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Freedom of Speech

Das Buch zur Ausstellung (Cover)

Im Dezember haben die „Freedom of Speech“-Ausstellungen in Hamburg und Berlin für einige Debatten gesorgt: „Wie frei ist die Meinung?“, fragte der Tagesspiegel. Die taz schrieb von den „Grenzen des Sagbaren“, und der Welt ging es um „der Bilder Macht und Wahrheitsgehalt“. Die Hamburger Ausstellung ist noch zwei Wochen lang zu sehen. Jetzt ist auch das Buch zum Thema im Handel erhältlich. Darin machen die Autorinnen und Autoren die ganz großen Fässer auf. Ob nun die Mohammed-Karikaturen in der dänischen Tageszeitung Jyllands Posten, provokante Nazi-Inszenierungen im öffentlichen Raum von Christoph Schlingensief oder die Fake-Interviews des Schweizer Journalisten Tom Kummer: Es geht um Phänomene, die entweder die Grenzen der Redefreiheit austesteten oder von Zensur(forderungen) betroffen waren. Ziel des Ausstellungs- und Buchprojekts: Die Debatten sichtbar machen, die sich an den Exponaten entzündet haben.

Das Buch „Freedom of Speech“ zeichnet die Auseinandersetzungen um die Presseveröffentlichungen, Kunstwerke und Aktionen nach, die im Zentrum der beiden Ausstellungen stehen. Herausgegeben wird der Band von den Kuratoren Marius Babias und Florian Waldvogel. Die Analysetexte stammen von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (DISS), die sich über einen Zeitraum von acht Monaten an dem Projekt beteiligt haben.

Einer der Autoren ist der Literatur- und Sozialwissenschaftler Rolf van Raden. Ich sprach mit ihm über Meinungsfreiheit und die Suche nach Wahrheit.

Wie seid ihr auf die Idee gekommen, die Mohammed-Karikaturen zu analysieren?

Das war tatsächlich die Ursprungsidee, die im Zentrum der Ausstellungen stehen sollte. Sie stammt von Florian Waldvogel. Gerade an den Mohammed-Karikaturen wird deutlich, wie widersprüchlich und problematisch der Bezug auf die Redefreiheit sein kann. Die Zeichnungen waren von Anfang an als Provokation geplant, und die rechte dänische Zeitung Jyllands Posten hat rassistische Wirkungen einkalkuliert. Das lässt sich ziemlich gut nachweisen.

Euch geht es um die ideologische Rolle, die das Konzept der Meinungsfreiheit in westlichen Gesellschaften spielt. Jetzt mal konkret am Beispiel der Mohammed-Karikaturen: Was meint ihr damit?

Ausstellung in Hamburg / Foto: Rolf van Raden

Analysiert man die Debatte über die Karikaturen in vielen europäischen Medien, stellt man fest: Im Kern ging es überhaupt nicht um den Islam. Stattdessen richtete sich dieEmpörung der Medien auf die Proteste gegen die Karikaturen, so nach dem Motto: Es muss doch erlaubt sein, solche Zeichnungen zu veröffentlichen. „Wir“ hier im Westen müssen unser höchstes Gut gegen die anderen verteidigen. Und dieses höchste Gut war in diesem Diskurs die Meinungsfreiheit. Die anderen, das waren in dieser Vorstellung dann die Nicht-Europäer, die Nicht-Aufgeklärten, die kulturell-politisch Rückständigen aus dem so genannten „islamischen Kulturkreis“.

Was war euren Ergebnissen nach die Folge dieser Debatte?

Der Effekt war vor allem, dass sich ein behauptetes westliches Kollektiv weiter verfestigt hat, das sich von „denen“, also von den Anderen, abgrenzt. Und es lässt sich nachweisen, dass diese Selbstverständigung über eine angebliche westliche Identität unter Bezugnahme auf rassistische Diskurse stattgefunden hat.

Wenn die Mohammed-Karikaturen eurer Analyse nach rassistische Wirkungen hatten, hätte man sie verbieten sollen?

Ausstellung in Hamburg / Foto: Rolf van Raden

Nein, aber man muss die Karikaturen und die Kampagne der Jyllands Posten aufgrund dieser Wirkungen kritisieren. Ihr hätte früher und deutlicher widersprochen werden sollen. Und auch die Forderung an die Presse, keine rassistischen Debatten anzuheizen, ist legitim. Der schlichte Bezug auf das Recht der freien Meinungsäußerung kann so eine kritische Auseinandersetzung nicht ersetzen.

Ist das ein Vorwurf an die Islamkritik generell?

Nein, überhaupt nicht. Natürlich kann es auch emanzipatorische Kritik am politischen Islam geben, und auch abseits dessen an bestimmten religiösen Gruppen und Vorstellungen. Dann aber bitte konkret, differenziert, im Dialog mit Betroffenen und ohne die Konstruktion von neuen gesellschaftlichen Hauptwidersprüchen. Mit so einer wünschenswerten Kritik hatte die Kampagne der rechten dänischen Zeitung aber nichts gemein – genauso wenig wie das meiste, was wir in Deutschland hören, wenn die großen Verteidiger westlicher Werte ihre Reden schwingen.

Was bedeutet das alles für das Konzept der Redefreiheit?

Zunächst einmal lohnt es sich zu untersuchen, wo, wie und warum Redefreiheit eingeschränkt wird. Es gibt völlig unterschiedliche Methoden, Akteure und Begründungen dafür. Und auch das, was von bestimmten Leuten in bestimmten Situationen nicht gesagt werden kann, hat völlig unterschiedlichen Charakter. In unserem Buch untersuchen wir zum Beispiel, wie die Lufthansa vor Gericht versucht hat, eine Kunstaktion gegen Abschiebeflüge verbieten zu lassen. Und wir zeigen: Wenn die Fluggesellschaft Kritik an der deutschen Flüchtlingspolitik verhindern will, dann ist das strukturell etwas ganz anderes als zum Beispiel das Verbot der Holocaustleugnung. Das kann man nicht in einen Topf werfen.

Wo liegt denn der Unterschied? Nach welchen Kriterien lassen sich Äußerungen und die Einschränkung von Äußerungsfreiheit unterscheiden?

Ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal ist für uns, nach welcher gesellschaftlichen Logik bestimmte Aussagen funktionieren. Handelt es sich um Ausgrenzungsdiskurse, oder um solche, die Teilhabe ermöglichen? Eine andere wichtige Frage ist, ob Aussagen eine allgemeingültige Normalität konstruieren, oder ob sie die Debatte für unterschiedliche Perspektiven öffnen. Skeptisch werden sollte man, wenn einfache binäre Widersprüche behauptet werden. Denn Konflikte sind meistens viel komplexer. Besonders problematisch wird es, wenn jemand große Kollektive formt und gleichzeitig sagt, wer gefälligst nicht dazu gehört. Das ist dann Ausgrenzung in Reinkultur.

Wie funktionieren solche Ausgrenzungsdiskurse?

Ausstellung in Hamburg / Foto: Rolf van Raden

Häufig werden Kollektivsymbole herangezogen. Es wird Bezug genommen auf Bilder, die für die meisten von uns das Gleiche bedeuten. Das ist nicht an sich problematisch, denn Sprache ist fast immer bildhaft. Allerdings lässt sich mit diesen Bildern unausgesprochen ganz viel mittransportieren. Nehmen wir zum Beispiel Aussagen wie: „Wir sitzen alle in einem Boot“ und „Das Boot ist voll.“ Alle wissen sofort, was gemeint ist. Viele Fragen werden dann überhaupt nicht mehr gestellt, zum Beispiel: Gibt es in einer Gesellschaft überhaupt so etwas wie einen begrenzten Platz? Wer sind überhaupt „wir“? Und wer entscheidet, wer dazu gehört? Diese Art von Kollektivsymbolen dient dazu, scheinbare Selbstverständlichkeiten zu reproduzieren. Nicht immer fällt auf, dass das alles gar nicht so selbstverständlich sein muss.

Gibt es etwas, dass du selbst im Zuge des „Freedom of Speech“-Projekts dazugelernt hast?

Klar, eine ganze Menge. Am Anfang haben wir zum Beispiel versucht, Aussagen danach zu unterscheiden, ob sie subversiv sind oder nicht. Das kam aus so einem vermeintlich kritischen Selbstverständnis heraus, dass subversive Aussagen in der Lage sind, ungleiche und blockierte Machtverhältnisse in Frage zu stellen. Bei den Analysen hat sich aber ziemlich schnell herausgestellt: Ob jemand subversiv argumentiert oder nicht, das ist vor allem eine Frage der Diskurstaktik. Das sagt aber noch nichts über die Inhalte aus. Auch Nazis können scheinbare Allgemeingültigkeiten in Frage stellen. Sie tragen dann aber nicht zu einem Abbau von Ausgrenzung bei, sondern wollen herrschende Ausgrenzungspraktiken durch noch viel stärkere ersetzen.

Lässt sich die Frage nach der Ausgrenzung immer so eindeutig beantworten?

Freedom of Speech – Ausstellung in Berlin – Im Hintergrund: Ausgaben des Hustler/ Foto: Rolf van Raden

Daumen hoch, Daumen runter? Nein, so einfach ist das nicht. Wir haben zum Beispiel das amerikanische Pornomagazin Hustler untersucht. Der Herausgeber Larry Flynt ist mit dem Heft nicht nur steinreich geworden, sondern hat in den USA sogar einige politische Bedeutung erlangen können. Sein Erfolg beruht darauf, dass das Magazin geschickt Ausgrenzung mit der Forderung nach Teilhabe kombiniert. Und zwar so: Hustler richtet sich an weiße, heterosexuelle Männer aus der Arbeiterklasse. Gegenüber dem politischen Establishment fordert das Magazin mehr Mitbestimmung und Gleichberechtigung ein. Es legt sich auch regelmäßig mit der religiösen Rechten an. Deswegen wurde das Pornomagazin häufig sogar der politischen Linken zugeordnet. Die andere Seite der Medaille ist aber: Hustler verteidigt die Privilegierung von weißen heterosexuellen Männern mit einer Radikalität gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen, die auf dem Zeitungsmarkt seinesgleichen sucht. Das reicht von der Reproduktion sexistischer und rassistischer Vorurteile bis zur offenen Glorifizierung von sexualisierter Gewalt. Diese Kombination macht den Erfolg von Hustler aus: In Bezug auf Gruppen, die gegenüber der eigenen Zielgruppe privilegiert sind, werden mehr Rechte gefordert. Gegenüber Frauen und alternativen Männlichkeitsmodellen wird die eigene Position durch Diffamierung und Ausgrenzung abgesichert.

