Echter Teufelskerl! 76-jähriger Casting-Gewinner warnt vor „Weltlichkeit des Dämons“!

“Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“
Der frisch aus Argentinien importierte Nachwuchs-Stellvertreter-Jesu-auf-Erden, Jorge Mario Bergoglio SJ, hat jetzt unter dem Künstlernamen „Franziskus“ seine erste Profi-Bühnenshow abgeliefert und dabei mit seinen Texten virtuos den Teufel an die Wand gemalt.
Auszüge seines religulous rap kann man auf der Homepage des Kölner Domradios nachlesen:
“Wer nicht nach dem Göttlichen strebe und sich der Weltlichkeit hingebe, verfalle dem Teufel: ‚Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel.’ “

Und kath.net zitiert wie immer etwas genauer:
“Wörtlich sagte der Papst: ‚Wenn man sich nicht zu Jesus Christus bekennt – da fällt mir der Satz von Leon Bloy ein: Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an. Wenn man sich nicht zu Jesus Christus bekennt, bekennt man sich zur Weltlichkeit des Teufels, zur Weltlichkeit des Dämons.“

In schlechter Gesellschaft?
Mit solchen selbst gemachten Menetekeln also bekennt sich F.M. Bergoglio vor allem aber ganz zur Tradition seiner Boygroup „Societas Jesu“ (Gesellschaft Jesu), der er neben seinen Solisten-Auftritten schon lange angehört. Über die Jesuiten schrieb die WAZ vom 14.3.13: „Papst Paul VI. gab in den 1980er-Jahren den Jesuiten den Auftrag, den Atheismus zu bekämpfen.“ Doch diesen Auftrag hatten sich die Jesuiten natürlich längst selbst gegeben.

Gift und Gegengift
Bereits in Heft 44/1965 schrieb der SPIEGEL unter dem Titel „Kriegsdienst für Gott
“Pedro Arrupe, Herr über 36 000 Jesuiten in aller Welt, stand am Mikrophon (…) Und über die Köpfe der mehr als 2000 Bischöfe hinweg hallte der Ruf des 27. Ignatius-Nachfolgers Arrupe zum weltweiten Kampf gegen den Todfeind der Kirche, den Atheismus. (…)
– Der Atheismus übe dank ‚perfekt ausgearbeiteter Strategie’ eine „nahezu unbeschränkte Macht in den internationalen Organisationen, in der Finanzwelt und bei den Massenmedien aus: beim Fernsehen, beim Film, beim Rundfunk und in, der Presse’.
– ‚Atheistische Gesinnung und Kultur … vergiften auch die Gemüter von Gläubigen und sogar von Priestern, indem sie im Innern der Kirche … das Mißtrauen, die Rebellion wecken.’
(Mehr dazu unter http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46274668.html .)

Danke, Putin!
Ja, da möchte man sich aktuell zur Wahl des Jesuiten Bergoglio am liebsten Wladimir Putin anschließen.
Kremlboss Putin gratulierte F.M.B. per Telegramm: „Ich bin überzeugt, dass sich die konstruktive Zusammenarbeit zwischen Russland und dem Vatikan auf der Grundlage der uns verbindenden christlichen Werte weiter erfolgreich entwickeln wird“.

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Sven Glückspilz
Sven Glückspilz
9 Jahre zuvor

Ein gläubiger Papst! Wo gibt’s denn sowas? – Ist es wirklich verwunderlich, dass jemand, der sich bereiterklärt, das Amt des Papstes mit all seinen merkwürdigen Besonderheiten (kein Renteneintrittsalter, sondern i.d.R. Diensterfüllung bis zum Tod, sehr eingeschränkte Privatsphäre, permanente öffentliche Aufmerksamkeit, sehr eingeschränkte Dienstkleidung …) zu übernehmen, an die Institution und ihre Botschaft glaubt? Nein, ich glaube, verwunderlich ist doch vielmehr, dass überhaupt jemand glaubt. Zumindest aus der Sicht von Nichtgläubigen. Bei den anderen weiss man es nicht ganz so genau, es soll, folgt man gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen, eine größere Zahl an Nichtgläubigen unter ihnen geben (vermutlich mehr Agnostiker als Atheisten), und das bis in höchste Kreise hinauf.

In jedem Fall ist es ein gewaltiger Unterschied, ob jemand aus dem Orden der Jesuiten der Institution vorsteht, oder jemand, der sich eher dem Opus Dei oder Schlimmerem verbunden fühlt. Gerade weil sich reaktionärste Kreise, etwa die Piusmurmelbrüder und die vielen mit ihnen im Geiste oder zumindest dem Hass gegen alles, was nicht nach Mottenkugeln riecht, verbundene (siehe kath.net oder gloria.tv), für die katholische moral majority halten. Und deren gemeinhin schlichtes Weltbild hat mit der wissenschaftlichen Praxis der Jesuiten wenig gemein. So gesehen sehe ich Franz‘ Pontifikat mit Interesse entgegen. Dass auch ein noch so homogen erscheinendes Kardinalskollegium für Überraschungen gut sein kann (meinenthalben auch für ungewollte), zeigt doch in nicht ganz so ferner Vergangenheit das Beispiel des guten Papstes Johannes XXIII.

Jan W.
Jan W.
9 Jahre zuvor

“Wer nicht nach dem Göttlichen strebe und sich der Weltlichkeit hingebe, verfalle dem Teufel: ‚Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel.’ ”

Da stellt sich doch die Frage, ob Katholikenphobie ein Problem ist – oder nicht doch eher eine Atheistenphobie!?
Auf weitere Ausführungen analog zu den Äußerungen von Bischof Gerhard Ludwig Müller verzichte ich an dieser Stelle einfach mal …

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

Daß G.Herholz mit „Gott und Teufel“ nichts am Hut an, daß er folglich auch nicht bereit ist, sich mit dem Inhalt dieser Begriffe über das bloße Aneinanderreihen einiger Zitater hinaus zu befassen, daß G.Herholz erst recht nichts damit anfangen kann, wenn jemand „über das Streben nach dem Göttlichen“ nachdenkt und darüber redet, dann überrascht mich das bei ihm als einem bekennendem Atteisten selbstverständlich nicht;ich nehem es folglich so zur Kenntnis.

Dann kann ich das auch nicht kommentieren, weil sein und mein Grundverständnis über Gott,über Glaube,über Religion, über (kath.)Kirche so verschieden sind, daß wir folglich insoweit stets aneinander vorbei reden müssen, also selbst wenn wir unsere unterschiedlichen Positionen tagelang austauschen würden „keinen gemeinsamen Nenner“ finden werden.

Deshalb nur ein Kommentar zu Ihren Bemerkungen:
„Der frisch aus Argentinien importierte………..“.

G.Herholz:
Eine Kirche mit 1,2 Mrd.Mitgliedern in der gesamten Welt, von denen die meisten in Südamerika leben, „importiert“ niemanden.

Selbstverständlich denke ich also grundsätzlich anders, argumentiere ich grundsätzlich anders als kath.Christ die Papst – Wahl als das G.Herholz macht, und selbstverständlich sind mir polemische,karrikierende,ironische Kommentaren über den Papst, noch mehr
solche zur Persönlichkeit des (Papstes) Franziskus völlig wesensfremd.

Alles was ich bisher von Papst Franziskus gehört, aber auch gesehen habe, z.B.an sehr persönlichen Gesten als er sich von den Kardinälen verabschiedet hat, interpretier ich so, daß Papst Franziskus ein besonders demütiger Mensch ist, daß er ein Mensch ist, der in besonderer Weise die Nähe zu anderen Menschen sucht, daß er möglicherweise mehr als seine beiden Vorgänger die gesamte Kirche , an erster Stelle repräsentiert durch die aus aller Welt stammenden Mitglieder des Kardinalskollegium, einbeziehen wird, wenn es um Wesentliches in Sachen „Glaube,Religion,Kirche“ geht. Und wenn es denn zudem so ist, wie die Medien berichten, daß er in Argentinien vehement gegen Armut, gegen maßlose Ungerechtigkeit gestritten hat, und das auch als Papst zu tun gedenkt, dann freue ich mich über diese Papstwahl, und dann finde ich den Menschen Franziskus „auf den ersten Blick,nach dem ersten Eindruck“ sehr sympathisch.

Wenn er zudem als Papst in Fortsetzung dessen, was ganz wesentlich das Pontifikat seines Vorgänger bestimmt hat, nämlich die katholische Christen immer wieder daran erinnen will, was die Fundamente ihres Glaubens sind, dann ist auch das für mich nicht nur begrüßenswert, sondern es kann und es wird hoffentlich auch für mich hilfreich sein im permanenten persönlichen Widerstreit von Glaube,Unglaube,von Hoffnung und Hoffungslosigkeit.

Wenn Papst Franziskus als Kardinal in Argentinien die „Homo-Ehe“ verteufelt hat, wenn er nicht bereit zu sein scheint, den Zölibat aufzugeben, wenn er nicht bereit zu sein scheint, auch Frauen für das Priesteramt zuzulassen,dann wird das -viele?- kath.Christen enttäsuchen -vor allem in Deutschland-, aber das werden m.E.nicht die entscheidenden Parameter sein, anhand derer am Ende seines Pontifikates Erfolge/Mißerfolge bemessen werden , nach unseren, also nach menschlichen Vorstellungen von „gut und schlecht, von richtig und falsch“.
Papst Franziskus wird -selbstverständlich-sein Handeln zudem nicht primär davon abhängig machen, wie die Menschen es beurteilen könnten bzw.bewerten werden, sondern er wird sich als katholischer Christ primär tagtäglich fragen, wie er sein Tun, sein Unterlassen vor Gott vertreten und rechtfertigen kann.

Gerd Herholz, warten wir also zunächst ‚mal ab, wir, der Atteist G.Herholz und der kath.Christ Stach, was das Pontifikat des Papstes Franziskus der Welt,dem Glauben , jedem einzelnen kath.Christen, was es der kath.Kirche als Organisation, was es den Menschen weltweit bringen kann, bringen wird.

(Nachtrag:
Wenn jemand als 76 Jähriger zum Papst gewählt wird, wenn er zudem in seiner Ansprache vor den Kardinälen mit ironisch-sympatischen Worten die „Weisheit des Alters“ erwähnt, dann freut mich das als jemand, der in seinem 75-jährigen Lebensjahr steht, natürlich ganz besonders.
„Altersdiskriminierung“, wie ich sie alltäglich bei uns festelle, scheint also der kath.Kirchen bei der „Besetzung ihres Spitzenamtes“ fremd zu sein;ist doch auch für einen Atteisten ‚was Positives oder?)

