“ impliziert in seiner populistischen Dummheit, dass der „alte Nationalsozialismus“ überwunden und nun obsolet wäre.

    Und das ist eine Relativierung, die die völlige Ignoranz von Geschichte als Ursache hat.

  • #38
    Thomas Weigle

    @Arnold Beide „ISMEN“ haben eine „Kopf-ab“ Mentalität, wenn es um ihre Gegner bzw. um Ungläubige geht. Mehr Übereinstimmung, obwohl es weitere gibt, brauche ich nicht, um beide abzulehnen.

  • #39
  • #40
    Gerd

    Die Behauptung Moslems sein die neuen Juden ist mehr als absurd, sie grenzt an die Leugnung der Judenverfolgung!

    Wir erinnern uns: Juden waren seinerzeit die Verfolgten, nicht die Verfolger! Sie waren in jeder Beziehung vorbildliche Bürger und wurden dennoch von weiten Teilen der Öffentlichkeit, Presse und Politik angefeindet. Heute sind Juden wieder die Verfolgten und ihre mörderischsten Verfolger sind Moslems. Das fängt bei kleinkriminellen Straßenschlägern an und hört bei Gruppen mit offen genozidalen Zielen auf(Angriff auf Daniel Alter, Hamas, Iran).

    Und die Reaktion darauf ist keine Verfolgung des Islam. Jedenfalls nicht im Westen. In der Dritten Welt sehen sich Moslems dagegen sehr wohl schwerster Verfolgung ausgesetzt, aber die Täter sind fast immer andere Moslems.

  • #41
    Dirk Moebius

    „die Werte, für die der Westen steht“ – die hat „der Westen“ scheibchenweise verraten und verkauft.
    An die Stelle der Menschenrechtsdeklaration sind „friedenserwingende Massnahmen“, Drohnenmorde, Angriffskriege, Konzentrationslager, Foltergefaengnisse, flaechendeckende Bespitzelung, Informationskontrolle und automatisierte Zensur getreten – nichts, was noch verteidigenswert waere.

    Der Westen hat sein eigenes Wertefundament abgeschafft, nur noch die leere Huelle steht da und erinnert an die verratenen Hoffnungen der Vergangenheit.

  • #42
  • #43
    der, der auszog

    @Arnold (#34)

    Es gibt durchaus einen großen gemeinsamen Nenner zwischen Islamismus auf der einen und Nationalsozialismus auf der anderen Seite. Der Begriff ’neuer Nationalsozialismus‘ für den heutigen Islamismus mag nicht 100% korrekt sein. Wenn wir ihn aber durch den Begriff Islamfaschismus ersetzen, dürfte er wieder passen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass entsprechende Literatur bei Dir im Bücherschrank steht:

    Hamed Abdel-Samad: Der Islamische Faschismus. Eine Analyse, München 2014.

    Im Folgenden möchte ich einige Aspekte andeuten, die den historischen Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und Islamismus veranschaulichen, wohlwissend, dass es sich nur um einzelne Punkte handelt und keinesfalls um eine komplette Darstellung des Zusammenhangs.

    Als eine der Keimzellen des modernen Islamismus gilt die 1928 in Ägypten gegründete Moslembruderschaft. Nachdem diese 1936 zum Boykott jüdischer Geschäfte in Ägypten und zu Gewalttaten gegenüber Juden aufrief (Hintergrund war der Beginn der palästinensischen Revolte), begann Nazideutschland die Moslembrüder finanziell zu unterstützen. Die Finanzierung wurde über das Deutsche Nachrichtenbüro (DNB) abgewickelt. Geleitet wurde der Kairoer Ableger des DNB von Wilhelm Stellbogen. Genaue Zahlen über die Höhe dieser Zuwendungen habe ich auf die Schnelle nicht finden können, aber sie sollen um ein vielfaches höher gewesen sein als das, was die Nazis anderen Widerstandsgruppen zu kommen ließen. Das Geld aus Deutschland wurde damals überwiegend in den Propagandaapparat der Islamisten gesteckt, d.h. es wurden Druckereien gekauft um islamistische Flugblätter und Schriften an den Mann zu bringen.

    Neben dieser ideologischen Komponente wurde auch im militärpolizeilichen Bereich aufgerüstet und zwar in Form der ‚Handschar‘ (übersetzt = Krummsäbel). Die Handschar rekrutierte sich überwiegend aus muslimischen Bosniern. In Deutschland trug sie den Namen ’13. Waffen-Gebirgs-Division der SS’ und wurde in Mittenwald ausgebildet. Angeführt wurde diese 21.000 Mann starke Truppe von Amin al-Husseini, dem Großmufti von Jerusalem, unterstellt war sie Heinrich Himmler. Ideologisch knüpften die Handschar an den von den Moslembrüdern aus dem Koran gezogenen Lehren an.