Die Analyse des Hustler-Magazins ist nur ein Beispiel, bei dem ihr euch mit journalistischer Praxis auseinandersetzt. Wie kam es dazu, dass ihr Tom Kummer für einen Beitrag gewinnen konntet?

Seine gefälschten Interviews haben ja vor inzwischen elf Jahren für einen riesigen Presseskandal gesorgt. Eine ganze Reihe von prominenten Chefredakteuren musste deswegen ihren Hut nehmen. Vom journalistischen Standpunkt aus hat Kummer die Spielregeln verletzt. Er hat damit aber auch gezeigt, wie die Branche funktioniert, und welche unausgesprochenen Regeln wirken, so dass es die Fake-Interviews überhaupt in die Blätter geschafft haben. Im journalistischen Sinn handelte es sich um Fälschungen. Das ist klar, aber damit ist noch lange nicht gesagt, was denn die Wahrheit ist.

Ihr bezieht euch bei euren Analysen auf den Philosophen Michel Foucault und die von ihm initiierte Diskurstheorie. Was leistet denn das Konzept der Kritischen Diskursanalyse beispielsweise für den Journalismus?

Ausstellung in Hamburg / Foto: Rolf van Raden

Die Frage nach Redefreiheit ist immer auch eine Frage nach der Wahrheit. Viele Journalistinnen und Journalisten vertreten ein Berufsethos, das auf einer einfachen Abbildtheorie beruht: Sie gehen davon aus, dass es da draußen eine Wahrheit gibt, und dass es ihre Aufgabe ist, diese Realität möglichst objektiv zu beschreiben. Uns geht es dagegen darum, einen solchen einfachen Wahrheitsbegriff in Frage zu stellen. Denn das, was in einer Gesellschaft als wahr gilt, ist immer das Ergebnis von diskursiven Kämpfen und Machtverhältnissen.

Also gibt es demnach keine allgemeingültige Wahrheit, sondern nur Perspektiven, die eigentlich alle gleichberechtigt sind? Ist das nicht der totale Relativismus?

In dem Buch geben wir uns große Mühe, dieses Missverständnis zu vermeiden. Wir tun das mit Bezug auf ein theoretisches Konzept, dass Michel Foucault unter dem Begriff „Parrhesia“ entwickelt hat. Die Bezeichnung kommt aus der griechischen Antike und kann mit „Wahrsprechen“ übersetzt werden. Ein „Parrhesiast“ ist demnach jemand, der mutig und frei heraus die Wahrheit sagt. Der Wahrheitsbegriff, der hinter diesem Konzept steht, bezieht sich aber nicht einfach auf eine äußere Wahrheit, sondern entwickelt sich aus der einer ganz bestimmten Haltung des Sprechenden. Für Foucault wäre das eine Haltung der Sorge um sich und die anderen.

Das hört sich erstmal ziemlich abstrakt an. Was bedeutet das konkret? Wie sollte man sprechen?

An das Recht aller, erst einmal alles sagen zu dürfen, knüpft sich die Verantwortung aller anderen, das Gesagte in Frage zu stellen – und gegebenenfalls auch laut und mutig zu widersprechen. Diese Form von Wahrsprechen, die Foucault meint, ist nur in diskursiven Auseinandersetzungen denkbar. Es geht darum, subjektive Wahrheiten objektiv zu vertreten.

Machen wir es noch konkreter: Wie reagiere ich als parrhesiastisch Wahrsprechender zum Beispiel auf Rassismus?

Ausstellung in Hamburg – Auf den Bildschirmen: Christoph Schlingensief / Foto: Rolf van Raden

Die amerikanische Philosophin Judith Butler hat sich mit „hate speech“ auseinandergesetzt und dabei deutlich gemacht, dass es so etwas wie eine verletzende Rede gibt. Subjektive Wahrheiten objektiv vertreten bedeutet in diesem Zusammenhang: Ich kann auf die rassistische Äußerung reagieren, indem ich sage: „Das geht zu weit, das will ich nicht hören.“ Das ist eine legitime Position. Es geht also um ein Sprechen, das ohne Repräsentation und Stellvertreterpolitik auskommt. Ein anderes Beispiel: Wenn Nazis auf der Straße marschieren und damit Ausgrenzung sowohl fordern als auch praktizieren, dann können alle anderen da sein und sagen: „Das will ich nicht hören in meiner Stadt. Das dulde ich nicht.“

Würde ein Parrhesiast die NPD verbieten?

Die Frage nach dem NPD-Verbot ist eine ganz realpolitische Frage. Es gibt gute Gründe, um Neonazis das Privileg der Parteienfinanzierung zu entziehen. Aber das löst überhaupt nicht das Problem von rassistischer verletzender Rede oder von Ausgrenzungsdiskursen. Mit Parrhesia im Sinne von Foucault hat ein NPD-Verbot wenig zu tun. Denn wie die vielen hunderttausend Euro, welche die NPD aus Steuermitteln erhält, wäre auch das Verbot eine Intervention eines Repräsentationsorgans. Parrhesiastische Praxis setzt auf einer ganz anderen Ebene an: Alle Leute, die nicht einverstanden sind, können mit freiem, mutigem Einsatz widersprechen und klar machen, dass sie die verletzende Rede nicht dulden.

Rolf van Raden ist Mitarbeiter des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (DISS). Neben dem Projekt Freedom of Speech sind seine Forschungsschwerpunkte Diskursanalyse, Psychiatriegeschichte sowie die Verschränkung von politisch-sozialen und literarischen Diskursen. Er arbeitet darüber hinaus als freier Journalist, vor allem im Hörfunkbereich. Aktuelle Veröffentlichungen: Psychiatrie der Prävention. Diskursverschränkungen von Medizin und Sicherheit, in: Kriminologisches Journal 4/2010, S. 289-302; Patient Massenmörder. Der Fall Ernst Wagner und die biopolitischen Diskurse, Edition DISS Band 25, Münster: Unrast 2009.

06 n.b.k. Diskurs, Marius Babias, Florian Waldvogel (Hg.): Freedom of Speech, Kunstverein Hamburg, Verlag der Buchhandlung Walther König, Köln, 2011. 19,80 Euro.

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31 Kommentare zu “Freedom of Speech

  • #1
    Höddeldipöpp

    Ich mach jetzt mal den Parrhesiast.

    Schwierig, solchen Leuten den Foucault auszureden. Da haben sie sich jahrelang mit dem Quark beschäftigt, deshalb fällt ihnen die Erkenntnis schwer, dass dieses ganze postmoderne Zeugs zu nichts zu gebrauchen ist (leider gilt das nicht nur für Sozialwissenschaftler sondern auch für viele Künstler). Sie werden es niemals einsehen. Man kann nur andere Menschen davor warnen, sich auf so etwas einzulassen. Es kostet zuviel Lebenszeit und vernebelt das Hirn.

    Alles, was hier so scheinbar klug geäußert wird, kann man auch einfacher sagen. Leider lieben viele Leute das dunkle und unklare „Wabern der Diskurse“. Deshalb lassen sie sich davon beeindrucken, ohne es zu verstehen. Kann man auch nicht, denn es ist Unsinn.

    Wer glaubt „Es“ ginge heute „darum, subjektive Wahrheiten objektiv zu vertreten“, der ist komplett auf dem Holzweg.

    Es geht stattdessen darum, Objektivität in die vielen subjektiven Insel-Logiken zu bringen, aus denen vor allem die öffentlichen Diskurse bestehen. Es geht darum, die Interessenbezogenheiten z.B. von Ausgrenzungsdiskursen aufzulösen und aufzuzeigen.

    Das dürfte ziemlich genau das Gegenteil von dem sein, das uns der Herr Literatur- und Sozialwissenschaftler empfiehlt.

    Vor allem geht es in unserer Mediengesellschaft – postmodernes Mittelalter: Vorherrschaft von Aberglauben – darum, „Jedermann“ aufzuklären, denn wenn das nicht gelingt, dann ändert sich auch nichts. Da kann der Herr Sozialwissenschaftler sich noch soviel mit seinen versponnenen Projekten beschäftigen.

    Eine Haltung der Sorge um sich und die anderen zu entwickeln, dafür brauche ich keine postmodernen Erkenntnisse (Foucoult eiert sich ja einen ab, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen). Dafür reicht eine humanistische Orientierung und die Prinzipien der Aufklärung.

    Der Herr Literatur- und Sozialwissenschaftler möge sich bitte raushalten. Es gibt wichtige Probleme zu lösen. Da brauchen die Leute einen klaren Kopf.

    (Vielleicht interessant in diesem Zusammenhang: http://www.faz.net/s/RubC3FFBF288EDC421F93E22EFA74003C4D/Doc~EC351A3B1621C4702832236C4838B0A0C~ATpl~Ecommon~Scontent.html )

  • #2
    Gerd Herholz

    Schön. Komplexes, spannendes Interview zu einem komplexen, spannenden Thema.
    Allerdings muss man, wenn man Sprache und Wirklichkeit zueinander in Beziehung setzt, gut aufpassen.
    Beispiel?
    Welche Karikaturen haben welche Wirkung, welche sind wirklich aus Jyllands Posten? Wurde auf eine boshafte Kampagne von Jyllands Posten nicht auch mit einer noch boshafteren Kampagne reagiert? Welche Wirkungen gingen von den Karikaturen aus und welche von einer politischen Instrumentalisierung (und Verfälschung?) der Karikaturen in der islamischen Welt?
    I
    m Interview steht:
    „Gerade an den Mohammed-Karikaturen wird deutlich, wie widersprüchlich und problematisch der Bezug auf die Redefreiheit sein kann. Die Zeichnungen waren von Anfang an als Provokation geplant, und die rechte dänische Zeitung Jyllands Posten hat rassistische Wirkungen einkalkuliert. Das lässt sich ziemlich gut nachweisen.“
    „(…), man muss die Karikaturen und die Kampagne der Jyllands Posten aufgrund dieser Wirkungen kritisieren.“

    Muss man? Oder muss man auch vor jeder Diskursanalyse seinen Gegenstand noch komplexer entfalten und erst einmal Fakten genauer recherchieren? War es Brecht, der geschrieben hat, die Wahrheit ist immer konkret? So oder so: Wenn man ein Ereignis diskursanalytisch-kritisch beleuchten will, muss man zunächst das Ereignis erst einmal möglichst tief erfassen, sonst geht die Interpretation des Ereignisses in die Hose.