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

Gerd,
es ist doch 1. zu fragen, was für den Papst Gott und Teufel bedeuten -für Dich nichts, für den Papst…….?- und 2.,wenn für Dich weder Gott noch Teufel, wie auch immer begriffen,existieren, kann es doch , durch wen auch immer, keine Zuordnung zu einem der Beiden geben, jedenfalls keine, die Dich berühren oder von der es Dir Übel werden könnte.

„Formen“ des Katholizismus, überholte Dogmen, die Du nicht akzeptieren kannst.

Ich schließe nicht aus und hoffe darauf, daß Papst Franziskus in Fortsetzung dessen, was sein Vorgänger gedacht und gepredigt hat, den Katholizismus von einigen „Formen“ und von einigen “ Dogmen“ befreit, die im Laufe der mehr als 2.ooo jährigen Geschichte des Christentum dazu beigetragen haben, das Fundament des christlichen Glaubens unter sich zu begraben und folglich auch vielen Katholiken heutzutage fremd zu sein scheinen.

Ob und wie das „Jesuitische“ des Papstes Franziskus sich „so oder so“ während seines Pontifikates bemerkbar machen wird, dürfte ganz sicher in der kath.Kirche und außerhalb mit besonderem Interesse verfolgt werden.

discipulussenecae
discipulussenecae
9 Jahre zuvor

Ich kann mich nur wiederholen: Philosophie und Aufklärung sind etwas ganz anderes als billige und rechthaberische Polemik gegen religiös denkende Zeitgenossen!

Hans
Hans
9 Jahre zuvor

Ich frage mich, welche persönlichen Gefühle treiben die Kritiker des Papstes an, sich so zu echauffieren, und wie mutig werden sich die Gleichen gegen Salafisten ins Zeug legen?

Helmut Junge
9 Jahre zuvor

Für die Barmherzigkeit ist die reale Armut unabdingbar.
Man muß lediglich nicht selbst arm sein.
Eine Voraussetzung, die dieser Franziskus absolut erfüllt.
Der originale Franziskus, der die Armut bei sich selbst und nicht bei Anderen gesucht hat, hat mir immer imponiert. Sich dessen Namen zu wählen, hat sich bisher kein einziger Papst getraut.

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

Gerd,
was ist denn ein „Erzkonservativer“ ,und warum darf man von einem Solchen, nur wenn man naiv ist, Positives erwarten, und wer hat denn die Definitionshoheit über das was positiv ist?

Also, warten wir ‚mal ab, was wird.

Und erst dann sollten wir darüber streiten , ob das Tun, ober das Unterlassen von Papst Franziskus für die Menschen weltweit, für die Katholiken, für die Christen insgesamt, für die kath.Kirche als Organisation als positiv zu bewerten ist.Und da diese Bewertung aufgrund unterschiedlicher Weltanschauungen, untererschiedliche Lebensläufe und Lebenseinstellungen zwangsläufig sehr unterschiedlich ausfallen wird, so wie schon jetzt die ersten Urteile bzw. Vorurteile über Papst Franziskus, wird es für weiteren Streit viele Gelegenheiten geben.

Helmut Junge,
ich bin gespannt, ob demnächst über den Papst gesagt werden wird:
„nomen est omen“;ich glaube daran.

Im übrigen freue ich mich, daß ich nicht allein dastehe, wenn ich nach dem „ersten Eindruck“ gesagt habe -sh.mein Beitrag 2-, daß ich Franziskus als Persönlichkeit sehr sympatisch finde;ich vernehme dasselbe von Anderen, nicht nur von Katholiken. Aber über Sympathien/Antipathien sollten wir nicht streiten.

Helmut Junge
9 Jahre zuvor

Walter Stach,
ich bin auch gespannt.
Es kommt aber nicht nur auf die Leichtgläubigkeit der älteren Katholiken an, sondern, weil es ja der Papst ist, auch auf die restlichen Beobachter. Das war früher nicht der Fall. Die Nummer „Jesuit nennt sich nach dem Franziskus“ ist sensationell. Aber geht das überhaupt?
Ich denke, dass er das nicht schafft, nicht schaffen kann.
Nebenbei gesagt, kann sich die kaholische Kirche im kleinen Rahmen tatsächlich reformieren. Im kleinem Rahmen.
Wenn ich heute geboren würde, könnte mich meine Mutter katholisch taufen lassen, wie sie das damals wollte. Damals ging das aber nicht, weil die mich als Kind einer „Mischehe“ nicht haben taufen wollen, und als das später erlaubt war, habe ich nicht mehr gewollt.
Katholiken glauben halt an einen Diktator, der aus ihrer Sicht „gut“ ist.
Nur heutzutage berichten Medien auch über dessen schlechten Seiten.
Dieser Franziskus wird an seinem Namen gemessen.
Nomen est omen. Ja das wird interpretiert ob es paßt. Ich habe Geduld, das endgültige Urteil darüber abzuwarten.

der, der auszog
der, der auszog
9 Jahre zuvor

Auch wenn sich in Deutschland immer mehr Menschen von der Kirche verabschieden und es bei vielen nur noch für Spott und Hohn reicht, finde ich es doch sehr bezeichnend, dass es die Papstwahl immerhin bis in die Ruhrbarone schafft. Johannes Paul II war Ehrenmitglied bei Schalke, da hätte man noch eine Brücke bauen und einen Bezug zum Pott herstellen können, aber Jorge Mario Bergoglio ist Mitglied bei San Lorenzo in Argentinien, irgendwo am Ende der Welt. Aber so einfach kommt man scheinbar doch nicht am Papst vorbei, auch wenn man mit Kirche schon längst nichts mehr am Hut hat…

Egal wie man zu Glaube, zur Kirche, zum Katholizismus steht, man wird mit hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen müssen, dass die Katholische Kirche unter Franziskus (wieder) politischer werden wird. Europa ist aufgeklärt, satt und politisch stabil, zumindest im Vergleich zu weiten Teilen Asiens, Afrikas und Lateinamerika. Mit der Wahl eines Argentinos zum Kirchenoberhaupt wird vermutlich auch der Blick für uns Europäer – ob wir nun glauben oder nicht – häufiger in andere Ecken der Erde fallen. Das wird uns allen gut tun und vielleicht ein Stück weit demütiger machen.

Auch wenn ich nicht glaube, zumindest nicht an das, was mir die Religionen dieser Welt zum Glauben anbieten, freut mich die gegenwärtige Papstwahl, denn sie wird den Menschen wieder stärker in den Mittelpunkt stellen, wovon nicht nur Katholiken profitieren werden.

Der Spiegel hatte gestern übrigens ein Kurzinterview mit Deutschlands bekanntestem „Fast-Jesuiten“, Heiner Geißler, der dem Pontifikat Franziskus´ recht positiv entgegen schaut. Ich finde, es lässt hoffen:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/heiner-geissler-wertet-die-papstwahl-als-befreiung-a-888889.html

Werner Jurga
9 Jahre zuvor

Kurz etwas Anderes: kein Vorwurf gegen Dich, Gerd! Du musst es ja nicht wissen; und zitierst hast Du völlig korrekt – die WAZ vom 14.3.13: „Papst Paul VI. gab in den 1980er-Jahren den Jesuiten den Auftrag, den Atheismus zu bekämpfen.“
Ich schließe dies keineswegs aus. Allerdings hätte m.E. Birgitta Stauber-Klein dabei schreiben sollen, dass der gute, alte Paul VI. diesen Auftrag aus dem Jenseits – in seinem Fall vermutlich vom Himmel herab – erteilt hatte. Denn unser irdisches Jammertal hatte der 6. Paul bereits 1978 verlassen.

Arnold Voß
Arnold Voß
9 Jahre zuvor

Ja so ist das Gerd. Da predigt einer im 21. Jahrhundert weltweit gegen Verhütung beim Geschlechtsverkehr, gegen Homosexualität und die Gleichberechtigung der Frauen (in der Kirche), und alle „Kinder Gottes“ sind begeistert über diesen Mann, weil er dabei auch für die Armen ist.

Da darfst du keine Witze machen, Gerd. Denn das ist „billige und rechthaberische Polemik gegen religiös denkende Zeitgenossen!“. Nicht der Papst ist rechthaberisch, Gott bewahre, sondern du. Ist doch klar, oder?

Da werden Menschen die sonst klug, zumindest aber bei Verstand sind, ganz gerührt, wenn es in einem der abgezocktesten, korruptesten und reichsten Kleinstaaten der Welt namens Vatikan mal wieder so richtig menschelt.Wenn ein Papst freundlich auf spanisch Guten Abend sagt, anstatt sich mehr oder weniger mürrisch auf lateinisch bei zigtausenden von Missbrauchsopfen in der ganzen Welt viel zu spät zu entschuldigen.

Ansonsten gestandene Demokraten die überall Transparenz und Gleichberechtigung fordern starren gebannt auf weiße Wölkchen wenn gut 100 zölibatäre Männer mit greisigem Altersdurchschnitt und ohne jede demokratische Legitimation auf einmal im geheimen Demokratie spielen um den Ex Catedra Sprecher und von ca. 1,2 Milliarden Menschen, sprich 0,6 Milliarden Frauen, auf Lebenszeit! zu „wählen“.

Das ist kein Witz, Gerd. Das ist Realität und heißt kollektiver (katholischer) Glaube. Da haben Ungläubige wie du und ich einfach die Klappe zu halten. Wer sind wir denn, die wir ohne einen allmächtigen und allwissenden Gott auskommen müssen. Sein wir also froh, dass die Gläubigen in diesem Blog uns überhaupt als Menschen akzeptieren.Woanders würden sie uns einfach umbringen weil sie uns für Teufel halten.

