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Gazprom und die Ukraine: Schalke braucht einen neuen Hauptsponsor

gazpromDie Krise in der Ukraine hat vor allem eines gezeigt: Russlands Versuche, sich ein freundliches Antlitz im Westen zu kaufen sind gescheitert. Gazprom ist die Fratze des Aggressors, darauf angelegt Geld, Macht und Einfluss für die russische Oligarchie zu kaufen, deren Armeen gerade auf der Krim und in der Ostukraine einmarschieren. Ein Fußballverein wie Schalke 04 darf nicht für so einen Aggressor werben. Jetzt sofort muss Schalke die Verträge mit Gazprom kündigen. Anderenfalls wirbt Schalke für die wirtschaftliche Machtbasis der verbrecherischen Kriegstreiber im Kreml. Es ist nur gut, das Gazprom bereits jetzt Milliarden verloren hat und hoffentlich noch weiter Milliarden verliert.  Der kalte Krieg hat begonnen. Und Schalke muss sich entscheiden, auf welcher Seite es steht: Auf der Seite der Freiheit oder auf der Seite der Unterdrücker. Gerade heute setzt Gazprom den Hebel an, um durch drastische Preiserhöhungen die Ukraine in die Knie zu zwingen. Mit solchen Machtfirmen wollen und dürfen Schalker nichts zu tun haben.

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73 Kommentare zu “Gazprom und die Ukraine: Schalke braucht einen neuen Hauptsponsor

  • #1
    68er

    „Der kalte Krieg hat begonnen. Schalke muss sich entscheiden, auf welcher Seite es steht: Auf der Seite der der Freiheit oder auf Seite der Unterdrücker.“

    Was ist denn das für ein Mist?

    Georg Kontekakis hätte auch frei nach Wilhelm Zwo schreiben können:

    „Ich Georg Kontekakis von Gottes Gnaden kenne keine Fussballvereine mehr, ich kenne nur noch Europäer.“

    Geht’s vielleicht auch ein wenig differenzierter?

  • #2
    Franz Przechowski

    Was ist denn das für ein Stuss hier? Abgesehen davon, das man GAZPROM, als auch Schalke 04 wirklich nicht lieben muss, ist die Argumentation hanebüchend. Das Säbelrasseln der Russen gefällt mir ebenso wenig wie das der Ukrainer. Sie scheinen wohl einer der Wenigen hier im Westen zu sein, der die undurchsichtige machtpolitische Gemengelage übersieht und mit allen Informationen ausgestattet Gerechtigkeit einforden darf. Diese Art Polemik betreiben die Konfliktparteien schon selber recht ausgiebig. Mit etwas Verstand im Schädel sollte man die Füsse zunächst still halten.

  • #3
    WALTER Stach

    Georg Kontekakis,
    Ihr Kommentar als gewollter Einstieg in eine Diskussion über den Krisenherd Ukraine hier bei den Ruhrbaronen?
    Motivation und Zielsetzung verdienen dann Zuspruch.

    Ich finde allerdings, daß der Aufhänger „SO4 und Gazprom“ sich dafür wenig eignet, wohl ehe ungeeignet ist angesichts der Gefahr eines Krieges zwischen………????

  • #4
    Helmut Junge

    Wenn es wirklich zwischen Nato und Rußland zum Krieg käme, hätte dieser gegenüber früheren Kriegen zumindest den Vorteil, daß er vermutlich noch vor der Tageschau zu Ende wäre. Und dann brauchten wir uns über so einen Kack wie diesen Artikel nicht mehr zu unterhalten.

  • #5
    leoluca

    Dass Putin seine Macht militärisch statt diplomatisch demonstrieren muss, ist übel und zeigt in Wahrheit seine große politische Schwäche.

    Aber „den Westen“ hier als großen Freiheits- und Friedensapostel zu verkaufen, ist ziemlich dumm.

    Warum denn hat die NATO in den letzten 15 Jahren entlang der russischen West- Grenze von Polen über Bulgarien bis zur Türkei ein dichtes Netz von NATO-Stützpunkten geschaffen? Warum verbietet die neue Regierung in der Ukraine als einen ihrer ersten Akte die russische Sprache als Amtssprache auf der Krim? Weil sie friedlich gesonnen ist und die Autonomie der Republiken achtet?

    In dieser Lage, in der ein Krieg zwischen „Ost“ und „West“ droht, kann man zweierlei tun: entweder auf die alten Kooperationen und Partnerschaft zwischen Russland und Deutschland in Wirtschaft, Sport und Politik setzen, um die Aggressionen abzubauen.
    Oder die alten Feindbilder rausholen, um gegen „die Russen“ zu hetzen.

    Der Autor kann seinen Jubel ja kaum unterdrücken, sein altes Feindbild wieder gefunden zu haben. Und wenn man dann Schalke auch noch ordentlich einen mitgeben kann – umso besser.

    Billige Propaganda!!

  • #6
    Andreas Lichte

    @ Helmut Junge #4

    hey, wer hätte gedacht, dass „Generation X“ so schnell wieder aktuell wird:

    „mental ground zero – the location where one visualizes oneself during the dropping of the atomic bomb; frequently, a shopping mall.“

    Douglas Coupland, „Generation X: Tales for an Accelerated Culture“, page 63

  • #7
    der, der auszog

    Sollte dieser Artikel eine Reaktion auf den von mir im vorherigen Beitrag von Robin Patzwald geposteten Kommetar über die Trainerfrage bei Schalke sein, dann hätte ich mir mehr gewünscht als die bloße Forderung „Schalke braucht einen neuen Hauptsponsor“. Selbst wenn der Konflikt in der Urkraine und die Rolle des Gazpromkonzerns für einige in ihrer Einschätzung des Energieriesen das Fass zum Überlaufen bringen sollte, dann sei darauf verwiesen, dass sich dieses Fass schon seit Jahren beständig füllt.

    Der 2008 verstorbene Gelsenkirchener Schriftssteller Michael Klaus, seinerzeit auch Vizepräsident des Schriftstellerverbandes P.E.N. und bis zum umstrittenen Gazprom-Sponsering leidenschaftlicher Schalkefan, hat in einem WAZ Interview 2007 einmal folgendes gesagt:

    „Mich interessiert der Verein sportlich nicht mehr. Ob der nun Meister wird oder absteigt – das ist mir egal. Zu Schalke habe ich ein Bild im Kopf: Wenn man auf die Idee käme, alle Toten, die Putin oder Gazprom als lebende in die Quere gekommen sind, als Foto auf den Arena Würfel zu bringen, müsste man am Spieltag früh anfangen, um pünktlich anpfeifen zu können.“

    Gazprom ist viel mehr als ein börsennotierter Energieriese, der aufgrund der Krim-Krise gerade einen derben Wertverlust seiner Aktien erfährt (was anderes ist aus dem verlinkten Spiegelkartikel leider nicht zu entnehmen) und den Schwarzen Peter dafür der Ukraine in die Schuhe schieben wird.
    Gazprom ist auch Russlands größtes Medienunternehmen, der TV-, Rundfunk- und Zeitungsverlage kontrolliert und kritische Journalisten in Russland auf dubiose Art und Weise aus dem Weg räumen lässt.

    Gazprom, das ist die Propogandamschine, die seit den Protesten in Kiew den Russen über die Medien eintrichtert, dass es sich bei den Demonstranten auf dem Maidan ausschliesslich um Faschisten handelt. Eine Propaganda, die ja durchaus auch bei Beobachtern in Deutschland auf fruchtbaren Boden fällt, wie man hier den Kommentaren zu anderen Artikeln entnehmen kann.

    Gazprom, das ist seit 2004 ein Zusammenschluss mit Rußlands größtem Erdölproduzenten Rosneft, der entstand, als man die Briefkastenfirma Baikalfinanzgruppe übernommen hatte, in der das Vermögen von Jukos eingebracht wurde, dessen damaliger Kopf, Michail Chodorkowski erst jüngst durch Putins Gnaden aus der Lagerhaft entlassen wurde, als es darum ging die Olympischen Spiele mit Menschlichkeit zu garnieren.

    Gazprom steckt übrigens nicht nur bei Schalke mit drin, sondern mittlerweile auch bei Ruhr Oel, konkret zu 50% beim BP Werk in Gelsenkirchen-Scholven (früher Veba Chemie) und zwar über den oben erwähnten Rosneft-Konzern, weshalb nicht nur das Bild des Bundesligavereins, sondern auch das Bild Gelsenkirchens insgesamt mehr als nur ein wenig schief hängt.

    Michael Klaus drückte es damals so aus:

    „Wenn Schalke den Bach runter geht, geht ganz Gelsenkirchen den Bach runter. Im Ausland habe ich überhaupt keine Not mehr, über meine Stadt ins Gespräch zu kommen. Alle Leute fragen knallhart: Was ist eigentlich mit Schalke und Gazprom, was ist mit Gelsenkirchen und Gazprom. Gelsenkirchen hat also endlich ein Image.“

    Wie gesagt: das Problem mit Gazprom ist nicht erst seit gestern da. Das konnte man vor sieben Jahren schon gesehen… wenn man es denn sehen wollte.

  • #8
    Arnold Voss

    @ Leoluca # 5

    „Dass Putin seine Macht militärisch statt diplomatisch demonstrieren muss, ist übel und zeigt in Wahrheit seine große politische Schwäche.“

    Nein zeigt es nicht. Im Gegenteil, es zeigt seine politische Stärke. Putin weiß genau, dass die USA, geschweige denn Europa und die Nato, für die Ukraine auf keinen Fall einen Krieg mit Russland riskieren werden. Sein Machtpoker wird also in jedem Fall aufgehen. Selbst bei einem eventuellen Bürgerkrieg wird der Westen, ähnlich wie in Syrien, greinen und zuschauen. Die Verlierer werden die Ukrainer sein, die sich aus gutem Grunde aus seinem politischen Einflussbereich befreien wollten.

  • #9
    leoluca

    @Arnold Voss

    Nicht die Ukraine, der westliche Teil davon will sich aus dem russischen Einflussbereich lösen, der östliche und vor allem die Krim-Republik wollen das nicht. Das ist doch das Problem und deshalb droht doch Krieg innerhalb der Ukraine, der schnell ein Krieg zwischen „Ost“ und „West“ werden würde.

    Krieg ist ein Verbrechen, egal wer ihn beginnt oder provoziert. Und es ist die verdammte Pflicht von Putin, Obama, der EU und den ukrainischen Konfliktparteien, Krieg zu vermeiden. Zum Beispiel durch Wiederbelebung der vor einer Woche von beiden Seiten akzeptierten Friedensvereinbarung von Kiew, die vorgezogene Wahlen vorsah. Sie war am Tag danach durch radikale Kräfte gekippt worden. Auf einer Gipfelkonferenz könnte sie aktualisiert und international garantiert werden. Warum schlägt der Westen das im Interesse der Ukrainer nicht vor?

    Gleichzeitig sollten die USA und die EU ihr Verhältnis zu Russland neu definieren. Es ist Mode geworden, Russland und Putin zu dämonisieren. Nicht erst seit Kiew oder Sotschi. Westliche Politiker gefallen sich darin, in Macho-Manier vor der Nase Moskaus die Herren der Welt zu spielen. Das ist nicht nur dumm, sondern, wie man sieht, auch gefährlich. Jede zündelnde Zockerei muss jetzt aufhören.

    Wirtschaftlich wäre ein Freihandelsabkommen mit Russland eine Riesenchance für beide Seiten. Russland ist an Bodenschätzen wahrscheinlich das reichste Land der Welt.

    Könnten wir gegenüber Russland nicht auf „Wandel durch Annäherung“ setzen, wie wir das in den 70er Jahren mit Erfolg taten? Könnten wir Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte zur Abwechslung nicht einfach mal vorleben, statt unseren Gegnern ständig den erhobenen Zeigefinger unter die Nase zu halten?

  • #10
    Nobil

    Der dritte Weltkrieg kann jederzeit ausbrechen und hier kommt man mit Schalke04 ?

    *facepalm*

  • #11
    Helmut Junge

    Die Kursverluste der Gazprom Aktie machen wahrscheinlich, daß Schalke sich wirklich bald einen neuen Sponsor suchen muß.
    Aber die Kurse an der deutschen Börsen sinken auch, nicht nur die Gazprom Aktie. Das zeigt wie kompliziert es heutzutage ist, zu glauben, daß man Gegner so einfach platt machen kann. Dabei ist noch kein einziger Schuß gefallen. Ich weiß nicht mehr, wer sich so über den Absturz der Gazprom Aktie gefreut hat, aber an der deutschen Börse ist mehr Geld verschwunden, als in Rußland.
    Mal gucken, wie das morgen früh weiter geht.

  • #12
    Helmut Junge

    @Nobil, sorry aber heulen nützt doch auch nichts. Einige haben nur noch nicht realisiert, daß diesmal nicht wir vor der Glotze sitzen werden und Kriegsberichterstattern lauschen, sondern andere irgendwo weit entfernt.