    In Richard Dawkins Buch „Der Gotteswahn“ (Ullstein 2007, S. 39 – 44) gibt es zu den Karikaturen eine aufschlussreiche Passage (deren Fakten natürlich auch nachrecherchiert werden müssten).

    Zitat Dawkins (in Auszügen):
    „Im vorausgegangenen September waren in der dänischen Zeitung Jyllands-Posten zwölf Karikaturen erschienen, die den Propheten Mohammed darstellten. Im Laufe der folgenden drei Monate wurde die Empörung in der islamischen Welt sorgfältig und systematisch aufgebaut, und zwar von einer kleinen Gruppe in Dänemark lebender Muslime unter Führung von zwei Imamen, die dort politisches Asyl genossen. Ende 2005 reisten diese boshaften Exilmuslime von Dänemark nach Ägypten; im Gepäck hatten sie ein Dossier, das kopiert und in der gesamten islamischen Welt verbreitet wurde , auch – und das ist besonders wichtig – in Indonesien.
    Das Papier enthielt einerseits falsche Aussagen über die angebliche Misshandlung von Muslimen in Dänemark, andererseits aber auch die absichtsvolle Lüge, die Zeitung Jyllands-Posten sei ein Regierungsorgan. Außerdem enthielt es die zwölf Karikaturen, denen die Imame jedoch – auch das entscheidend – drei weitere Zeichnungen rätselhafter Herkunft hinzugefügt hatten, die mit Sicherheit in keinerlei Verbindung zu Dänemark standen. Im Gegensatz zu den ersten zwölf waren diese drei richtig beleidigend – oder sie wären es gewesen, wenn sie tatsächlich Mohammed dargestellt hätten, wie die eifrigen Propagandisten behaupteten.
    Eines der drei Bilder, das besonders viel Schaden anrichtete, war überhaupt keine Karikatur, sondern das gefaxte Foto eines bärtigen Mannes, der sich mit Gummibändern eine Schweinemaske umgebunden hatte. Wie sich später herausstellte, handelte es sich dabei um eine Aufnahme der Nachrichtenagentur Associated Press, die einen Franzosen zeigte, der in seiner Heimat bei einem ländlichen Jahrmarkt an einem Schweine-Quiek-Wettbewerb teilgenommen hatte. Die Aufnahme hatte nichts, aber auch gar nichts mit dem Propheten Mohammed, dem Islam oder Dänemark zu tun. Die muslimischen Aktivisten jedoch stellten auf ihrer Unheil stiftenden Reise nach Kairo alle drei Verbindungen her – mit vorhersehbaren Folgen.
    Fünf Monate nachdem die Karikaturen zum ersten Mal erschienen waren, brach sich die sorgfältig kultivierte ‚Verletzung‘ und ‚Beleidigung‘ auf explosive Weise Bahn. In Pakistan und Indonesien verbrannten Demonstranten dänische Fahnen (woher hatten sie die?), und an die dänische Regierung wurden hysterische Forderungen nach einer Entschuldigung gerichtet. (…).“

    Es lohnt sich, Dawkins hier weiter zu lesen

    Ereignis einmal erfassen, sonst

  • #3
    Rolf van Raden

    Hehe, „Quark“ und „Unsinn“ rufen und dabei noch ein paar Ressentiments bedienen ist natürlich recht einfach, und vielleicht auch die angemessene Form eines Blog-Kommentars. In sofern: Geschenkt. Zustimmung auch, dass es darum geht, „Interessenbezogenheiten z.B. von Ausgrenzungsdiskursen“ aufzuzeigen. Den Wunsch nach „Objektivität“ kann ich ebenfalls verstehen. Aber selbst, wenn man bei einer ganz einfachen Abbildtheorie bleiben würde: Wer sich dabei nicht bewusst ist, dass das Objektiv immer aus einer bestimmten Richtung schaut und einen bestimmten Bildausschnitt wählt, macht es sich zu einfach. Noch komplizierter wirds, wenn man akzeptieren sollte, dass sowohl die Wahrnehmung als auch das Sprechen (und damit eben auch die Wirklichkeit, deren Teil das Sprechen nunmal ist) von den vorherrschenden Denksystemen und Machtverhältnissen maßgeblich mitgeprägt wird.

    By the way: Dass der Ruf nach Aufklärung – jedenfalls so, wie er im politischen Raum vielfach zu hören ist – selbst zumindest auch eine ideologische Komponente hat, das kann man natürlich geflissentlich ignorieren. Muss man aber nicht. Beste Grüße!

  • #4
    Ruhrkonsumentin

    Zugegeben, der Artikel hat schon seinen eigenen Stil, aber Hand aufs Herz: Was erwartet man denn, wenn Künstler und Wissenschaftler gemeinsam so ein Projekt machen? Das kann man denen doch nicht vorwerfen. „Diskurse“ und antike griechische Denkmodelle sind jetzt wirklich auch nicht mein Metier. Aber dafür habe ich schon mal ein Hustler-Porno in den Händen gehabt. Das kann man jetzt abstoßend finden oder geil, aber diese kurze Erklärung in diesem Artikel, was da passiert, die leuchtet mir ein. Mehr von solchem Zeug, dann klappts bei mir vielleicht auch mal mit diesem Foucoult.

  • #5
    Höddeldipöpp

    Wertorientierung ist keine Ideologie. Ich kann mich in einem Diskurs, der lange und ausführlich genug ist, mit jedem Moslem verständigen, was eine Karikatur ist und was Gotteslästerung, vorausgesetzt, man hat ausreichend Zeit – was leider in den seltensten Fällen der Fall ist. Am Ende eines solchen ‚idealen‘ Prozesses stünde eine „Verständigung“. Die Postmoderne mit ihrem Konstrukt des Beobachterstandpunkts führt zu falscher Toleranz, indem sie vorgibt, für alle Seiten Verständnis zu haben. Tatsächlich ist es aber ’nur‘ ein Kompetenzproblem.

    Ob Foucault oder Höhlengleichnis, die Postmoderne hat das Erkenntnisproblem nicht erfunden.

    Für alle, die vorhaben, sich auf den „Eleganten Unsinn“ einzulassen, empfehle ich als Warnung vorher dieses schöne Buch von Alan Sokal und Jean Bricmont (Beck – München 1999):

    Eleganter Unsinn: Wie Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen.

    Das Buch ist sicher ein besserer Rant auf den „Quark“ als mein Kommentar oben, das gebe ich neidvoll zu 🙂

  • #6
    Rolf van Raden

    Gerd Herholz sage am 10. März 2011 um 13:29

    Schön. Komplexes, spannendes Interview zu einem komplexen, spannenden Thema. Allerdings muss man, wenn man Sprache und Wirklichkeit zueinander in Beziehung setzt, gut aufpassen. Beispiel? Welche Karikaturen haben welche Wirkung, welche sind wirklich aus Jyllands Posten? Wurde auf eine boshafte Kampagne von Jyllands Posten nicht auch mit einer noch boshafteren Kampagne reagiert?

    Danke für die Anmerkung, und die Fragen sind natürlich wichtig. Für die Analyse im Buch haben wir natürlich die Originalseiten aus der Jyllands Posten vorliegen gehabt, und haben uns die Texte auch aus dem Dänischen übersetzen lassen. Trotzdem ist die Kurzeinschätzung im Interview natürlich nicht das gesamte Analyseergebnis. Im Buchbeitrag geht es nämlich nicht nur um die Karikaturen der rechten dänischen Zeitung, sondern es ist ebenso von dem zutiefst antisemitischen Holocaust-Karikaturenwettbewerb der Theeraner Zeitung Hamshari die Rede, der als „Antwort“ auf die Mohammed-Karikaturen ausgerufen worden ist – einiger israelischer Zeichner, die daraufhin den „Israeli Anti-Semitic Cartoons Contest“ ausgerufen haben, unter dem Motto: „We’ll show the world we can do the best, sharpest, most offensive Jew hating cartoons ever published! No Iranian will beat us on our home turf!“ (Ganz nebenbei: Das war eine übrigens gelungene Intervention, gerade weil die israelischen Zeichnungen denen aus dem Iran zum Teil sehr ähnlich waren. Aber durch den Kontext reproduzierten sie nicht einfach Hass-Diskurse und Verschwörungstheorie, sondern stellten die Motive alleine schon durch die Benennung offenen Antisemitismus aus.)

    Insgesamt geht es mir nicht darum, nun zu urteilen, welche Kampagne am boshaftesten war, die der rechten dänischen Zeitung, die der antisemitischen iranischen Zeitung, oder vielleicht doch die Kampagne „einiger weniger Exilmuslime“, von denen Dawkins spricht. Vielmehr wollen wir hinterfragen, in wieweit man überhaupt von antagonistischen Kampagnen sprechen kann. Fest steht jedenfalls, dass die dänischen Karikaturen zunächst überhaupt keinen Protest auslösten – bis die JournalistInnen der Jyllands Posten selbst die Imame in Dänemark darüber informierten. Erst danach, also mit einiger Verzögerung, erstellten diese die Dossiers mit den zusätzlichen Karikaturen. Alleine das legt nahe, dass man eben nicht wirklich von zwei entgegengesetzten „boshaften“ Kampagnen sprechen kann, die symbolhaft für einen angeblichen Kampf zwischen Ost und West herhalten können.

    Der rechten Zeitung war die Entstehung dieser Dossiers nicht nur recht, sondern sie hat auch selbst aktiv zur Eskalation beigetragen. Wie die Wirkungen des Dossiers in Ägypten, Indonesien, Nigeria und Lybien weitergingen – inklusive der über 100 Toten – das ist ein komplexes Thema für sich. Und ich sage ja auch: Differenzierte und konkrete Kritik, die insbesondere die Positionen derer einbezieht, die unter dem Mist zu leiden haben (und das sind nunmal am wenigsten die Europäer), ist hier völlig angebracht. In meiner Antwort ging es aber um was anderes: Nämlich darum, welche ideologische Rolle die Rede von den Karikaturen in den westlichen Medienlandschaften spielten.

