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Sozialismusdebatte: In Vintagegewittern

Als diese jungen Damen in den 70ern ihren Job als Stewardessen antraten, wurde auch über die Perspektiven des Sozialismus debattiert. Foto: Archives New Zealand Lizenz: CC BY-SA 2.0

Juso-Chef Kevin Kühnert will Unternehmen wie BMW vergesellschaften. Das ist aus ganz unterschiedlichen Gründen dumm.

Nun also eine Sozialismusdebatte. Die nun zu führen, finde ich aus verschiedenen Gründen gut und daher bin ich Kevin Kühnert dankbar, dass wir sie nun haben.

Nichts hat mich mehr angeödet, als darüber zu reden wer auf welche Toilette gehen soll, ob ein Kopftuch ein Zeichen von „Empowerment“ ist und auch die Gefühle von Leuten, die den ganzen Tag nichts anders zu tun haben als darüber zu jammern, dass irgendwas in ihrer Nähe gebaut werden soll, haben mich nie interessiert.

Es ist schön, über Wirtschaft zu diskutieren.

Und nein, die Panik über Kühnerts Einlassungen in der „Zeit“ teile ich nicht, die persönlichen Angriffe  auf ihn sind nicht mehr als ein Zeichen der um sich greifenden Hysterie, die nach den Ökos und Rechten nun auch die Liberalen erfasst zu haben scheint.

Kühnert ist Chef eines Verbandes, der sich „Jungsozialisten“ und nicht „Jungsozialdemokraten“ oder, ganz realistisch, „Verband der künftigen Mitarbeiter im Öffentlichen-Dienst mit SPD-Parteibuch“ nennt. Dass er Sozialismus nicht ablehnt, ist daher wenig überraschend. Viele Juso-Vorsitzende haben sich ähnlich wie er geäußert. Es gehört auch zur Folklore dieses Verbandes. Am Ende wurde noch keiner von ihnen Diktator, sie endeten als Kanzler, bekamen Jobs in Unternehmen, die der SPD nahestehen oder endeten als glücklose Parteivorsitzende.

Und jeder, der den Kapitalismus in Verbindung mit Demokratie für eine gute Sache hält, sollte sich auch freuen, denn nun kann man die Argumente auf den Tisch legen.

Etwas öde ist, dass wir jetzt eine Vintage-Debatte führen. Ende der 80er Jahre sind fast alle sozialistischen Staaten gescheitert: Die ganz brutalen wie die Sowjetunion und China, dass dem Begriff Staatskapitalismus eine neue Bedeutung gab, und die nicht ganz so brutalen wie in Jugoslawien, wo es tatsächlich eine Mitbestimmung der Beschäftigten in den Betrieben sowie Reisefreiheit gab. Nur zur Opposition zu gehören, war auch unter Tito äußerst unangenehm. Sozialismus und Demokratie gab es zudem noch nie im Doppelpack. Wer dem Kollektiv zu viel Macht überträgt, wird immer das Individuum unterdrücken. Demokratie istz dann am besten, wenn Menschen möglichst wenig mit dem Staat oder staatsähnlichen Strukturen zu tun haben. Im Sozialismus sind solche Freiräume ebenso undenkbar wie in allen anderen kollektivistischen Systemen. In dem auf Demos von klügeren Linken gerufenen Spruch „Kein Gott, kein Staat, kein Kalifat“ schwingt dieses Wissen mit. Eigentlich gibt es zum Thema Sozialismus nicht mehr zu sagen.

Nun zum Kapitalismus. Dem Kapitalismus ist es in den vergangenen gut 200 Jahren gelungen, das Leben fast der gesamten Menschheit deutlich zu verbessern. Die Menschen leben länger und sind gebildeter als sie es jemals in der Geschichte waren. Die Kindersterblichkeit ist zurückgegangen. Es gibt weniger Hunger.

Sicher, dass Kapitalismus offenbar auch ohne Demokratie funktioniert, siehe China, ist ein Problem, aber ich glaube, es wird sich mit der Zeit, wenn auch nach vielleicht blutigen Konflikten, lösen: Kapitalismus bringt Bürger hervor. Und die lassen sich irgendwann nicht mehr sagen, was sie zu tun haben sollen. Das musste große Teile des Adels erfahren und ich bin mir ziemlich sicher, dass dies auch das künftige Schicksal irgendwelcher Parteischranzen in China sein wird. Die entscheidende Erkenntnis ist: Sozialismus mit Demokratie gab es noch nie länger als ein paar euphorische Wochen. Demokratie mit Kapitalismus funktioniert äußerst gut. Wer den Menschen in China, dem Iran oder Saudi-Arabien helfen  will, sorgt dafür, dass er sich auch dort durchsetzt.