  • #13
    WALTER Stach

    1.
    Für mich stand seit einigen Tagen fest, daß Russland nicht bereit sein würde, nicht bereit sein konnte, die autonomo Region Krim

    – mit ihrer mehrheitlich russischen Bevölkerung, mit ihrer historisch engen Verbundenheit zu Russland, mit dem Stützpunkt der russischen Marine-

    den neuen Machthabern in der Ukraine zu überlassen..

    Exakt das hat sich jetzt bewahrheitet.

    Alle, die jetzt überrascht sind, hätten doch lediglich die übliche Spielregeln in jeder Auseinandersetzung beachten müssen, sich nämlich in die Position des Gegenüber, des Anderen, des Gegners zu versetzen, also hier in die Position Putins und den Interessen Russlands.

    Wie kann es passieren, daß solche Trivialitäten nicht, nicht hinreichend bedacht wurden?Auch nicht durch Merkel/Steinmeier.

    Wenn die die Bundesregierung, die EU, die USA seit Beginn der akuten Ukrain-Krise das beachten hätten, dh. u.a., Russland stets in alle Gespräche und Verhandlungen über die Ukraine – und mit ihr- gleichberechtigt und seine Interessenslage beachtend einzubeziehen, wäre die Krise in ihrer jetzt dramatisch zugespitzten Situation vermeidbar gewesen.

    2.
    Wer nunmehr allen Ernstes darüber nachdenkt, die NATO solle sich, müsse sich militärisch in den Konflikt einmischen, der denkt über die Möglichkeit eines III.Weltkrieges nach, der eine logische Konsequenz aus einer direkten militärischen Auseinandersetzung zwischen den Truppen Russlands und der Nato auf dem Territorim der Ukraine wäre.

    Gibt es solche Irre, gibt es solch Irre in verantwortlichen Positionen in den Nato-Mitgliedstaaten , auch in Deutschland ? Ich kann es mir nicht vorstellen.

    3.
    Und wer meint, ein solcher Konflikt unter Beteiligung Russlands und der Nato ließe sich regional begrenzen, den erinnere ich an Ursachen und Folgen des I.Weltkrieges.
    Wenn Clark sein Buch dazu betitelt mit „Schlafwandler“, dann bleibt zu hoffen, daß die jetzt Verantwortlichen nicht ähnlich, nämlich wie „Schlafwandler,“ eines Tages merken, wie sich aus einem scheinbar regional begrenzten Konflikt, der III.Weltkrieg entwickelt hat -falls man dann dazu noch kommt -sh.Helmut Junge-4-.

    4.
    Für die Diskussion beachtenswert erscheinen mir:

    a.)
    SPIEGELonline „KRIM-KRISE“ -Das deutsche Desaster- eine Kolumne vonJ.Augstein -3.3.2014-

    b.)
    „Konflikt mit Russland-Die fatalen Fehler der Regierung in Kiew“
    Artikel von Uwe Klußmann in SPIEGEL online -3.3.2014-.

    Und aus dem Beitrag zu b.)von Klußmann sollte uns Deutsche, die nach meiner Wahrnehmung ehe auf Seiten der neue politischen Führung der Ukraine in Kiew zu stehen scheinen, nachdenklich stimmen, daß zu diesem Führungspersonal der Ukraine auch Angehörige der braunen Swoboda-Partei zählen -mehrer Minister, einen Vize-premier und den Generalstaatsanwalt. Und diese Rechtsradikalen haben beste, freundschaftliche Kontakt zur NPD. Sie fordern die“ Entrussifizierung der Ukraine“, kämpfen gegen liberale-demokratische Ordnungen und, so stellt Klußmann in seinem Artikel fest, damit läßt sich dann auch die Begeisterung der NPD für die Swoboda-Partei erklären , also für Mitglieder des derzeitigen politischen Führungspersonales in der Ukraine und für deren Politik.

    „Wir“ sollten also in Deutschland mindestens bedenken, wen wir hier zu unterstützen bereit zu sein scheinen.

    Zumindest sollten all diejenigen, die sich jetzt bedinungslos für die Interesssen des Übergansregimes in der Ukraine einsetzen, nicht davon reden, es gehe darum, „Kämpfer für Freiheit und Demokratie“ unterstützen zu wollen.

    Mir scheint, wenn es gegen Russland, gegen Putin geht, ist so Manchem im sog.Westen, auch in Deutschland, die Fähigkeit zu einer sachlichen Analyse und zu einer differenzierten Betrachtung der Realitäten abhanden gekommen.

  • #14
    Robert Müser

    „Geld stinkt nicht, auch nicht bei diesen Verein.“

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Trainer entlassen werden muss.

  • #15
  • #16
    ChrisMiss

    Pfui! Der pöhse Putin! Auf die Knie ihr Diktatorenversteher und Aggressoren! Nackt habt ihr eucht zu kleiden, denn hier folgt die bittere Wahrheit:

    Zitat von
    http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Dassler

    „Adolf Dassler war bekennender Nationalsozialist und deshalb wie sein Bruder Rudolf seit Mai 1933 NSDAP-Mitglied.[3][4] Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde er zur Wehrmacht eingezogen, durfte aber bereits nach einem Jahr in sein Unternehmen zurückkehren. Nach Kriegsende wurde er von den US-amerikanischen Besatzern aus dem Entnazifizierungsverfahren entlassen, angeblich weil er während der Olympischen Spiele 1936 in Berlin amerikanische Sportler mit Sportartikeln ausgestattet hatte. “

    Puh, glück gehabt. Hat für die US Amerikaner Schuhe hergestellt. Guter Mann!

  • #17
    milo

    Eine sehr gute Diskussion mit vielem Bedenkenswertem. Also Danke für den scheiß Artikel.

  • #18
    Arnold Voss

    Ich kann auch nur hoffen, dass sich nicht die Falken auf beiden Seiten in diesem Konflikt durchsetzen. Aber das ändert doch nichts an folgenden Tatsachen:

    1. Die neue ukrainische Regierung hatte den Wahltermin schon festgelegt. Putin, respektive das russische Parlament, hätte also ohne weiteres diesen Termin abwarten können, bevor er/es zu militärischen Mitteln greift.

    2. Putin lässt sein Militär nicht wegen der ukrainischen Faschisten einmarschieren. Er hätte es auch getan, wenn sie nicht in der Übergangsregierungs säßen. Er will, dass diese Wahlen erst garnicht stattfinden.

    3. Dass in der Ukraine viele Russen Leben macht die Teile des Landes in denen sie Leben völkerrechtlich noch lange nicht zu Russland.

    Das Handeln der russischen Regierung mag den „vitalen Interessen“ Russlands entsprechen. Es erinnert allerdings fatal an die imperiale Tradition dieses Landes, die seine Anrainerstaaten immer wieder okkupiert und/oder militärisch gefügig gemacht hat. Und es unterschlägt, dass die Russen keineswegs die Ureinwohner der Krim sind, sondern die von Stalin massenhaft eliminierten und deportierten Krimtartaren

    Es erinnert aber ebenso fatal an die Politik der USA gegenüber ihr nicht genehmen Regierungen in Mittel- und Lateinamerika in den 70ger- und 8oger Jahren. Auch hier war dauernd von „vitalen Interessen“ die Rede, mit dem einzigen Unterschied, dass es nicht gegen Faschismus sondern gegen den Kommunismus ging. Die Methoden der Erpressung, des sich Zu-Hilfe-Rufen-Lassens, der Destabilisierung und des direkten militärischen Eingriffs waren allerdings die gleichen.

    Wer solche imperiale Machtpolitik nicht gut findet, kann das Verhalten Putins nicht als logische Folge der Verfolgung der Interessen seines Landes schönreden sondern muss es als das benennen was es ist: eine einseitige militärische Aggression zur Arrondierung des von ihm angestrebten neuen russischen Imperiums.

  • #19
    WALTER Stach

    Arnold,
    ich habe nicht einmal „ein Schönreden des Verhaltens von Putin“ angedeutet!

    Ich habe mit meinem Beitrag lediglich versucht, zu einer realistischen Betrachtung der Lage und ihres Entstehens und zu einer Bewertung beizutragen, die auch die de facto gegebene Interessenslage Rußlands einbezieht. Man kann solche de facto existierenden Interessen in einem internationalen Konflikt nicht ausblenden, weil man sie poltisch ablehnt und/oder als Verstoß gegen das Völkerrecht wertet.

    Das gilt umso mehr, wenn ein Krieg droht und nicht nur ein regional begrenzter.

  • #20
    Helmut Junge

    @Arnold Voß, es ist nicht egal, was andere machen, überhaupt nicht.
    Aber für uns gilt im Prinzip immer, daß unsere Reaktion auf alles was in der Welt geschieht, daraufhin überdacht werden muß, ob wir wirklich auch umsetzen können, was wir denken, und was das für uns für Folgen haben kann.
    Zur Zeit nämlich ist unser Anspruch an die Welt nicht gedeckelt von einer, wie immer gearteten Fähigkeit, diesen Anspruch auch umzusetzen. Von der militärischen Antwort, die ja für die Amerikaner anders aussieht als für uns, will ich nicht einmal sprechen.
    Nehmen wir an, die Lage wird sich normalisieren und die Wahlen bestätigen die jetzige Übergangsregierung in Kiew und die können ohne Swoboda weiter machen.
    Dann hat die Ukraine eine lupenreine demokratisch legitimierte Regierung und benötigt Geld in bisher unbekannter Größenordnung. Im Gespräch sind für`s Erste mal 25 Milliarden. Die müßte die EU dann zahlen. Abgesehen davon, daß die EU ähnliche Probleme in Griechenland und anderen Ländern nicht ohne Verarmung großer Teile der dortigen Bevölkerung lösen konnte, wenn überhaupt eine Lösung in Aussicht ist, wäre diese Hilfe in der Ukraine nur ein Vorschuß. Ob solch ein Vorschuß ohne Gegenwehr innerhalb der Eu überhaupt durchkommt? Da nn wollen die Armen in Portugal, Spanien, Zypern, Griechenland auch etwas haben.
    Hat in den letzten Wochen über solche Fragen jemand ernsthaft gesprochen?
    Ich denke, wir können das nicht leisten, was wir da sagen. Jedenfalls ist das nicht durchdiskutiert.
    Und genau das ist mein Kritikpunkt: Unsere Politiker reden viel und voller Gottvertrauen, und die Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung ist ähnlich von einem Überlegenheitsgefühl unserer Gesellschaft gegenüber anderen Gesellschaften geleitet.

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  • #22
    leoluca

    @Arnold Voss
    Du schreibst „Wer solche imperiale Machtpolitik nicht gut findet, kann das Verhalten Putins nicht als logische Folge der Verfolgung der Interessen seines Landes schönreden sondern muss es als das benennen was es ist: eine einseitige militärische Aggression zur Arrondierung des von ihm angestrebten neuen russischen Imperiums.“

    Erstens: Kein Widerspruch. Wladimir Putin ist ein Despot und er denkt weder in den Kategorien der demokratischen Selbstbestimmung noch denen der politischen Globalisierung. Für ihn ist die Ukraine ein Schutzwall, der die eigene Festung umgibt. Deshalb will er auf die Krim nicht verzichten.

    Zweitens: Du schreibst allerdings nur die halbe Wahrheit, wenn du sagst, Russland handele imperial. Zur ganzen Wahrheit gehört die Bedrohung Russlands durch das dichte Netz von NATO-Stützpunkten entlang der russischen Westgrenze. Dazu gehört auch, dass es der Westen die ganze Zeit auf die Teilung der Ukraine in eine westliche und eine östliche Hälfte angelegt hat. Lieber eine halbe Ukraine auf unserer Seite als die ganze auf russischer. Hat der Westen ernsthaft damit gerechnet, dass Russland es hinnimmt, wenn die EU mit der Ukraine ein Assoziierungsabkommen schließt, wenn westliche Politiker mitten in Kiew zur Abkehr vom Nachbarn Russland aufrufen, wenn der Westen die Putschregierung – so muss man die neuen Herren von Kiew (großenteils Oligarchen wie der alte Despot Janukowitsch auch) wohl nennen – ohne Zögern anerkannte?

    Drittens: Mitten durch die Ukraine verläuft die Grenze zwischen Ost und West und sie zerteilt das Land in einen russisch und einen westlich orientierten Teil. Dieser Spalt wurde nicht nur nie geschlossen, jetzt könnte er sogar zu einem Bürgerkrieg führen, in dem Ost und West aufeinanderprallen. Krieg ist ein Verbrechen, egal wer ihn beginnt oder provoziert. Und es ist die verdammte Pflicht von Putin, Obama, der EU und den ukrainischen Konfliktparteien, Krieg zu vermeiden. Zum Beispiel durch Wiederbelebung der 10 Tagen von beiden Seiten akzeptierten Friedensvereinbarung von Kiew, die vorgezogene Wahlen vorsah. Sie war am Tag danach durch radikale Kräfte gekippt worden. Auf einer Gipfelkonferenz könnte sie aktualisiert und international garantiert werden. Warum schlägt der Westen das im Interesse der Ukrainer nicht vor?

  • #23
    Nobil

    @Arnold Voss:

    „Dass in der Ukraine viele Russen Leben macht die Teile des Landes in denen sie Leben völkerrechtlich noch lange nicht zu Russland.“

    Und wie war das noch mal in Jugoslawien ?