  • #7
    Rolf van Raden

    Huch, da ist was verloren gegangen. Richtig sollte es im ersten Abschnitt heißen:

    Für die Analyse im Buch haben wir natürlich die Originalseiten aus der Jyllands Posten vorliegen gehabt, und haben uns die Texte auch aus dem Dänischen übersetzen lassen. Trotzdem ist die Kurzeinschätzung im Interview nicht das gesamte Analyseergebnis. Im Buchbeitrag geht es nämlich nicht nur um die Karikaturen der rechten dänischen Zeitung. Es ist ebenso von dem zutiefst antisemitischen Holocaust-Karikaturenwettbewerb der Teheraner Zeitung Hamshari die Rede, der als “Antwort” auf die Mohammed-Karikaturen ausgerufen worden ist. Und es geht um die Aktion einiger israelischer Zeichner, die daraufhin den “Israeli Anti-Semitic Cartoons Contest” ausgerufen haben, unter dem Motto: “We’ll show the world we can do the best, sharpest, most offensive Jew hating cartoons ever published! No Iranian will beat us on our home turf!”

  • #8
    Gerd Herholz

    #6
    „Fest steht jedenfalls, dass die dänischen Karikaturen zunächst überhaupt keinen Protest auslösten – bis die JournalistInnen der Jyllands Posten selbst die Imame in Dänemark darüber informierten. Erst danach, also mit einiger Verzögerung, erstellten diese die Dossiers mit den zusätzlichen Karikaturen.“

    Klingt merkwürdig. Gibt es dazu Belege, Quellen? Oder ist das Hörensagen?
    Wenn’s stimmt, müsste man mal das gegenseitige Kampagnen-Hochschaukeln analysieren. Rechte Jylland-Posten contra oder mit religiöse(n) Fanatiker(n) zetteln ein Gefecht im sog. „Kampf der Kulturen“ an!?
    Ein Grundproblem aber bleibt: Die Wirkungen (einiger) Karikaturen können nicht allein den Karikaturisten, der Jylland-Posten zugeschrieben werden, aus welchen Gründen die auch immer das Ganze begonnen haben.

  • #9
    Jens

    Wenn die Ausstellung schon in Berlin und Hamburg war, kommt sie denn vielleicht auch noch zu uns in die Ruhrmetropole?

  • #10
    Stauder

    #9 Lieber Jens, ich für meinen Teil würde es sehr begrüßen, wenn sich die Kuratoren dazu hinreißen lassen würden.

  • #11
    Helmut Junge

    Daß das DISS zu diesem oder einem tendenziell ähnlichen Ergebnis kommt, ist klar.
    Jedes andere Ergebnis hätte, zumindest mich, überrascht.
    Spannend ist eigentlich nur die wissenschaftliche Untermauerung dieser Analyse, Richtige Wissenschaft muß ja immer auf einer Theorie aufbauen.
    Aber da kann sich gerne @Höddeldipöpp dran abarbeiten. Der macht das ziemlich gut, wie ich finde.
    Selbstverständlich war die Veröffentlichung der Karikaturen provokativ. Karikaturen sind nun mal provokativ. Als Sharon auf dem Tempelberg betete, war das auch ein provokatives Beten. Klar, was sonst? Nur ich wundere mich über Leute, die sich davon provozieren lassen und gewalttätig werden, bis Blut fließt. Ein tausendfaches Gegengebet hätte meiner Ansicht nach gereicht!
    Andererseits gibt es von Natur aus gar nicht so viele Leute, die von sich aus zu der Überzeugung kommen, daß jetzt aber rambazamba ist. Deshalb sind im Fall der Karikaturen auch noch welche dazugeschummelt worden, und erst die waren erst wirklich provokativ. Erst damit konnten professionelle Zündler zündeln. @Herholz (2) hat dazu schon einen Text Dawkins zitiert.
    Die Ard-Homepage gab eine Chronik der Ereignisse, in der von den zusätzlichen Fremdkarikaturen allerdings nichts zu finden ist.
    http://www.tagesschau.de/ausland/meldung130662.html
    Man kann das auch nicht leicht recherchieren, weil die Karikturen damals der deutschen Öffentlichkeit solange nicht bekannt waren, bis „Die Welt“ sie veröffentlichte. „Die Welt“ war in Deutschland auch lange Zeit die einzige Zeitung, die sich das getraut hat. Insofern ging die Diskussion über die Angelegenheit damals lange Zeit allein vom Hörensagen aus.
    Dennoch gab es kontroverse Meinungen, die auch vehement vorgetragen wurden.
    Unmittelbar nach der Veröffentlichung gab es, meiner Erinnerung nach, mehr Kritiker der Karikaturen als Verteidiger der Pressefreiheit. Befürworter der Karikaturen gab es überhaupt keine, und auf deren angeblich schlechte künstlerische Qualität, mehr noch Geschmacklosigkeit begründete sich die Kritik.
    Focus schrieb z.B. am 9.2.2006
    „“Gezielte Provokation „Grass geißelt Mohammed-Karikaturen“
    http://www.focus.de/politik/deutschland/gezielte-provokation_aid_104734.html
    Über die drei zusätzlichen Karikaturen habe ich einen Hinweis bei Wickipedia gefunden.
    „In einem von den dänischen Imamen Ahmad Abu Laban und Ahmed Akkari im November und Dezember 2005 für eine Reise nach Ägypten und dem Libanon angefertigten 42-seitigen Dossier, welches Vertretern der Arabischen Liga sowie muslimischen Klerikern und Akademikern überreicht wurde, wurden neben den Zeitungsartikeln auch drei zusätzliche Abbildungen aufgeführt. Diese wurden als besonders beleidigend empfunden, waren von der Zeitung aber weder in Auftrag gegeben noch veröffentlicht worden.[8][9] Bei der Berichterstattung in der arabischen Presse wurde teilweise auf diese neuen Zeichnungen Bezug genommen.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed-Karikaturen

  • #12
    Rolf van Raden

    Höddeldipöpp schrieb:

    Die Postmoderne mit ihrem Konstrukt des Beobachterstandpunkts führt zu falscher Toleranz, indem sie vorgibt, für alle Seiten Verständnis zu haben.

    Bleibt die Frage, was für Sie denn diese seltsame „Postmoderne“ ist. Foucaultsche Theoriebildung kann jedenfalls nicht gemeint sein, denn da gehts weder um einen „Beobachterstandpunkt“ noch um falsche oder richtige Toleranz. Mir scheint, hier liegen gleich so viele Fehlinterpretationen und Missverständnisse vor, dass der Vorwurf weder hinten noch vorne noch irgendwo dazwischen trifft.

    Gerd Herholz schrieb:

    Gibt es dazu Belege, Quellen?

    Dass die Redaktion der Jyllands Posten den Imamen die Karikaturen mit der Bitte um Stellungnahme zuschickte, ist glaube ich recht unumstritten. Es dürfte auch in der Berichterstattung der Zeitung selbst nachzuweisen sein, die mir aber gerade nicht vorliegt. In unterschiedlichen Artikeln und Aufsätzen wird das so wiedergegeben, einer davon, den ich gerade online gefunden hab, ist . Wenns ernsthafte Zweifel daran gibt, gilt natürlich das gleiche wie das, was Sie zu manchen Einzelheiten aus dem Dawkins-Text schreiben: Nochmal nachrecherchieren.

    Jens schrieb:

    Wenn die Ausstellung schon in Berlin und Hamburg war, kommt sie denn vielleicht auch noch zu uns in die Ruhrmetropole?

    Das ist derzeit leider nicht geplant.

    Unmittelbar nach der Veröffentlichung gab es, meiner Erinnerung nach, mehr Kritiker der Karikaturen als Verteidiger der Pressefreiheit.

    Hier bleibt mir der Verweis auf eine umfangreiche Studie, die am DISS entstanden ist. Dabei wurde die Karikaturenstreit-Berichterstattung von immerhin 25 deutschsprachigen Zeitungen und Magazinen analysiert im Zeitraum Januar-März 2006 analysiert. Das ist natürlich alles noch viel umfangreicher und diffenzierter als die zwei, drei Antworten im Interview. Veröffentlichungen zu der Studie:

    – Siegfried Jäger: Der Karikaturenstreit im „Rechts-Mitte-Links“-Diskurs deutscher Printmedien. In: Siegfried Jäger, Dirk Halm (Hrsg.): Mediale Barrieren. Rassismus als Integrationshindernis. Münster 2007
    – Rassisierende Deutungen. Der „Karikaturenstreit“ in deutschen Print-Medien und seine Auswirkungen auf den Einwanderungsdiskurs. In: Margarete Jäger/Siegfried Jäger (Hrsg.): Deutungskämpfe. Theorie und Praxis Kritischer Diskursanalyse. Wiesbaden 2007.

    Schönen Abend allerseits!

  • #13
    Siegfried Jäger

    Schön, dass eine solche Diskussion stattfindet! Das kann ja nur zur weiteren Klärung beitragen! Rolf van Raden hat sehr schön und richtig analysiert, was natürlich in einem Interview nicht anders als knapp ausfallen kann.
    Zur weiteren Diskussion empfehle ich das von mir und Dirk Halm herausgegebene Buch „Mediale Barrieren“, Münster: Unrast 2007, in dem eine ausführliche Analyse der Medienbefassung von 25 deutschen Zeitungen mit dem „Karikaturenstreit“ von mir abgedruckt ist (S. 51-103), ein interessanter Artikel von Jürgen Link „Zu einem übersehenen Aspekt des Karikaturenstreits: Zur Archäologie der „Bombenköpfe““ (S. 151-165) und weitere Analysen zum Thema (z.B. in Spanien) u.a. sowie den Artikel von Regina Wamper in dem von Babias und Waldvogel hg. Katalog zur Ausstellung S. 51-56.