Nichts hat ein solches Maß an Produktivsteigerungen hervorgebracht wie der Kapitalismus. Und nichts hat die Emanzipation des Individuums bislang so weit vorangebracht. In keinem anderen Gesellschafts- und Wirtschaftssystem hat sich die Kreativität des Menschen bisher so stark gezeigt: Ob in den Naturwissenschaften, der Technik oder Kunst und Kultur – der Kapitalismus ist offenbar gut für alle, die etwas schaffen und entdecken wollen. Und für alle, die das nicht wollen oder können, schafft er genug Reichtum, um ihnen, wenn man ihn denn so verteilt, wie in der sozialen Marktwirtschaft, ein mehr oder weniger gutes Leben zu garantieren. Arm sein ist immer schlimm, aber überall ist es unangenehmer als in demokratischen, kapitalistischen Staaten.

Der Kapitalismus macht aus der Welt einen Markt – und je freier dieser Markt ist, je weniger er durch Zölle eingeschränkt wird und umso verbindlicher seine Regeln sind, das ist die Idee hinter TTIP und all den anderen Handelsabkommen, um so mehr Menschen können an ihm gleichberechtig teilnehmen. Geld, schrieb einmal der Soziologe Niklas Luhmann, entlastet menschliche Beziehungen. Man muss sich nicht mögen, um Geschäfte miteinander zu machen. Der eine hat was, was der andere braucht oder will – dann handeln sie und wenn sie sich einigen, wechselt Geld den Besitzern. Die Werbung, die wir heute in fast jedem Supermarkt sehen und die mir sagt, es wäre doch toll Produkte aus der Region zu kaufen, halte ich für vollkommenen gefährlichen völkischen Unsinn. Ob ein Apfel aus Westfalen oder Südafrika kommt, ist mir vollkommen egal. Warum sollte mir der Bauer aus Bocholt den näher sein als der vom Kap? Sie sind mir beide gleichgültig: Ich will einen leckeren Apfel und den zum möglichst besten Preis.

Kapitalismus ist eine zutiefst internationalistische Idee. Es geht auf der einen Seite nur darum, etwas herzustellen und dafür möglichst viel Geld zu bekommen. Und auf der anderen möglichst wenig Geld zu zahlen. Der Staat hat darauf zu achten, dass es keine Monopole und Preisabsprachen gibt und die Geschäfte in einem sicheren Rechtsrahmen ablaufen. Er kann Steuern einen Teil der Gewinne abschöpfen und damit Bildung und Krankenversorgung finanzieren oder andere Dinge, die den Bürgern wichtig sind. Werden die Steuern zu hoch, ziehen die Unternehmen in ein anderes Land und viele Bürger sind sauer, weil sie ihre Jobs verdienen. Das System ist ziemlich einfach und extrem anpassungsfähig. Es verdient sogar mit seinen Feinden gutes Geld: Das Kapital erschien, wie viele andere Schriften von Marx, in den 70er Jahren im Ulstein-Verlag und der gehörte damals noch zu Axel-Springer. Che Guevara-Poster fanden sich in jeder Karstadt Filiale und wer sich den Sozialismus live anschauen möchte, kann bis heute ohne Probleme eine Pauschalreisen nach Kuba unternehmen – die man natürlich bei TUI buchen kann.

Natürlich treibt der Wunsch nach mehr Geld die Unternehmen an, sich immer neue Produkte auszudenken. Apple-Gründer Steve Jobs sagte einmal: „Meistens wissen die Menschen nicht, was sie wollen…“. Niemand wollte 1990 ein Handy und im Sozialismus hätte ein Planbehörde die Idee aus guten Gründen verworfen. Es gab ja Telefone und Telefonzellen (Naja, es gab sie im Westen, im Osten waren sie Mangelware). Wer braucht schon ein Telefon, dass er mit sich herumträgt?

Ich selbst wusste, wie die meisten von uns bis zum iPhone-Jahr 2009 nicht, wozu ich sowas wie ein Smartphone brauche. Heute nutzt fast die Hälfte der Ruhrbarone-Leser ein mobiles Device, wenn sie das Blog besuchen.

Und es sind diese mobilem Devices, die sich zu einem Alptraum für alle Diktatoren entwickelt haben. Sicher, daran hat Jobs bei der Markteinführung des iPhones nicht gedacht, aber es ist doch ein schöner Nebeneffekt. Glaubt jemand wirklich, ein Staat würde ein Gerät einführen, dass so etwas auch nur ermöglicht?

Also, über den Sozialismus zu reden ist wie über die Schlaghose zu debattieren: Vintage. Man kann mit beidem sicher ein paar betrunkene Jusos oder Jusosinen beeindrucken, aber eigentlich ist es vorbei.