    Himmler schwärmte über diesen Kampftrupp wie folgt:
    „Ich muss sagen, ich habe gegen den Islam gar nichts, denn er erzieht mir in dieser Division seine Menschen und verspricht ihnen den Himmel wenn sie gekämpft haben und im Kampf gefallen sind. Eine für Soldaten praktische und sympathische Religion.“

    in einer anderen Himmler-Rede heißt es:

    „Liebe Kammeraden. Die Freundschaft zwischen Muslimen und Deutschen ist viel stärker geworden, weil der Nationalsozialismus in vielerlei Hinsicht der islamischen Weltanschauung parallel läuft. Die Berührungspunkte sind: Der Monotheismus und die Einheit der Führung. Der Islam als ordnende Macht. Der Kampf, die Gemeinschaft, die Familie und der Nachwuchs. Das Verhalten zu den Juden. Die Verherrlichung der Arbeit und des Schaffens.“

    Die wohl wichtigste Schlüsselfigur in der Frühphase des Nahostkonflikts und Bindeglied zwischen Nationalsozialisten und Islamisten war der oben bereits erwähnte Großmufti von Jerusalem, Mohammed Amin al-Husseini.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini#mediaviewer/File:Bundesarchiv_Bild_146-1987-004-09A,_Amin_al_Husseini_und_Adolf_Hitler.jpg

    Muftis sind in der islamischen Welt sogenannte Rechtsgelehrte. Als Großmufti war al-Husseini damals die höchste religiöse Autorität und Leitfigur des palästinensischen Nationalismus. Nach einem misslungenen Putsch im Irak floh er 1941 nach Deutschland und war bis Kriegsende persönlicher Gast Adolf Hitlers.

    „Deutschland tritt für einen kompromißlosen Kampf gegen die Juden ein. Dazu gehört selbstverständlich auch der Kampf gegen die jüdische Heimstätte in Palästina, die nichts anderes ist als ein staatlicher Mittelpunkt für den destruktiven Einfluß der jüdischen Interessen.“ (al-Husseini bei einem Treffen mit Adolf Hitler am 28.11.1941. Quelle:
    http://www.ns-archiv.de/verfolgung/antisemitismus/mufti/in_berlin.php )

    1942 wurde al-Husseini die Endlösung der Judenfrage am Beispiel des KZ Sachsenhausen präsentiert.Für den Großmufti hatte die nazistische „Endlösung“ auch das Ende der Probleme in Palästina bedeutet. Ab 1943 war er dann entscheidend am Aufbau und der Organisation der bereits erwähnten SS Division beteiligt.

    Soweit erstmal zum Zusammenhang von Nationalsozialismus und Islamismus. Neben dem bereits erwähnten Buch von Abdel-Samad habe ich noch einen interessanten Artikel des Politologen Matthias Knüttel mit dem Titel „Von Zeesen bis Beirut – Nationalsozialismus und islamischer Antisemitismus“ auf Jungle-World gefunden: Darin wird unter anderem ein aktueller, in Beirut beheimateter Islamistensender mit dem Radiosender Zeesen verglichen, mit dem die Nazis damals ihre Propaganda in arabischer Sprache in den arabischen Raum verbreiteten:
    http://jungle-world.com/artikel/2004/43/13941.html

    Wer nicht lesen will, kann gucken: 2009 lief auf arte eine Reportage über den Großmufti von Jerusalem. 50 Minuten, die einen interessanten Einblick in die Materie geben:

    https://www.youtube.com/watch?v=lrSvzx6FsKI

    ———————————

    Als zweites möchte ich noch gerne etwas zum Text von Stefan sagen:

    Viele Dinge könnte man sicherlich in den Griff bekommen, wenn man wieder wert darauf legen würde, dass Begriffe und Umstände, die mit dem Nationalsozialismus in Verbindung stehen, nicht inflationär und bei jeder dummen Gelegenheit gebraucht würden. Wenn ich mir beispielsweise anschaue, wie hier derzeit teilweise die Nazikeule geschwungen wird – auch in dieser Diskussion – dann verliere ich den Spass an dieser Internetseite.

    Besonders irritierend empfinde ich es allerdings, dass man mittlerweile auf den Ruhrbaronen die Kinder von jüdischen Holocausüberlebenden als „braun“ abstempeln darf. Früher hätte die Moderation eine solche Aussage zum Anlass genommen, hier eine Diskussion über Antisemitismus zu führen, denn braun ist politisch gesehen die Farbe der Nazis und wer diese Farbe mit einem Menschen mit jüdischem Hintergrund in Zusammenhang bringt, sollte eigentlich erklären wieso er das macht. So war es hier zumindest früher und wenn man heute bei den Ruhrbaronen Hendrik M. Broder den braunen Stempel aufdrücken darf, welchen Juden oder Israeli darf man sich morgen vornehmen?

    Antisemitismus – und das ist jetzt meine ganz persönliche Meinung – wird immer salonfähiger und verliert in unserer Gesellschaft immer mehr an Bedeutung. Bedauerlicherweise nicht nur am Wuppertaler Amtsgericht.

  • #44
    Helmut Junge

    @DDA, schön wieder was von Dir zu lesen.
    Noch vor 30 Jahren hat man den Begriff Faschismus als Oberbegriff verstanden. Die Nazis hat man, (nicht nur sie sich selber) allgemein als Form des Faschismus verstanden. Es gab nach damaligen Verständnis auch andere Formen des Faschismus. Leider ist durch die furchtbare Reduktion des Sprachverständnisses heutzutages alles zu einem einzigen Begriff verschmolzen. Erst war alles mit „Rassismus“ erklärt worden, was aber immer schon problematisch war. Jetzt läßt sich aber der Islamismus nicht unter diesem Begriff beschreiben, und die Spracheinenger sind hilflos.
    Natürlich käme man besser kar, wenn man den Begriff Faschismus wieder einführen würde.

  • #45
    paule t.

    #17 Rainer Möller
    „Es gibt eine Reihe von westlichen Phrasen, die sich jeder nach seinen Interessen zurechtinterpretiert. Gemeinsame “westliche Werte” gibt es nicht.
    Ist Imperialismus ein westlicher Wert? Oder Antiimperialismus?“

    In der Tat. Was vom „Westen“ an politischer Ideengeschichte und an realer Politik ausgegangen ist, ist so vielfältig und widersprüchlich, dass es eigentlich ganz offenkundiger Unsinn ist, so einen Begriff überhaupt zu prägen. Inhaltlich kann man ihn nur so füllen, dass man nach dem eigenen Belieben auswählt, was man – als „Westler“ – gerne im eigenen Selbstbild drinhätte, und den Rest ignoriert. Dann gehören Nationalismus, Kolonialismus, Imperialismus, Rassismus … auf einmal nicht mehr zu den „westlichen Werten“, obwohl solche Dinge, vom „Westen“ ausgehend, die heutige politische Welt natürlich mindestens so geprägt haben wie Menschenrechte, Demokratie und Aufklärung.