  • #14
    Helmut Junge

    @Siegfried Jäger,
    Sie schreiben: „Rolf van Raden hat sehr schön und richtig analysiert, was natürlich in einem Interview nicht anders als knapp ausfallen kann.“
    Ich sage: Nein, hat er nicht!
    Da hilft es auch nicht, die Form des Interviews als einzigen Mangel seiner Argumentation anzugeben.
    Sie sollten wissen, daß menschlisches Zusammenleben immer, die Physiker würden sagen: einer Wechselwirkung, die Philosophen, einem dialektischem Prozeß unterliegt.
    Und das berücksichtigt Ihr Doktorant? eben nicht.Er setzt eine Provokation als Ausgangspunkt.
    Einverstanden.
    Die Veröffentlichung der Karikaturen ist als Provokation kalkuliert gewesen.
    Einverstanden, beginnen wir dort.
    Dann aber geht es weiter mit der Debatte darüber!
    Aber Halt! Das war doch erst nach Demonstrationen in der islamischen Sphäre?
    Vorher hat doch hier niemand davon gewußt, daß die hier unbekannte dänische Zeitung existiert.
    Es fehlt schon mal etwas, da ist eine Lücke vom 30. September bis zum
    10. Januar 2006:
    Die norwegische Zeitung „Magazinet“ druckt die Zeichnungen nach. Der Streit eskaliert: In der moslemischen Welt gibt es heftige Proteste.
    In den Monaten Oktober, November, Dezember, bis Mitte Januar ist eine Lücke, in der auch hier so gut, wie keine Diskussion über die Karikaturen stattfinden konnte, weil niemand je eine gesehen hat.
    Diese moslemischen Reaktionen aber setzt Rolf van Raden quasi als feste Größe voraus, wie eine Naturkonstante.
    Von Gründen dafür ist keine Rede.
    Er sagt im Interview:
    „Analysiert man die Debatte über die Karikaturen in vielen europäischen Medien, stellt man fest: Im Kern ging es überhaupt nicht um den Islam. Stattdessen richtete sich die Empörung der Medien auf die Proteste gegen die Karikaturen, so nach dem Motto: Es muss doch erlaubt sein, solche Zeichnungen zu veröffentlichen. „Wir“ hier im Westen müssen unser höchstes Gut gegen die anderen verteidigen. Und dieses höchste Gut war in diesem Diskurs die Meinungsfreiheit. “
    Und zieht nach der nächsten Frage das Resümee:
    „Der Effekt war vor allem, dass sich ein behauptetes westliches Kollektiv weiter verfestigt hat, das sich von „denen“, also von den Anderen, abgrenzt. Und es lässt sich nachweisen, dass diese Selbstverständigung über eine angebliche westliche Identität unter Bezugnahme auf rassistische Diskurse stattgefunden hat.“
    Dabei hat es doch zuerst in islamischen Kreisen „ein Kollektiv weiter verfestigt, das sich von „denen“, also von den Anderen, abgrenzt.“
    Oder nicht?
    Wo bleibt da die Dialektik, bei van Raden?
    Er sagt doch gewissermaßen, daß hier, bei uns etwas in der Meinungsbildung geschehen ist, ohne daß es dafür einen Grund gab.
    Und genau damit bin ich nicht einverstanden!

  • #15
    Rolf van Raden

    Er sagt doch gewissermaßen, daß hier, bei uns etwas in der Meinungsbildung geschehen ist, ohne daß es dafür einen Grund gab.

    Na, das ist wahrlich eine eigenwillige Interpretation dessen, was ich gesagt habe. Ich spreche im Interview in erster Linie über Wirkungen, und das bedeutet natürlich, dass es auch einen Haufen von komplex vernetzten Ursachen gibt.

    Jetzt leiste ich mir aber selbst mal eine tollkühne Vermutung: Was Sie so zum Widerspruch reizt, ist überhaupt nicht, dass ich nicht über Ursachen sprechen würde. Es geht Ihnen vielmehr darum, wo ich diese Ursachen verorte. Tatsächlich sage ich nämlich: Wenn sich in der deutschen medialen Debatte über den Karikaturenstreit auch Rassismen nachweisen lassen, dann können wir nicht einfach sagen, dass die Ursache dafür irgendwo in einer wie auch immer definierten „islamischen Welt“ liegt, oder doch zumindest bei irgendwelchen Einwanderern oder Flüchtlingen. Wäre schön bequem, aber so ist es nicht.

    Rassismen in deutschen Medien kann man nicht irgendeinem „islamischen Kulturkreis“ oder sonstwem in die Schuhe schieben, und zwar auch dann nicht, wenn auch außerhalb von Europa kritikwürdige und problematische Debatten und Kollektivierungsprozesse stattfinden. Das wäre ein bequemes, aber unterkomplexes Erklärungsmodell, dass den Verhältnissen nicht gerecht wird, auch wenn Sie – Achtung, wilde Unterstellung! – das vielleicht gerne so hätten.

    So, jetzt aber gute Nacht für heute & beste Grüße!

  • #16
    Helmut Junge

    Mir geht es um die Dialektik.
    Wer die nicht beachtet, liegt falsch.
    Das ist eine Kritik an Ihrer Vorgehensweise, nicht am Ergebnis.
    Wenn Sie nur mit Rassismusandeutungen darauf reagieren wollen, ist das Ihr Problem mit wissenschaftlichem Denken, nicht meines.
    Sie analysieren eben nur eine Seite. Das können Sie mir doch nicht so auslegen, daß ich Ihnen persönlich was will, oder Hintergedanken habe, die rassistischem Denken zuzurechnen sind. Einseitige Analysen sind eben von ihrer Natur her falsch.
    Wenn Sie darüber nachdenken, und erneut, aber diesmal dialektisch analysierend zu dem gleichen Ergebnis kommen, werde ich Sie loben.
    Das verspreche ich Ihnen.

  • #17
    Rolf van Raden

    Ok, ich glaube jetzt verstehe ich zumindest einen wichtigen Punkt, auf den Sie hinaus wollen. Das wird jetzt aber eine Spezialdebatte.

    Sie analysieren eben nur eine Seite.

    Das ist in diesem Fall gewissermaßen richtig. Zumindest so weit: Ich habe mich auf die Ergebnisse einer umfangreichen Studie bezogen, die anhand von einer großen Anzahl von Printpublikationen den Mediendiskurs in Deutschland (und nur in Deutschland) zum sog. Karikaturenstreit analysiert hat.

    Und ich stimme auch in einem anderen Punkt zu: Es wäre hochgradig reizvoll, mit einem Team von arabisch-, türkisch- und z.B. indonesisch sprechenden Forscherinnen und Forschern ähnlich umfangreich die Diskurse anhand von Medien in z.B. drei weiteren Ländern zu untersuchen – und dann die Ergebnisse miteinander zu konfrontieren. Dann wäre es natürlich auch sehr spannend zu sehen, wo es Übernahmen von Redeinhalten gibt, wo sich Debatten parallel entwickelt haben, und wo eben auch überhaupt nicht. Man würde auch sehr gut sehen können, wie sich Bedeutungsinhalte dabei reproduzieren und auch verschieben, wenn deutsche Medien zum Beispiel arabische in ihren Artikeln zitieren und umgekehrt. So weit, so gut. Wenn es die Forschungsmittel dafür gibt, bin ich sofort dabei.

    Wo ich Ihnen nicht zustimme: Bei der Behauptung, dass man ohne das alles keine Aussagen über den deutschen Mediendiskurs treffen könne. Auch ohne eine ähnlich umfassende Analyse von arabisch- und türkischsprachigen Medien kann ich natürlich analysieren, welche Aussagen und Plausibilitätsketten in welchen deutschen Medien wie häufig und in welchen Zusammenhängen auftreten, und welche diskursive Wirkung sie haben. Ein solches Forschungsdesign ist durchaus möglich, und die Ergebnisse sind valide.

    Damit ist natürlich noch längst nicht alles gesagt. Das hat auch nie jemand behauptet. Aber über genau diese Punkte (welche Aussagen und Plausibilitätsketten in welchen deutschen Medien wie häufig und in welchen Zusammenhängen auftreten, und welche diskursive Wirkung sie haben), genau darüber kann man mit einem solchen Forschungsdesign Aussagen treffen. Und darum ging es in diesem Punkt, nicht mehr und nicht weniger.

    Das mit der Dialektik ist nochmal eine ganz andere und komplizierte Frage. Es stimmt, dass die Diskurstheorie nicht einfach die hegelianische oder marxistische Dialektik übernimmt. Gleichwohl gibt es Bezugspunkte. Aber ich hoffe, Sie verzeihen, dass ich mir diese Theoriedebatte an diesem Ort spare.

  • #18
    Höddeldipöpp

    So, jetzt muss ich mich aber noch mal einschalten. Das hier ist typisch für die Fruchtlosigkeit solcher Diskurse. Insofern: Diskurs-theoretisch hochinteressant.

    Erstmal zu ihrem Einwand Herr van Raden @12. Das ist jetzt sehr rabulistisch.
    Wer den Begriff „Beobachterstandpunkt“ eingeführt hat, ist doch unerheblich. Ich habe in dem Zusammenhang gar nicht von Foucault gesprochen, sondern von „Postmoderne“ allgemein. Und der Begriff spielt in der (leider viel zu) postmodern geprägten Diskurstheorie eine gewichtige Rolle. Sie widerlegen also eine Behauptung, die ich gar nicht aufgestellt haben.

    Jetzt habe ich den ganzen Thread inklusive des Artikels nochmal gelesen, um herauszufinden, welchen Standpunkt Sie überhaupt einnehmen in der Frage des Karikaturen-Streits. Auch Helmut Junge bemüht sich ja redlich – viel konzillianter als ich – das herauszuarbeiten. Meinem Eindruck nach – und ich kann ja nur von mir sprechen – sind Ihre Antworten unbefriedigend.

    Insbesondere stört mich, dass Sie sich immer hinter ihren „komplexen“ Studien verstecken. Sie geben vor, im Interview zu sprechen „über Wirkungen, und das bedeutet natürlich, dass es auch einen Haufen von komplex vernetzten Ursachen gibt.“ Ja das ist doch im Grunde trivial. Ist das alles, was in ihrem Projekt rausgekommen ist?

    Sie verwenden Formulierungen wie „…kann man, muss man aber nicht …“ (@3).