Aber wie gesagt, ein Juso-Chef kann so etwas sagen, nicht trotz sondern weil es Unsinn ist. Was ich merkwürdiger finde ist, dass Kühnert, wie übrigens auch die Buben und Mädels, die auf Seiten der Ökofraktion von einer Postwachstumsökonomie fabulieren, aber das Thema hatten wir hier schon einmal, eine ausgesprochen nationale Sicht auf die Dinge hat.

Was mit BMW geschieht, entscheiden nicht die Mitarbeiter und auch nicht die deutsche Politik. Die großen Konzerne sind Weltunternehmen und stehen in einem globalen Wettbewerb. Kunden auf der ganzen Welt entscheiden, ob BMW existiert oder nicht – übrigens vollkommen egal, ob das Unternehmen privatwirtschaftlich geführt wird oder zu einem Volkseigenem Betrieb wird. Der Glaube, es gäbe noch so etwas wie eine nationale Wirtschaft ist Unsinn. Es gibt Unternehmen mit Standorten und halten sie im internationalen Wettbewerb nicht mit, sind sie weg vom Fenster, bevor jemand „Nokia-Handy“ auch nur aussprechen kann.

Von einem modernen Linken hätte ich daher eine globale Vision erwartet. Sicher, auch die wäre wahrscheinlich Unsinn gewesen, aber sie hätte gezeigt, dass sich da jemand zumindest vom Nationalstaat gelöst hat. Hat Kühnert aber nicht. Ein VEB-BMW hätte gute Chancen, ganz einfach sang- und klanglos unterzugehen, wie es andere Leuchttürme der sozialistischen Produktion vor ihm getan haben.

Die SPD ist die Partei, die das eigentlich alles weiß. Ihre – gute – Idee war immer, auf das Wachstum der Wirtschaft zu setzen und dann gemeinsam mit den Gewerkschaften dafür zu sorgen, dass Arbeiter und Angestellte ein ordentliches Stück vom Kuchen abbekommen, Mitbestimmung durchgesetzt wird und Aufstiegschancen von unten nach oben bestehen. Damit hätte die Partei genug zu tun. Und wenn jetzt darüber gesprochen wird, hätte die ganze Debatte etwas erreicht.

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35 Kommentare zu “Sozialismusdebatte: In Vintagegewittern

  • #1
    Herbert

    " … will Unternehmen wie BMW vergesellschaften. …"

    Das will der ganz bestimmt nicht. Der will nur nach ‚oben‘ und seinen Namen in Presse & Funk lesen und hören. Das geht bekanntlich am besten mit einem kontroversen Thema. Ansonsten gilt das alte sozialdemokratische Motto: links blinken, recht überholen.

  • #2
    Robin Patzwaldt

    @Herbert: Das habe ich in dem Zusammenhang auch gedacht. Hat mich direkt irgendwie an die Aktion von Missfelder mit den Hüftgelenken für die ganz Alten aus 2003 erinnert. Ein Riesenaufstand, aber danach war jedem sein Name ein Begriff. 🙂

  • #3
    ke

    Und später wundern sich wieder alle, dass jeder , wenn er den Namen Kevin hört, sofort eine bestimmte Verhaltensweise im Kopf hat.

  • #4
    Schnigger11

    Danke, Stefan Laurin! So sehe ich das auch. Schön, dass man in diesen hysterischen Zeiten nicht ganz alleine ist.

  • #5
    Arnold Voss

    Laßt Zahlen sprechen:

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kevin-kuehnerts-kritik-am-kapitalismus-wem-deutschland-gehoert-und-wem-nicht-a-1265588.html

  • #6
    Robert Müser

    Vielen Dank für diesen Bericht, Hysterie aller Orten insbesondere die "Die Zeit" scheint nach dem Prinzip: "Unseren täglichen Kevin gib uns heute" zu verfahren und dem aufgeschreckten Leser eine Möglichkeiten zu geben seine Frust an der Tastatur zu entladen.

    Von der SPD und ihren Marktschreiern hätte ich eher erwartet, dass sie sich an solche Dinge wie die "Soziale Marktwirtschaft" erinnern und als Alternativentwurf zum aktuellen Kapitalismus neoliberaler Art angelsächsischer Prägung vorstellen. War wahrscheinlich zu simpel und die Gier nach Schlagzeilen höher ausgeprägt – Chance vertan. Ich bin mal gespannt ob diese Rhetorik bei den nächsten Wahlen ziehen wird oder die SPD sich weiter in Richtung Sektiererpartei entwickelt.