    Man „meint“ dann natürlich nicht mehr allein den politgeographischen Raum, sondern irgendeine unklare Melange aus diesem mit positiven Werten, wodurch man einerseits nicht so schöne Sachen beliebig aus dem Selbstbild ausgrenzen kann, auf die hübschen Sachen aber fein den eigenen Namen geschrieben hat. (Erinnert mich das nur zufällig an das kapitalistische Prinzip „Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren“?)

    Der Begriff „westliche Werte“ wird dann so gebraucht, als wäre er ein Synonym für allgemeine Menschenrechte, Demokratie etc.pp. Damit pappt man Werten, die sich inhaltlich auf die gesamte Menschheit beziehen und nur so überhaupt Sinn ergeben, ein Etikett auf, als wäre genau das Gegenteil der Fall, als hätte der Teil der Menschheit, der sich „der Westen“ nennt, eine besondere Beziehung dazu (trotz aller Gegenbeispiele aus der realen Geschichte), als würden sie ihm irgendwie eher „gehören“ als dem Rest der Menschheit. Das ist unmittelbar selbstwidersprüchlich: Solche Rede von „westlichen Werten“ bezieht sich scheinbar positiv auf die Menschenrechte, verneint sie aber im Vollzug.

    Die Rede von „westlichen Werten“ ist damit nichts als plumpeste Ideologie; damit kann dann banalste Machtpolitik, wenn sie nur „der Westen“ ausübt, immer noch mit einem moralischen Mäntelchen versehen werden. Da kann man dann für Frieden, Freiheit und Menschenrechte foltern, Angriffskriege führen usw.

    Demzufolge ist es mE auch kein Wunder, dass der Artikel unter dem Verteidigen westlicher Werte da, wo mal konkret gesprochen wird, nicht etwa das bewusste und offensive Festhalten an gleichen Menschenrechten nennt (Antrassismus; keine Benachteiligung aufgrund der Religion; Festhalten an Menschenrechten auch im Kampf gegen Terrorismus), sondern ausgerechnet, dass „man politisch und militärisch entschlossen auftritt“. Ja, politische und militärische Machtausübung – das ist tatsächlich der Kern dieser ideologischen Rede von „westlichen Werten“.

    ——-

    Disclaimer: Nein, ich sehe „den Westen“ auch nicht negativer als andere ideologische Konstruktionen der selbstzentrierten Machtpolitik. Um andere ging’s hier bloß gerade nicht.

  • #46
    Klaus Lohmann

    @#43 der, der auszog: Was ist bitte an einem „braunen“ Adjektiv für einen der vehementesten Fäkalschleuder-Journalisten im deutschen Sprachraum „besonders irritierend“, wenn dieser Typ mit seiner gut einstudierten Proleten-Rolle permanent mediale Aufmerksamkeit erzeugen will?

    Natürlich, man sollte ihn einfach ignorieren. Aber dann „explodiert“ irgendein brutaler Nazi-Attentäter in Norwegen, der sich auf Broder beruft, in purer Unmenschlichkeit. Und schon sind alle theoretischen Betrachtungen zum Thema Islamismus/Nationalsozialismus wieder für’n Popo…

  • #47
    Arnold Voss

    @ derderauszog # 43

    Der Nationalsozialismus hatte nicht nur eine Affinität zum Islam:

    „Es konnte in den Reihen unserer Bewegung der gläubige Protestant neben dem gläubigen Katholiken sitzen, ohne je in den geringsten Gewissenskonflikt mit seiner religiösen Überzeugung geraten zu müssen. Der gemeinsame gewaltige Kampf, den die beiden gegen den Zerstörer der arischen Menschheit führten, hatte sie im Gegenteil gelehrt, sich gegenseitig zu achten und zu schätzen“ (Adolf Hitler, Mein Kampf, München 1933, 70. Auflage, S. 628 ff.).

    Adolf Hitler an anderer Stelle:

    „In unseren Reihen dulden wir keinen, der die Gedanken des Christentums verletzt … Diese unsere Bewegung ist tatsächlich christlich. Wir sind erfüllt von dem Wunsche, dass Katholiken und Protestanten sich einander finden mögen in der tiefen Not unseres eigenen Volkes“ (zit. nach Eberhard Röhm, Jörg Thierfelder, Juden-Christen-Deutsche, fünf Bände, Stuttgart 1990 ff., Band 1, S. 65).

    Was den historisch und theologisch tief sitzenden islamischen Antisemitismus betrifft, bin ich ansonsten ganz bei dir.

  • #48
    Arnold Voss

    @ Paule T.# 45

    „Die Rede von “westlichen Werten” ist damit nichts als plumpeste Ideologie; damit kann dann banalste Machtpolitik, wenn sie nur “der Westen” ausübt, immer noch mit einem moralischen Mäntelchen versehen werden. Da kann man dann für Frieden, Freiheit und Menschenrechte foltern, Angriffskriege führen usw. “

    Lieber Paule, versuchen sie das mal mit entsprechend anderen Vorzeichen öffentlich zum Thema „islamische Werte“ z.B. im Iran, Ägypten, Saudiarabien usw. zu schreiben. Oder ihn ähnlicher Weise in Russland dem dortigen Präsidenten öffentlich klar zu machen, wie verlogen er in der Ukraine agiert. Spätestens dann wünschen sie sich, dass sie in Europa oder in den USA wohnen, sprich den Schutz des dortigen Wertesystems genießen. 🙂

    Mit einem Satz: Der von ihnen angeprangerte Werteverlust/verrat setzt die Existenz dieser Werte unbedingt voraus.