    Es scheint Ihnen bei allem was sie sagen, – da habe ich den gleichen Eindruck, wie Helmut Junge – um die Frage zu gehen, welche ideologische Rolle die Rede von den Karikaturen in den westlichen Medienlandschaften spielten (@6) und dabei vergessen Sie die Kritik an den nicht-westlichen Medien. Spricht man Sie darauf an, verweisen Sie darauf, dass für die Beantwortung dieser Frage nicht genügend Forschungsmittel zur Verfügung standen. Sorry, aber dann hätte man das Projekt erst gar nicht starten dürfen, wenn man nur Mittel für eine Seite zur Verfügung hat.

    Mit anderen Worten: Als typisch postmodern fixierter Wissenschaftler kann man Sie nicht festlegen. Sie haben keine Position. Ihre Argumentation beginnt mit einer einseitigen „Gutmensch“-typischen Kritik an westlichen Wertevorstellungen. Ihre Dialektik ist unbefriedigend.

    Und dann meldet sich noch Ihr Doktorvater (@13) zur Wort mit

    „…. Rolf van Raden hat sehr schön und richtig analysiert, …“

    und nutzt die Gelegenheit zur Werbung für sein Buch.

    Sehr geehrter Herr Siegfried Jäger – offensichtlich auch Experte für Diskurstheorie. Gehen Sie doch nach Facebook. Da bestehen die Diskurs-Optionen im Drücken des „Gefällt-mir“-Buttons. Da finden Sie und Herr van Raden, der von Blog-Kommentaren offensichtlich nicht viel hält (@3), die Diskussionskultur, die sie brauchen.

    Ich könnte jetzt hier – extrem konstruktiv, aber langweilig – meinen Standpunkt zum Karikaturenstreit ausbreiten. Aber den habe ich schon kurz und knapp, deutlich gemacht. Dass es sich meiner Meinung nach hauptsächlich um ein Kompetenzproblem handelt, dass sich mit zunehmender Bildung (Beispiel Ägypten) von selbst erledigt. Kompetenz aber nicht in dem Sinne, dass der eine (westliche) dem anderen (östlichen) seine Meinung aufzwingt – da gibt’s sicherlich keinen Dissenz -, sondern dass sich beide Seiten im Diskurs ihre Positionen zu der Frage, wo beginnt die Gotteslästerung, vorurteilsfrei und hart erarbeiten müssen. Mehr gibt’s dazu nicht zu sagen. Ein solcher Diskurs muss aber eine andere Qualität (Dialektik) haben, als das, was uns hier als Diskursansatz vorgestellt wurde.

    Noch eine Anmerkung zu der Ausstellung. Ich nehme an, dass die Grundidee die war, Künstler und Wissenschaftler gemeinsam an der Frage arbeiten zu lassen und das Ergebnis in Form irgendeines Papers und natürlich in Form von künstlerischen Objekten zu ‚materialisieren‘. Meine Kritik bezieht sich nicht auf die Künstler. Die haben tatsächlich das Recht, so eine Frage subjektiv zu behandeln. Aber sie vorher in diesem Ausmaß mit postmoderner Diskurstheorie zu traktieren, dass halte ich für eine Zumutung.

    Das sollte man meiner Meinung nach bei der Förderung zukünftiger ähnlicher Projekte genauer hinterfragen.

  • #19
    Mir

    Ein kleiner Vergleich zwischen den WEbseiten: Als Ästhetin und stark visuell wahrnehmender Mensch finde ich das Lab grafisch zu überkandidelt und im Inhalt mit wenigen Ausnahmen schwach. Die ruhrbarone im Inhalt: weiter so. Niemals Ruhrgebietsthemen vernachlässigen. Aber könnten mal über eine neue Grafik nachdenken. Als Tipp. Man kann mit mehr als Text, Bild und Video Inhalte schaffen.

  • #20
    Mir

    Entschuldigung, aber meinen letzten Kommentar habe ich auf dem falschen Artikel zugesendet. Also der letzte Kommentar von Mir gehört zu dem ARtikel „Hilfsaktion: Ein Link für das Lab!“
    Das Interview oben ist gut.

  • #21
    Rolf van Raden

    Höddeldipöpp sagte:

    Es scheint Ihnen bei allem was sie sagen, – da habe ich den gleichen Eindruck, wie Helmut Junge – um die Frage zu gehen, welche ideologische Rolle die Rede von den Karikaturen in den westlichen Medienlandschaften spielten (@6) und dabei vergessen Sie die Kritik an den nicht-westlichen Medien. Spricht man Sie darauf an, verweisen Sie darauf, dass für die Beantwortung dieser Frage nicht genügend Forschungsmittel zur Verfügung standen. Sorry, aber dann hätte man das Projekt erst gar nicht starten dürfen, wenn man nur Mittel für eine Seite zur Verfügung hat.

    Das Argument halte ich immer noch für falsch. Es wurde nichts „vergessen“. Bei der Studie, auf die ich mich bezogen habe, handelte es sich um eine präzise eingegrenzte Forschungsfrage. Zur Beantwortung dieser Fragestellung wurde eine nach bestimmten Kriterien zusammengestellten Textkorpus mit einer nachvollziehbaren Methode untersucht. (Im Falle der 2007er Studie war dieser Textkorpus: Die Artikel zum Thema Karikaturenstreit in 25 deutschen Printmedien aus dem Zeitraum von drei Monaten.) So funktioniert Wissenschaft. Die Ergebnisse sind valide. Sie können natürlich sagen, eine andere Frage hätte Sie mehr interessiert. Aber zu behaupten, dass Wissenschaft sich nicht mit konkret eingegrenzten Forschungsfragen beschäftigen darf, ist albern. Sie werfen einer Medienanalyse, die den deutschen Mediendiskurs zum Gegenstand hat, vor, dass in ihr nicht z.B. auch arabische Medien analysiert werden. Der Einwand ist ungefähr so plausibel, wie wenn Sie einer pflanzenphysiologischen Studie vorwerfen würden, dass sie sich nicht auch mit den Bienen beschäftigt, die die Blumen bestäuben. Schließlich sind die Bienen ja unglaublich wichtig für die Blumen, und es gibt unbestreitbar eine Menge gegenseitiger Beeinflussungen.

    Sie können Sich meinetwegen natürlich weiterhin über die böse, böse „Postmoderne“ aufregen, weil sie angeblich die ziemlich basale Erkenntnis vertritt, dass es verschiedene „Beobachterstandpunkte“ und Perspektiven gibt, die Erfahrung und Wahrnehmung maßgeblich mitprägen. (Für mich hört sich das eher nach einer traditionell aufklärerisch-demokratischen Erkenntnis an.) Auf einen Punkt möchte ich dennoch noch etwas ausführlicher antworten, weil er abseits von all solcher Aufregung zur Klärung beitragen könnte.

    Ich könnte jetzt hier – extrem konstruktiv, aber langweilig – meinen Standpunkt zum Karikaturenstreit ausbreiten. Aber den habe ich schon kurz und knapp, deutlich gemacht. Dass es sich meiner Meinung nach hauptsächlich um ein Kompetenzproblem handelt, dass sich mit zunehmender Bildung (Beispiel Ägypten) von selbst erledigt. Kompetenz aber nicht in dem Sinne, dass der eine (westliche) dem anderen (östlichen) seine Meinung aufzwingt – da gibt’s sicherlich keinen Dissenz -, sondern dass sich beide Seiten im Diskurs ihre Positionen zu der Frage, wo beginnt die Gotteslästerung, vorurteilsfrei und hart erarbeiten müssen. Mehr gibt’s dazu nicht zu sagen.

    Zustimmung in einem Punkt: Sie vermuten richtig, dass es zwischen uns wohl keinen Dissenz darüber gibt, dass ein möglichst offener und wohl auch kontroverser Austausch von Positionen, Erfahrungen und Meinungen wünschenswert ist. Und ich unterstelle jetzt einfach mal, dass Sie auch meinen, dass dabei natürlich immer alle etwas lernen.

    Unterschiedlicher Meinung sind wir an zwei zentralen Punkten: Ich halte es erstens für eine falsche Setzung, den Konflikt auf zwei mehr oder weniger einheitliche Diskurspositionen zu reduzieren, also zum Beispiel einen westlich-sekulären und einen islamisch-religiösen. Dass die Konfliktlinien eben nicht so gerade und einheitlich verlaufen und dass es viel mehr Positionen gibt, dass hat unter anderem die angeprochene 2007er-Studie gut gezeigt, ist aber wohl auch abseits dessen recht einleuchtend. Und ohne, dass ich es jetzt in einer validen Studie untersucht habe, weiß ich, dass auch die Debatten im arabischen Raum längst nicht so einheitlich sind, wie man sich das manchmal vorstellt. So hat zum Beispiel die ägyptische Zeitung Al Fager die Karikaturen aus der Jyllands Posten bereits im Oktober 2005 nachgedruckt, Proteste dagegen gab es keine. Auch sonst gibt es in vielen arabischen Ländern sekuläre Positionen, die aber trotzdem nicht dem entsprechen, was man sich bei uns gemeinhin so darunter vorstellt.

    Also: Von „beiden Seiten“ zu sprechen, wie Sie es tun, wird den Debatten schon einmal sowieso nicht gerecht. Da muss man schon genauer hingucken und kann sich eigentlich nicht auf ein „Mehr gibt’s dazu nicht zu sagen“ zurückziehen. (Ok, privat kann man das natürlich, aber eben nicht, wenn es einem um eine wissenschaftlich valide Erfassung von Diskursen geht.)

    Das war Punkt eins. Punkt zwei ist: Sie sprechen von Kompetenz, und meinen damit wahrscheinlich Wissen sowie die Fähigkeiten, etwas mit diesem Wissen anzufangen. Das ist natürlich wichtig, aber nur eine Seite der Medaille. Um es mal wieder an einem Beispiel deutlich zu machen: Die Rechtsextremismusforschung hat eindrucksvoll gezeigt, dass es ein großer Irrtum wäre, wenn man davon davon ausginge, dass Neonazis nur das entsprechende Wissen und die entsprechende Bildung fehlt, um zu erkennen, dass sie falsch liegen. Angehörige von extrem rechten Szenen sind weder grundsätzlich schlechter gebildet noch verfügen sie grundsätzlich über weniger Wissen oder „Kompetenzen“. Und man würde das Neonazi-Problem auch nicht dadurch lösen können, dass man sich einfach mal mit allen Neonazis lange genug zusammen setzt und so lange mit ihnen diskutiert, bis sie keine Nazis mehr sind.