    In der CDU-Zentrale werden wohl die Sektkorken knallen, weil man so von der aktuell trostlosen Situation der Merkel/AKK-Partei ablenken kann. Vielleicht wird die unsägliche "Rote Socken"-Kampagne in aktueller Form wieder aus der Kiste geholt:

    "Deutsche Arbeiter wehrt euch – die Sozialisten wollen euch euer Reihenhäuschen wegnehmen"

  • #7
    ke

    @6 R Müser:
    Leider ist es so, dass der "Deutsche Arbeiter" statistisch betrachtet nur selten ein Reihenhäuschen besitzt.

  • #8
    Robert Müser

    @7 ke

    Kommt auf die Betrachtungsweise an …

    … in den 1970er/1980er/1990er Jahren konnte man sich als Arbeiter z.B. Bergmann, Busfahrer, Stahlarbeiter oder Autoschrauber durchaus sein Reihenhäuschen finanzieren.

    In den Zeiten eher prekärer Beschäftigungsverhältnisse mit knapp über H4-liegenden Löhnen heute nicht mehr zu realisieren, mal ganz von den Preisen vom Bauen und Grundstück abgesehen.

  • #9
    Udo Bommert

    Hoffen wir nicht, dass sich irgendwelche Lindnerwurmfortsätze entzündet haben 😉
    Schlage auch eure Umbenennung in "Weltbarone" vor, weil lokales Handeln offenbar zwecklos ist. Und globales Denken ebenfalls, wenn der Kapitalismus an sich schon "die Idee" sein soll.

  • #10
    Helmut Junge

    Das Thema wird uns noch solange beschäftigen, bis die Ungleichheit nicht mehr wächst. Selbst wenn sie auf dem heutigen Stand fixiert würde, wäre das Thema nicht vom Tisch. Aber die Ungleichheit wächst ja sichtbar weiter und niemand weiß, wie sie zu stoppen wäre. Da kommen dann solche Gedanken auf. Ob das der richtige Ansatz ist? Wer das denkt und sich deshalb Sorgen macht, sollte sich schnell, sogar sehr schnell, Gedanken machen, welche Wege es gibt, diese Ungleichheit nicht weiter wachsen zulassen.

  • #11
    Arnold Voss

    Ich teile die Verstaatlichungsüberlegungen von Kühnert nicht. Aber seine Kritiker haben offensichtlich keine Ahnung, wie die Stimmung in der Mehrheit der Bevölkerung wirklich ist. Was das betrifft macht Kühnert wieder mal alles richtig. Er stellt die längst verdrängte und von den Eliten systematisch unterdrückte Systemfrage und eröffnet damit eine Debatte, die ohne diese Provokation nicht so intensive stattfinden würde.

    Wem gehört dieses Land? Wem nützt es so wie es läuft? Warum wird die soziale und ökonomische Ungleichheit immer größer? Warum werden Milliardenbetrüger geschont und ihre Ankläger juristisch verfolgt? Egal ob man die Position Kühnerts teilt, ohne die Systemfrage wäre er jetzt nicht wieder in den Schlagzeilen. Und in denen muss man als Politiker sein, wenn man was bewegen will. Ob die SPD was davon hat oder nicht, ist dabei ziemlich egal. Die verliert die kommenden Wahlen so oder so.

  • #12
    abraxasrgb

    Die ungleiche Verteilung von Vernunft ist anscheinend noch dramatischer als ich je vermutet habe 😉
    Materielle Armut ist im Gegensatz zur mentalen behandelbar.

  • #13
    Arnold Voss

    @ abraxasrgb

    Ich kann im Agieren der deutschen Automobilindustrie der letzten Jahre keine Vernunft entdecken. Auch nicht in den politischen Entscheidungen der Regierung. Ich kann auch im aktuellen Wohnungs"Markt" keine Vernunft entdecken. Wer in diesem Rahmen Kühnert zu Problem erklärt, vewechselt Ursache und Wirkung.

  • #14
    thomas weigle

    Nun ist der demokratische Sozialismus nicht mit dem "demokratischen "Zentralismus, also der "Diktatur des Proletariats" zu verwechseln. Eine Unterscheidung, den die Springerpresse u.a. immer mit Bedacht und bösartig, geleugnet haben: "Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau" plakatierte die Union lügnerisch 1953 zur BTW. Wie man sieht, wird diese Lüge in abgewandelter Form immer noch gerne und ausgiebig benutzt. Geht das mit der gesellschaftlichen Entwicklung so weiter, wird das Thema Sozialismus bzw, wie @ Arnold Voss richtig bemerkt, die Systemfrage, immer öfter auf der Agenda stehen, und zwar wohl auch in seiner nazionalistischen Variante. Dazu tragen auch alle die bei, denen die skandalöse Verteilung des Reichtums am A…. vorbeigeht. Und einem Wirtschaftsliberalismus frönen, der alles Mögliche ist, nur nicht human und ebenso nicht auf die Interessen vieler zugeschnitten ist.