  • #24
    Arnold Voss

    @ Leoluca # 22

    1. Soweit ich weiß, sind die vorgezogenen Wahlen von der Interimsregierung in Kiew nicht gekippt worden.

    2. Eine Bedrohung Russlands durch die Nato-Stützpunkte kann ich nicht erkennen weil die Nato sich ausschießlich als Verteidigungsbündnis versteht.

    3. Putins vom russischen Parlament mit übergroßer Mehrheit unterstützes Verhalten gibt jedoch (leider) denen Recht, die für die Aufrechterhaltung und Aufstockung der östlichen Natostützpunkte waren.

    4. Ein Assoziierungsabkommen mit wem auch immer liegt unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten in erste Linie in der Hand der ukrainischen Regierung und dem jeweiligen Assoziierungspartner.

    Ich stimme allerdings zu, dass sich Europa im innerukrainischen Machtkampf zu schnell auf eine Seite gestellt hat. Wer allerdings die brutalen historischen Erfahrungen der mittel-ost-europäischen Staaten wie Polen, Ungarn und der ehemaligen Tschechoslowakei mit der ehemaligen Sowjetunion und ihrer Führungsmacht Russland kennt, der kann nachvollziehen, dass deren Sympathie natürlich auf der Seite d e r Ukrainer liegt, die sich dem Einfluss Russlands auf Biegen und Brechen entziehen wollen.

    Am schlimmsten finde ich jedoch, dass der neue Imperialismus der Russen den geschwächten republikanischen Falken in den USA erneuten und unerwarteten Aufwind gibt. Macht die politische Führungselite Russlands so weiter, dann wird der nächste Präsident der USA nicht nur eine Republikaner sondern auch ein neuer kalter Krieger sein.

    Ich hoffe jedoch, dass das gerade geschehene Eingehen Putins auf den deutschen Vorschlag der internationalen Kontaktgruppe die Falken auf beiden Seiten erst einmal wieder in die Käfige zurück bringt.

  • #25
    Arnold Voss

    @ Nobil # 23

    Ich glaube nicht, dass man die Ukraine mit Jugoslawien vergleichen kann.

  • #26
    WALTER Stach

    Arnold -24-,
    Die Geschichte lehrt, auch die deutsche, daß die Ängste eines Staates vor seinen Nachbarn, vor Bündnissen seiner Nachbarn, vor dadurch verursachen Einschränkungen seiner politischen, wirtschaftlichen, militärischen Macht, von den Nachbarn, von ihren Bündnissen registriert werden müssen und stets in ihrem politischen, wirtschaftlichen,militärischem Tun zu bedenken sind, vor allem dann, wenn Kriegsvermeidung ein wichtiger Bestandteil ihrer Politik ist,vielleicht sogar er wichtigste. Und dann kann es nicht darum gehen, ob die Ängste objektiv zu begründen und die daraus reslutierenden Politik damit zu rechtfertigen ist, sondern es muß darum gehen, daß diese Ängste da sind. Und das scheint in Rußland, das scheint bei Putin so zu sein.

    Wer Außenpolitik macht, ohne sich dessen bewußt zu sein und ohne seine Politik danach auszurichten, spielt mit dem Feuer, nämlich mit dem Feuer, das aus Angst und Sorge vor einer Gefährdung der eigenen militärischen und wirtschaftlichen Sicherheit sich schnell entzünden kann.

    Zur Zeit erleben wir, was das Mißachten solcher simpler Erkenntnisse in der Außenpolitik Deutschlands, der EU, der USA (mit-) bewirken kann, namentlich gegenüber Rußland!

    Im übrigen stimme ich uneingeschränkt Deiner im vorletzten Absatzes des Beitrages -24-geäußerten Sorge zu. Und auch da hätten wir in Europa allen Grund, aus der Entstehungsgeschichte des I.Weltkrieges zu lernen, wo „Falken und kalte Krieger“ in allen beteiligten Staaten sich letztlich mit ihrem Kriegsgeschrei durchgesetzt haben.

  • #27
    leoluca

    @Arnold Voss – 24

    Geschehen ist folgendes:
    – Am 21. Februar wurde ein Abkommen zwischen Janukowitsch und der Opposition unterschrieben. Der deutsche Außenminister, Frank-Walter Steinmeier, war anwesend und unterschrieb mit. Der russische Außenminister gab per Medien seine Unterstützung bekannt. Danach sollte unter anderem eine “Regierung der Nationalen Einheit” gebildet werden, die gemiensam vorgezogene Neuwahlen vorbereitet.
    – Am nächsten Tag erstürmt die Opposition das Parlament, und lässt die Verfassung ändern und Janukowitsch absetzen.
    – Es wird eine neue Regierung gebildet, in der
    5 Minister, auch der Premierminister und sein erster Vize, von der Partei Batkiwschina gestellt werden. Sie hat bei der letzten Wahl 25,55 % der Stimmen bekommen.
    3 Minister, unter ihnen der zweite Vizepremier, kommen von der Partei Swoboda, welche 10,44 % bekam. Swoboda gilt als Rechtsradikal.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainische_Vereinigung_„Swoboda“

    Alle weiteren 10 Minister gehören keiner weiteren Partei an.Es handelt sich somit um eine Regierung der Sieger, eingesetzt durch das Parlament nach seiner Erstürmung durch diese Sieger. Keinesfalls die vorgesehene “Regierung der Nationalen Einheit”. Das Abkommen, mit der Unterschrift von Herrn Frank-Walter Steinmeier überlebte nur einen Tag.

    Auch nicht nebensächlich ist das: Durch den Regierungswechsel bekommen die Schlägertrupps des so genannten “Rechten Sektors” Posten im Ministerium des Inneren.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor
    Ganz banale Neonazis!

  • #28
    leoluca

    Ein bemerkenswerter Artikel aus der Ostthüringischen Zeitung (OTZ):

    „Russland wurde provoziert“: CDU-Außenpolitiker kritisiert ukrainische Regierung und Westen

    03.03.2014 – 21:12 Uhr

    Erfurt. Vor dem Hintergrund der Krise auf der Krim hat der CDU-Außenpolitiker Manfred Grund die ukrainische Regierung und die Strategie Europas und der USA kritisiert. Russland sei „provoziert“ worden, sagte das Mitglied des Auswärtigen Ausschusses gegenüber unserer Zeitung.

    CDU-Außenpolitiker Manfred Grund. Archivfoto: Eckhard Jüngel

    Das „forsche Auftreten“ der neuen Regierung im Kiew, die nicht durch Wahlen legitimiert sei, habe die Situation verschärft, erklärte der Parlamentarische Geschäftsführer der Unions-Fraktion. Dies gelte genauso für „die Idee, Russisch als zweite Amtssprache abzuschaffen“. Es sei im Übrigen „eine Anmaßung, vom
    Kiewer Maidan-Platz die gesamte Ukraine repräsentieren zu wollen“. Schließlich gebe es „auch eine Ost-Ukraine mit einer vor allem russisch-stämmigen Bevölkerung“.

    Grund warf den westlichen Ländern vor, „dieses Zerrbild“ noch verstärkt zu haben. „Wir haben mit Leuten wie Wladimir Klitschko verhandelt, der in der Ukraine nicht wirklich etwas zu sagen hat und außerdem mit Rechtsextremen paktiert“, sagte der Abgeordnete der Zeitung. Die Drohungen der USA, Russland aus der G8 auszuschließen, wies Grund zurück. „Das liefe auf eine Art Wirtschaftskrieg hinaus“, erklärte er. „Für uns in Europa würde dies große Probleme produzieren. Wir beziehen einen Gutteil unserer Energie aus Russland.“

  • #29
    Bochumer

    „Der Ehrenrat von Schalke 04 wurde am Dienstag öffentlich aufgefordert, einen offenbar angedachten Besuch der Profimannschaft bei Wladimir Putin zu verhindern.“
    http://www.schalkermarkt.de/?p=934

  • #30
    Arnold Voss

    @ Walter Stach # 26

    Aber Walter, das riesige mächtige Russland hat keine Angst vor der kleinen in großen Teilen von ihm abhängigen Ukraine. Das ist pure politische Propaganda. Wenn überhaupt einer Angst haben muss dann sind das die Ukrainer.

    Russland hat auch keine Angst vor Europa oder vor der Nato. Warum sollte es das auch. Dazu sind die gegenseitigen Handelsbeziehungen viel zu wichtig und Niemand in Europa denkt auch nur im Traum daran Russland militärisch zu bedrohen.

    Putin und seine politischen Unterstützer wollen mit allen Mitteln ihren Weltmachstatus wieder. Dazu müssen sie den unmittelbaren Einflussbereich Russlands erhalten, ja besser noch ausdehnen. Nur darum geht es im Konflikt zwischen Moskau und Kiew.

  • #31
    Arnold Voss

    @ Leoluca # 27 + # 28

    Die kleine ohnmächtige fast bankrotte Ukraine hat das übermächtige Russland provoziert? Aaaaha! Und deswegen ist deren Armee auch gerade in Russland einmarschiert, mit Unterstützung der Nato natürlich, um die dort lebenden Ukrainer zu schützen… ne iss klar.

    Und der arme Janukowitsch ist nicht aus der Ukraine geflohen, weil er eine Menge Dreck am Stecken hatte und endlich vor den Kadi hätte müssen, sondern weil er als redlicher und ehrlicher Staatschef von der schwer bewaffneten Opposition bedroht wurde.

    Und die Opposition besteht natürlich nur aus irrlichternden Radikalinskis und Faschisten, die nicht nur Janukowitsch sondern auch das ganze Parlament umbringen wollten.

    Und das Parlament hat natürlich nur mit der Knarre der Faschisten am Kopf die vorherige Verfassung eingeführt, die natürlich zu Recht von Janukowitsch abgeschafft worden war, weil sie gegen das ukrainische Volk gerichtet war.

    Und natürlich wollte dieses Zwischenparlament gar keine Neuwahlen sondern die Macht im Staate an sich reißen um dann alle Russen in der Ukraine zu massakrieren.

    Und auf der Krim gibt es gar keine russischen Soldaten. Das sind alles verkleidete ukrainische Faschisten.

    Und Putin hat nur deswegen handverlesene russische Journalisten zu seiner Pressekonferenz zugelassen weil die ausländischen Journalisten alle von der CIA bezahlt werden.

    Und er sah auch ganz verängstigt aus auf der Pressekonferenz, der arme, der vom Westen provozierte, ja geradezu verfolgte Putin.

    Endlich begreife ichs, Leoluca. 🙂

  • #32
    leoluca

    @Arnold Voss

    Verstehe. Wer hier die Naivität westlicher Politiker gegenüber der neuen Regierung in der Ukraine kritisiert und vor dem Rausholen alter Feindbilder gegenüber Russland warnt sowie für die alte diplomatische Regel plädiert, sich immer auch in die Lage des Gegners hinein zu versetzen, wenn man Kooperation statt Konfrontation anstrebt, der verharmlost deiner Meinung nach die Despoten Putin und Janukowitsch. Habe hier zwar keinen einzigen Satz gelesen, der die Kanonenbootpolitik der russischen Regierung verteidigt. Aber sei’s drum. Zum Statement des CDU-Außenpolitikers Grund fällt dir halt nicht mehr als das ein.

  • #33
    68er

    Lieber Arnold Voß,

    ich schätze Sie hier gewöhnlich als überlegten und differenzierten Diskutanten und wundere mich in dieser Debatte über Ihre etwas einseitigen und zum Teil über das Ziel hinausschießenden Kommentare. Ich glaube, Sie rennen z. B. bei mir und bei Walter Stach offene Türen ein, wenn Sie z. B. vehement darauf hinweisen, dass es Putin nur vordergründig um die Rechte der Ukrainer mit russischen Wurzeln geht.

    Putin finde ich ekelhaft und möchte nicht von ihm regiert werden. Gleiches gilt für Janukowitsch mit seinen mordenden und vom BND ausgebildeten Killern des BERKUT , aber auch für Frau Timotschenko. Genauso wenig würde ich unter einer Regierung leben wollen, in der Leute von SWOBODA den stellvertretenden Ministerpräsidenten, den Umweltminister sowie den Generalstaatsanwalt stellt und ihre Macht unter anderem den Gewalttaten des „Rechten Sektors“ von Dimitrij Jarosch verdankt.

    Wie man meinen Verweisen entnehmen kann, nehmen mittlerweile auch unsere „Leitmedien“ wahr, dass die bisherige Berichterstattung über die „Revolution“ in der Ukraine wohl ein wenig zu blauäugig war. Um diese Differenzierung geht es mir hier. Über „Wladimir den Schrecklichen“ mit seinem Vasallen Janukowitsch sowie die „Heilige Julia“ und den guten „St. Vitali“ wurde in unseren Leitmedien mehr als ausführlich berichtet. Über die Leute von SWOBODA und dem PRAWYJ SEKTOR wurde dagegen bisher nur dünn berichtet. Durch dieses Schweigen haben unsere Leitmedien letztlich Putin in die Hände gespielt, der mittlerweile nicht mehr ganz so irrational wahrgenommen wird, wie er in unseren Medien in den letzen Jahren dargestellt wurde. Das war mehr als dumm und fällt auch den demokratischen Kräften in der Ukraine auf die Füße.