  • #49
    Arnold Voss

    @ Klaus Lohmann # 46

    Nennen sie mir bei Broder ein Fäkal-Schleuder-Beispiel, das auch noch das adjektiv „braun“ verdient. Der Mann ist zweifellos an Arroganz schwer zu überbieten. Aber das gilt in der Tonart hier, nicht immer, aber doch immer wieder, auch für sie, Klaus. 🙂

  • #50
    Klaus Lohmann

    @#49 Arnold Voss: Sie möchten doch nicht ernsthaft, dass ich Ihnen jetzt die Farbe von Fäkalien ausmale???;-)

    http://www.tagesspiegel.de/politik/sarrazin-und-broder-in-london-einlassung-mit-arschloch-doppelarschloch-und-superarschloch/3846826.html – Nur *ein* Beispiel von vielen.

    Um Ihrem Vergleich zu entsprechen, müsste ich mich aber noch kräftig anstrengen, was aber als zukünftige Aufgabe – sollten Sie mir diese so stellen wollen – bei gewissen Sensibelchen hier, die selbst gern austeilen, nicht unmöglich wäre. Bis dahin bleiben wir doch besser dem Sinnspruch verbunden, dass das Leben und der Diskurs darüber kein Kindergeburtstag ist.

  • #51
    WALTER Stach

    Der,Der.Der…und Helmut Junge:
    Faschismus:
    Wenn ich einige wesentliche Merkmale des (Mussolini)Faschismus auftzähle, wie z.B.

    den totalen Staat,
    das kollektive Staatsdenken wider den “ früheren anarchischen“ Individualismus,
    der Kampf gegen jedes demo-liberaler System,
    Ordnung, Autorität, Gerechtigkeit statt Freiheit,Gleichheit,Brüderlichkeit -so Mussolini-
    Familie, Volk, Religion -sog.vorliberale und vorfaschistische Werte-sind wesentliche Fundamente der Staatsordnung und legitimieren den Staat
    eine sog. kooperative (Wirschafts-)Ordnung, um den internationalen Klassenkampf zu überwinden und durch ein klassenübergreifendes staatliches System zu ersetzen ,

    dann liefern Geschichte und Gegenwart zahlreiche Beispiele dafür, gesellschaftlich-staatliche System und Ordnungen und politische Bewegungen -auch in Deutschland- (neo-) faschistisch zu nennen. Zumindest sind Gedanken naheliegend, die sich mit der Idee des Faschismus im 21. Jhdt.befassen und einen öffentlichen Diskurs darüber befördern könnten -sollten?-.

    Werte/Grundwerte
    Ich habe schon im Beitrag 27 im 2.Absatz meine Vorbehalte gegen diese Begriffe im Zusammenhang mit unserer Gesellschafts- und Staatsordnung vorgetragen.

    Ich bevorzuge, weil m.E. rationaler, weil m.E. klarer, weil m.E. in der Realität handbarer, die Begriffe Grundsätze, Grundprinzipien, Leitlinien,
    ohne damit leugnen zu wollten, daß diese, wenn es um das Wesentliche geht, ihren Ursprung in philosophischen und theologischen Gedanken, Ideen, Mutmaßungen und in „Wert-erkenntnisse“ ihr Fundament haben bzw. die „wertebegründend“ sind– sh. ua.die seit Beginn staats-rechts-philosophsichen Denkens erkennbare und u.a. die Verfassung der Bundesrepublik tragende und prägendeAufassung von der Doppelnatur des Menschen als Individumm und Gemeinschaftswesen und die Auffassung, daß gegenüber dem staatlich gesetzten Recht ein in der Natur begründets Recht vorrangig und übergeordnet ist.
    Im konkreten und auf aktuelle Streiigkeiten bezogen bedeutet das für mich, daß ich im Regelfall, weil zweckmäßg, nicht auf abstrakte Werte, auf Grundwerte zürckgreife, sondern auf die wesentlichen, rechtsverbindlichen Grundsätez, Prinzipien der Verfassung der Bundesrepublik. So läßt sich relativ schnell, realtiv problemlos, relativ praxisnah erklären, klarstellen -und mit Rechtsfolgen verbinden-, ob das Tun gewaltbereiter Salafisten, Antisemiten, Neo-Nazis zu akzeptieren oder staatlicherseits anhand der Rechtsorndung zu sanktionieren ist.
    Aber……
    Ich habe so wie geschildert für mich eine Grundlage gefunden, die in der Regel trägt, wenn ich mich mit Salafisten, Antisemiten,Neo-Nazis und, und… in Deutschland und – jedenfalls weitestgehend- innerhalb der sog. westlichen Welt auseinandersetze.
    Probleme gibt es für mich immer dann, wenn es um Menschen, um Staaten, um politische, um religilöse Bewegungen außerhalb Deutschlands, außerhalb der sog.westlichen Welt geht -sh. die islamisch dominierten Staaten, sh.das hinduistische Indien, sh.China, sh.Staaten in Afrika. Ich halte es im Streitfall dann zumindest für geboten, ihnen gegenüber immer von u n s e r e n Grundprinzipien, von unseren Grudnsätzen für das Miteinander der Menschen in Staat und Gesellschaft zu sprechen. Und ich neige zur Zurückhaltung, wenn es darum geht, daß die sog. westlichen Welt mit missionarischem Eifer -und mit alen Mitteln?-versucht, ihre Grundsätze, ihre Grundprinzipien allen Völkern dieser Welt „nahezubringen“.
    Und
    – Arnold Voss-
    nur so nebenbei angemerkt:
    Dieser missionarische Eifer ist doch unbestreitbar unglaubwürdig, wenn er einhergeht mit dem ständigen Nachweis, daß die Eiferer bei sich selbst ihre Grundsätze, ihre Grundprinzipien zu relativiern bereit sind, wenn………………..