    Warum geht das nicht? Weil sich Einstellungen und Selbstbilder nicht alleine durch das für eine Person verfügbare Wissen herausbilden. Das ist zwar wichtig, aber es gibt da noch eine zweite Komponente, die genauso bedeutend ist. Die von Ihnen so verhasste Diskurstheorie beschreibt sie als ein komplexes Netz von Machtbeziehungen, das sich auf allen gesellschaftlichen Ebenen nachweisen lässt: In der Familie (der Vater darf mehr entscheiden als die Tochter), in der Schule (der Lehrer darf mehr entscheiden als der Schüler), im Beruf (die Chefin darf mehr entscheiden als der Angestellte), bis hin zu den Verhältnissen in den staatlichen Institutionen. In jeder gesellschaftlichen Gruppe gibt es neben Wissensverhältnissen auch Machtverhältnisse. Mal sind sie institutionalisierter und mal informeller. Macht und Wissen sind dabei eng verwoben und begründen sich häufig auseiner heraus. Und beides zusammen, also die Gesamtheit von Wissens- und Machtverhältnissen, in die jemand eingebunden ist, prägt das, was die Sozialwissenschaft Subjektivierung nennt – also die Herausbildung einer sozialen Identität, von Überzeugungen, Einstellungen, Meinungen, Vorstellungen von Handlungsspielräumen und so weiter. Und an diesem Punkt setzt die Diskursanalyse als wissenschaftliche Methode an: Sie geht davon aus, dass sich in den Diskursen praktischerweise beide wichtigen Komponenten erkennen lassen: In dem, was Leute sagen oder schreiben, zeigt sich zumindest teilweise, was sie wissen. Aber eben nicht nur. Die Diskurse geben ebenfalls eine gewisse Auskunft über Machtverhältnisse. Wenn man sich nämlich anguckt, wer wann in welcher Situation in der Lage ist, welche Aussagen zu treffen – und vor allem, wie wirkungsvoll das Gesagte ist.

    Wieder ein ganz einfaches Beispiel: In einer Familie kann wahrscheinlich sowohl der Vater zur siebenjährigen Tochter sagen: „Du räumst jetzt das Zimmer auf!“, als auch die siebenjährige Tochter zum Vater. Wahrscheinlich ist aber, dass ein Vater das häufiger zur Tochter sagt als umgekehrt. Und wenn die siebenjährige Tochter das trotdem mal zum Vater sagt, wird die Wirkung eine andere sein, als wenn der Vater es sagt. Indem ich mir jetzt angucke, wer was sagt, und welche Wirkung es hat, kann ich nicht nur Rückschlüsse darauf ziehen, welches Wissen da ist, sondern auch über die Machtverhältnisse.
    Und was ich jetzt an einem ganz einfachen Beispiel gezeigt habe, geht mit der entsprechenden Methode eben auch bei komplexeren Zusammenhängen, z.B. im Mediendiskurs. In vielen der Projekte an unserem Institut geht es darum, solche wissenschaftlichen Methoden zu erproben und im Rahmen von Theoriebildung weiterzuentwickeln.

    Und jetzt noch eine kleine Fußnote am Rande, die wesentlich weniger theoretisch ist: In Agypten hat sich nichts „von selbst erledigt“, wie Sie behaupten. Da sind ziemlich viele Menschen mit ziemlich unterschiedlichen Motiven einem Konflikt nicht aus dem Weg gegangen und haben ihn gegen die bisherige Staatsmacht austragen müssen. Hier zu sagen, dass sich da was „von selbst erledigt“ habe, das kommt mir insbesondere in Anbetracht der vielen Toten und Verletzten des ägyptischen Umsturzes als eine Beschreibung vor, die ziemlich daneben haut. Und auch weiterhin wird in den arabischen Staaten nichts „von selbst“ gehen, sondern da werden noch viele politische Auseinandersetzungen ausgetragen werden müssen.

  • #22
    Stauder

    Vielen Dank an alle, die sich hier so rege an der Debatte beteiligen. Danke, insbesondere auch an Rolf – dafür, dass du hier so ausführlich Stellung beziehst. Ich freue mich sehr, dass das Interview ein bisschen dazu beitragen konnte, sichtbar zu machen, welch enormer und vielfältiger Diskussionsbedarf mit den darin behandelten (und mit den sich daran anschließenden) Fragen und Problematiken verknüpft ist.

  • #23
    Höddeldipöpp

    @Rolf van Raden

    Das ist jetzt eine Antwort, mit der ich was anfangen kann. Zunächst einmal, um zwei Missverständnisse aufzulösen.

    1. Die Feststellung, dass in der Studie die ‚andere Seite fehlt‘ stammt nicht von mir, sondern die hat Helmut Junge hier herausgearbeitet. Ich will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken.

    2. Die Diskurstheorie ist mir nicht ‚verhasst‘ sondern ich wünsche mir einen kompletten Verzicht auf postmoderne Terminologie und Berufungen auf postmoderne Theoretiker („Wie schon Foucault sagte …“). Meine Auffassung ist nämlich, dass man alles, was diese Leute gesagt haben – sicherlich auch das ein oder andere nicht ganz Dumme -, dass das auch viel klarer in anderen der Normalsprache näheren Bezugssystemen ausgedrückt werden kann.

    Hintergrund ist – das wird deutlich in der Kritik in dem von mir oben gelisteten Buch „Eleganter Unsinn“ – dass sich diese Theoretiker an einem Systemverständnis orientieren, das überwiegend aus den Naturwissenschaften stammt (mittlerweile als Meta-Theorie bezeichnet), dass sie den Aussagegehalt dieser Meta-Theorie insbesondere in der Anwendung auf gesellschaftliche, soziologische oder psychologische Fragestellungen komplett überschätzen. Von daher kann man auch das „Märchen vom Rotkäppchen“ nehmen und daraus ein Begriffssystem konstruieren, mit dem man alles mögliche untersuchen oder diskutieren kann (was übrigens tatsächlich schon gemacht wurde in der Psychlogie: der Transaktionsanalytiker Eric Berne. Natürlich verwendet der auch seine Transaktionstheorie).

    Da Sie aber in @21 komplett auf postmoderne Terminologie verzichtet haben, kann man sich jetzt auch mit Ihnen unterhalten. Mit vielem, was sie sagen, bin ich grundsätzlich einverstanden. Natürlich ist das Problem nicht auf den Konflikt von ’nur zwei Seiten‘ zurückzuführen. Aber ich kann auch nicht ein ganzes Universum in einem Statement wiedergeben. Es gehört nun mal auch zum „Diskurs“ dass man einfach mal ein Bild skizziert: Hier sitzen ein Moslem und ein Christ an einem Tisch und die diskutieren das jetzt mal ausführlich.“ Das ist doch nur ein Gedankenexperiment und ein Bild, um eine Position zu skizzieren. Mir daraus jetzt eine zu einfache Sichtweise zu unterstellen, ist rabulistisch. Das gilt übrigens auch für viele weitere Einwände, die sie machen, z.B. wenn Sie mir Zynismus (sinngemäß) in Bezug auf meine Wahrnehmung der ägyptischen Situation unterstellen. Es ist typisch für Diskutanten mit postmoderner Prägung, dass sie auf alles, was man sagt, behaupten, man sähe das zu einfach. Damit haben sie natürlich immer Recht. Nur das Problem dabei ist, dass dann Diskussionen sinnlos werden 🙂

    Auch sonst gibt es in vielen arabischen Ländern sekuläre Positionen, die aber trotzdem nicht dem entsprechen, was man sich bei uns gemeinhin so darunter vorstellt.

    Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass Ägypten Parteien mit Religionsbezug nach jetzigem Diskussionstand in der neuen Verfassung gar nicht zulassen möchte. Danach wäre ja eine Partei, wie die CDU bei uns, verboten. Ich frage mich wirklich, wie haben wir die in den letzten Jahren falsch eingeschätzt. Die sind vielleicht viel weiter als wir. Und – wenn Sie von ideologischem Einfluss auf die Karikaturen-Diskussion sprechen, auch da gibt es keinen Dissenz – ich würde sogar noch weiter gehen. Es gibt sogar einen ‚objektiven‘ wirtschaftlichen Einfluss auf die Diskussion. Wir – d.h. eigentlich nicht wir, sondern bestimmte mächtige Interessengruppen – halten das Bild vom bärtigen Islamisten ja auch deshalb aufrecht, weil es so bequem ist, damit die Politik des Westens in diesen Staaten zu rechtfertigen, bei der es aber um Weltmacht-Interessen, billigem Zugang zu Rohstoffen, Öl usw. geht, also gar nicht sosehr um Ideologie, sondern ganz profan um Geld. Sehr eindrucksvoll ist das übrigens dargestellt in dem Film Syrania mit und von George Cloony, der auch ein künstlerisches Produkt als Ergebnis einer analytischen Auseinandersetzung mit einer komplexen Thematik ist. Geradezu vorbildlich für Ihr Projekt 🙂 Ich stelle mir vor, der wäre jetzt mit Diskurstheorie an sein Projekt ran gegangen. Aber wie schon gesagt, ich habe nichts gegen Diskurstheorie grundsätzlich.

    Die tiefliegendsten Ursachen für den Karikaturenstreit haben dann doch noch eine ganz andere Qualität, also nur eine ‚ideologische‘, wie sie im Interview sagen, um deren Nachweis es Ihnen ja offensichtlich sehr stark geht.