    Und wenn ich jetzt von Ihnen lese:

    „Und die Opposition besteht natürlich nur aus irrlichternden Radikalinskis und Faschisten, die nicht nur Janukowitsch sondern auch das ganze Parlament umbringen wollten.“>

    Hervorhebungen durch mich.

    frage ich mich, ob das wirklich der sonst so besonnene Arnold Voß geschrieben hat, den ich hier bisher als Mitdiskutanten sehr zu schätzen gelernt habe.

    Ihr 68er

    P.S.: Heute hat auch Kerry mit Tjahnybok gesprochen. Hier ein eindrückliches Bilder des „lupenreinen Demokraten“ Tjahnybok beim Hitlergruß: http://medien.neopresse.com/ukraine-swoboda-fuehrer-kl.jpg

  • #34
    Arnold Voss

    Lieber Leoluca, lieber 68ger, wenn man sich schon in die Lage des Gegners versetzt, dann sollte man dabei nicht auf dessen Propaganda reinfallen. Die neue Regierung in der Ukraine ist für Putin nur deswegen eine Bedrohung, weil er der Welt und seinen politischen Unterstützern und Bündnispartnern beweisen muss, wer im Vorhof seines Landes letztlich das Sagen hat. Ansonsten gibt es keine Provokation durch die Ukraine, geschweige denn durch ihre Interimsregierung.

    Mehr wollte ich mit meiner kleinen Polemik hier nicht zum besten geben. 🙂

  • #35
    68er

    Meinen vorherigen Post muss ich korrigieren. Möglicherweise bin ich einem Propagandafoto aufgesessen. Das letze Foto müsste richtig eingeleitet werden:

    „Tjanybok beim Hitlergruß?

    Denn zum einen hebt er den „falschen“ weil „linken“ Arm und zum anderen scheint es so, als zeige er möglicherweise als Versammlungsleiter in den Raum. Aber nach dem, was er so von sich gibt, würde es mich auch nicht wundern, wenn er manchmal so ein „seltsames Zucken“ in seinem rechten Arm verspürt.

    Daher gebe ich Arnold Voß recht, wenn er sagt, dass man aufpassen muss, nicht auf die Propaganda des Gegners reinzufallen. Als ehrlicher Demokrat sollte man aber auch aufpassen, nicht auf die Propaganda der eigenen Medien hereinzufallen.

    Hier nur ein Link zu den Propaganda-Aufwendungen des Pentagons:

    http://www.foxnews.com/politics/2009/02/05/pentagon-spending-billions-pr-sway-world-opinion/

    Ich könnte hier eine ganze Liste aufführen von CIA, NSA und Co. über diverse andere Geheimdienste, die Bundeswehr, die NATO bis zu diversen „Stiftungen“.

  • #36
    Arnold Voss

    @ 68ger # 33

    Ja, die Rechtstendenzen in der ukrainischen Opposition, die bis zu faschistischen Aktivisten hinreichen, hat der Westen wohlmöglich unterschätzt. Aber es ist nicht so das sie in den hiesigen Medien überhaupt nicht erwähnt wurden. Sie stellen aber auch bei näherer Betrachtung nicht die Mehrheit der Opposition dar sondern eine Minderheit.

    Neofaschisten gibt es allerdings nicht nur in der Ukraine, sie gibt es auch im westlichen Europa und sogar in Russland und sie sind in der Regel nun mal auch glühende Nationalisten. Es ist also nicht verwunderlich, dass sie früher oder später bei Protesten auftauchen, bei denen die nationale Unabhängigkeit im Mittelpunkt steht.

    Wie groß ihre Macht, respektive ihre Unterstützung in der ukrainischen Bevölkerung wirklich ist, kann man allerdings erst nach den Neuwahlen feststellen, die im übrigen auch die Rechtsradikalen nicht verhindern wollen.

    Wer außerhalb der Ukraine diese freien Wahlen will, kann aber nicht gleichzeitig den Ukrainern vorschreiben, wen sie zu wählen haben. Die Auseinandersetzung mit den faschistischen Tendenzen in ihrem Land können die Ukrainer nur selber leisten.

    Die Argumentation, dass mit der Verdängung dieser Tendenzen im Westen Putin in die Hände gespiel worden sein soll, kann ich dabei nicht folgen. Putin wollte die immer wieder aufsässige Ukraine sowieso in die Knie zwingen. Egal ob mit oder ohne faschistoide Tendenzen.

    Wenn Putin eins in seinem langen Geheimdienstleben gelernt hat, dann ist es Tarnen, Trixen und Täuschen. Obendrein ist er selber ein glühender Nationalist und das heißt in Russland seid Jahrhunderten nichts anderes als ein unbedingter Befürworter seines Großmachtstrebens zu sein.

  • #37
    68er

    @ Arnold Voß

    1. Das mit dem „…nur Janukowitsch… …umbringen…“ bleibt also so stehen?

    2. Die Rechtsradikalen von SWOBODA sind nicht mehr in der Opposition sondern in der Regierung.

    3. Sicherlich haben wir nicht vorzuschreiben, wen die Ukrainer in ihr Parlament wählen. Ich habe auch beim Parteiverbotsantrag gegen die NPD sehr ambivalente Gefühle. Aber wenn hier in der BRD ausser Frage steht, die NPD nicht in eine Regierung einzubinden, sollte es für Steinmeier und die EU genauso klar sein, dass sie eine Regierung, die mit Rechtsradikalen von SWOBODA gebildet wird, nicht unterstützt. Und letztlich waren die Leute von SWOBODA und dem Rechten Sektor mit dafür verantwortlich, dass der von Steinmeier und Co. verhandelte Kompromiss gescheitert ist.

    4. Welche Nachrichten mit relevanten Einschaltquoten schauen Sie und welche Zeitungen mit relevanter Auflage lesen Sie, in denen an relativ prominenter Stelle über die Rechtsradikalen in der Ukraine berichtet wurde? Ich lese wohl die falschen Zeitungen und sehe die falschen Sender. Über Ihren Tipp, wo Sie ausgewogen in den „großen Medien“ über die Ukraine informiert worden sind, wäre ich sehr, sehr dankbar. Darauf warte ich schon seit langem. Der Tipp wäre mir einige Euro wert.

  • #38
    Arnold Voss

    @ 68ger # 37

    1. Natürlich bleibt das als Teil meiner Polemik so stehen. Sonst wäre es keine Polemik mehr.

    2. Natürlich sind die Rechtsradikalen Teil der I n t e r i m s regierung. So ist das nun mal bei Volksrebellionen. Da kommen die z w i s c h e n z e i t l i c h an die Macht, die an vorderster Front in der Auseinandersetzung standen. Aber auch in dieser I n t e r i m s regierung, die im übrigen vom Parlament bestätigt wurde, sind die Faschos in der Minderheit.

    3. Ja, es gibt in der Ukraine Menschen, und das sind keineswegs nur die Rechtsradikalen, die genauso nationalistisch Denken wie z.B. Putin. Die wollen sich nicht (mehr) von außen sagen lassen, was sie in ihrem Land zu tun haben. Die pfeifen auf Kompromisse, an denen sie selbst nicht beteiligt waren. Das kann man für unklug, ja für politisch gefährlich halten. Aber man kann deswegen nicht die sonstige Opposition mit diesen Leuten in einen Topf werfen und ihr demokratisches Grundanliegen für obsolet erklären.

    4. Bei Phoenix wurde schon sehr früh auf die militanten Teile der Opposition und auf ihre Verbindung zu den Rechtsradikalen hingewiesen. Was die Medien mit den großen Einschaltquoten/Leserzahlen betrifft, so schaue ich schon lange nicht mehr (nur) dort hin.

    Nein, ich finde nicht alles gut was in der Ukraine passiert. Ich weiß auch, dass der Westen eigene Interessen hat und das in dessen Einflussbereich nicht nur die Großmacht USA zur Manipulation von Informationen neigt. Aber das hindert mich nicht daran für eine möglichst unabhängige Ukraine zu sein und dort freie Wahlen zu unterstützen, die die Korruption, den systematischen Machtmissbrauch und die Misswirtschaft in diesem Lande endlich beenden könnten.

  • #39
    WALTER Stach

    -33 – 36

    Arnold und 68 er

    Wir streiten uns offenkundig -sh.auch die Bemerkung 68 er-nicht darüber,ob Putin ein Despot ist, nicht darüber, ob Russland „eine lupenreine Demokratie“ ist, nicht darüber, daß Rußland -noch?-kein Rechtstaat nach unseren Maßstäben is;denn in all diesen Fragen sind wir uns doch einig.

    Strittig unter uns ist auch nicht, daß die militärische Intervention Rußlands auf der Krim völkerrechtlich äußerst problematisch, wahrscheinlich sogar ein Verstoß gegen geltendes Völkerrecht ist.

    Worüber streiten wir?
    1.
    Wir streiten über die Motive Russlands.

    Somit streiten wir auch darüber, ob es sich hier primär um eine präventive Aktion Russlands handelt, z.B .um so seinen Einflußbereich aus politischen, militärischen,wirtschaftlichen Gründen zu konsolidieren oder um eine ehe repräsive Maßnahme, eine Reaktion, weil z.B. die USA und die EU durch ihre demonstrativen Solidarität mit der Protesbewegung in der Ukraine, die sich aus russischer Sicht als russlandfeindlich verstehen läßt -nicht so verstanden werden muß-, deutlich gemacht haben, daß sie sich letztendlich nicht nur die Ukraine als Grenzstaat zu Russland als weiteres EU-Mitglied wünschen, sondern langfristig auch als NATO-Mitglied. Letzteres könnte aus Sicht Putins das Faß zum überlaufen gebracht haben. Ein Faß, das aus Sicht Putins seit der Wiedervereinigung Deutschland angefüll wird mit permanenten Bemühungen der EU, der USA sicherheits-und wirtschaftspolitisch Russland zu diskreditieren. Dazu gehört aus russischer Sicht -die Psyche der Russen betreffend? – auch der z.T.einseitige und in seinem Ausmaß m.E. nicht gerechtfertigte Umgang „westlicher Medien und westlicher Politiker“ mit Russland als Gastgeber der olympischen Winterspiele.

    Und aus diesem Streit über die Motive Russlands folgt für uns in dieser Diskussion zwangsläufig auch eine unterschiedliche Einordnung der Ukraine-Kreise in die gesamtpolitische Situation EU/USA/Russland/Osteuropa, so wie sie ist und so wie sie aus der interessenbestimmten Sicht der Beteiligten sein sollte.

    2.
    Wir streiten uns zudem darüber, ob die USA,die EU,Deutschland ihre Ukraine-Politik „diplomatisch“ hätten anders organisieren müssen, z.B. auch mittels einer permanenten Gesprächseinbindung Russlands.

    Dazu gehört z.B. -ganz simpel-, daß Repräsentanten der USA,der EU und Deutschland, wenn sie denn meinen, sich demonstrativ mit der Protestbewegung in Kiew bzw. den heutigen Machthabern solidarisieren zu müssen, im Anschluß daran zum Gespräch nach Moskau hätten weiter fliegen sollen. Bis auf den heutigen Tag sucht keiner der westlichen Protagonisten -abgesehen von Telefongesprächen- das direkte, persönliched Gespräch mit Putin in Moskau.

    3.
    Mich ärgert es selbstverständlich auch, wenn Putin jetzt u.a.vorgibt, Russland müsse in der Ukraine, auf der Krim eingreifen, damit menschenrechtsfeindliche Faschisten dort nicht an die Macht kommen bzw. von der bereits erlangten wieder verdrängt werden müßen.

    Aber es hat mich seinerzeit in gleichem Maße geärgert, als die USA in den Iran einmarschiert sind – vorgeblich der dortigen Atom-und Chemiewaffen wegen- und zweifelsfrei völkerrechtswidrig.

    Es hat mich geärgert, als auch Deutschland in den Afganistan-Krieg mit der Begründung gezogen ist, am „Hindukusch müsse Deutschland verteidigt werden“ und noch ärgerlich empfand ich es, als während dieses Krieges dieser gerechtfertigt werden sollte mit der Begründung, es ginge dort u.a.darum, für die Gleichberechtigung der Frauen zu sorgen und „Bildung für alle “ zu ermöglichen.

    Nein, es geht hier wie dort um „knallharte Interessenpolitik“, auch wenn wir in Deutschland immer noch meinen, Außen- und Verteidigungspolitik habe primär andereren Zielen zu dienen.
    Dabei verheddern wir uns immer mehr in den Widersprüchen zwischen einer Außen- und Verteigungspoltik, die deutsche Interessenspolitik ist, und einer Politik, die vorgibt, an der weltweiten Verwirklichung von Menschenrechten tatkräftig mitwirken zu wollen.

    Konkret gefragt:
    Was will Deutschland und aus welchen Gründen mit seiner Ukraine-Politik bewirken -kurzfristig einen Krieg verhindern -o.k.-; mittel- und langfristig?