Mimi Müller
9 Jahre zuvor

Werter Herr Herholz,

vielleicht sollten Sie sich beim nächsten Mal, wenn der Papst was sagt, doch einmal in die erste Reihe setzen ( Phönix, BR ) und sich genau ansehen und hören, was er da zu wem sagt, an wen gerichtet und in welchem Kontext es steht. Genau das also, was Sie und Andere in diesem Blog bei anderen Gelegenheiten gern fordern und was tatsächlich auch fortwährende Übung sein sollte, will man sorgfältig analysieren und obendrein auch noch bewerten. Alles, was Sie (berechtigterweise) von anderen im Umgang mit Reden und Texten fordern, das sollten Sie an dieser Stelle nicht allein deshalb so schmählich vernachlässigen, weil Ihnen Päpste (im Allgemeinen) und der Katholizismus (im Besonderen) nicht passen.
Ich habe mir diese „Veranstaltung“ vollständig angesehen und was ich sah und hörte war in vielerlei Hinsicht außerordentlich bemerkenswert. Besonders die Gesichter einiger Kardinäle, denen das „Amen“ im Halse stecken zu bleiben drohte, haben mir gut gefallen und lassen mich hoffen. (Nebenbei gefragt: Ist Humanisten die Hoffnung fremd oder gar verboten?)
Ich weiß, daß es Ihnen sicher nicht leicht fallen wird, einem solchen Ereignis auch nur televisionär in Gänze beizuwohnen, aber ich verspreche Ihnen: es wird Ihnen nicht übel davon (den Weihrauch riechen Sie gar nicht), es schmerzt weniger als die Werbepausen auf den übrigen Kanälen, Sie können sogar während der Vorstellung ablästern (der Papst hört Sie ja nicht und Sie stören auch sonst keinen.).
Vorurteilslosigkeit ist Ihnen ansonsten doch auch kein Fremdwort. Warum also hier? Machen Sie sich doch mal locker – und frei von vorgefassten Meinungen. Zumindest aber beurteilen und bespötteln Sie doch bitte keine Veranstaltungen abschließend, bei denen Sie nicht selbst dabei waren. Nur auf Grund von Kritiken oder Eindrücken, die andere hatten, sollte man sich zu Urteilen nicht hinreissen lassen.
Und: Nein. Ich bin keine Katholikin. Aber das wissen Sie ja auch…

Werner Jurga
9 Jahre zuvor

@ Arnold Voß: der Heilige Vater hatte – ich kann mich gut an diese ganz rührende Szene erinnern – die Gläubigen auf dem Petersplatz mit „buona sera“ begrüßt. Das war insofern ziemlich freundlich, weil es Italienisch ist, also die Sprache der meisten Anwesenden, und nicht etwa Spanisch, die Sprache des Casting-Gewinners.
Nur ja. Errare humanum est. Wäre für mich jetzt kein Grund, Dich einfach umzubringen. Im Gegenteil: dem Teufel wäre ja so ein kleiner Patzer nicht unterlaufen.

Andreas
9 Jahre zuvor

@ Werner Jurga #16

normal.

Normal, dass die ersten Worte des Papstes italienisch sind. Sowieso, und erst recht, weil er italienische Vorfahren hat (und die italienische Staatsangehörigkeit besitzt).

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

Helmut Junge -11-:

„Leichtgläubigkeit der älteren Katholiken…………“?

Was soll das denn ?

Argumentativ gibt es dazu von Ihnen nichts!

Und als Meinungsbekundung Ihrerseits, auch in meine Richtung?
Nehme ich so zur Kenntnis. Gegenteiliges zu sagen und zu begründen? Nee,erspare ich mir!

Arnold -14-
Ich bin nicht in der Lage, Deinen Beitrag gedanklich einzuordnen;ist das „Polemik“,“ Satire“, „Glosse“, „bissig-zynische Meinungsbekundung oder ein Beitrag, der lediglich zeigt, wie wütend,wie zornig,wie frustriert Du bist, wenn Du ‚mal wieder registriern muß, daß es eben nicht nur Atteisten auf der Welt gibt, sondern z.B. 1,2 Milliarden Katholiken und daß die nicht sämlich „doof“ sind.

Aus Deinem Beitrag will ich noch zwei Aussagen aufgreifen:

1.
„Da werden Menschen, die sonst klug sind, zumindest bei Verstand, ganz geührt,wenn…………….“
Ich finde es wunderbar, daß es in unserer primär auf die stete Steigerung des materiellen Wohlstandes programmierten Gesellschaft noch viele Menschen gibt, darunter sehr viele, die ich für außergewöhnlich intelligent halte, die das Gefühl der Rührung empfinden, die sich dieses Gefühles nicht schämen, im Gegenteil, die diese Gefühl öffentlich mit anderen Menschen bekunden, z.B.anläßlich der Wahl eines neuen Papstes. Hat das Häme, hat das Spott verdient?

Warum mißgönnst Du den Katholiken auf der ganzen Welt ihre gemeinsame Freude? Das verstehe ich nicht.

2.
„Ansonsten gestande Demokraten………..“

Arnold,
die kaht.Kirche ist keine Organisation, in der das Prinzip „Herrschaft des Volkes (der Mitglieder) durch das Volk(die Mitglieder)und für das Volk (die Mitglieder) gilt.“
Der kath.Kirche ist ihrem Wesen nach das Demokratieprinzip fremd.
Und daran ändert sich nichts, wenn Du und andere das nicht verstehen können, nicht verstehen wollen.

Und nicht nur ich, sondern eben auch und im besonderen Maße viele gestandene demokratische Staatsmänner, Persönlichkeiten, die stets und überall auf der Welt für die Demokratie eintreten, leben problemlos damit, Mitglieder der kath.Kirche zu sein, also einer nicht demokratisch veraßten Organisation anzugehören, und zugleich als aktive Menschen, als politische Führungspersönlichkeiten einem demokratischen Staatswesen verpflichtet zu sein und für dessen Bestand jederzeit einzutreten.

Der,Der….-12-
Schön für mich zu hören, daß auch Heiner Geisler dem Pontifikat von Franziskus positiv entgegen schaut -der ist ja auch nicht „doof“ und der ist bekanntlich ein engagierter Demokrat (sh.meine diesbezüglichen Bemerkungen zum Beitrag von Arnold Voss).

(H.Geisler war zu seiner Zeit als Generalsekretär der CDU bekanntlich für Sozialdemokraten von all ihren politischen Gegnern „der Schlimmste“, oft für mich „unerträglich“. Damals hat man ihm oft polemisch-ironisch nachgesagt, er habe seine Fähigkeit für bösartige Attacken gegen die SPD, seine Fähigkeit zu damals oft von mir als unertäglich empfundenen Polemiken seiner „jesuitischen Erziehung“ zu verdanken. Heute ist er für mich eine außerordentlich respektable Persönlichkeit!)

Arnold Voß
Arnold Voß
9 Jahre zuvor

Walter Stach

Schön das du es hinkriegst einer Organisation anzugehören, die auf die Rechte der Frau keinen Wert legt. Schön das du es hinkriegst Demokrat zu sein, dass aber bei deinem Glauben ausschalten kannst. Schön, dass es dir egal ist, dass dein Papst die Verhütung verbietet und damit ein Teil des Elends auf der Welt anrichtet, das er so vehement bekämpft.

Nein ich bin nicht darüber frustriert, dass ich diesen geistigen Spagat nicht hinkriege. Aber ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass dir nicht mal der Gedanke kommt, dass man einfach nur meiner Meinung sein kann, weil diese Widersprüche auf der Hand liegen. Dass du nicht mal auf die Idee kommst, dass die Kritik an deiner Kirche und deinem Glauben einfach nur berechtigt sein könnte.

Die Mehrzahl der Priester die sich des Kindes- und Sexualmissbrauch schuldig gemacht haben z.B. sind nachwievor Amt, weil es ein eigenes Recht deiner Kirche gibt, das genau dafür sorgt. Dein letzter Papst war einer derer denen offensichtlich daran gelegen war, dass es sehr sehr lange gedauert hat, bis sie überhaupt zur Rechenschaft gezogen wurden.

All das scheint dich offensichtlich nicht sonderlich zu stören. Stattdessen bezichtigts du m i ch des bissigen Zynismus. Nein, Walter, es bedarf keiner Polemik um diese deine Kirche zu kritisieren. Sie ist krank bis in die Knochen. Mag dein Glaube dir helfen, dass nicht zu sehen. Mögen die vielen anderen die das Spiel „war doch alles nur ein Ausrutscher“ in aller Welt mitspielen, dir das Gefühl geben, dass du richtig liegst.

Ich traue diesem Spiel nicht und spiel es deswegen auch nicht mit. Dein persönlicher Glaube in allen Ehren, aber mir ist schlicht schleierhaft wie man p r o b l e m l os Mitglied dieser Kirche sein kann. Dazu gehört ein Verdrängungsmechanismus über den ich nicht verfüge, Walter. Ich halte dich ohne Zweifel für einen ehrenwerten und anständigen Kerl, aber zu deiner Art von Glaube bin ich einfach nicht in der Lage. Und das natürlich ohne jeden Zorn. Tut mir leid.

Nein und ich habe auch keine echte Freude an dieser Art der Inszenierung, die ich mir komplett im Fernsehen angesehen habe. Sie liegt weitaus näher an Hollywood als an Irgendwas, was in meinem Augen mit dem tiefen Bedürfnis des Menschen nach Glauben und Spiritualität zu tun hat. Wenn Franz von Assisi diese durchaus prächtige und anrührende Show miterlebt hätte, dann hätte er, da bin ich mir sehr sicher, nicht ein einziges Mal gejubelt sondern wortlos den Petersplatz verlassen.

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

Arnold,
wie kommst Du denn dazu mir vorzuhalten, ich würde Deine Meinung nicht respektieren und ich sei sozusagen blind für Kritik an der Kirche, hier an der katholischen?

Ich war und ich bin allerdings u.a.weiterhin der Meinung, daß man gläubige Christen, daß man gläubige Katholiken, die sich beispielsweise über die Wahl des neuen Papstes gefreut haben, die „gerührt“ waren beim ersten öffentlichen Auftritt von Franziskus, nicht mit Häme und Spott „überschütten“ sollte. Das meine ich. Und das sage ich, völlig unabhängig davon, was Du von meiner Meinung hälst.

Häme,Kritik, und wie ich meine, gelegentlich auch Polemik,haben ganz und gar nichts mit fundierter Kritik zu tun, mit fundierter Kritik am Glauben im allgemeinen, an der Institution kath.Kirche im besonderen, am neune Papst.

Ich kenne beispielsweise nur ganz wenige kath.Christen, die nie in ihrem Leben Glaubenszweifel hatten, ich kenne erstrecht keinen kath.Christen, der nicht Kritik an seiner Kirche übt, und ich nehem selbstverständlich seit einigen Tagen unter Katholiken auch Kritik an Franziskus war -neben viel Zustimmung zu seiner und damit verbundener Hoffnung;nur diese Hoffnungen sind bei den 1,2 Mrd.Katholiken außerordentlich unterschiedlich. denke z.B.an sattsam bekannte unterschiedliche Auffassungen in der kath.Kirche in Bereichen, die Du einleitend angesprochen hast -Rolle der Frauen in der kath.Kirche, Verhütung-.