  • #15
    thomas weigle

    Der Zusammenbruch des realexistierenden Sozialismus hatte auch damit zu tun, dass eine Elite, die im Vergleich zur ihrer Bevölkerung in Braus und Saus lebte, völlig den Kontakt zur real existierenden Wirklichkeit verloren hatte. Bspw M. Honecker, die lange Schlangen vor Geschäften nicht als Ergebnis einer Mangelwirtschaft ansah, sondern diese lediglich auf Lieferengpässe zurückführte. Und wenn ich heute den ostwestfälischen CDU-Lautsprecher höre, der alle Ausgaben auf den Prüfstand stellen will und der Meinung ist, bei uns gehe es nicht ungerecht zu, dann ist das die dummdämliche-wirtschaftsliberale Variante der Honeckeraussage.
    Langsam entwickle ich ein gewisses Verständnis für Protestwähler von links und rechts. Das Einteufeln auf den Jusovorsitzenden zeigt einmal mehr, das völlige Unverständnis für die gesellschaftlichen Gefahren, die der inhumane Wirtschaftsliberalismus auf Dauer produzieren wird, bzw. schon hat. Die Armseligen für Deutschland wird`s freuen.

  • #16
    ke

    @15 T Weigle
    Natürlich muss man alle Ausgaben auf dem Prüfstand stellen und schauen, ob die Ausgaben sinnvoll verwendet werden.

    Der Jusovorsitzende zeigte natürlich, dass er gerne in den Medien ist und dass es dabei vollkommen egal ist, was für einen Quatsch er von sich gibt.

    Wenn wir Sachen ändern wollen, müssen wir zuerst wissen, welches konkrete Problem vorhanden ist und wie wir es zielsicher lösen wollen.
    Dabei helfen im Regelfall weder simplifizierte Pseudo-Lösungen von links noch von rechts.

    Verstaatlichung heißt doch im Regelfall, dass sich nicht der Besitzer unter Marktbedingungen bereichern kann, sondern dass eine Clique von Machthabenden wirtschaftlich profitiert, ohne dass es Wettbewerb gibt und ohne dass für den Großteil der Bevölkerung einen Mehrwert bringt.

    Unser Städte besitzen Kraftwerke am Ende der Welt und unsere Länder hatten tolle Landesbanken mit kompetenter Aufsicht vom Spitzenpersonal der Städte. Nur warum hat man in Schrottanleihen vom Ende der Welt investiert?

  • #17
    thomas weigle

    @ke Wenn ich eines in meinem Leben gelernt habe, ob als Student, Lehrer, KT-Mitglied und der LV Westfalen-Lippe, dann ist es das, dass es immer die "kleinen Leute", die normalen Lohn-und Gehaltsempfänger so bis A11 , Rentner sind, die beim "auf den Prüfstand stellen" draufzahlen.
    Gerade lese ich in der ndWoche, dass die Aktienkurse in den letzten 25 Jahren um 470% gestiegen sind. Da wird ja auch nie was auf den Prüfstand gestellt, da wird hemmungslos abgegriffen. Ich muss nicht darauf hinweisen, dass der reale Lohnzuwachs in diesen 25 Jahren nicht mal !0% der Börsengewinne ausmacht. Oder? Die Kommunen die dummerweise in noch dümmere Geschäfte investiert haben, wurden und werden ja von denen regiert, die dieses System nicht ändern wollen. Kann man ihnen das wirklich zum Vorwurf machen, zu mal sie da ja von Banken beraten wurden, den Gralshütern des Kapitalismus?
    Steuererhöhungen für diese Gewinner und Gewinne werden immer mit Hinweis auf die Arbeitsplätze abgeschmettert, aber locker mal höhere zweistellige Milliardenbeträge zahlen, weil man in der Autoindustrie Käufer über den Tisch gezogen hat, werden ohne Umstände abgedrückt.

  • #18
    ke

    @17: T Weigle
    Spekulations und Wettgewinne (eigentlich dasselbe) sind natürlich immer sehr selektiv zu betrachten.
    Die letzten 20 Jahre stieg der DAX um ca. 100% in den 19 Jahren um ca 50 Prozent.
    Das ist aus meiner Sicht jetzt nicht so viel.
    Quelle: https://www.finanzen.net/index/dax/seit1959

    Ich finde es auch komisch, dass alle Systemänderer immer wieder an den wahren Menschenfreund glauben. Alle bisherigen Versuche haben zu Katastrophen geführt. Auch nach dem Zusammenbruch des Ostens haben wir Venezuela als Neuanfang gehabt. Die Menschen haben aktuell Probleme, ihr Essen zu bezahlen und das in einem Land mit riesigen Ölvorkommen.