    Und noch einmal ganz grundsätzlich zu den Widersprüchlichkeiten deutscher Außen- und Verteigungspolitik:

    Wir dulden in der EU zweifelsfreie anti-demokratische und anti-rechtstaatliche Entwicklungen bzw. ganz konkrete Zustände -sh.Italien zur Zeit Berlusconis, sh.Ungarn-,
    weil unsere Interessen…………

    Wir dulden nicht nur ein antidemokratisches, antirechtstaatliches System in Saudi-Arabien und dessen finanziellen Förderung fanatischer islamisticher Bewegungen, nein, wir pflegen mit diesem Regime beste Beziehungen nebst gewaltiger deutscher Beiträge zu dessen militärischer Rüstung,
    weil unsere Interessen………….
    Wenn wir in Deutschland als Staat und als Gesellschaft mehr denn je bereit wären, Außen- und Sicherheitspolitik, die eigene und die anderer Staaten, hier z.B. die Rußlands -und der USA/der EU- in der Ukraine-Frage, primär nach der Interessenslage der betroffenen, der beteiligten Staaten zu begreifen und zu bewerten -unsere eigene eingeschlossen- ließen sich manche Mißverständnisse hier in der Diskussion bei den Ruhrbaronen, vor allem aber und unter den beteiligten Staatenvermeiden. Das wiederum könnte den Staaten helfen, wenn sie Konflikte lösen wollen, vor allem die Konflikte, die das Potential für einen Krieg haben.

  • #40
    68er

    @ Arnold Voß

    1. Wenn sie das mit Janukowitsch polemisch gemeint haben wollen, will ich es nun auch so verstanden haben.

    2. Ach ja, das hatten wir schon einmal. Hitler sollte ja – in den Augen seiner damaligen Geldgeber – nur mal kurz – sozusagen i n t r i m s m ä ß i g aufräumen und dann wieder verschwinden. Und Göring war ja auch nur z w i s c h e n z e i t l i c h Innenminister von Preussen unter Franz von Papen. Sie haben ja ein sonniges Gemüt ,-).

    3. Ich habe die sonstige Opposition, die – ich wiederhole mich – mittlerweile die Regierung stellt, nicht mit den Leuten von SWOBODA und Co. in einen Topf geworfen sondern Klitschko & Co. haben sich mit diesen Leuten in eine Koalition wählen lassen.

    4. PHOENIX, klasse! wenn das unser einziges Feigenblatt wäre, sähe es bei uns ja noch schlimmer aus als in Russland. Ich habe meine Informationen ja auch nicht aus Russland sondern vor allem aus den öffentlich-rechtlichen Feigenblatt-Sendungen bei Arte, 3-Sat und Phoenix, sowie aus FAZ und SZ und Consorten. Diese Informationen gibt es selbstverständlich auch irgendwo in den britischen und amerikanischen Medien. Aber wer liest das von der Masse der Menschen in unserem Land? Leute in Russland wie Sie und Ich, informieren sich natürlich auch nicht bei den Putin-Sendern sondern bei den – auch in Russland lesbaren – westlichen Medien oder im Internet. Unser Mediensystem ist natürlich nicht mit dem in Russland zu vergleichen, aber das gelbe vom Ei ist es, wie hier ja schon im Zusammenhang mit Funke und Co. diskutiert worden ist, sicherlich nicht.

    Ja, ich bin auch für eine „möglichst unabhängige Ukraine“ und bin auch für „freie Wahlen,… …die die Korruption, den systematischen Machtmissbrauch und die Misswirtschaft in diesem Lande endlich beenden könnten.“

    Aber ich bin auch gegen homophobe russische Präsidenten mit Allmacht-Phantasien, rechtsradikale ukrainische Minister und Generalstaatsanwälte zündelnde westliche Geheimdienste oder unbedarfte? Aussenminister.

  • #41
    68er

    Um mal an den aktuellen Entwicklungen dran zu bleiben, will ich zur Behauptung des russischen Aussenministers Lawrow, Russland habe keinerlei Kommandogewalt über die Milizen auf der Krim, anmerken:

    Das ist so glaubwürdig wie die die Behauptung der Reagan Administration, sie hätte nichts mit dem Contra-Krieg in Nicaragua zu tun.

    Die USA sollten, wenn sie den Internationalen Gerichtshof in Den Haag denn endlich anerkennen, dort umgehend eine Klage gegen Russland anstrengen und vorher am besten das Urteil anerkennen und befolgen, in dem der Internationale Gerichtshof im Jahre 1986 die USA u. a. zu 17 Milliarden US Dollar Schadensersatz verurteilt hatte, „weil die Vereinigten Staaten die rechten Contra-Rebellen in ihrem Krieg gegen die sandinistische Regierung finanziell und logistisch unterstützt und den wichtigen Hafen von Corinto vermint hatten.“

    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass derzeit vor allem von CDU-Politikern daran erinnert wird, dass ein funktionierendes Verhältnis zu Russland für die Stabilität Europas grundlegend ist. Die „Scheinenkel“ Willy Brandts machen mir gerade eher den Eindruck etwas geschichtsvergessen zu sein.

  • #42
    WALTER Stach

    68er

    Und da ich soeben lese, daß russiche Soldaten die Rakentstützpunkte auf der Krim besetzt haben, ist das für mich ergänzend zu dem, was ansonsten auf der Krim bisher abgelaufen ist, auch eine Erinnerung an die Kuba-Krise.

    Die USA waren seinerzeit nicht bereit, Völkerrecht hin oder her, die von Kuba, einem souveränen Staat, beschlossene Stationierung von Raketen vor ihrer Haustür zu tolerieren, zumal diese Raketen aus der UDSSR kamen und unter dem Befehl von Offieren aus der UDSSR standen. Wie die USA und die UDSSR dieses Ereignis bis zur unmittbar bevorstehenden Entscheidung über einen (atomaren)Krieg hochgetrieben haben, dann aber „eine Minute vor zwölf“ entschärfen konnten, bleibt in meiner Erinnerung. Bisher besteht m.E. hinreichend begründet die Hoffnung, daß die Ukraine-Krise (die Krim-Krise) nicht soweit eskalikert, daß………????

    Und noch ein Beleg dafür, daß meine Erinnerung an die Kuba-Krise im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise (der Krim-Krise) nicht abwegig sind:

    Seinerzeit gab es mit Zustimmung der US-Regierung -Präs.Kennedy-den Versuch einer Invasion auf Kuba – in der sog.Schweinebucht- mit dem Ziel, das Castrop-Regime zu stürzen -Interessenspolitik der USA;Völkerrecht hin oder her.

    Insgesamt ging es -und geht es bis heute- den USA darum, daß sie vor ihrer Haustür, in ihrem unmittelbaren Herrschaftsbereich, in ihrer Einflußsphähre keinen kommunistischen Staat zu akzeptieren bereit sind. „Irgend wie“ kann man in diesem Zuammenhang auch über Rußland und die Krim nachdenken oder?

    Also -sh.mein Beitrag-39-, wenn wir in unserer Diskussion diese Ereignisse und andere bezüglich ihrer Motivation und ihrer Zielsetzung angehen unter der Vorgabe, daß Außen- und Verteidigungspolitik primär Interessenspolitik ist, jedenfalls für die meisten Staaten dieser Welt, also auch für Rußland und die USA,schärft das die Sicht auf die Realitäten und kann helfen, zu Lösungen zu kommen bzw. solche zu verstehen, die nicht den Interessen eines der betroffenen, der beteiligten Staaaten diametral widersprechen. Ansonsten…………..?

    Ich will mit meiner Anmerkung nicht den Eindruck erwecken, die Ukraine-Krise( die Krim-Krise) habe für mich Dimension der Kuba-Krise, denn das wäre angesichts der seinerzeit unmittelbar bevorstehenden Zerstörung der Welt durch einen atomaren Krieg absolut fahrlässig und durch nichts zu rechtfertigen.
    Aber für mich es gibt in den Motiven, in den Zielen beider Krisen doch Übereinstimmungen, denn ansonsten hätte ich mich gar nicht an die Kuba-Krise erinnert.

    Und zudem: „Wehret den Anfängen“, ansonsten wird es von Tag zu Tag schwieriger, das Eskalieren des Konfliktes bis zu einem Krieg zu verhindern.

  • #43
    68er

    @ Walter Stach

    Der Vergleich mit der Kuba-Krise liegt nahe und auch ich habe mich an die Dokumentationen erinnert, die vor drei Jahren ja zahlreich im Fernsehen liefen. Die Interessenlage ist ja auch vergleichbar. Ein Regime-Change direkt vor der Haustür. Die drohende Stationierung von fremden Truppen direkt an der eigenen Grenze.

    Vielleicht hat Egon Bahr ja ein Talent zur Selbstverklärung, jedenfalls hat er es geschafft bei mir den Eindruck zu hinterlassen, als hätte eine Gruppe von Leuten um Willy Brandt und Bahr erkannt, dass es – um einen europäischen oder Weltkrieg zu verhindern – notwendig war, mit der Gegenseite ins Gespräch zu kommen, um dadurch auch die eigenen Interessen Deutschlands und Europa im „Spiel der Mächte“ zu vertreten. Bei Steinmeier sehe ich diese Initiative nicht wirklich. In der alten SPD fehlen derzeit – die von Helmut Schmidt zu unrecht diffamierten – Visionen.

  • #44
    OWL-Baron

    Am 17.9. 39 marschierte die liebe rote Armee-als Bündnispartner der dt. Faschisten gemäß des geheimen Zusatzabkommens-in Ostpolen ein, um die dort lebenden Weißrussen und Ukrainer „vor den polnischen Faschisten zu schützen“. Kurz zuvor hatte der liebe Herr Stalin die KP Polens aufgelöst, weil in ihr die „Schlüsselpositionen von den polnischen Faschisten besetzt“ worden waren.
    Immer wenn russische bzw. sowjetische Interessen bedroht sind, kommt der Faschistenjoker ins Spiel.
    Richtig ist natürlich, wenn man mit Blick auf Jugoslawien durchaus eine Trennung der Ukraine in Rechnung stellen kann, vielleicht sogar muss. Was dort richtig war, kann in der Ukraine nicht unbedingt falsch sein. Ob die Ostukrainer damit gut fahren? 39 sind sie nicht gut gefahren. 41 natürlich auch nicht.
    Zur Krim:selbige gehörte seit mehr als 2 Jahrhunderten zu Russland, bie 1954 herr Chrust`chev selbige der Ukraine „schenkte“. Kommunisten gingen schon immer gerne leichtfertig mit dem Eigentum anderer um.
    Der Hinweis auf die Krimtataren ist natürlich richtig, sie dürften der Verlierer in diesem Poker werden.
    Wieso sind eigentlich in den ehemals Marx.-Lenin. Staaten die reaktionär bis nationalistischen-faschistischen Kräfte so stark?
    Vielleicht weil diese Weltverbesserer mit ihrem Gott Lenin Nationen für geschichtslose Sprachgemeinschaften hielten, die sich im kommunistischen PARADIES auflösen würden. Ein sehr interessanten Büchlein hierzu: „Der Feind ist überall“ von Jörg Baberowski über die Stalinisierung des Kaukasus. 800 deprimierende, aber sehr lesenswerte Seiten über die kommunistische „Kulturrevolution“ der Marxisten-Leninisten, zu deren Folgen eben auch ein überbordender Nationalismus-Chauvinismus in weiten Teilen ihres ehemaligen Herrschaftsgebietes gehört.

  • #45
    WALTER Stach

    Ich lese so eben , daß angeblich Hillery Clinton Putin mit Hitler verglichen hat.

    1.
    Eine Äußerung, die in in den Stunden/Tagen, in denen ein Krieg -ein kleiner zwischen Rußland und der Ukraine, ein großer zwischen Rußland und seinen Verbündeten und der Nato-nicht kategorisch auszuschließen ist, mich sehr nachdenklich macht, wenn ich über die Führungsqualitäten und über Inhalte und Methoden der Außenpolitik der vermutlich nächstenPräsidentschaftskandidatin der Demokraten in den USA nachdenke.

    2.
    Die Russsen, die die bei weitem größte Zahl an Toten im II. Weltkrieg zu beklagen hatten und bis heute beklagen, waren entscheidend beteiligt am Sieg über das nationalsozialistische Hitler – Deutschland. Ein Ausspruch wie der von Clinton wird dazu beitragen, daß sich alle patriotischen Russen beleidigt fühlen. „Eine Steilvorlage“ für Putin, der ja seit Jahren den Patriotismus der Russen, ihren Natinonalstolz für sich zu nutzen versucht.

    Was bezweckt Frau Clinton mit einer solchen Äußerung?

    Ist sie nur ihrem Bemühen geschuldet, sich als d i e Kandidatin der Demokraten für die Präsidentschaftswahl zu profilieren; koste es was es wolle?

    -43-

    68er

    Mir ist die Kuba-Krise in erlebter Erinnerung . Sie ist mir deshalb so präsent, weil ich seinerzeit wie die meisten Deutschen große Angst hatte vor dem Ausbruch des III.Weltkrieges; eines atomaren, der dann aller Wahrscheinlcihkeit nach der letzte Weltkrieg gewesen wäre. Das mag ein Grund dafür sein, warum ich darauf baue, daß es gelingen kann, für die Ukraine, für die Krim eine diplomatische Lösung zu finden, die in jedem Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung vorzuziehen ist.