Arnold,
ich bin kath.Christ, aber, so sehen mich auch meine Freunde, wohl weniger dem hl.Petrus gemäß (…auf diesem Felsen……), sonden ehe nahe dem „ungläugiben Thomas“.
Selbstverständlich bin ich nicht frei von Glaubenszweifeln und noch selbstverständlicher ist, daß es bei mir eine große Portion Kritik an der kath.Kirche gibt, allerdings weniger in den Fragen, die Mainstream-Kritik der Katholiken in der sog.“Kirche von Unten“ ist.

Arnold,
in Sache Demokratie in Staat und Gesellschaft einerseits und einer ihrem Wesen gemäß nicht demokratisch zu verfassenden kath.Kirche habe ich ebenfalls meinen Standpunkt vorgetragen.
Ich bin sicher, trotz Deiner mich diesbezüglich sehr nachdenklich stimmenden Bemerkungen , daß Du trotz allem nicht der Meinung bist, letztlich könnten nur Atteisten glaubwürdige Demokraten sein!

Ich will anhand eines Zitates abschließend zumindest andeuten, worauf meine Kritik am Christentum im allgemeinen, an der kath.Kirche im besonderen letzlich gründet:

„Die Christen haben niemals die Handlungen praktiziert, welche ihnen Jesus vorgeschrieben hat, und das unverschämte Gerede von der „Rechtfertigung durch den Glauben“ und dessen oberster und einziger Bedeutsamkeit ist nur die Folge davon, daß die Kirche nicht den Mut noch den Willen hatte, sich zu den Werken zu bekennen, welche Jesus forderte.“
Nietzsche,Wille zur Macht 191.

Arnold,

das ist die Kritik.

Kritik fern von Häme und Spott über Freude und Rührung von Katholiken bei der Papstwahl, fern von aktueller Medienhype, wenn die Kirche,Kirchenmitglieder kleine und große Fehler machen, sogar fern von unbedingt notwendiger,von wünschenswerter Kritik an aufzudeckende und zu bestrafende Verbrechen von Priestern der kath.Kirche.

Die Worte Nitzsches müssen jeden Christen tagtäglich „zu denken geben“ und mehr noch, auch Anlaß sein, in seiner Kirche mit seinen Mitteln und Möglichkeiten „einzuwirken“.

Mimi Müller
9 Jahre zuvor

O.K. Ich versuch`s nochmal. Diesmal so einfach, wie ich es überhaupt nur kann, speziell für „Intellektuelle Ungläubige“:

Gerade habe ich auf dem Kinderkanal „Lippels Traum angesehen“.
Gegen Ende (das natürlich ein Gutes war) sagte da einer

“ Wo das Gute schweigt, sich das Böse zeigt.“

Mimi Müller
9 Jahre zuvor

# 22

Um Irrtümern vorzubeugen sei festgestellt, daß ich (unabhängig von den Uhrzeiten der Freistellung) meinen letzten Beitrag ohne Kenntnis des Ihren (#22) schrieb.

Ich habe gleichwohl nichts hinzuzufügen.

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

Gerd Herholz,

in den USA hättest Du -und hätten Gleichgesinnte- erheblich rechtliche Probleme wegen „vorsätzlicher Verletzung“ des Verbotes der Altersdiskriminierung!!

Ich denke, wir haben einen körperlich, vor allem geistig „fitten Papst“. Und im Gegensatz zu uns Deutschen haben z.B. die US-Bürger kein Problem damit, wenn Menschen, die älter als 7o sind, wichtige politisch-administrative Ämter wahrnehmen, z.B.als Senatoren, und wenn sie z.B.im Alter von 70 plus in Großbanken und Großunternehmen Führungspositionen bekleiden.Das ist bisher auch allen Organisationen, ob im öffentlichen Sektor oder im privaten Bereich, gut bekommen.

Abgesehen vom Anlaß für diese Bemerkungen, habe ich in der Tat schon seit langem den aus meiner Sicht bedauerlichen Eindruck gewonnen, daß wir in Europa, speziell in Deutschland, meinen, wer über 7o ist, möge sich doch bitte aus „allem heraushalten“, er möge am besten aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden;seltsam und nachdenkenswert!

Arnold Voß
Arnold Voß
9 Jahre zuvor

@ Walter Stach

Nitzsche hin oder her. In einer Organisation die so strukturiert ist, dass sie de facto nur von ganz Oben verändert werden kann, weil sie konstitutiv undemokratisch ist, ist innere Kritik, wie man an der katholischen Kirche seit Jahrunderten studieren kann, ein nahezu hoffnungsloses Unterfangen.

Die heutige Glaubenskongregation deren Vorsitzender der letzte Papst war, hieß früher Inquisition, wie du weißt. Der Umgang mit den inneren Kirchenkritikern die wirklich die Chance gehabt hätten, diese Kirche im Sinne Jesu Christi zu ändern, ist in einer Weise brutal gewesen, dass man mehr als überzeugende Gründe genug hat, genau an der Christlichkeit dieser christlichen Kirche zu zweifeln.

Die immer wieder geübte Polemik gegenüber dieser Kirche ist ja genau darin begründet, dass christliche Worte und reale Taten in dieser Organisation bis heute in einem geradezu aberwitzigen Verhältnis zueinander stehen. Der massive Kindesmissbrauch und seine verschleiernde und verlogene kircheninterne Behandlung ist ja nur der vorläufige Schluss einer langen Kette von Verbrechen, und sie ist nocht nicht zu Ende, Walter.

Wenn man sich unter dieser Perspektive die letzte Papstwahl anschaut, dann ist der Zynismus nicht weit. Da kommt dann auch noch hoch, dass auch dieser Papst weniger Probleme hatte mit einer brutalen Militäjunta zu kooperieren die ansonsten seinem Moralkodex entspricht, als mit einer frei gewählten, die seinem Moralkodex nicht entspricht. Was uebrigens in einer Welt in der nur diese Kirche das sagen haette, nie oeffentich geworden waere.

Was erwartest du eigentlich von Leuten, die wie ich, dieser Organisation nicht angehören. Dass sie klatschen? Dass sie die Freude der Katholiken teilen? Dass sie sofort an die vielen anständigen und aufrechten Christen wie dich denken, Walter? An die, die sich in der Geschichte gegen Diktaturen gewährt haben, wie die leider wenigen in Deutschland, aber auch die vielen in der Sowjetunion und in Polen? (Wieviele es z.B. in Argentinien waren weiß ich leider nicht.)

Erwartest du, dass Leute wie ich oder Gerd mal kurz ihr Geschichtsbewusstsein abschalten und gaaanz fair und gaaanz lieb mit deiner Kirche umgehen? So wie sie es mit ihren Kritikern niemals getan hat? Bis heute nicht? Dass wir auch diesem Papst erst Mal ne echte Chance geben sollen, ehe wir ihn kritisieren?

Es ist d e i n e Kirche die endlich zu zeigen hat, dass sie reformierbar ist, Walter! Dann koennen wir, jenseits des eigentlichen Glaubens, ueber Fairniss im Umgang mit der katholischen Kirche diskutieren.

Helmut Junge
9 Jahre zuvor

@Arnold Voß (26),
das ist einer Deiner moderatesten Kommentare zu dieser Fragestellung überhaupt. Satz für Satz meine volle Zustimmung!
@Walter Stach,
zum Begriff „Leichtgläubigkeit“ kann ich nur sagen, dass es mich wundert, dass ein gestandener Politiker einer ihm bislang unbekannten Person, nach wenigen gesprochenen Sätzen so viel Vertrauen entgegen bringt, wie es zu diesem Zeitpunkt (10) zum Ausdruck gebracht wurde. Ich weiß doch, dass Sie bei anderen Personen z.B. hier in Ihren Kommentaren sehr viel mehr Skepsis durchblicken lassen. Das, obwohl Sie den betreffenden Personenkreis durch viele Diskussionen schon sehr viel besser als Herrn Bergoglio kennen sollten.
Die begriffliche Zuordnung entspricht lediglich meiner Verwunderung darüber, dass so etwas geht, und dass Sie diese Haltung so hartnäckig, selbst gegen hervorragende Argumentationen Von Arnold Boß und auch den Kommentaren von Gerd Herholz verteidigen versuchen.
„ältere Katholiken“ bezieht sich auf statistische Beobachtungen, die zeigen, dass die Unruhe in der katholischen Welt, eher von den mittleren und jüngeren Gläubigen ausgeht. Die US-Gesetgebung, die Diskriminierungen älterer Arbeitnehmer, Mütter usw. bei Bewerbungsverfahrenzur Jobsuche sehr gut sind, können m.E. nicht herhalten um in diesem Diskurs die Frage nach dem Alter von Kardinälen und Päpsten auszuklammern.

Arnold Voß
Arnold Voß
9 Jahre zuvor

@ Helmut Junge

Die weltweit am wenigsten diskriminierte Seniorengruppe ist mit Sicherheit der Klerus der katholischen Kirche. 🙂 Die braucht Walter nun wirklich nicht in Schutz zu nehmen. Da sollte er sich mal eher um die Über-70-Jährigen in den (kirchlichen) Altersheimen kümmen.

Aber offensichtlich muss die Welt schon dankbar sein, dass der neue Papst in Buenos Aires auch schon mal Bus- und Bahn benutzt. Als würde die Mehrheit der Weltbevölkerung schon immer mit dem Dienstwagen zur Arbeit gebracht worden sein.

Die Fernsehberichterstattung zur Papstwahl erinnerte mich sehr an die Boulevard-Berichterstattung zur den königlichen Celelbrities dieser Welt. Eggebrecht-like in ihrer ganzen hochhimmelnden Unterwürfigkeit und Schönrederei.

Da wird mit keinem Wort erwähnt, worauf die große Macht der katholischen Kirche in Lateinamerika fusst und wie sie entstanden ist. Kein Wort über die unglaublichen Verbrechen der spanischen Katholiken bei der Eroberung und chistlichen Unterwerfung dieses Kontinents.

Kein Wort darüber wie, noch nicht lange her, mit Hilfe des Vatikans und der katholischen Kirche Argentiniens ehemalige SS-Schergen aus Deutschland nach Buenos Aires geschafft wurde, um ihrer gerechten Strafe zu entkommen. Nein, nur Jubel und Begeisterung. Nur widerwillig und nur sehr knapp wird auf die Kritik von Menschenrechtlern am neuen Papst eingegangen.