    Ich frage mich, wo denn die "gerechten" Steuern bleiben.
    Wir haben einen SPD Finanzminister, eine SPD Verbraucherschutzminiterin.
    Es wird für gerechte Steuern geworben. In der Realität wird wenig gemacht.

    BTW: Aktien können natürlich für wenig Geld erworben werden. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass das auch gewaltig in die Hose gehen kann. Aber man spricht ja nur über Wettgewinne und Spekulationsgewinne. Die ganzen Häuser in der Pampa, die alle ihren Wert verlieren, werden bspw. nie genannt.

    In den Kommunen werden ordentliche Gehälter bezahlt und man muss auch mal einfach ein paar Plausibilitätschecks machen. Wenn keine Substanz da ist oder etwas unplausibel erscheint, FINGER weg. Das gilt insbesondere für Geld, das nur für andere verwaltet wird.
    Immer auf die mächtigen Banken zu schimpfen, ist mir zu einfach. Ich investiere nicht in Sachen, die sich bspw. nur durch hohe Abschreibungen lohnen. Das ist für mich sinnlos.
    Irgendwie muss ich jetzt an die "sicheren" Container-Investitionen denken.

  • #19
    abraxasrgb

    Arnold … Vernunft kann ich bei den von Dir aufgeführten ebenfalls auch nicht erkennen. Aber aus Unvernunft ein Tugend machen oder sie zur Normalität zu erklären ist mir zu fatalistisch 😉

    Wobei ich z.B. Wohnungs-Genossenschaften als Modell sehr gut finde.
    Anstatt die Unternehmen zu enteignen die Nutzer zu Miteigentümern machen!

    Solange Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes oder Politiker nicht wirklich für ihre ökonomischen Fehlentscheidungen persönlich haften, wird aus eine Verstaatlichung nichts an der grundlegende Misere ändern. Verschiebt nur das Symptom, behebt aber keine strukturellen Webfehler des Systems Wohnungsmarkt.

  • #20
  • #21
    Helmut Junge

    @abraxasrgb 19, der Kevin hat einen Diskurs in Gang gesetzt, oder aufgefrischt. Mehr ist das nicht.
    Daß das Wort "Verstaatlichung" spontan kontrovers diskutiert wird, heftig sogar, überrascht mich.
    Einge Leute werden jetzt sicherlich Angst bekommen.
    Aber ohne diese Angst gäbe es nach meiner Erfahrung sicher nicht einmal den Ansatz von Nachdenklichkeit in Bezug auf die soziale Gesamtlage. Bisher gilt doch noch immer, daß "wir" auf hohem Niveau jammern. Daß es dieses "wir" aber in der gewünschten Form gar nicht gibt, wird dir klar sein. Du machst ja auch einen Vorschlag, wie eine der Schieflagen repariert werden könnte. Das ist m.M. ein Versuch, der nach vielen anderen Versuchen, einen konkreten Handlungsbedarf bei den weniger abgehobenen Politikern bewirken könnte, ja wird.
    Mehr erwarte ich erst einmal nicht. Denn bisher haben sich unsere Politiker mit vielen anderen, meist Scheinproblemen, durchwursteln können. Das wird jetzt schwieriger.
    Und, abraxasrgb, du hast genügend Lebenserfahrung ansammeln können, daß du wissen wirst, daß "Vernunft" häufig genug kein überhaupt kein Kriterium war und ist, nach dem politischer Alltagstrott in Frage gestellt wurde und werden wird.
    Und nun zu deiner Aussage:
    "Solange Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes oder Politiker nicht wirklich für ihre ökonomischen Fehlentscheidungen persönlich haften, wird aus eine Verstaatlichung nichts an der grundlegende Misere ändern. Verschiebt nur das Symptom, behebt aber keine strukturellen Webfehler des Systems Wohnungsmarkt."
    Das sehe ich ähnlich. Schiff mindestens angeschossen, wenn nicht sogar versenkt.

  • #22
    thomas weigle

    Das Geschrei möchte ich hören, wenn für ihre Entscheidungen haftbare Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes oder Politiker eher nicht handeln, weil sie haftbar gemacht werden können. "Geldgeschäfte" sind ja das wenigste ihrer Tätigkeit. Und v.a. wie will man den Schaden durch Nichthandeln bemessen? Der Stillstand wäre vorprogrammiert.

  • #23
    abraxasrgb

    Thomas Weigle … noch mehr Stilstand? Beamten-Mikado? Wer sich als erster bewegt hat verloren?