    Zu W.Brandt:
    Ja, die meisten Deutschen waren seinerzeit davon überzeugt, daß alles getan werden mußte, um einen Krieg zwischen den USA und der UDSSR zu vermeiden, einen Krieg, der sich zu Beginn auf dem Schauplatz Deutschland abgespielt hätte mit dem Einsatz sog.taktischer Atomwaffen in beiden Teilen Deutschland, von denen nach wenigen Tagen außer einem wüstenähnlichen Gebilde ncihts mehr übrig geblieben wäre.
    (Für mich war die Ostpolitik von Brandt d e r Grund, 1973in die SPD einzutreten.)

    Eine „kriegsverhindernde Politik“ setzte für Brandt voraus, durch Gespräche, durch den offenen Austausch der unterschiedlichen Interessenlagen, durch den andauernden Versuch, Vertrauen zwischen den Akteuren herzustellen, eine friedenssichernde Basis zu schaffen. Und Egon Bahr war derjenige, der dieses im Tagesgeschäft mit seinesgleichen imm Auftrage Brandts inMoskau umzusetzen versuchte. In der damaligen Zeit war für die Hartlainer in Ost und West eine direkte Telefonverbindung zwischen Brandt und dem Kreml-Chef
    absolut undenkbar, eine direkte Telefonverbindung die es dann zu nutzen galt, wenn ein Konflikt zu eskalieren drohte.. Sie wurde trotzdem eingerichtet und genutzt.

    Wollen Merkel und Steinmeier das direkte, das persönliche Gespräch in Moskau mit Putin nicht? Ist ihnen das derzeit offenkundig vorhanden Mißtrauen von Putin gegenüber der EU, gegenüber der NATO, gegenüber Deutschland egal einschließlich der Folgen, die sich aus diesem Mißtrauen ergeben könnten?

    Es gab ‚mal, ich weiß gar nicht mehr von wem und in welchem Zusammenhang den jedenfalls für die Politik von Brandt kennzeichnenden Slogan:
    „Vertrauen schaffen ohne Waffen“.

    „Merkel und Steinmeier zum persönlichen Gespräch bei Putin in Moskau. Sie wollen Mißtrauen abbauen und Vertrauen herstellen als Basis für eine friedliche Lösung der Ukraine-Kries, der Krim-Krise“.

    Ist eine solche Schlagzeile angesichts der derzeitigen deutschen Ukranine-Politik völlig undenkbar?

    (Wie seinerzeit bei Brandt würde eine solche deutsche Initiative selbstverständlich die ständige Information und ggls. auch die Absprache mit
    mit den EU-Partnern und den USA erfordern, damit bei denen nicht aus Vertrauen Mißtrauen Deutschland gegenüber ensteht.)

    Erfreulich an der jetzigen Situation ist, daß das wirtschaftliche Geflecht zwischen Russland und der EU ein so enges ist und die daraus resultierende gegenseitige wirtschaftliche Abhängikeit so groß, daß deshalb,so scheint es jedenfalls, in Deutschland und in der Mehrheit der EU-Staaten auf Deeskalation gesetzt wird; möglicherweise erneut zum Ärger der USA!

    68er
    Ich denke schon, sh.z.B. die Kuba-Krise, sh.die Ost-Politik von W.Brandt, daß „man“ aus der Geschichte, auch aus der jüngsten, lernen könnte.

  • #46
    leoluca

    @Walter Stach

    Danke für deine ausführliche Argumentation. Was uns derzeit wirklich fehlt, sind Politiker wie Willy Brandt und Egon Bahr, aber auch Jimmy Carter und Michail Gorbatschow, die in dieser neuen Ost-West-Konfrontation eine Idee von Entspannungspolitik und einem „Wandel durch Annäherung“ haben.

    Der Hitler-Vergleich von Clinton ist für eine ehemalige Außenministerin nicht nur absolut unprofessionell, er ist eine historische Geschmacklosigkeit großer Güte.

    Nur ein paar grauenvolle Zahlen: Die deutsche Besatzung Kiews im 2. Weltkrieg währte 778 Tage. Vor dem deutschen Angriff lebten in Kiew 900.000 Menschen. Am Tag der Befreiung von der Hitler-Besatzung durch die Rote Armee waren es noch 180.000 Menschen. Mehr als 100.000 waren als Zwangsarbeiter nach Deutschland verschleppt worden. Fast 200.000 Kiewer waren durch Exekutionskommandos und in Lagern durch Hunger und Folter ermordet worden. Allein im Zeitraum 28. bis 30. September 1941 ermordeten Waffen-SS, Gestapo und Wehrmachtssoldaten insgesamt 33.000 jüdische Bürger der Stadt.

  • #47
    OWL-Baron

    @Walter Stach.
    Ohne die Verträge vom Aug.39 und Sep.39 wäre Hitlers Krieg so nicht möglich gewesen. Ohne russ. Erdöl kein Blitzsieg im Westen. ohne das fahrlässige Verhalten Stalins wäre die Wehrmacht nie so tief nach Osten vorgedrungen. Entsprechend weniger Opfer unter der leidgeprüften russ. Bevölkerung.
    Ein großer Teil der Opfer geht auf das Konto Stalins und des Politbüros. Ca.30.000 Offiziere und Kommandeure der RA gesäubert. Auch das gehört zur Bilanz.
    Was die osteurop. Staaten angeht, so haben sie jedes Recht, sich frei zu entscheiden, wie sie sich bündnismäßig orientieren.
    Russland ist für diese Staaten so was wie ein Angstgegner–trotz Hitler. Solange die Russen nicht bereit sind, sich endlich offen mit dieser Tatsache und den diesem Verhalten zu Grunde liegenden Ursachen zu beschäftigen, werden Spannungen unvermeidbar bleiben.
    Clinton hat durchaus recht. Was auf der Krim passiert, ist durchaus mit der Besetzung des Rheinlandes 36 zu vergleichen. Und die Ankündigungen Putins zur Lage der Russen in der Ostukraine lässt Parallelen mit Hitlers Drohungen gegenüber der CSR und Polen wg. deren angeblicher Unterdrückung der Deutschen im Sommer 38 bzw. 39 erkennen.

  • #48
    OWL-Baron

    Ebenfalls ein paar grauenhafte Zahlen. Die durch die Zwangskollektivierung ausgelöste Hungersnot 32-35 kostete ca,4 Millionen Ukrainer das Leben, eine weitere Million starb während bzw in der Deportation. Während der Hungersnot verkaufte die SU Weizen nach England und Kanada. Zum Teil bestreikten damals engliche Hafenarbeiter deshalb die Entladung der Schiffe.
    Als die deutschen Lemberg besetzten, fanden sie mehrere tausend vom NKVD ermordete Häftlinge.
    Das alles und noch viel mehr entschuldigt und erklärt keinesfalls die Verbrechen der Deutschen im besetzten Osten.
    Es erklärt aber, warum die Deutschen in der Ukraine als Befreier begrüßt wurden.
    Nach der „Befreiung“ durch die RA wurde jeder, der aus welchen Gründen auch immer, für die Deutschen gearbeitet hatte, als Verräter bestraft- Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene, oder solche, die nur überleben wollten und für die Wehrmacht, Reichsbahn arbeiteten.
    Nochmal: Ohne die Zusammenarbeit mit NS-Beutschland und das sträfliche in den Wind schlagen sämtlicher Hinweise auf den bevorstehenden Überfall wären die Opferzahlen wesentlich geringer gewesen.
    Noch kurz vor dem Überfall erklärte der Volkskommissar für Äußeres, W. Molotov, „Russland und Deutschland könnten gemeinsam so viel erreichen.“
    Klingt nicht nach einer grundsätzlich antifaschistischen Haltung.

  • #49
    der, der auszog

    @OWL Baron (#47,48)

    Du schreibst: „Ohne die Verträge vom Aug.39 und Sep.39 wäre Hitlers Krieg so nicht möglich gewesen. Ohne russ. Erdöl kein Blitzsieg im Westen. ohne das fahrlässige Verhalten Stalins wäre die Wehrmacht nie so tief nach Osten vorgedrungen. Entsprechend weniger Opfer unter der leidgeprüften russ. Bevölkerung.“

    Diese Sätze erinnern sehr stark an die Position des Historikers Erst Nolte im Historikerstreit Mitte der 1980er Jahre. Es fehlt nur noch die Zuspitzung, dass es sich beim Holocaust um eine Reaktion Hitlers auf frühere Ausrottungsmaßnahmen in den Gulags der Sowjetunion handeln könnte und schon hätten wir den Salat…

    Man kann Stalin und damit die damalige Sowjetunion sicherlich für vieles verantwortlich machen, aber ich halte es für extrem grenzwertig, auf Stalin zu zeigen, wenn es um Zusammenhänge geht, die die Nationalsozialisten und das damalige Deutschland zu verantworten hat. Was Nazideutschland im Osten Europas angerichtet hat, hat Nazideutschland zu verantworten und nicht Stalin, die SU oder Russland. In der Geschichte gibt es kein „wäre“, auch kein „wäre die Wehrmacht“.
    Deshalb meine Frage: Was willst du sagen, wenn Du auf die Erdöllieferungen der SU an Deutschland und die anschliessenden Blitzkriege verweist? Ist Russland jetzt für die Opfer dieser Blitzkriege verantwortlich, oder irgendwie mitverantwortlich oder was?

    Ich persönlich halte den Vergleich Putin = Hitler für genauso überflüssig, wie Deinen Ausflug in die Geschichte. Aber vielleicht habe ich da auch nur was falsch verstanden, deshalb meine Fragen.

  • #50
    leoluca

    Seine Durchlaucht, was hat der Terror des Stalinismus in Russland jetzt mit dem Hitler-Putin-Vergleich zu tun? Oder ist Putin jetzt gleich auch noch der neue Stalin?

  • #51
    Arnold Voss

    So viel Geschichtskenntnis und Geschichtsbewusstsein war schon lange nicht mehr bei den Ruhrbaronen. Danke dafür, Leute.

    Könnten wir zumindest als gemeinsame Position festhalten, dass fast alle europäischen Nationen und Ethnien die zwischen Deutschland und Russland gelegen sind eine Menge grausamer Gründe hatten, sowohl Deutschland als auch Russland zu fürchten.

    Könnten wir festhalten, dass Deutschland zwar keineswegs freiwillig aber doch durchgreifend wieder in Europa eingehegt wurde und all seine Großmachtfantasien aufgegeben hat während Russland seine eigene aggressive Geschichte keineswegs aufgearbeitet hat und erneut Weltmacht werden will.

  • #52
    Müller

    @ Der, der Auszog (#49)

    Niemand spricht Nazideutschland die Verantwortung für den Holocaust sowie für die anderen Gräultaten in Osteuropa ab. Zu nennen wäre da beispielsweise auch die bewußte Ermordung von Millionen gefangenen Rotarmisten durch Aushungern.

    Allerdings darf man Dinge wie den Hitler-Stalin-Pakt nicht negieren und muss anerkennen, dass die Rote Armee von der Bevölkerung Osteuropas mit guten Gründen nicht als wirkliche Befreier empfunden wurden.

    In der Ukraine wurden unter Stalin Millionen Menschen umgebracht, dann kamen die Deutschen haben noch mehr Menschen ermordet und dann war wieder Stalin an der Reihe. Ich als Ukrainer würde beiden Ländern nicht trauen. Allerdings hat Deutschland Politik in den letzten Jahrzehnten gezeigt, dass es eine Reinkarnation des Dritten Reichs nicht geben wird. Putins Russland dagegen ist aktuell eine reale Bedrohung für die Ukrainer ohne russischen Pass.

  • #53
    OWL-Baron

    #49 Im Dez.38 war in der Iswestija sinngemäß zu lesen, dass sich die Frage der Rohstoffe für den von Deutschland geplanten Krieg „brennender denn je stelle“. Die Su hat geliefert. Wenn ich weiß, jemand hat einen Überfall vor, eine Waffe, aber keine Munition. Wenn ich sie ihm liefere, bin ich mitschuldig. Wenn ich dann auch mitmache und die Beute-hier Polen und das Baltikum- verabredungsgemäß teile, bin ich Mittäter. So einfach ist das, nicht nur in unserem STGB. Was glaubst du, warum die SU bis 88 das geheime Zusatzprotokoll zum Moskauer Vertrag geleugnet hat, Katyn abgestritten? Und hat mit Nolte nix zu tun. Wenn ich weiß, dass um mein Haus ein Einbrecher schleicht, und ich lasse trotzdem die Fenster offen und schließe die Haustür nicht ab, wird jede Versicherung zu Recht die volle Regulierung des Schadens verweigern. Stalin war der nachlässige Hausbesitzer. Auch das ist doch eigentlich ganz einfach.