  • #52
    PK

    Holla, der Lohmann wieder!

    Da zitiert Breivik (in seinem insgesamt 1500-seitigen Erklärungsversuch) einen Blogger, der Henryk M. Broder zitiert, der aussagte: Wenn ich jünger wäre, würde ich in ein Land auswandern, das nicht von einer schleichenden Islamisierung bedroht wäre, und das macht Broder jetzt zu einem Braunen? Und dann nennt Broder in einer Diskussionsveranstaltung einen Zwischenrufer ein A****-loch, und das macht ihn dann zum „vehementesten Fäkalschleuder-Journalisten im deutschen Sprachraum“.

    Hängt diese leicht undifferenzierte Sichtweise vielleicht mit der Religionszugehörigkeit von Broder zusammen? Da entfährt einem guten Deutschen ja mal schnell was dümmliches…

  • #53
    Arnold Voss

    Tut mir leid, KLaus, aber in einer hitzigen Diskussion Jemanden als Arschloch zu bezeichnen, ist kein Fäkaljournalismus, auch wenn der, der es sagt, Journalist ist. Fäkaljournalismus ist gegenüber einem Journalisten ein ähnlich verleumderischer Generalvorwurf wie Lügenpresse.Wer solch einen Vorwurf macht sollte schon andere Belege dafür abliefern, als sie es im Fall Broder bisher getan haben.

  • #54
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 51

    Ja, es gibt auch einen missionarischen Eifer bezüglich der westlichen Werte. Das ist das Problem mit ideelen Werten generell. Sie werden immer wieder zu Ideologien deformiert und fanatisiert. Deswegen muss die Möglichkeit ihrer Selbstkorrektur durch Demokratie, Pluralismus und Meinungsfreiheit selbst zum Wertekatalog gehören. Genau deswegen sind genau diese Meta-Werte unverhandelbar und verteidigenswert.

    „Wenn unsere Gegner sagen: ›Ja, wir haben Euch doch früher die Freiheit der Meinung zugebilligt.‹ Ja, Ihr uns! Das ist doch kein Beweis, dass wir das Euch auch tuen sollen! Dass Ihr das uns gegeben habt, das ist ja ein Beweis, wie dumm Ihr seid!“
    Joseph Goebbels – Rede vom 4. Dezember 1935, zitiert nach: Goebbels-Reden – Band 1: 1932-1939. Hrsg. Helmut Heiber, Droste Verlag, Düsseldorf 1971. S. 272.

    Diese Dummheit dürfen Demokraten nie wiederbegehen, Walter.

  • #55
    Klaus Lohmann

    @PK: Einfach mal meine #50 lesen *und* verstehen, dann klappt’s auch mit Ihren Kommentaren.

    @Arnold Voss: Ich kenne jetzt Ihre Kinderstube nicht, aber für mich *ist* das Fäkalsprache, wenn Ausscheidungsorgane als Personenbezeichnungen verwendet werden. Und ich zähle hier jetzt gewiss nicht alle sprachlichen Entgleisungen und Hirnficks (pssst, rein medizinisch *kein* Ausscheidungsorgan, obwohl manchmal..) von Broder auf, evt. nur noch eine kleine Zusammenfassung: http://www.fr-online.de/meinung/auslese-broder-mal-ohne-tourette-syndrom,1472602,15028586.html

  • #56
    WALTER Stach

    Arnold,
    im Prinzip einverstanden.
    Meine Überlegungen haben letztendlich damit zu tun, daß a)“unsere Werte“ nicht das Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung sind, sondern -nur?- das philosophischer ( und theologischer) Erwägungen und das b.) diese philolosophischen Erwägungen ausschließlich solche aus „unserem Kulturkreis“ sind, keineswegs also solche, die in allen Kulturen dieser Welt “ verwurzelt sind..

    Daraus resultieren meine Relativierungen, meine Vorbehalte, wenn die sog. westliche Welt mit missionarischem Eifer i h r e Werte weltweit -und mit allen Mitteln?- zu verbreiten versucht.

    Sind wir in der sog.westlichen Welt -seit den“alten Griechen“- denn diejenigen, die zu „Letzterkenntnissen“ berufen sind und warum sollte das so sein?
    Als kath.Christ kann ich auf diese Frage für mich eine in meinem Glauben begründete Antwort finden, aber eben auch „nur“ eine, die in meinem Glauben begründet ist.