    Jetzt könnte ich mal wieder ein Loblied auf die Dynamik der Marktwirtschaft und des Wettbewerbs singen, allein bin ich heute nicht so musikalisch 😉
    Ja, ich weiss um öffentliche Güter und deren volkswirtschaftliche Relevanz.
    Eine Erhöhung der gesellschaftlichen Produktivität wäre ein weiterer Faktor, um die Situation zu verändern. Dann gibt es mehr Wohlstand, wobei auch die entstehende ungleiche Verteilung die egalitär empfindenden Menschen wieder auf die verbalen Barrikaden brächte.

    Woher dieses Urvertrauen in den Staat als Akteur kommt, erschliesst sich mir nicht. Vermutlich habe ich im Untertanen-Unterbricht mal wieder nicht aufgepasst oder habe schlicht gefehlt.

    In meiner Welt gibt es den Kalauer, dass Kevin kein Vorname, sondern eine Diagnose ist 😉

  • #24
    thomas weigle

    @ abraxasgrb Ich bspw. habe kein "Urvertrauen" in den Staat, allerdings vertraue ich ihm mehr als betrügerischen Großkonzernen, die ihre Kunden bewusst bescheißen oder Firmen, die bei öffentlichen Aufträgen geschönte Angebote abgeben, um dann kräftig abzukassieren. BER, Stuttgart 21 usw. Es wird doch kaum ein Kostenvoranschlag, ob privat oder öffentlich, eingehalten. Sie verlangen von den Mitarbeitern und den Politikern vor Ort die Quadratur des Kreises, sprich kostensparend, effizient und seriös zu handeln. Das ist leider nicht möglich, weil ihnen Partner gegenüberstehen, die hemmungslos betrügen und ausbeuterisch Leiharbeiter beschäftigen, die keine Facharbeiter sind, deren Arbeit folglich unseren Ansprüchen nicht genügen können. Das ist verdammt ärgerlich, aber der Profit heiligt halt alle Mittel.
    Bei uns in Halle wurde gerade auf einem Teilstück der neuen A33 , das Ende des Jahres für den Verkehr freigegeben wurde, eine Geschwindigkeitsbegrenzung eingeführt, Grund :Wellen im Straßenbelag.
    Die Aufregung um KK zeigt v.a., dass er einen Nerv getroffen hat, die getretenen Hunde bellen laut und wütend. Insofern ist der zitierte Kalauer durchaus zutreffend, allerdings anders als die Urheber es beabsichtigt haben.

  • #25
    Arnold Voss

    Es gibt keine funktionsfähige Alternative zum Staat in Bezug auf Rechtsordnung, Sicherheit und infrastrukturelle Grundausstattung. Abschaffen geht also nicht. Aber genau deswegen bedarf der Staatsapparat und seine Bediensteten der besonderen demokratischen und juristische Kontrolle. Wenn die allerdings nicht (mehr) funktioniert, dann hat die staatliche Verwaltung die Neigung zum permanent wachsenden kollektiven Monster zu mutieren.

  • #26
    Helmut Junge

    51% Aktienmehrheit für die Belegschaft würde am kapitalistischen Prinzip der Gewinnorientierung nichts ändern, aber das Interesse an Kontrolle wäre vermutlich größer als bei einem Beamtenapparat. Und eigentlich sind die Vorstandsmitglieder in Aktienunternehmen auch jetzt schon Mitarbeiter.

  • #27
    abraxasrgb

    Mehr Bürgerbeteiligung beim Staat / Verwaltung wäre ein sehr vernünftiger Schritt #scnr

    Die desaströsen Bauprojekte sind systemische Konsequenzen aus dummen Prozessen und weder den Auftraggebern noch den Auftragnehmern anzukreiden (wobei Sündenböcke finden, sprich solche prozeduralen Schieflagen zu personifizieren, ein allgemeiner und beliebter psycho-logischer Kurzschluss ist – siehe Verschwörungstheorien bzw. Hanlon´s razor – „Sie haben Gegebenheiten auf Schurkerei zurückgeführt, die lediglich auf Dummheit beruhen.“).
    Wer VOL und VOB bzw. die HOAI nicht als Mit-Ursache erkennt hat vermutlich wenig mit öffentlichen Bauprojekten zu tun oder kein Interesse daran etwas zu ändern.

    @Helmut
    Vernunft ist immer ein gutes Gegengift gegen Dummheit. Selbst in homöopathischen Dosen 😉

    @Arnold Verwaltungen blähen sich, auch wenn sie benevolent sind, systemisch auf. Das beschreiben die Parkinsonschen Gesetze sehr lustig und desillusionierend.