    Seit der Pariser Kommune hat auch Marx die These vertreten, dass Kriege ein guter Nährboden, eine gute Gelegenheit für die Revolution seien. Genau deshalb hat Stalin, wie vielfach dokumentiert, auf einen Krieg der imperialistischen Staaten gesetzt. Alles für die Weltrevolution. Warum hat wohl die SU schon in den 20ern der Reichswehr geholfen, die Bestimmungen des Versailler Vertrages zu umgehen? Eine Zusammenarbeit, die von Hitler beendet wurde, nicht von Stalin.
    Für Jorge Semprun zeigte „sich in denen (den Verträgen, OWL) die wahre Wesensgleichheit der totalitären Systeme.“ Der kannte Nolte nicht, aber rote und braune Faschisten.

    Der Holocaust hat mit Stalins Genozid nix zu tun. Nur mache ich keinen Unterschied, ob wer aus Rasse-oder Klassengründen mordet. Auch Stalin hat aber ab 44 ordentlich unter den dem Holocaust entkommenen Juden in seinem Machtbereich“aufgeräumt“. Nicht wg. des „schlechten Blutes“, sondern weil sie kosmopolitisch orientiert gewesen seien. Und das in der Heimat des weltrevolutionären Internationalismus.
    Nicht wenig zum Aufstieg Hitlers hat auch die von Stalin der KPD aufgezwungene Sozialfaschismustheorie beigetragen. Lies mal Thälmannreden. Aber man hat auch zusammengearbeitet. 31 preuischer Volksentscheid, 32 Berliner Verkehrsstreik. Zwei Monate später war Hitler Reichskanzler. Den wenn das Bürgertum und das Finanzkapital noch etwas mehr fürchtete als die Machtübernahme der KPD, dann war das eine von roten und braunen Faschisten gemeinsam ausgeübte Terrorherrschaft.
    Es gab in den Großstädten nicht wenige SA-Stürme die Beefsteakstürme genannt wurden: außen braun, innen rot. nNcht umsonst träumte man in der SA von einer zweiten Revolution.

  • #54
    Helmut Junge

    Wer angenommen hatte, die Zusammenhänge auf dem Maidan verstanden zu haben, muß sich eigentlich wegen dieser Meldung irritiert die augen reiben.
    http://de.nachrichten.yahoo.com/erneut-aufregung-um-mitschnitt-ashton-telefonats-090927831.html
    Es handelt sich um ein abgehörtes und bei youtube veröffentlichtesTelefonat zwischen der EU-Außenbeauftragten Catherine Ashton mit dem estnischen Außenminister Urmas Paet vom 26.2.14.
    Diese Meldung wird inzwischen auch von einigen anderen Medien in Deutschland verbreitet.

  • #55
    Müller

    @ OWL-Baron (#53)

    Sie interpretieren die Fakten falsch. Die Verantwortung für den deutschen Überfall auf Polen liegt einzig in Berlin und nicht in Moskau. Niemand hat das Dritte Reich gezwungen 39 in Polen und 38 im Sudetenland einzumarschieren.

    Zudem relativiert ihr Vergleich zwischen Stalins Morden und dem Holocaust die historische Dimension. Keiner leugnet, die Milionen Toten, die aufgrund Stalins Politik ermordet wurden. Jedoch sind die Verbrechen Deutschlands noch etwas umfangreicher gewesen. Wenn gleich ich jeden Balten, Polen & Ukrainer verstehen kann, der sich vor Russland fürchtet & die SU nicht als Befreier empfunden hat.

  • #56
    der, der auszog

    @Müller

    Man kann Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen, selbst wenn an beide so dermaßen viel faul ist, dass sie extrem zum Himmel stinken.

    Niemand negiert hier den Hitler-Stalin Pakt, auch nicht die Gräueltaten Stalins in der Ukraine und anderswo. Wir spielen hier allerdings auch kein Schwarzer Peter oder irgendein Weltkriegsquartett, wo derjenige den Stich bekommt, der die meisten Menschen umgebracht hat.

    Die Diskussion hier zeigt doch sehr deutlich, wie stark uns die derzeitigen Ereignisse an den Kalten Krieg erinnern und wir sind uns vermutlich alle einig, dass wir diesen kalten Krieg nicht mehr wollen. Deshalb halte ich es für überaus wichtig, dass wir uns von den Denkschablonen lösen, die sich in der Zeit zwischen dem letzten Weltkrieg und dem Zusammenbruch des Ostblocks ausgebildet haben, sowohl diesseits als auch jenseits des eisernen Vorhangs. Eine dieser Schablonen war die Vorstellungen des Ostens, dass wir im Westen alle Faschisten sind. Nicht umsonst hieß die Grenze, die damals durch Deutschland verlief, antifaschistischer Schutzwall. Auf der anderen Seite verhielt sich die westliche Propaganda im Kalten Krieg aber nach genau demselben Schema, in dem nämlich der Nationalsozialismus mit dem Stalinismus auf eine Ebene gesetzt, teilweise sogar als dessen Ursprung dargestellt wurde.

    Wenn Putin derzeit über die von ihm bzw. Gazprom (um auch den Schalkesponsor wieder in die Diskussion zu holen) kontrollierten Medien versucht, der Welt weiss zu machen, dass hinter den Aufständen auf dem Maidan putschende Faschisten stehen, dann ist das eine Riesenschweinerei und eiskalte Porpaganda. Der Ursprung der Proteste November/Dezember 2013 entzündete sich an dem Wunsch vieler Ukrainer nach dem Assoziierungsablommen mit der EU und keineswegs an einem rechten Putsch. Putin setzt sich mit seinen Aussage die Maske des kalten Kriegers auf.

    Und was macht Hillery Clinton? Sie setzt Putin mit Hitler gleich, so wie schon damals im Westenh Stalin immer mit Hitler gleichgesetzt wurde. Clinton gibt damit zu erkennen, dass auch sie in die Rolle des Kalten Kriegers geschlüpft ist. Diplomatisch halte ich das für absolut contraproduktiv und wer weiß, wie sich dieses verbale Aufrüsten zwischen Putin und Clinton weiterentwickeln wird.

    In #49 habe ich bereits auf den Historikerstreit verwiesen, den ich für eine der wichtigsten geschichtsphilosophischen Auseinandersetzungen in Deutschland in der Spätphase des Kalten Krieges halte. Es ist lohnenswert sich einmal mit den Ideen von Jürgen Habermas auseinander zu setzen, der damals eine Gegenposition zu Ernst Nolde, Michael Stürmer u.a. aufbaute:

    Wer den Nationalsozialismus mit dem Stalinismus gleichsetzt, oder als aus dem Stalinismus entsprungen darstellt, der läuft Gefahr, Geschichtsrevisionismus zu betreiben, so in etwa formulierte es Habermas; derjenige relativiert nämlich die Übel des einen durch die Übel des anderen Despoten, was durchaus einen Nährboden bereiten kann, die Ursachen und Folgen der beiden Weltkriege umzudeuten. Das Leugnen bzw. Relativieren des Holocaust ist da sicherlich die Spitze des Eisberges. Aber auch die Grenzen in Europa, die nach den Kriegen neu gezogen wurden, nachdem Deutschland als Kriegsverursacher einen nicht unerheblichen Teil seines Territoriums an einige der von der Sowjetunion dominierten Ostblockstaaten abtreten musste, ließen sich durch die geschichtsrevisionistische Sichtweise immer wieder gut in Frage stellen, Stichwort Oder-Neiße-Linie, Sudetendeutsche, Ostpreußen…

    Ähnliche revisionistische Ansätze lassen sich auch derzeit im Zusammenhang mit der Krim beobachten. Wem gehört die Krim? Völkerrechtlich gehört sie zur Ukraine. Aber was ist mit den vielen Russen, die da leben? Und dann gibt es ja auch noch die Krimtartaren, gehört denen nicht vielleicht die Krim? ich will diese Fragen gar nicht beantworten, sondern lediglich auf das Konfliktpotenzial verweisen und auch darauf, dass vielleicht auch in der Ukraine eine Grenze entstehen kann, an der sich die westlichen und östlichen Geister scheiden…
    Für den Westen hoffe ich, dass seine Diplomaten stark genug sind, dem Zurückfallen in die Rolle des kalten Kriegers, widerstehen zu können. Putin kann es leider nicht…

    @OWL Baron
    Auch wenn der Holocaust mit Stalins Genozid nichts zu tun hat, relativierst Du die Gräuel der Nazis schon recht stark wenn Du in jeder Aussage, die Du über den Nationalsozialismus machst, gleichzeitig die Brücke zu Stalin und die Sowjetunion schlägst. Bevor Du mir jetzt irgendwelche Lesetips um die Ohren haust, fände ich es nicht schlecht, wenn du einfach mal einen Gang runter schaltest. Meine Fragen an Dich (#49) hast Du leider nicht beantwortet, was ich sehr bedauerlich finde.

  • #57
    Helmut Junge

    @dda „…wir sind uns vermutlich alle einig, dass wir diesen kalten Krieg nicht mehr wollen. Deshalb halte ich es für überaus wichtig, dass wir uns von den Denkschablonen lösen, die sich in der Zeit zwischen dem letzten Weltkrieg und dem Zusammenbruch des Ostblocks ausgebildet haben,…“
    Sehe ich auch so. Das ist aber schwierig. Ich habe mir mühselig angewöhnt, Das Jetzt zu sehen, und was man daraus machen könnte. Möglichst ideologiefrei zu sein. Das geht natürlich nicht wirklich, aber wenn, dann ist das der bessere Weg.
    Nun ist Putin ein Macho, was hier als schlimm gilt. Da liegt viel Potenzial an Verachtung seiner Person in Kopplung mit historischen Zusammenhängen begründet. Putin ist halt von seiner Mutter nicht als Weichei erzogen worden. Auch die überwiegende Mehrzahl der Russen hat noch die Erziehung aus der Zeit unserer Großeltern genossen. Deshalb finden die Putin auch gut. Für die meisten Leute hier ist das unverständlich, aber so ist das nun mal. Ich mache mir auch keine Illusionen über die Härte der Amerikaner und vermute, daß die durchaus bereit sind es auf einen Krieg mit Rußland ankommen zu lassen.
    Sie sind allerdings weit weg vom Schuß. Wir aber nicht! Und darin liegt ein gewaltiger Unterschied, der nichts mit Härte oder Weichei zu tun hat. Die Amerikaner sind ihrerseits nämlich auch sensibel, wenn es ihren Kopf kosten könnte. Fremde Atomraketen in ihrer Nähe mögen sie gar nicht, wie die Reaktion auf die Stationierung solcher Waffen auf Kuba zeigte. Genau das ist auch Putins Problem. Wenn die Nato in der Ukraine solche waffen installieren würde, was schon angedacht wurde, benötigen die bis Moskau nur noch eine Minute. Da bleibt keine Reaktionszeit. Da passiert aber auch leicht eine nervöse Überreaktion, ein Fehler. Das beunruhigt mich auch, denn eine solche Überreaktion betrifft uns eher als die Amerikaner, weil wir näher dran liegen.
    Dieser Gedanke ist mir viel bedeutender, als die historischen Zusammenhänge, die hier heiß diskutiert werden. Ich habe im US-Wahlkampf eine Menge wichtiger Leute gesehen, die ich für vollpanne halte. Absolut ungebildet, zum Teil auch noch dumm. Auch solch eine Äußerung von Frau Clinton macht mir Sorgen, weil dieser Hitler-Putin-Vergleich einfach dumm ist. Wenn man so denkt, kann es schnell zu Reaktionen kommen, die wir nicht mittragen würden, wenn wir gefragt würden. Werden wir gefragt? Zur Zeit noch. Aber kann sich das nicht ändern?
    Die wissen doch unsere Antwort sowieso.

  • #58
    Nansy

    Wenn uns die derzeitigen Ereignisse an den Kalten Krieg erinnern, dann liegt das wohl mehr an der Person Putins, als an den Äußerungen Hillery Clintons. Dieser Herr mit seinen Minderwertigkeitskomplexen und diktatorischen Machtansprüchen ist lange Zeit im Westen schön geredet worden.

    Wie Herr Putin tickt, mag ein einfaches Beispiel verdeutlichen:
    Bei Gesprächen 2007 zwischen Angela Merkel und Vladimir Putin in Sochi, ließ er seinen Hund Kuni (einen schwarzen Labrador) ins Zimmer, wohl wissend, dass Frau Merkel sich mit Hunden unwohl fühlt (Kindheitserlebnis)! Sie hat das „tapfer“ weggesteckt – was sie wiederum bei Putin in der Achtung steigen ließ.

    http://www.globalpost.com/photo/6062573/putin-dog-merkel

    Putin versteht nur klare Ansagen und eine klare Haltung – das muss der Westen verstehen. Und damit meine ich keine Kriegsgebärden….

  • #59
    WALTER Stach

    Wenn es in Russland etwas gibt, das alle Russen eint in ihrem Patriotismus und in ihrem Nationalstolz dann ist das „der glorreiche Sieg gegen Hitler Deutschland“, und zwar unter Stalin. Und Stalin wird deshalb nach wie vor von vielen Russen als „Retter vor dem Untergang und als Sieger über Hitler-Deutschland“ veehrt.

    Das ist so. Daran ändern unsere (unterschiedlichen) Interpretationen der Geschichte und unsere Bewsertung der stalinistischen Dikatur nichts.