    Arnold, damit ich nicht mißverstanden werde:
    Für mich sind -in ihrer theoreitschen Begründung und aufgrund konkreter Erfahrungen über Jahrhunderte-die Grundsätze, die Prinzipien , so wie sie in unserer Verfassung verankert sind, am besten geeignet für ein friedliches und für ein für alle Menschen lebenswertes Miteiander in Gesellschaft und Staat, auch im Vergleich – einem Vergleich aus meiner Sicht, aus meiner Wahrnehmung- mit anderen Gesellschafts- und Staatsordnungen. Und dafür, Arnold, also kein Widerspruch, lohnt es sich persönlich und als Teil der Gesellschaft sowie als Staatsbürger einzutreten und zu kämpfen gegen ihre Feinde im Innern und von Außen -„demütig und nie gänzlich frei von Zweifeln“-.
    Arnold,
    mir als „bekennendem Verfassungspatrioten“ hat Philip Roth aus dem Herzen gesprochen, der nach meiner Erinnerung ‚mal in Sachen Einwanderung,/Einbürgerung in die USA gesagt hat:

    „US-Bürger kann jeder werden, wenn er a.) die Verfassung achtet, b.)sich nach einer Eingewöhngszeit in der englichen Sprache verständigen kann und b.) auf Dauer in der Lage ist, für seinen Lebensunterhalt selbst zu sorgen.“
    Herkunft, Hautfarbe, Religion, Glaube, Geschlecht, sexuelle Einstellungen -alles das interessiert in einer freiheitlichen-plurareln Gesellschaft nicht.
    Bekanntlich sind die USA im Alltag von einer uneingeschränkten Praktizierung dessen, was Philip Roth gesagt hat, weit entfernt. Vielleicht kann das auch gar nicht anders sein, solange fehlbare Menscchen………

  • #57
    Case

    Bei so einem traurigen Anlass ist es doch schön, wenn die Kommentarsektion zumindest für ein bisschen Aufheiterung sorgt: Kaum weist jemand darauf hin, dass Netanjahu ziemlich reaktionäre Postionen vertritt, kommen wie die Springteufel seine heldenhaften Verteidiger und erklären dass…er frei gewählt wurde. Und Israels Nachbarn kacke sind. Und die Erde rund ist.

    Tipp: Wenn ihr was gegen die Einordung von Bibi als rechtem Reaktionär mit guten Verbindungen zum nationalreligiösen Lager habt, solltet ihr vielleicht Gegenargumente aus seiner Politik liefern. Wenn sich die „Gegenargumente“ auf einen Haufen Non Sequitur beschränken, klingt das eher nach einem impliziten Eingeständnis…

  • #58
  • #59
    Arnold Voss

    Das würde ich nicht sagen, Thorsten. Ich möchte ihn hier trotz seines gelegentlichen sprachlichen Rabaukentums inhaltlich nicht missen. Dass aber gerade er den Broderschen Argumentationsstil kritisiert, enthält genau die Ironie, über die Klaus bezüglich sich selbst anscheinend nicht verfügt.

    Wer austeilt – und da stimme ich Klaus zu und beziehe mich selbst mit ein – der muss auch einstecken können. Beim Letzteren hapert es bei Klaus Lohmann aber (noch) ein bisschen. 🙂

  • #60
    Arnold Voss

    @ Case # 57

    Netanjahu i s t ein Raktionär mit engen Verbindungen zum nationalreligiösen Lager. Meinen sie, das wüsste hier keiner? Aber er ist im Gegensatz zur Hamas, zur Hisbollah oder zum Saudiarabischen König abwählbar.

  • #61
    PK

    OK, Lohmann, manches verstehe ich, aber natürlich längst nicht alles. Würde ich meinen, alles zu verstehen und alles zu wissen, dann hieße ich wohl Lohmann…

    So verstehe ich beispielsweise immer noch nicht, warum Broder „braun“ sein soll. Das kann doch nicht ausschließlich damit begründet werde, dass er mal zu einem A******** gesagt hat?!

  • #62
    Klaus Lohmann

    @#58 Thorsten Stumm: Sagt wer?

    @Arnold Voss: Meine „Nehmerfähigkeiten“ konzentrieren sich halt nicht auf pure persönliche Beleidigungen, wenn die Fakten ausgehen.

  • #63
    Klaus Lohmann

    @PK: Die Verbindung zwischen Fäkalien und der Farbe Braun ist Ihnen echt nicht geläufig? Dann kann ich Ihnen leider auch nicht weiterhelfen.

  • #64
  • #65
  • #66
    Case

    @ #60 Arnold Voss
    Ich gehe fest davon aus dass Leute wie Gerd und Aimée es wissen. Sonst würden sie ja zumindest versuchen, Gegenargumente zu liefern, anstatt die sich direkt auf billige Nebelkerzen verlassen zu müssen 😉

    Ja, die israelische Regierung ist frei gewählt. Ist die Landesregierung von NRW auch, aber wenn Steffens sich mal wieder als oberste Kräuterhexe betätigt würde das niemand damit verteidigen, dass sie frei gewählt wurde…

  • #67
    Frank

    Immer häufiger enttäuscht bin ich auch von der SZ. Neuestes Beispiel:
    http://gefaelltmir.sueddeutsche.de/post/111286491854/zehn-stunden-als-jude-in-paris-96-sekunden

    Ist das noch unterschwelliger oder schon unverblümter Antisemitismus?

  • #68
    Arnold Voss

    @ Case # 66

    Case, Israel ist von ihm feindlich gesinnten Diktaturen und Terrorgruppen umgeben, die NRW-Landesregierung nicht. Darum ging es mir und nicht um den Vergleich von Kräuterhexen mit religiösen Reaktionären. 🙂

  • #69
    PK

    Man kann über Netanyahu denken, was man möchte. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich ihn – hätte ich die Möglichkeit – gewählt hätte.

    Aber er regiert nun mal das einzige Land im nahen und mittleren Osten, in den Moslems frei wählen dürfen, in dem Moslems umfassende Bildungschancen haben, in dem Moslems eines der besten Gesundheitssysteme der Welt nutzen können, in dem Moslems gleichgeschlechtliche Beziehungen ohne staatliche Verfolgung leben können und – auch ein Alleinstellungsmekrmal Israels in der Region: in dem Moslems ihre religiösen Riten pflegen können – ungehindert von Anderen, die sie für un- oder fehlgläubig halten. Ein Land, von dem laut repräsentativer Umfrage mehr als 70% der Moslems gerne leben, weil sie Freiheiten haben, die ihnen in rein moslemischen oder Moslem-dominierten Gesellschaften versagt bleiben.