Man stelle sich vor, gegen einen gerade in ein vergleichbar hohes Amt gewählten Politiker wäre ein ähnlicher Verdacht, wie z.B., dass er zwei seiner Parteikollegen vor der Folter nicht geschützt hätte, von einemm anerkannten Menschenrechtsanwalt vorgebracht worden. Wie wäre dann wohl die diesbezügliche Berichterstattung in den Medien gewesen?

Ausgewogenheit sieht für mich anders aus. Und natürlich hat ein Atheist wie ich auf keinen Fall das Recht dazu, den vielen jubelnden Katholiken die Stimmung zu verderben, in dem er wohlmöglich noch polemisch reagiert, nachdem er sich das ganze angeschaut hat. Ich frage mich allerdings was für ein schlichtes Gemüt man haben muss, dass einem dabei keine einfällt.

P.S. Ach ja, das ist ja in den Augen der Katholiken auch schon wieder polemisch. Es ist natürlich nicht das schlichte Gemüt sondern der starke Glaube, der alle umstandlos hat jubeln lassen.

Helmut Junge
9 Jahre zuvor

Arnold, erst mal schönen Dank, dass du mir gelegentlich, aber immer mal wieder, den ehrwürdigen Namen Runge gibts. Ich weiß, Du kennst jemanden mit diesem Namen. Hast Du jedenfalls schon mal gesagt. Ich muß aber leider mit dem weniger interessanten Namen Junge auskommen, obwohl ich lieber mütterlicherseits den Familiennamen geerbt hätte.
Vielleicht ändere ich den Namen sogar noch einmal, denn mit so einem neuen Namen gibt man doch sein wahres Anliegen zu erkennen.Ein Programm gewissermaßen. Aber wenn ich mich beispielsweise nach Franz von Assisi benennen würde, hätte ich ernsthafte Identifikationsprobleme, weil ich diesem, seinem Glauben entsprechenden Menschen kaum nachfolgen könnte. Er ist nämlich einer der wenigen Christen, von denen ich weiß, dass sie dem, was ihr Glaube verlangt, auch nachkamen. Andere Armutsprediger wurden als Ketzer verfolgt, so dass man nichtso viel über sie weiß. Immerhin hatte franz auch ein paar Probleme mit dem Hochklerus durchzustehen, bis er akzeptiert wurde.
In dessen Fußstapfen zu treten bedeutet aber, auch an ihm gemessen zu werden. Das wird jemanden, wie Franziskus 1, der im Reichtum lebt, aber gelegentlich mit der Straßenbahn fährt, nicht leicht gelingen, zumal er es wohl gerne mit den Mächtigen hält. (gehalten hat)?
Er ist Jesuit und folglich kein Anhänger des Opus Dei, was viele Beobachter aber von seinen Vorgängern vermuten. Viele Katholiken begrüßen das. Sie sind eben leicht zufrieden zu stellen. Aber wer sind eigentlich die Jesuiten. Bisher schienen sie mir immer als besonders gut geschulte Personen, eben ähnlich clever wie Heiner Geissler. Sie verstehen sich darauf Menschen zu führen, was selbst bei denjenigen Jesuitenschülern, die die Jesuitenschule verlassen haben, oder ausgesondert wurden, wie Robespierre, Saint Just, Stalin und wer weiß noch alles, deutlich zeigen. Wegen dieser Schulung sind mir auch die Jesuiten unheimlich. Diesem Orden gehört Herr Franziskus1 nun an. An den Punkten, wo die Jesuiten sich von Opus Dei unterscheiden, wird es vermutlich auch Reformen geben. Keinen Unterschied sehe ich in den Fragen, die Gerd schon in seinem Artikel, der leider für meinen Geschmack im Gegensatz zu seinem letzten Kommentaren viel zu polemisch ist, angeschnitten hat. (Homoehe, Frauenpriester, usw.) Aber Straßenbahnfahren, Spenden an Suppenküchen und Besuche in Altersheimen und Krankenhäuser erwarte ich auf jeden Fall. Das „Menschliche“ eben. Das wird neben dem Raussschiß von Opus Dei-Leuten aus wichtigen Kirchenämtern erst mal reichen um populär zu bleiben, nehme ich an, weil Katholiken schnell zufrieden sind.

Sibille Heiner
Sibille Heiner
9 Jahre zuvor

Ich halte es mit Peter Hacks:

Die Glocke stört, es stört der Muezzin.
Man bringe sie zum Schweigen, die wie ihn.

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

1.
„Wir“ reden zwangsläufig, wie schon einmal angemerkt, in Sachen Glauben,Religion,Christentum,kath.Kirche (Papst) aneinander vorbei, weil unserere Grundanschauungen dazu nicht kompatibel sind, was zugleich jede Meinung im Vergleich zu der jeweils gegenteiligen stark relativiert.
Umso wichtiger ist es, daß in einem solchen Meinungsaustausch -, es geht ja nicht um Meinungsbildung- der Respekt vor dem Gegenüber und seiner gegenteiligen Meinung nicht verloren geht;ich bemühe mich darum, auch wenn das nicht immer in Vollendung gelingt.
2.
Papst Franziskus und seine Nähe zum Militärregime, Behauptungen über „Duldung“ von Folter an Jesuiten in Argentinien u.ä.mehr:

Ich rege an, wenn man sich kommentierend äußert, sich vorher um möglichst umfassende Informationen dazu zu bemühen ( ganz sicher wird es in den nächsten Tagen noch weitere gründlich recherchierte Details geben).

Im Sinne einer notwendigen umfassenden, nicht einseitigen Information weise ich beispielsweise hin auf:

Friedensnobelpreisträger Adolfo Perez Esquivel -zitiert in vielen Medien-:

„Es gab Bischhöfe, die Komplizen waren, Bergoglio aber nicht.“

„U n k l a r“ ist bis heute , welche Rolle Bergolio bei der Verhaftung der Beiden gespielt hat -TAZ, 15.3.,S.03 –

„In einer in München veröffentlichen schriftlichen Stellungnahme betonte einer der beiden Padres, er habe sich lange mit den Geschehnissen versöhnt und mit Bergolio bereits vor vielen Jahren eine Messe gefeiert und sie hätten sich umarmt“ -Tageszeitungen des Bauer-Verlages Marl, u.a.Recklingh.Zeitung-vam 16.3. ;S.17 „aus aller Welt“.

„Jorge Mario Bergoglio sicherte der Familie des verschwunden Paters Hilfe zu“.

Unterzeile zum Leitartikel in der FAS v.17.3 mit der Überschrift „Ich liebe Ihren Bruder.“

Ich kenne selbstverständlich nicht „die ganze Wahrheit“, ich weiß selbstverständlich nicht, ob weitere Recherchen „so oder so“ zu neuen Erkenntnissen führen können, ich werde mich jedoch ebenso selbstverständlich um möglichst umfassende Informationen bemühen, und zwar aus allen mir verfügbaren Quellen, bevor ich mich kommentierend dazu äußere.

(Bei der Gelegenheit:
Für mich äußerst interessant der Artikel unter der Überschrift „Hier unten, nicht im Himmel“ mit der Unterzeile „Der neue Papst steht in einer antikapitalistischen Tradition des Katholizismus, und das ist sehr gut“ -Cord Riechelmann, FAS v.17.3., S.44-. Bestens geeignet für eine neue Diskussion hier bei den Ruhrbaronen! )

2.
Alterdiskriminierung:

Ich habe dieses Problem lediglich nebenbei angesprochen im Zusammenhang mit Äußerungen zum Alter von Papst Franziskus und aus Anlaß seiner Worte über die Weisheit des Alters, die wir ja ähnlich aus allen Weltkulturen kennen.

Das hat ganz und gar nichts zu tun mit dem „Schutz der Seniorengruppe im Klerus der kath.Kirche“, denn die braucht in der Tat dazu nicht meiner Hilfe, schon gar nicht eine Persönlichkeit wie die des Papstes Franziskus.

Ich bleibe bei meiner Annahme (Unterstellung?), daß in Deutschland mehr als in vielen anderen Ländern ältere Menschen diskriminiert werden. Das beginnt mit der Wortwahl -auch im Zusammenhang mit der Wahl des jetzigen Papstes- und zeigt sich aus meiner Sicht im Alltagsleben. Und wie bei diskriminierten Frauen, bei diskriminierten Menschen mit Migrationshintergrund, bei diskriminierten Schwerbehinderten ist die Frage, ob „man“ sich diskriminiert fühlt, eine Frage, die nur zu beantworten ist durch die Betroffenen -Frauen,Menschen mit Migrationshintergrund, Schwerbehinderte, und eben auch durch ältere Menschen, zu denen ich gehöre.
Deshalb hoffe ich wegen meines Empfindens von „Altersdiskrimnierung“ darauf, daß neben der permanenten Diskussionen über die Diskreminierung von………………….., bei uns auch die „Altersdiskriminierung“ in Staat und Gesellschaft zu einem Thema wird;das könnte losgehen mit einschlägigen wissenschaftlichen Untersuchunge dazu -oder gibt es dazu schon ‚was Fundiertes?

Und zum Schluß in Sachen Glaube,Christentum,Kirche,Papst

-jedenfalls für heute- und in der Gewißheit, damit erneut heftigen Widerspruch zu provozieren-
ein Zitat von E r n s t J ü n g e r
-ausgerechnet der? Ja, ausgerechnet der, sonst wäre die Provokation ja keine richtige-:

„Nur der Glaube hat alles Mächtige geschaffen,was je entstand.
Für einen guten Beweis finden sich gute Advokaten genug, aber keine Märtyrer.“

Das hat doch ‚was oder?

Klaus Lohmann
Klaus Lohmann
9 Jahre zuvor

Ich halte mir grad ein Auge zu und ersetze mit dem anderen in den Kommentaren die Worte Papst, Kirche, Gläubige durch den in letzter Zeit häufiger ins Gerede gekommenen Bandnamen „Frei.Wild“. Komischerweise ändert sich damit wenig in der immer gleichen Argumentation, dass immer „die Anderen“ Spott und Häme verschütten oder dass man sich donnerwettermal erst mit „den Texten“ befassen soll, bevor man kritisiert.

Schade, Diskussionen zwischen Moraltheologen und Atheisten müssen wohl bis in alle Ewigkeit auf dem Niveau von Fußballfans geführt werden. Ein böser Fluch?

Arnold Voß
Arnold Voß
9 Jahre zuvor

Frei:wild ist gegenüber der katholischen Kirche nicht mehr als ein – wenn auch melodischer- Pfurz im Wind, Klaus. Aber nichtsdestotrotz, wo argumentiere ich auf dem Niveau eines Fußballfans? Womit ich übrigens nichts Grundsätzliches gegen Fußballfans gesagt haben will. Bin selber einer.