    Aber gut, sie führen jetzt aus, dass es bei der Diskurs-Analyse um Macht geht – das ist jetzt hier in der Diskussion ein neuer Aspekt – und dann stimmt das ja auch wieder 🙂 (haben sie im Interview die Sache halt auch ein bisschen zu einfach dargestellt, kann also auch einem postmodernen Theoretiker passieren, dass er es sich zu einfach macht, da muss halt solange nachgefragt werden, bis er mit Wichtigem herausrückt 🙂 )

  • #24
    Helmut Junge

    @Höddeldipöpp#1-23
    Sie haben schon zu Anfang der Diskussion gesagt:

    „……Man kann nur andere Menschen davor warnen, sich auf so etwas einzulassen. Es kostet zuviel Lebenszeit und vernebelt das Hirn.
    Alles, was hier so scheinbar klug geäußert wird, kann man auch einfacher sagen. Leider lieben viele Leute das dunkle und unklare “Wabern der Diskurse”. Deshalb lassen sie sich davon beeindrucken, ohne es zu verstehen. Kann man auch nicht, denn es ist Unsinn.“
    Mittlerweile sehe ich das allein dadurch bestätigt, daß die einzelnen Beiträge immer länger werden.
    Dazu kommen Mißverständnisse. Ob gewollt (Ägypten habe ich anders verstanden als van Raden. Eristik?) oder ungewollt, jedenfalls kann man sich auch noch an solchen Nebenschauplätzen abarbeiten, und so bin ich eigentlich gestern bereits ausgestiegen.
    Ich will aber trotz meiner anerkannten „Konzilianz“ (Danke, da werden sich einige aber wundern) nicht unerwähnt lassen, daß ich bei meiner Meinung geblieben bin, und daß mir Ihre Beiträge sehr gefallen haben. Besonders Ihre Formulierung: „Als typisch postmodern fixierter Wissenschaftler kann man Sie nicht festlegen. Sie haben keine Position. Ihre Argumentation beginnt mit einer einseitigen “Gutmensch”-typischen Kritik an westlichen Wertevorstellungen. Ihre Dialektik ist unbefriedigend.“ paßt gut zu meiner eigenen Schlußfolgerung, daß es sich tatsächlich um Politik, die etwas komplizierter sprachlich verpackt ist, als sonst üblich, handelt.

  • #25
    Rudi Gems

    Na Danke, hier wird ja wieder fein säuberlich, Alles durcheinandergeschmissen.

    Man hätte es auch einfacher ausdrücken können. „Jeder muss wissen, das er mit jeder Äußerung, Dinge bewegen kann, die er will, oder die er nicht will.“

    Ein Thema zu Kommentieren, indem man sich in erster Linie, an einem Beispiel aufhängt, was im Thema besprochen wurde, ist eine Frage des Niveaus. Meins, trifft es weniger.

    Es ist das alte, Jahrtausende wärende Problem, das es immer, in jeder Gesellschaft, nur eine Minderheit gibt, die sich intensive Gedanken machen kann, und will. Das sind die Machtstrukturen, die oben in einem Beitrag erwähnt worden sind. Die große Mehrheit, hält sich immer an dem Grundsatz: „Recht (Gesagtes) ist was dem Fürsten (Machthaber) nutzt.“ Und dann hat man es eben, als Intellektueller, der sich immer in einer Minderheit befindet, schwer.

    Natürlich wird jeder intelligente Mensch, vorsichtig mit seinen Äußerungen umgehen. Natürlich wird jeder intelligente Mensch, versuchen, mit seinen Äußerungen, nur das zu ereichen zu versuchen, was er beabsichtigt. Er müsste aber schon ein Heiliger sein, wenn er es auch nur zu 90% schaffen würde.

    Verfestigte Moralvostellungen, die immer eine Kombination aus Wissen und Macht sind, stecken so tief in der Mehrheit einer jeden Bevölkerung drin, das es schier unmöglich ist, dort etwas zu bewegen. Das Beispiel „Atomkraftwerke“, hat heute, wiedermal eindeutige Nachweiskraft, das es Themen gibt, gegen die die Artikulation, in jedem Falle das Nachsehen hat. Ähnliches, beobachtet man bei der Finanzökonomie, wo es offensichtlich, die gleichen Barrieren gibt. Hier hat man wirklich nur die Wahl, zwischen Anzuecken oder zu Kapitulieren.

    Genauso ist es bei den Religionen. Bis vor wenigen Jahrzehnten, war es dort genauso, wenn nicht sogar schlimmer. Bei Religionen, hatte man eben auch nur, die Wahl zwischen anzuecken, oder zu kapitulieren. Dabei konnte man noch froh sein, das man das, überhaupt hatte. Nur wenige Jahrhunderte vorher, gab es nur die Alternative, zwischen „Scheiterhaufen und Kapitulieren“.

    Und das ist auch das Problem bei den Karrikaturen. Hier jetzt die Karrikaturen, als Ursache darzustellen, ist schon niveaulos. Das erinnert an das altgriechische: „Schuld ist immer der Überbringer der „Schlechten Nachricht“!“.

    Die Religionen, sind ein Konstrukt von Machtverhältnissen. Der informative Gehalt von Religionen, lässt sich auf einen lächerlichen Kern zusammenfügen. Menschen, die in einer Religion leben müssen, leiden erheblich unter dieser Religion. Man indoktriniert (gehirnwäscht) in Religionen. Man bringt Menschen in einer Religion, Bräuche, Rieten und Denkstrukturen bei, die oft das Gegenteil von Vernunft sind. Dazu gehören auch Personenkulte, die um Götter, Halbgötter oder Propheten gemacht werden. Eine sinnvolle Erklärung, gibt es nicht dafür.

    Karrikaturen, kommen immer zur Unzeit. Für den einen viel zu früh, für den anderen viel zu spät und für die Meisten, sind sie niemals, gerechtfertigt. Karrikaturen, sind der verzweifelte Versuch, dicke Bretter zu bohren. In diesem Falle (Jütland), der Versuch, verfestigte, religiöse, ungerechtfertigte Denkstrukturen aufzubrechen. Hier mit artikulativen, ethischen Rücksichtnahmen zu argumentieren, muss man als unsinniges Ansinnen abwerten, weil dem Erzeuger der Karrikaturen, von vorn herein klar ist, das es ein Risiko gibt, und das es sich um einen „Verzweifelten Versuch“ handelt.

    Grüße, Rudi Gems

  • #26
    Jens

    „Jens schrieb:
    Wenn die Ausstellung schon in Berlin und Hamburg war, kommt sie denn vielleicht auch noch zu uns in die Ruhrmetropole?

    Das ist derzeit leider nicht geplant.“

    @Rolf van Raden: Das ist aber sehr schade, denn die Fotos sehen echt spannend aus. Warum nicht? Nach Hamburg komme ich in den zwei Wochen nicht mehr. Danke auch für die langen Kommentare, auch wenn ich einige Beiträge hier zwischendurch etwas komisch fand. Das Buch ist jedenfalls bestellt, bin sehr gespannt! 🙂

  • #27
    Höddeldipöpp

    @Helmut Junge/24

    Ich erkenne an Ihren Äußerungen (und auch an Ihrer Fragetechnik), dass Sie auch eher wie ich ein Freund klassischer Diskurstechniken sind, die anscheinend bei den Wissenschaftlern, die sich im Themenfeld bewegen, verloren gegangen sind.

    „… Mittlerweile sehe ich das allein dadurch bestätigt, daß die einzelnen Beiträge immer länger werden.
    Dazu kommen Mißverständnisse. …“

    Ich finde das nicht so ungewöhnlich, wenn innerhalb eines Diskurses die Beiträge erst mal immer länger werden. In der Regel reden nämlich die meisten Menschen zunächst aneinander vorbei. Will man ein gemeinsames Verständnis eines Problems erzielen, muss man den Aufwand wohl betreiben.

    Und was die Konzilianz betrifft, finde ich, sollten Menschen, die uns hier „Theorie“ „verkaufen“ wollen, nicht so empfindlich sein. Diskurs ist Turnier. Da darf man – das ist jedenfalls meine Meinung – wie beim Boxkampf auch mal einen Frontalangriff starten und jemandem den Federhandschuh hinwerfen. Auch wenn das nicht jedem gefällt.

    Wer hier aber nur Duftmarken setzen will und dem Leitwolf seine Rudelzugehörigkeit durch „Pfötchen von unten zeigen“ zeigen möchte, der aber sonst keine Argumente hat – ich will hier ja keinen ansprechen – der sollte doch tatsächlich nach Facebook rüber machen. Da gibt’s halt so’nen Button, da kann man das noch einfacher haben.

    Wenn es um die Grenzen der Redefreiheit geht, sollte man vielleicht auch das mal diskutieren. Es gibt nämlich nicht nur die Zensur durch staatliche Repression, sondern auch die Repression durch eine bestimmte Form von – ich nenne es – Marketing-Faschismus, der die Leute darauf reduzieren will, nur positive Meinungsäußerungen abzugeben. Ich finde – das kann man auch an einigen Beiträgen hier erkennen – dass sich diese Facebook Kultur schon ziemlich eingefärbt hat (aber vielleicht hat es sie auch immer schon gegeben).

    Ich wundere mich, dass dies Leuten, die sich mit Diskurs-Theorie befassen, noch gar nicht aufgefallen ist 🙂

    (Im übrigen finde ich Projekte, bei denen Wissenschaftler und Künstler mal zusammenarbeiten, im Grunde gaaaanz gaaaanz toll. Das will ich auch gerne betonen.)

  • #28
    Helmut Junge

    @Höddeldipöpp#27
    Ich lese gerade bei Amazon die Rezensionen zu :
    Eleganter Unsinn: Wie Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen.
    Vielleicht werde ich mir das Buch kaufen.
    Aber daß Foucault so „in“ ist, war mir bisher entgangen. Das zeigt, wie lange es her ist, daß ich mit solchen Fragestellungen beschäftigt habe. 70-iger Jahre. Da war es für jeden, der was auf sich hielt, notwendig etwas über Philosophie gelesen zu haben. Es gab mal bei mir Mitte der Neunziger nach langer Zeit ein kurzes Zwischenspiel. Da hab ich gelegentlich abends, neben meinem Beruf, zum Spaß ein Paar Vorlesungen in Sowi gehört.
    Da ging es aber meist um Luhmann. Jetzt muß ich also mal Foucault lesen, falls so was noch mal kommt, will ich da besser drauf vorbereitet sein.
    Aber Sie kennen sich ja bestens aus. Wenn Sie wollen, können wir uns ja gelegendlich per e-mail austauschen. Ich bin zu googeln, Sie ja so leicht nicht.

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  • #31
    Zahnwart

    Wow, niedlich! Da gibt es ein recht interessantes Interview zu einer Ausstellung, die auf kluge Weise den Brückenschlag schafft zwischen Theorie und Praxis (http://bandschublade.wordpress.com/2010/12/21/das-muss-man-doch-noch-sagen-durfen/), und den Kommentaren fällt nichts besseres ein als sich über die Frage „Ist die Postmoderne jetzt Quark oder eher doch nicht?“ den Schädel einzuschlagen. Chapeau!

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