  • #70
    Arnold Voss

    Die Ultra-Orthodoxen können in Israel schon sehr nervig werden. Aber das hat bislang nichts daran geändert, dass Israel eine freies und durch und durch demokratisches Land ist. Wie lange Netanjahu noch Regierungschef bleibt, steht deswegen einzig und allein in der Macht der israelischen Wähler und zu denen gehören, was viele Menschen auf dieser Welt offensichtlich nicht wissen oder nicht wissen wollen,auch die muslimische Bevölkerung des Landes.

  • #71
    Aimée

    Beachtlich Case,
    die Politik Bibis als Tipp für Gegenargumente zu nennen. WoW!! Verschuldeten Menschen geben Sie dann wahrscheinlich den Tipp „mehr ausgeben“, da Sie keine Ahnung haben wie man eine solide Schuldenregulierung vornimmt, aber unbedingt mitquaken wollen. Ihnen ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass die Politik ohnehin im Vordergrund steht, dabei muss man allerdings die Nachbarstaaten und deren Situation einbeziehen. Hier ist wohl keiner, der persönliches Interesse an Bibi als Person hat oder warum er bevorzugt Hemden ohne Krawatten trägt 😀 .
    Ihre Einträge, Argumente als Definition kann man dazu nicht sagen, sind nicht einmal „Nebelkerzen“, die Sie unterstellen, sondern eine Tüte mit Luft, die ist zwar nicht „leer“ ist, aber eben keine inhaltlichen Nährwert hat.
    Kleiner Tipp: Fahren Sie doch einmal in den Irak und erzählen der IS, dass die „Aktionen“, die sie im Moment machen, dämlich sind. Mit viel Glück lacht man zunächst, bevor man Ihnen den Kopf abschlägt…. Fazit: Der gute Wille mag da sein, aber wenn die Gegeseite nur den „Willen“ zur Vernichtung hat, dann bleibt nur die Möglichkeit des Selbtschutzes.

  • #72
    Aimée

    … muss man noch etwas zu „Meister“ Lohmann schreiben?

    Da setzt er einen Link zu einem Artikel über Broder und das „Tourette-Syndrom“ ein um seine „steile“ Behauptung zu belegen. Hat zwar keinerlei Bezug zu seiner vorheriger Aussage „braun“, aber mangels Nachweise muss nun halt eben eine medizinisch-psychiatrische Begründung her. Der Autor des Artikels hat zwar von psychischen Erkrankungen genauso viel Ahnung wie „Meister Lohmann“, aber eine Diagnose ist als Erklärung schon einmal die „halbe Miete“ und so seriös wie ein Hütchenspieler. Hätte Lohmann die Unterhose von Broder als Beweis für „braun“ eingestellt, hätte man dies noch als orginell definieren können, so ist es aber nur ein Armutszeugnis und eine Bankrotterklärung für seine Aussagen.
    Es ist doch zumindest schön, dass die öffentlich-rechtlichen Sender einem Menschen wie Broder, der eine so einschneidende psychiche Erkrankung hat, ab und an die Möglichkeit geben, sich sein „Brot“ zu verdienen. Hamed Abdel-Samad war dann in der „Deutschland Safari“ nicht sein Partner, sondern sein gerichtlich bestellter Betreuer.
    Fragen Sie doch auch einmal nach Herr Lohmann, Menschen mit Problemen haben dort angescheint gute Chancen!

    Auch wenn es fast sinnlos ist,….. bzgl. der Anschläge in Paris, wollten Sie einen Link zu einer Großdemo der Muslime setzen, die irgendwann in Köln stattgefunden hat. Obwohl ich vor 6 Wochen schon in den Kommentare mehrmals nachfragte, wann-wo kam nichts. Noch nicht gefunden? Sie hatten doch auch die „Insiderinfo“, dass die islamischen Verbände eine Großdemo planen, wann findet die denn nun statt, oder wartet man noch ab, nach dem Motto: Einer (Anschlag, sic!) geht noch, einer muss noch sein! ?
    Allerdings kann es auch sein, dass man die genaue Überetzung von Demonstration nimmt „vom lat. demonstrare = zeigen“ und „gezeigt“ wird es uns mittlerweile regelmäßig!

  • #73
    WALTER Stach

    Ich frage ‚mal wieder „in die Runde“:

    Polemik, Respektlosigkeit, und den Anderen a priori „als Nciht-, als Weniger-, als Unwissenden“ wahrnehmen, in der Sache nur unterscheiden wollen zwischen „Gut“ hier und „Böse“ dort, zwischen den „Nur Guten“ hier und den „Nur Bösen“ dort, einem Absolutheitsanspruch auf „die Wahrheit“ als unerschüttliches Fundament der eigenen Meinung zu haben, eine Meinung zu vertreten in der steten Gewißheit , daß es in der Poltik das “ das absolut Richtig“, das „absolut Falsche“ gibt.

    Muß das sein, muß das so sein, muß das sozusagen „das Markenzeichen“ für das Bloggen, die Blogger sein?

    PS:
    Ich rede nicht wider den Diskurs; im Gegenteil!!!!
    (Diskurs = Schauplatz kommunikativer Rationalität -Habermas-.)