Arnold Voß
Arnold Voß
9 Jahre zuvor

@ Walter Stach

„“Nur der Glaube hat alles Mächtige geschaffen,was je entstand.
Für einen guten Beweis finden sich gute Advokaten genug, aber keine Märtyrer.““

Die Gier, die Herrschsucht, die Niedertracht, der Neid und der Hass haben, wie die Geschichte zeigt, mindestens die selbe Kraft und selbst der Faschismus und der Kommunismus hatten ihre Märtyrer. Mächtiges hervorbringen können eine Menge Leute, Walter, Gutes viel weniger. Ich halte deswegen die Liebe für ein wichtigere Kraft als den Glauben, und selbst die bringt leider nicht immer nur Gutes hervor.

Walter, ich weiß genau wie du, dass wir bei diesem Thema nicht zusammenkommen können. Das heißt aber nicht, dass ich deine Meinung nicht schätze und in anderen Bereichen häufig und wahrscheinlich auch weiterhin teile. 🙂

Arnold Voss
9 Jahre zuvor

@ Helmut Junge

Du musst zugeben, dass mir das nur alle 2-3 Jahre passiert. Aber trotzdem bitte ich dich hiermit ausdrücklich um Vergebung. 🙂

P.S. Habe es gerade korregiert.

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

Klaus Lohmann, ja,
erscheint mir naheliegend ,“vergleichend“ zum Thema unserer Diskussion an die Diskussionen über den Fußball zu denken, wobei ich bewußt Überlegungen zum Niveau, zum Nivau-vergleich in den folgenden Anmerkungen ausspare.

An Parallelen zu denken ist naheliegend,da in beiden Fällen beträchtliche Emotionen im Spiel sind, also sowohl dann, wenn es um Gott, Glauben, Religion geht als auch dann, wenn es um den Fußball geht. Ich erinnere, weil es insofern „paßt“, daran, daß der Fußball gelegentlich eine “ Ersatz-Religion „genannt wird.

Aber es gibt ja doch Unterschiede:

Bei einem Meinungsstreit zwischen Fußball-Fans, z.B. denen des BVB und denen des S0 4, geht es meistens noch heftiger zur Sache als in einem Streit über Glaube,Religion, Gott und Kirche;bei den Fußballfans bekanntlich auch mittels gegenseitiger körperlicher Attacken. Letzteres findet in unserem Streit nicht statt. Ich lasse ‚mal offen, ob das nur auf die dem Internet geschuldeten oder die dem Internet zu verdankenden Abwesenheit körperlicher Nähe der Kontrahenten zurückzuführen ist oder einem gewissen „zivilisatorischen Fortschritt“ bei uns, also bei denjenigen, die -zumindest hier bei den Ruhrbaronen- über Gott,Glaube,Religion,Kirche,Papst diskutieren.

Und es gibt zudem den Unterschied, daß der Streit zwischen Fußballfans anhand relativ kurzfristig erzielter Ergebnisse -jeden Sonntag,schlußendlich in der sog. Abschlußtabelle – Sieger und Gewinnern anhand konkreter Daten/Fakten ausweist, die allerdings auch nur von zeitlich begrenztem Wert sind -bis zum nächsten Spiel, bis zur nächsten Spielzeit;dann beginnt der Streit der Fans von Neuem.
Also solange es den BVB geben wird, solange es S0 4 geben wird, ist folglich auch hier für einen „endlosen Glaubenskrieg“ gesorgt;insofern ist ja auch ‚was dran an der Mutmaßung und an der Frage nach dem immer währenden „bösen Fluch“.

Und noch ein Unterschied.
Die Fußballer haben zumindest alle eine gemeinsame Basis für ihre „Weltanschauung“, nämlich die unerschüttliche Überzeugung, daß der Fußballsport das Maß aller (sportlichen) Dinge ist, daß es keinen Zweifel gibt an der Berechtigung, an der Notwendigkeit seiner Existenz, die folglich auch als solche für sie nie zur Diskussion oder gar zur Disposition steht.

Und das ist bekanntlich ganz anders, wenn es zwischen „Gott-gläubigen“ einerseits und Atheisten anderseits in ihrer Diskussion um Gott,Glaube, Religion,Kirche,Papst geht.

Insofern wäre es ja naheliegend, den Streit zwischen gott-gläubigen Menschen und Atheisten ehe zu vergleichen zwischen dem fanatischer Fußballfans einerseits und anderseits denjenigen, für die der Fußballsport etwas „ohne Sinn“, etwas rational nicht Erfaßbares ist. Letztere halten bekanntlich die Fußballfans für genau so „verrückt“ wie oftmals die Atheisten die gläubigen Menschen. Und das dann insofern durchaus niveaugleich.

Klaus Lohmann,
Sie sehen, daß Ihr kurzer Eintwurf bei mir spontan und weitgehend unreflektiert zu einer längeren Wortmeldungen geführt haben.

Und warum soll nicht „bis in alle Ewigkeit“ -auf welchem Niveau auch immer – sowohl gestritten werden über den Fußball, über Sinn und Unsinn desselben, über den „besten“ Fußball, über den „richtigen“ Verein als auch über Gott und Glaube, über die „beste „Religion, über die „richtige Kirche“?

Das alles gehört doch m.E. zu einem interessanten, spannungsreichen und manchmal nachdenklichem Leben;sonst wäre es vermutlich ein ehe langweiliges.
Und wenn einem „fanatischen“ Fan des BVB oder des S04 die Frage gestellt würde, wie er die beiden Streitthemen gewichtet bis hin zu der Frage, ob ihm „seine Kirche“ wichtiger ist als „sein Verein“, dann würde geantwortet……………………….?

der, der auszog
der, der auszog
9 Jahre zuvor

Jau

Im Zusammenhang mit der Griechenlandhilfe und der Rolle Deutschlands im europäischen Finanzzirkus haben Bilder und Reportagen immer wieder Kanzlerin Merkel als Nazi auf den Titelseiten griechischer Zeitungen gezeigt. Natürlich ist das Quatsch, schließlich ist der Naziterror längst Geschichte und wir leben in einem demokratischen System, welches mit dem damaligen SS-Staat eigentlich nichts mehr gemein hat. Trotzdem sind Menschen heutzutage immer noch in der Lage einen Zusammenhang zwischen der derzeitigen Politik in Deutschland mit Nazideutschland herzustellen, auch wenn dieser Zusammenhang lediglich historisch abzuleiten ist.

Ähnlich kann man in der heutigen Zeit natürlich auch immer wieder eine Verbindung der Katholischen Kirche zu Hitlerdeutschland und ihrer dubiosen Rolle in der Nazizeit aus der verstaubten Schublade holen und sie triumphierend als Argument gegen Katholiken ins Feld führen. Die Verbindung hat es ja gegeben, Stichwort Reichskonkordat. Die Frage, die sich mir allerdings stellt: Warum fällt es den Kritikern so einfach, diese Argumente heute immer noch aus dem Stehgreif aus der Schublade zu holen, wenn wir über den Papst oder die Kirche reden? Warum macht man das nicht genauso, wenn wir über die deutsche Wirtschaft diskutieren, über die Deutsche Bank beispielsweise oder über ThyssenKrupp, oder über BMW und das Quanthimperium?

@Arnold

Viele SS-Schergen und Ex-Nazis mußten gar nicht bis nach Argentinien fliehen und sind in Deutschland oder Österreich geblieben. Nicht wenige durften sogar eine zweite Karriere machen wie Hans Filbinger als Ministerpräsident. Andere kamen bei der Organisation Gehlen unter, im Auswärtigen Amt, bei der Bundeswehr, den Vertriebenenverbänden oder sonstwo in verantwortungsvoller Position. Niemand würde hier und heute auf die Idee kommen, aufgrund dieser Umstände den Vorwurf zu erheben, dass wir mit diesen Verbrechern gemeinsame Sache gemacht haben. Zumindest nicht in der Form, die Gemeinschaft als Ganzes in Frage zu stellen.

Folter gibt es übrigens nicht nur in Argentinien zur Zeit der Militärdiktatur. Folter wird auch in Deutschland geduldet, zumindest solange sie sich nicht auf deutschem Boden abspielt und gegen Menschen nicht-deutscher Abstammung richtet. Ich erinnere in dem Zusammenhang an den türkischstämmigen Murat Kurnaz aus Bremen und den Deutsch-Syrer Khaled El Masri. Verschleppt und gefoltert haben keine südamerikanischen Diktatoren, sondern US-Amerikaner und deren Schergen und in deutschen Regierungskreisen wusste man davon. Schröder war damals Kanzler, Steinmeier Kanzleramtsminister und Fischer Außenminister. So bitter und unverständlich man diese Umstände empfinden mag, soll man die verantwortlichen Politiker oder gar unser ganzes System auf diese Umstände reduzieren? Oder gibt es moralisch einen Unterschied zwischen dem Ausliefern von Menschen an den argentinischen Terror durch einen Jesuitenführer (dem übrigens noch gar nichts diesbezüglich nachgewiesen wurde), und dem Ausliefern von Menschen an den us-amerikanischen Terror in Guantanamo durch deutsche Politiker? 2002 gab es das Angebot der Amerikaner Kurnaz nach Deutschland auszuliefern. Zur Auslieferung kam es aber erst 2006 unter Kanzlerin Merkel.

Man kann beim Thema Kirche sehr weit ausholen, wenn man will. Aber muss man das als Atheist wirklich bei jeder Gelegenheit, sobald die Worte Kirche oder Papst fallen?

Wir haben es doch eigentlich recht gut mit der Kirche, sogar als Ungläubiger und Atheisten. Wir können austreten, wenn wir auf den Laden keinen Bock mehr haben, uns wird heute niemand verbrennen, bestrafen oder ächten. Wir können unsere Witzchen machen und trotzdem gegen Kleingeld sogar kirchlich heiraten, wenn wir diesen Romantikkick brauchen. Es könnte so einfach sein.

Arnold Voß
Arnold Voß
9 Jahre zuvor

@ Der Der Auszog # 38

Ich glaube nicht das mein Vorwurf der Kooperation mit Diktaturen, und dazu zähle ich auch das Verhalten der katholischen Kirche gegenüber den Nazis, verstaubt ist. Lassen sie mich das von Walter (# 32) recherchierte Zitat des Nobelpreisträgers Adolfo Perez Esquivel hier noch mal zitieren:

“Es gab Bischhöfe, die Komplizen waren, Bergoglio aber nicht.”