  • #28
    Helmut Junge

    "Die desaströsen Bauprojekte sind systemische Konsequenzen aus dummen Prozessen und weder den Auftraggebern noch den Auftragnehmern anzukreiden"
    Das glaubst du, lieber abraxasrgb?
    Ich frage jetzt gar nicht nach Begründungen, weil du von Zusammenhängen im großtechnischen Bereich in deinem Berufsleben, ziemlich sicher niemals in betroffen warst. Ich aber schon. Ich war in meinen jungen Jahren mit Inbetriebnahmen großtechnischer Anlagen beauftragt. Und ich weiß, daß es immer Leute gab, die gesehen haben, was da schief gelaufen war, aber nichts gesagt haben. Wenn eine Anlage nicht funktioniert, wird über die vertragsrechtliche Seite gestritten, nicht über das Prinzip. Und die Politiker, die in den Aufsichtsräten sitzen, haben unzählige Argumente, warum sie nie eine Schuld trifft, obwohl sie ihr Geld dafür kriegen, daß sie Aufsicht führen in den Aufsichtsräten. Aufsichtsräte mit Nichtfachleuten zu besetzen, ist nur solange gut, bis es "rappelt" im Werk.

  • #29
    abraxasrgb

    Helmut … ausnahmsweise irrst Du Dich. Ich habe so den einen oder anderen Standort / Gebäude mitentwickelt. Eben nicht nur in Deutschland, daher auch eine gewisse Möglichkeit des Vergleichs.
    Klar gibt es Leute die Dienst nach Vorschrift machen oder schlichtes Desinteresse haben und / oder ihren eigenen Vorteil aus den von mir gemeinten Unzulänglichkeiten der typisch deutschen Planungsprozesse beim Bauen ziehen.
    Das mit den Juristen kenne ich zu gut bei Projektentwicklern, die teilweise mehr Juristen als Ingenieure beschäftigen. Aber wir schweifen ab, obwohl das sicherlich auch ein Grund für hohe Baukosten in Deutschland ist.
    Ich denke wir können darin übereinstimmen, dass es eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt Bauen bzw. Umbauen günstiger und allgemein besser zu machen, als es derzeit läuft?

  • #30
    Nina

    @27: Bloß nicht mehr Bürgerbeteiligung, zumindest nicht in Form Direkter Demokratie. Ich habe die Befürchtung, dass Deppen das Rennen gewinnen könnten.

  • #31
    abraxasrgb

    … sage ich doch immer: Demokratie hatte Philosophie als Meta-Kommunikation, wir sind hier gerade im digitalen Babylon 😉
    #räusper
    Wer (weg)rennt ist ein Depp, völlige Zustimmung 😉
    Das Mehrheiten keine Wahrheiten ersetzen können, ist vielen "Demokraten" nur leider noch nicht aufgefallen.
    @Nina

  • #32
    ke

    Warum solche Angst vor direkter Demokratie?
    Schwarmwissen vs. Ideologie?
    Ich bin mir sicher, dass die Bauchentscheidungen des Schwarms sinnvolle Entscheidungen treffen, falls sich genügend Bürger beteiligen.

    Alternativ einen NC für die Teilnahme an Wahlen? Das Verfassungsgericht hat die Hürden für das Nicht-Teilnehmen von volljährigen Menschen an Wahlen sehr hoch angesetzt. Das ist auch richtig.

  • #33
    Helmut Junge

    abraxasrgb, in Bezug auf das Thema sind wir m.E. in einem frühen Stadium der Erkenntnis. Die alten Lösungsvorschläge sind nicht meine Vorschläge. So einfach ging es aber auch früher nicht. Kevin wird das nicht verstehen. Die Lösung wird sich wie einst der Kapitalismus aus dem Schoß der alten Wirtschaftsordnung entwickelt hat, von alleine aufdrängen. Was also soll ich dir als Meinung aufdrängen wollen?
    Wenn der Kapitalismus die künftigen Probleme nicht meistert, verschwindet er. Genauso wie die Wirtschaftsformen vor ihm. Weitere Prognosen mache ich nicht. Wozu auch?
    Nur in einem Punkt bin ich sicher. Die Lösung darf nicht in irgendeinem mittelalterlichen Konzept erwartet werden. Auf keinen Fall.

  • #34
    Arnold Voss

    Mit dem Kapitalismus sehe ich das auch so, Helmut. Es könnte aber gut sein, dass vorher schon die Menschheit verschwindet.

  • #35
    abraxasrgb

    Mist, jetzt sind wir drei uns einig, dabei streite ich mich viel lieber mit Euch beiden 😉

    @survival
    Auf jeden Fall wird der Kapitalismus mit der Menschheit verschwinden @evidente Konklusion
    #scnr

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