  • #74
    Arnold Voss

    Das Bloggen bzw. die sogenannte Bloggosphäre hat zweifellos diese Seite, Walter. Deswegen gibt es ja sowas wie „Netiquette“. Muss man allerdings immer wieder zum Thema machen, und das möglichst unmittelbar am konkreten Fall. Diesebzügliche Fehler gibt jedoch Niemand, und das schließe ich mich selbst mit ein, gerne zu.

    Aber man darf dabei nicht vergessen, dass es beim Bloggen, im Gegensatz zum früheren Leserbriefeschreiben, den Eifer des mehr oder weniger schnellen interaktiven Gefechtes gibt. Da können dann schon simple Namens/Begriffs-Nennungen respektive Verweise zu geradezu pawlowschen Reaktionsmustern führen.

    Wer für diese Art der interaktiven Leidenschaft überhaupt kein Verständnis hat, der sollte deswegen das Bloggen lieber sein lassen. Ich musste mich daran auch erst gewöhnen. Andererseits ist mir ein gelegentliches diesbezügliches über die Stränge Schlagen lieber als die blutleeren und beklemmend politisch korrekten Fachdiskurse in dem mir ebenfalls vertrauten Universitätszirkeln. 🙂

  • #75
    Helmut junge

    Walter, ich verstehe daß du auf einem edleren Niveau diskutieren möchtest.
    Möchte ich auch.
    Aber da du regelmäßig mehr Fairness einforderst, ist mir an deinem Beispiel aufgefallen, daß du auch regelmäßig mit dieser forderung kommst, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, also der Zoff schon einige Kommentare lang lesbar ist. Dann aber sind deine mahnenden Worte meist deplaziert, weil du demjenigen, der sich gerade gegen eine empfundene Diffamierung wehren möchte anmahnst. Der aber läßt sich meist nicht bremsen.
    Warum auch? Deine Geduld hat vermutlich niemand unter den langjährigen Kommentatoren. Ich sowieso nicht. Da müßte ich schon lügen. Allerdings gehen mir tatsächlich einige persönliche Anfeindungen zu weit. Das ist auch wahr.

  • #76
    WALTER Stach

    Arnold,
    einverstanden.

    Ich habe ja nur gemeint, im Siinne einer (selbst-)kritischen Reflektion ‚mal einige Gedanken äußern zu sollen.
    Um damit ‚was zu erreichen? In der konkreten Praxis nichts! Vieleicht Nachdenklichkeit bei dem einen oder bei dem Anderen?

    Selbstverständlich schließe ich mich ein, wenn ich gemeint habe, daß………
    .
    Zistimmung, das „Format“ verführt dazu, daß im Blog etwas Anderes, etwas anders abläuft als es gemeinhin einem Diskurs kenn- und auszeichnet.

    Und selbstverständlich frage ich mich oftmals, warum ich mir das Bloggen überhaupt antue.
    Bisher haben mich Unwohlsein ob so mancher Auseinandersetzung, ob ihrer Qualität, und gelegentliche Ärgernisse nicht davon abgehalten, sehr aktiv dabei zu sein. Ich habe ja meine Freude an dieser Form der Kommunikation!

  • #77
    Arnold Voss

    Walter, Für einen Meinungsblogg ist das Niveau bei den Ruhrbaronen schon überdurchschnittlich hoch. Und wie Helmut zum Interventionsmodus richtig schreibt: Wenn, dann sofort.

  • #78
    WALTER Stach

    Arnold, Helmut,
    wenn, dann sofort………
    Ja, aber…..
    Regelmäßig nehme ich jeden Kommentar so hin wie er ist und versuche, wenn sein Inhalt mich interessiert, möglichst sachbezogen meinen „Senf“ dazu zu geben. Dieses „Hinnehmen, diese zunächst einmal “ zur Kenntnis nehmen müssen“ ist offenkundig unvermeintlich,weil es in der Tat zum Wesen der hier praktizierten Kommunikation gehört, alle Beiträge/Kommentare ertragen zu müssen. Deshalb reagiere ich auch nicht sofort, nicht immer, wenn ich den Eindruck habe, daß -sh.73-……

    Aber dann und wann -und so war das jetzt ‚mal wieder- habe ich den Eindruck, daß sich die Akteure, daß das was sie sagen, sich zu einem großen Ganzen an Negativem bündelt, sich mit einer zunehmenden Tendenz verdichtet zu „verbalen Rundumschlägen“, die mich dann eben im Sinne meines Beitrages -73-, fragen lassen, die mich meinen lassen, ob……..
    Ich „meine“ also nicht den bestimmten Beitrag, nicht konkret den Beitrag X
    Ich meinte ‚mal wieder, weil es sich „hier und jetzt“ zu summieren schien, Anlaß zu haben, mich -und andere?- fragen zu sollen, ob, warum………….
    Wäre es besser gewesen, diesen Versuch -73-einer kritischen (Selbst-)reflektion meinen verborgenen Gedanken zu überlassen und ihn nicht in den „öffentlichen Raum der Ruhrbarone“ einzustellen? Das mag so sein!
    Helmut, Arnold,
    lassen wir es dabei?!

  • #79
    Helmut Junge

    Walter, klar.
    Ich werde es in manchen Situationen vermutlich nie schaffen, so sachlich zu bleiben, wie Du es immer wieder vorführst. Und eigentlich läge es doch eher an mir zu fragen, ob wir das dabei lassen können.

  • #80
    WALTER Stach

    Helmut, das schaffe ich so wenig oder so viel wie Du.

    Deshalb nehme ich mich ja bei meinen kritischen Betrachtungen selbst nicht aus; iknsofern eben auch Selbstreflektionen.
    Wir könnten es, wir sollten es insofern dabei bewenden lassen.

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