Was hier zur Entlastung des neuen Papstes steht, und darum ging es Walter Stach ja wohl, ist zugleich eine Belastung der katholische Kirche Argentiniens. Es gibt also offensichtlich eine Kette von Kooperation, die anscheinend nicht aufhört.

Da hilft es leider nicht, dass sie ausführlich Staaten/Politiker aufzählen die sich ähnlicher Verbrechen haben zu Schulden kommen lassen. Die Kirche ist kein gewöhnlicher Staat und hat deswegen, zumindest wenn man den Gläubigen und dem Klerus glauben darf, andere Ansprüche, und daran und nur daran gilt es sie auch zu messen.

Und wie steht es mit dem sexuelle Kindesmissbrauch, Erdgeruch? Ist dieser Vorwurf in ihren Augen auch verstaubt? Drücken sie da auch beide Augen zu, während sie außerhalb der Kirche dafür die konsequente Bestrafung fordern. Es ist für mich einfach nicht akzeptabel, dass die Kirche eine eigenen Justiz hat, die es ihr erlaubt nicht nur die Schuldigen vor Strafe zu schützen sondern sich auch noch selbst die Absolution dafür zu erteilen.

Mag sein dass sie und ich es mit der katholischen Kirche doch eigentlich ganz gut haben. Vielen anderen geht das aber offensichtlich nicht so, Erdgeruch. In deren Augen ist ihr Kommentar im Schlussteil ein einziger Schlag ins Gesicht.

Ich weiß, dass sie das nicht so gemeint haben. Aber das ändert nichts daran, dass es bei den Opfern so ankommt. Aber diese Opfer werden offensichtlich von vielen gläubigen Katholiken in Kauf genommen. Warum allerdings sollte ich das als Nichtgläubiger auch noch tun? Weil dann alles so einfach sein könnte?

der, der auszog
der, der auszog
9 Jahre zuvor

@Arnold (#39)

Zum Kindesmissbrauch

Das, was sich viele Priester der katholischen Kirche gegenüber Schutzbefohlenen geleistet haben, ist pervers und kriminell. Die Aufarbeitung, die die Kirche versprochen hat, ist unter aller Sau, denn wo man kann, wird auch weiterhin blockiert, wie der Umgang mit dem Gutachten von Christian Pfeiffer erst jüngst gezeigt hat. Interessant übrigens, dass der größte Widerstand gegen die Ergebnisse der Forschungsgruppe des Kriminologischen Instituts Niedersachsen aus den Diozösen München und Freising kam, genau aus den ehemaligen Wirkungsstätten Kardinal Ratzingers. Das Benedikt XVI abgetreten und seinen Platz frei gemacht hat, werte ich in diesem Zusammenhang erst einmal als positiv, denn mit Ratzinger als Kirchenoberhaupt würde sich am gegenwärtigen Umgang der katholischen Kirche mit den Missbrauchsfällen aller Wahrscheinlichkeit nichts ändern. Ob sich unter Bergoglio als Papst Franziskus die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle durch die katholische Kirche ändern wird, kann ich nicht beurteilen. Aber ich hoffe es.

Die Aufarbeitung wird in Deutschland übrigens nicht nur von der katholischen Kirche blockiert, sondern auch von deutschen Behörden wird sexueller Missbrauch gedeckt und totgeschwiegen, beispielsweise von den Regierungspräsidenten in Münster und Düsseldorf, der Unterschied ist nur, dass kaum darüber geredet wird. Ein Beispiel aus meiner Schulzeit: 1989 habe ich am Gymnasium Petrinum in Dorsten mein Abitur gemacht. Wir hatten damals einen Musiklehrer, Dr. Norbert Risky. Risky konnte seine Finger nicht bei sich behalten und hat Mitschülerinnen permanent sexuell belästigt. Obwohl Eltern und Schüler der Schulleitung und der Schulbehörde die Vorfälle meldeten, wurde nicht reagiert. Erst als sich bei unserer Abiturfeier der Schulchor weigerte, sich von Risky dirigieren zu lassen und durch die anwesende Presse die Vorwürfe in eine breitere Öffentlichkeit gelangten, kam es zu einer Reaktion der Schulbehörde. Risky wurde allerdings nicht aus dem Schuldienst entfernt, wie man vielleicht vermuten könnte, sondern einfach an eine andere Schule versetzt. Jahre später kochte die Geschichte wieder auf, als man diesen Mann bei einer Jugendfreizeit mit Kindern im Bett erwischte und die Medien darüber berichteten. Nicht nur in Dorsten weckte das Erinnerungen, sondern auch an zwei weiteren Schulen, u.a. in Voerde. Es stellte sich heraus, dass Risky, sobald sich die Vorwürfe wegen sexuellen Missbrauchs gegen ihn verhärteten, jedesmal an eine andere Schule versetzt und zwischen Regierungsbezirk Münster und Düsseldorf hin und her geschoben wurde. Letztmalig wurde Risky 2007 verurteilt, weil er als Musiklehrer an einer Grundschule in Duisburg Schülerinnen sexuell missbrauchte. Risky wurde im Oktober 2007 vom Duisburger Landgericht zum dritten mal verurteilt, für ein paar Jahre weggesperrt und mit einem 5 jährigen Berufsverbot belegt. Die Rolle, welche die Bezirksregierungen Münster und vor allem Düsseldorf in diesem Zusammenhang spielten, sind nie durchleuchtet und hinterfragt worden. Ein getürkter Lebenslauf als Erklärung für die wiederholte Einstellung eines pädophilen vorbestraften Lehrers in den Schuldienst, ist allerdings viel zu wenig. Ich sehe im Umgang der Bezirksregierungen Münster und Düsseldorf im Fall Risky keinen großen Unterschied zum Umgang der katholische Kirche mit Missbrauchsfällen. Ich sehe allerdings Unterschiede in der öffentlichen Wahrnehmung und in der Aufbereitung durch die Presse.

Was mich bei der Diskussion um den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen desweiteren irritiert, ist die Reduzierung des Themas auf die Fehltritte der katholische Kirche. Über den sexuellen Missbrauch von Kindern im familiären Umfeld, wo es nachweislich immer noch die meisten Fälle von Kindesmissbrauch gibt, wird im Vergleich relativ wenig geredet.

Ich möchte den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen durch die katholische Kirche weder schön reden noch verharmlosen. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass viele Missbrauchsopfer außer Betracht gelassen werden, wenn sich die Diskussion auf die Fehltritte der katholische Kirche reduzieren.
Anders ausgedrückt und um im Bild der Augen zu bleiben, die man gelegentlich zudrückt: Es wäre wünschenswert, wenn man auch das andere Auge aufmacht, nämlich das, mit dem man auch die vielen anderen Mißbrauchsopfer sieht, die es neben denen der katholische Kirche gibt.

Es ist übrigens nicht allen gläubigen Katholiken egal, wie die Kirche mit den Missbrauchsopfern umgeht. Jedes Bekanntwerden neuer Missbrauchsfälle führt unweigerlich zu einer Anhäufung von Kirchenaustritten. Auf Dauer wird deshalb der gegenwärtige Kurs im Umgang mit den Missbrauchsfällen nicht durchzuziehen sein. In der Kirche muss sich einiges ändern, allerdings ist das nicht mein Thema und es sollte auch nicht Thema derjenigen sein, die mit dieser Institution nichts mehr am Hut haben. Wenn sich die katholische Kirche überhaupt verändern wird, dann nur aus sich heraus.

Kurz noch zu der Aussage, die Kirche sei kein gewöhnlicher Staat. Natürlich ist sie das nicht. Sie ist viel weniger, denn jeder, der sich ihr entziehen will, kann das tun. Niemand wird gezwungen in die Kirche einzutreten oder dort zu verbleiben. Mit seiner Staatsbürgerschaft kann man nicht so frei umgehen. Deshalb verstehe ich nicht wirklich, wieso ich die Werte, die der Katholizismus predigt, höher stellen sollte, als die Werte, die beispielsweise das Grundgesetz für unsere Gesellschaft definiert.

Falls sich jemand für den sexuellen Missbrauch von Kindern durch meinen ehemaligen Musiklehrer Norbert Risky interessiert, hier ein paar Links:

https://www.rp-online.de/niederrhein-nord/wesel/nachrichten/chorleiter-und-lehrer-log-bei-bewerbung-1.972017

https://region-niederrhein.com/2007/10/24/haft-wegen-sexuellen-missbrauchs-fuer-chorleiter-norbert-risky/

Helmut Junge
9 Jahre zuvor

@Arnold Voss (36 )
Arnold, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, und insofern auch nichts zu vergeben. Aber ich kann leider auch nicht „zugeben“, dass das nur alle 2-3 Jahre passiert. Dir passiert es sogar recht häufig, dass Du Leute mit falschem Namen anredest. Guck mal deinen Kommentar 39 an „der der auszog“
Den nennst du mitten im Text plötzlich „Erdgeruch“. Sogar zweimal.
Aber tröste Dich damit, dass ich diese beiden Nicknamen auch schon verwechselt habe.

@Klaus Lohmann,
stimmt, auf den ersten Blick gibt es da Ähnlichkeiten. Aber auf den zweiten Blick sehe ich den Unterschied, dass die Diskursteilnehmer, die hier mit Klarnamen posten schon seit Jahren immer wieder miteinander diskutieren,sich also gewissermaßen irgendwie mögen, während es zumindest bei der angesprochenen Freiwild-diskussion ein stetig wechsendes Publikum gibt.
Da scheint mir doch ein anderer Ton vorzuherrschen.
Über die Fußballdiskussion kann ich gar nichts sagen, weil ich die nicht kenne.

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

Nur zur Info:

Habe so eben im SPIEGEL -Nr.12/18.3.13- zum Titelbild mit Papst Franziskus und dem Text „Gottes bester Mann?“- den Beitrag dazu gelesen „Hoffnung auf den Aufbruch………“ -S.84.ff.a.a.O-gelesen.
Mein Fazit dazu:
Nichts substantiell Neues an Fakten -auch nicht zum Thema „Papst Franziskus, frühere Tätgikeit in Argentinien,Militärdiktatur“.
Diein dem Artikel geäußerten Meinungen/Mutmaßungen erscheinen mir ehe zurückhaltend formuliert -verständlich zum jetzigen Zeitpunkt-.

Für mich nicht nur interessant, sondern erfreulich die Äußerungen des ehemaligen Befreiungstheologen Leonardo Boff im Interview -S.88 a.a.O.- über die Person des jetzigen Papstes und darüber, was von ihm „erwartet werden kann“.

Wenn in einem weiteren Beitrag -S.90 a.a.O-Hans Hoyng für eine Dezentralisierung der kath.Kirche plädiert, dann ist das für mich nur eine Konseqenz aus allen Erfahrungen, die große Organisationen weltweit gemacht haben bzw. noch machen, dh.:

die Zentrale ist nur dazu da, strategische Ziele zu entwickeln, diese für die gesamte Organisation verbindlich vorzugeben und die konsequente Einhaltung dieser Ziele zu überwachen, also eine permanente Zielerreichungskontrolle eingeschlossen,
während nachgeordnete Organisationsenheiten für das operative Geschäft zuständig und verantwortlich sind, und zwar gilt dafür das Prinzip einer graduell unterschiedlichen Delegation möglichst bis in die unterste Organisationseinheit.Wenn die kath.Kirche sich mehr denn je an diesen Grundsätzen in ihrer“Aufbau- und Ablauforganisation“ orientiert, könnte das hilfreich sein -für die „Weltkirche“ und für jede „dörfliche Pfarrei“ . Und das impliziert keineswegs die Abschaffung des Papsttumes!

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

-41- Helmut Junge:
Unabhängig von dem hier diskutierten Thema finde ich die folgende Aussage von Ihnen sehr interessant und nachdenkenswert:

sh.zu Klaus Lohmann:
„……sehe ich den Unterschiedk, daß die Diskursteilnehmer, die hier mit Klarnamen posten, schon seit Jahren immer wieder miteinander diskutieren, sich also gewissermaßen irgend wie mögen, während…………..“.

Abgesehen davon, daß ich dieser Ihrer Festellung zustimmen kann, sehe ich ihr einen weiteren Beitrag zu den guten und den schlechten Seiten der Anonymität vieler Beiträge, nicht nur hier bei den Ruhrbaronen.

Wir „Klarnamen-Schreiber“ werden uns vermutlich nicht alle und nicht alle „gewissermaßen mögen“, aber spürbar ist doch eine gehörige Portion gegenseitigen Respektes -und darauf kommt es im Miteinander der Menschen vorrangig an, auch hier bei den Rurhbaronen.

Helmut Junge
9 Jahre zuvor

@Walter Stach, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es auch immer mal wieder zu gemeinsamen Positionen gekommen ist. Wir zwei haben manchmal auch übereinstimmende Ansichten vertreten. Oder sage ich es mal so, dass ich während Ihrer Diskussionen mit @Freidenker immer auf Ihrer Seite war, obwohl ich mich dabei nie eingeschaltet habe. Warum auch? Da haben Sie auch meine Meinung vertreten, und zwar gut. Hier, bei diesem Thema stoßen aber zwei unterschiedliche, gegensätzliche Weltanschauungen zusammen, und da hoffe ich, dass Sie wegen meiner Kommentare Schluckbeschwerden bekommen, wenn ich mir auch einbilde, dass ich meine Kommentare moderater aufbaue, als viele andere Kommentatoren.

der, der auszog
der, der auszog
9 Jahre zuvor

@Walter

Habe zwar den neuen Spiegel nicht vorliegen, aber mit Deinem Hinweis auf den Befreiungstheologen Leonardo Boff bringst Du einen Theologen in diese Diskussion, mit dem man die mögliche Kehrtwende in der katholischen Kirche, die einige Medien auszumachen glauben, und die Hoffnung, die derzeit vielen Christen in aller Welt artikulieren, beschreiben kann.

Die katholische Kirche ist alles andere als homogen. Wie in anderen Religionen auch gibt es im Katholizismus verschiedene Strömungen und Gruppierungen. Vielen fallen als erste und leider auch einzige Gruppen immer nur die Piusbruderschaft und der rechtskonservative Opus Dei ein, dem in der Tat die Nähe zu Diktatoren in Lateinamerika und Europa nachgesagt werden kann. Die Befreiungstheologie als weitaus größere, aber von vielen mächtigen Kirchenleuten immer wieder in die Schranken gewiesene Strömung, war in den letzten Pontifikaten lediglich ein Randthema.

Der Franziskaner Leonardo Boff ist einer der herausragendsten Befreiungstheologen unserer Zeit, der sich, wie alle Befreiungstheologen, gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Entrechtung ausspricht und für eine basisdemokratische Kirche stark macht. Theologisch bedeutet dies eine Abkehr von der reinen Rumfrömmelei, weil nicht mehr Gott allein, sondern der Mensch mit in den Mittelpunkt gerückt wird. Das eine solche Einstellung zu Konflikten innerhalb des von oben organisierten Machtapparates im Vatikan führte, bleibt nicht aus.

1985 wurde Leonardo Boff aufgrund seiner Schriften von der sogenannten „Glaubenskongregation“ (Nachfolgeorganisation der römischen Inquisition) ein Lehr- und Predigtverbot erteilt. Geleitet wurde die Kongregation vom späteren Papst Benedikt XVI, damals noch Kardinal Ratzinger.

Leonardo Boff wird wissen, wovon er spricht, wenn er seine Erwartungen an Papst Franziskus formuliert. Die bisherigen Zusammenhänge lassen vermuten, dass der Argentinier der Befreiungstheologie mehr abgewinnen kann, als die starre Amtskirche vermuten lässt.

Interessant übrigens, dass Papst Franziskus bereits beim Konklave 2005 der Gegenspieler von Ratzinger war. Dem Anschein nach stand damals schon eine Renaissance der Befreiungstheologie in den Startlöchern. Das Pontifikat von Franziskus wird auf jeden Fall spannend, denn die Erwartungen sind hoch.

Walter Stach
Walter Stach
9 Jahre zuvor

-47-Der,Der…….

Ich war überrascht über die sehr positiven Worte von Leonardo Boff über Papst Franziskus bzw. zu den Erwartungen, die man mit ihm laut Boff verbinden kann, vor allem nach den für Boff schmerzhaften und bitteren Erfahrungen, die er leider mit „Rom“ aufgrund seiner grundlegenden Kritik an der kath.Kirche in ihrer heutigen Verfasstheit machen mußte -1985 Rede- und Lehrverbot für den kath.Theologen-.

Warten wir ‚mal ab, was Papst Franziskus in der kath.Kirche, für die kath.Kirche, für die kath.Christen, für alle Christen, für alle Menschen weltweit
bewirken will, bewirken kann,bewirken wird.

Er hat ja bereits in wenigen Tagen bei sehr vielen Menschen weltweit und weit über die Menschen christlich-katholischen Glaubens hinaus etwas bewirkt, nämlich große Sympathie all dieser Menschen für ihn, ja, liebevolle Zuneigung ihm gegenüber einhergehend mit der Hoffnung Vieler, daß für Papst Franziskus das „zentrale Thema“ seines Pontifikates nicht lauten wird „Glaube und Vernunft“ wie bei Papst Benedikt, sondern „Glaube und Gerechtigkeit“ -leider weiß ich im Aufgenblick nicht, wer das so wo gesagt hat.

(Im übrigen schließen sich beide Themen -Glaube und Vernunft, Glaube und Gerechtigkeit- ja nicht aus, sondern sie gehören letztendlich zusammen.)

-44-Gerd Herholz
Wunderbar, daß Du, wenn auch aus dem Zusammenhang, mich einige Male in Deinem Beitrag -44-zitiierst.
So viel aufmerksames Lesen meiner Beiträge einhergehend mit der Wiedergabe einiger Bemerkungen aus diesen Beiträgen durch Dich überrascht mich, positiv, nicht obwohl, sondern weil der Zweck dieser Wiedergaben durch Dich ein anderer war.

Gerd Herholz,
unter -35-hat Arnold Voss etwas festgestellt, daß ich so auch ihm gegenüber hätte feststellen können.
Und ich denke, so muß es sein, Dich eingeschlossen.

Das hat nichts mit „Friede,Freude,Eierkuchen“ zu tun, sondern schlicht und einfach mit Respekt gegenüber dem Anderen, dem anders Denkenden (und ggfls. auch dem Glaubenden) in einer zivilisierten Gesellschaft, die zudem meint, eine hochentwickelte Kultur zu haben, diese pflegen zu sollen -auch im Alltäglichen- und diese im friedlichen Miteinander der Menschen permanent weiter entwickeln zu können und zu sollen.

Helmut Junge
9 Jahre zuvor

Der Satz am Anfang des Artikels “Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“, an dem Gerd Herholz sich reibt, ist mir selbst, vermutlich weil Gerd ihn so dick plaziert hatte, zunächst entgangen. Mich hatten die flotten Sprüche danach auch empfindlich gestört.
Jetzt aber, nach dem ich Gerds Artikel noch und noch gelesen habe, scheint mir dieser Satz auf eine bedeutende Weise programmatisch. Er enstand nämlich einem Denken, das sich aus dualistischen Vorstellungen heraus begründet.
Diese sind zwar nicht untypisch für das christentum, gehören aber überhaupt nicht dahin. Das Christentum ist im Gegenteil zun dualistischen Mazdaglauben, von dem es viele Elemente hat, nicht dualstisch. Im Christentum ist der Teufel nämlich nicht auf gleicher Stufe mit Gott, sondern steht darunter.
Aber dieser Satz:“Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“bedeutet in seiner Konsequenz nichts anderes als wäre es nur möglich, entweder für Gott, oder für ein anderes Objekt zu sein, das man Teufel nennt. In den 2 Jahrtausenden des Christentums hat es vorzugsweise während der Herrschaft der Inquisition, und da ganz logischerweise diesen derart starken, Gott ebenbürtigen Teufel gegeben. Da scheint bei den Jesuiten noch was hängen geblieben zu sein. Die haben sich ja nicht aufgelöst und später als „Nachfolgeorginisation neu gegründet!
Interessanterweise kam auch in der Zeit der Inquisition die Idee vom „Fegefeuer“ als Reinigungsstufe in den Focus. auch dies ist religionshistorisch eine Idee, die dem Mazdaismus entstammt. Katholiken merken solche Veränderungen nicht, die sich über solche Sätze “Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“einschleichen können, aber hier bei den Ruhrbaronen lesen ja auch Protestanten mit, die gewohnt sich etwas kritischer mit ihren Glaubensinhalten auseinandersetzen. Mich würde mal interessieren, ob die diesen Satz mit dem Wesen des Christentums im Einklang sehen.
Ich frage das deshalb, weil ich ja für möglich halte, dass es bald auch wieder das Fegefeuer geben wird.

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