    Und das muß Frau Clinton wissen, wenn sie Putin mit demjenigen vergleicht, der von allen Russen am meisten gehaßt und verabscheut wird. Wenn man das nicht weiß, fehlt einem Grundwissen über das Verständnis eines großen Volkes von seiner Geschichte und davon, daß ein Vergleich Putins mit Hitler, den am meisten gehaßten Menschen in Russland, Putin in Russland nicht schadet, sondern ehe nutzt. Wollte Clinton das?

  • #60
    Arnold Voss

    @ Walter Stach

    Genau das ist das Problem Walter. Es gibt nachwievor keine kritische Aufarbeitung des Stalinismus in Russland – die im übrigen eine viele längere Geschichtsbetrachtung des russischen Despotismus mitenthalten müsste – die die Mehrheit der Normalbürger erreicht hat. Putin steht in dieser autoritären Tradition und das macht auch den politischen Umgang mit ihm so schwierig.

    Für ihn ist der sich nach 1989 ständig vermindernde Einfluss Russlands letztlich eine nationale Demütigung gewesen aus der er, und ich glaube darin sieht er seine historische Mission, Russland durch eine gelenkte Demokratie in Kombination mit einem neuen Weltmachtstatus wieder herausführen möchte.

  • #61
    Nansy

    @Arnold Voss: Russland „..eine gelenkte Demokratie..“?
    In der Tat, wir müssen wohl noch viel diskutieren… 😉

  • #62
    68er

    @ Arnold Voß

    Das mit dem Streben nach Macht, der nationalen Demütigung kenne ich – vielleicht nicht so ausgeprägt – auch aus Deutschland. Doch bei uns ist man nicht mehr so chauvi-mäßig wie der Putin sondern man verbrämt das Streben nach Macht und Anerkennung als Bürde bzw. Verantwortung für die Welt. Und natürlich hat man Verantwortung auch für seine Nachbarstaaten, denen man natürlich auf Ihrem Weg zum Glück helfen muss, damit sie Partner in der neuen vom Westen definierten internationalen Ordnung werden dürfen.

    Unser „2. Bundesbeauftragte für die Neuinterpretierung des Verteidigungsfalls „, Joachim Gauck, formuliert natürlich viel eleganter als Putin:

    „Deshalb ist es richtig, wenn andere ebenso wie wir selbst fragen: Nimmt Deutschland seine Verantwortung ausreichend wahr gegenüber den Nachbarn im Osten, im Nahen Osten und am südlichen Mittelmeer? Welchen Beitrag leistet Deutschland, um die aufstrebenden Schwellenmächte als Partner der internationalen Ordnung zu gewinnen?“

    Oder neulich bei der 50. „Wehrkundetagung“ in München:

    „Tun wir, was wir tun könnten, um unsere Nachbarschaft zu stabilisieren, im Osten wie in Afrika? Tun wir, was wir tun müssten, um den Gefahren des Terrorismus zu begegnen? Und wenn wir überzeugende Gründe dafür gefunden haben, uns zusammen mit unseren Verbündeten auch militärisch zu engagieren, sind wir dann bereit, die Risiken fair mit ihnen zu teilen? Tun wir, was wir sollten, um neue oder wiedererstarkte Großmächte für die gerechte Fortentwicklung der internationalen Ordnung zu gewinnen? Ja, interessieren wir uns überhaupt für manche Weltgegenden so, wie es die Bedeutung dieser Länder verlangt? Welche Rolle wollen wir in den Krisen ferner Weltregionen spielen?“

    Das sollte natürlich mit pastoraler Bräsigkeit im blauen Anzug am besten in einer evangelischen Kirche vorgetragen werden, wobei man tunlichst vermeiden sollte, einen gebräunten trainierten Oberkörper zur Schau zu stellen, vor erlegten Tigern zu posieren oder auf Pferden zu reiten.

  • #63
    Arnold Voss

    @ Nansy # 61

    So nennt er sein Demokratiekonzept selbst. Ich hätte das in Anführungsstriche setzen sollen, sorry.

  • #64
    OWL-Baron

    Ich relativiere die Nazigräuel nicht. Nur soll mir dann doch bitte einmal den Unterschied zwischen dem Holocaust und dem Genozid in der Ukraine, an vielen kleinen Völkern im Kaukasus und anderswo eindeutig erklären. Mit Nolte habe ich nix am Hut.
    Und im Gegensatz zu vielen im heutigen Russland habe ich keinerlei revisionistische oder revanchistische Bestrebungen. Die Nazis haben einen Teil Deutschlands „verspielt“, das ist so, da gibt es kein Wiederholen, kein Vertun. Und auf eine Weltgeltung Ds ist geschissen. Und unsere Freiheit wird nicht am Hindukusch verteidigt. Gauck ist unsäglich, die dahinter stehende Absicht ist zumindest fahrlässig, wenn nicht mehr.
    Wer wie Putin den Untergang der nach und mit der Nazidiktatur schlimmsten Diktatur für das größte Übel des 20.Jahrhunderts hält, teilweise wie schon beschrieben, wie Hitler redet, darf sich nicht wundern, wenn Vergleiche gezogen werden Und einen auf Prinzessin auf der Erbse machen. Ob der Vergleich in der jetzigen Situation klug war, sei dahin gestellt.
    ATomraketen in der Ukraine sind natürlich gefährlich. Hat denn Russland keine mehr? Ist der Weg nach Kiew länger als der nach Moskau?
    Auch wenn die USA weiter weg sind, weit weg vom Schuss sind die nicht. Zumindest, wenn die Russen noch funktionierende U-Boote haben. Aber auch sonst nicht wirklich. Dazu ist das Potential auf beiden Seiten wohl immer noch zu groß
    #55 nöh, gezwungen hat die niemand. Aber ohne den Vertrag und die Rohstoffe hätten die Polen besiegen können, aber wohl kaum mehr. Die Russen haben dem Banditen die Büchsen gespannt. Hat die wer gezwungen?

  • #65
    WALTER Stach

    -60-Arnold
    einverstanden!
    Wenn das die Realität ist, muß diese wie jede andere auch bei Auseinandersetzungen wie der jetzigen bedacht werden. Wenn das nicht geschieht, wäre die betreffenden Politik eine irreale und eine deshalb besonders gefährliche -für alle Konflikt-Parteien!

    Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, die zeigen, wozu letztlich eine Nation willens und fähig ist, wenn sie sich gedemütigt fühlt, völlig unabhängig von der Frage, ob die Fakten für die empfunde Demütigung hinreichende Gründe liefern. Hitler konnte bekanntlich für sich die von vielen Deutschen empfundene Demütigung durch die Verträge von Versaille für sich, für seine Partei und letztlich für seine Kriege nutzen; „die Schmach von Versaile galt es zu tilgen.“

    Was erwarten denn die USA, die EU, Deutschland von Putin, wenn sie ihn zu Demutsgesten zwingen wollen?
    Aus Erfahrung nichts gelernt?

    -64-OWL-Baron

    Mich macht es immer wieder sehr, sehr nachdenklich, wenn man auch heute noch oder heute wieder, Deutschen erklären muß, daß es zum Holocaust nichts Vergleichbares gibt.
    Ich könnte jetzt mit Erklärungen,Begründungen,Rechtfertigungen der Feststellung über die Einmaligkeit des Holocaust beginnen; ich weigere mich jedoch, das in diesem Zusammenhang zu versuchen.

  • #66
    OWL-Baron

    #Walter Stach Ob das die einem Genozid getöteten Völker, nicht nur in Russland,auch so sehen? Ein Mord ist immer einmalig: für das Opfer.
    Der Holocaust ist entsetzlich gewesen, ob einmalig oder nicht. Wir Nachgeborene haben die Aufgabe alles zu tun, um eine Wiederholung durch Deutsche zu verhindern Und alles zu tun, damit der Staat der Nachkommen der Holocaust Überlebenden sicher in sicheren Grenzen bestehen bleibt. Das ist Aufgabe genug. Auch ohne Streit.
    Schönen Abend noch.

  • #67
    WALTER Stach

    -66-OWL Baron-
    einverstanden!!

    Und für heute einen guten Tag -konnte mich gestern nicht mehr melden-.

  • #68
    der, der auszog

    @OWL-Baron

    Nachdem Du hier (#64) vehement bestritten hast, Geschichtsrevisionismus zu betreiben, würde es mich interessieren, warum Du es dann nicht für nötig erachtest, mit der Relativierung des Naziterrors aufzuhören.

    Ich habe mir gestern den Artikel über Lewitscharoff von Thomas Wessel noch einmal angeschaut und musste beim Lesen Deiner Kommentare feststellen, dass Du nicht nur dazu neigst, die Verbrechen der Nazis mit denen Stalins in einen Topf zu werfen, sondern dass Du auch versuchst, den Ursprung der Verbrechen der Nazis an körperlich und geistig behinderten Menschen irgendwo bei Engländern, Amerikanern oder welche Völker Du auch immer mit angelsäschsischem Raum gemeint haben könntest, zu verorten.

    Hier nochmal der Link zu Deinem Kommentar, den ich im folgenden gerne näher betrachten möchte: http://www.ruhrbarone.de/lewitscharoff-der-unterschied-zwischen-halbwesen-und-halbwissen/75190/comment-page-1#comment-697058

    Du beginnst mit den Worten:
    „Es sind nicht nur die o.G.. Wir müssen wissen, dass es bis zum 2. Weltkrieg eine breite Diskussion um Euthanasie gab.“

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du mit o.G. und noch viel weniger, wen Du mit „wir“ meinst. Mich sicherlich nicht und vermutlich auch nicht die anderen Autoren und Kommentatoren hier, weil die eigentlich alle immer nur für sich selber schreiben. Wenn Du aber trotzdem schreibst „wir wissen“, dann bedeutet das soviel, dass für Dich kein Zweifel an Deiner Aussage bestehen, immerhin sind „wir“ ja alle auf dem selben Wissensstand.

    In den folgenden Sätzen lederst Du dann ein wenig über die Protestanten ab, die Du geringschätzend Evangelen nennst:

    „Bei Evangelens wurde das heiß diskutiert, durchaus kontrovers, es gab nicht wenige Befürworter.“ Um dann endlich konkreter zu werden:

    „In diesem Zusammenhang muss man auch das “Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses” sehen.“

    Hier endlich erfährt man als Leser, worum es Dir geht und was „wir wissen müssen“, wenn Du von einer „breiten Diskussion um Euthanasie“ sprichst. Du meinst die Rassenideologie der Nationalsozialisten und das, was die Nazis unter Rassenhygiene verstanden haben. Denn genau dafür steht das „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ kurz: GezVeN, welches bereits wenige Monate nach der Machtergreifung erlassen wurde und was nichts anderes war, als der Auftakt und die juristische Basis zur systematischen Ermordung körperlich und geistig behinderter Menschen bzw. von den Nazis einfach als körperlich und geistig „abgestempelter“ Menschen, die dem perversen Idealbild einer arischen Rasse widersprachen. Zum „Abstempeln“ wurden mit diesem Gesetz eigens sogenannte Erbgesundheitsgerichte eingerichtet und was 1933 mit der Zwangssterilisierung von als schwachsinnig, schizophren oder depressiv erachteter Menschen begann, wurde relativ schnell auf andere Krankheiten ausgeweitet. Menschen mit erblich bedingten Behinderung hatten überhaupt keine Chance dieser perversen Eugenik zu entkommen, die später auch Zwangsabtreibungen ermöglichte und ab 1939 in der Vergasung tausender hilfloser Menschen endete, weil sie von den Nazis einfach zu „lebensunwerten Leben“ erklärt wurden. Stichworte: „Aktion T4“, „Sonderbehandlung 14f13“, „Aktion Brand“, „Kindereutahansie“…

    Vor diesem Hintergrund schreibst Du weiter:
    „Danach konnten bestimmte Personen nach medizinischer Begutachtung zwangssterilisiert werden. Und kaum war das Gesetz da, boten die evangelischen Krankenanstalten Gilead in Bethel sich als preiswerte und kompetente Dienstleister an.“

    An Deiner Kritik an Friedrich von Bodelschwingh (jun.), der während der NS-Zeit für die Anstalten in Bethel und anderswo verantwortlich war, ist sehr viel dran, auch wenn sich sicherlich darüber streiten lässt, ob diese Kritik gegen alle „Evangelen“ gerichtet werden kann, die sich, wenn damit die Gemeinschaft aller Protestanten in Deutschland gemeint sein soll, während der Nazizeit zugegebenermaßen wahrlich nicht mit Ruhm bekleckerten. Aber das wäre eine andere Diskussion.

    Bis hier hin kann man als Leser Deines Kommentars durchaus den Eindruck gewinnen, dass Du weißt, was mit nationalsozialistischer Euthanasie gemeint ist, nämlich die von den Nazis geplante und später systematisch durchgeführte Ermordung sogenannten „lebensunwerten Lebens“ im Rahmen der nationalsozialistischen Rassenhygiene, einer ziemlich perversen Spielart der Eugenik, die aber mit Wissenschaft überhaupt nichts mehr am Hut hatte, dafür umso mehr mit Rassismus in Reinkultur.

    Und jetzt kommt der Punkt an dem Du ansetzt und Geschichtsrevisionismus betreibst. Du schreibst nämlich folgendes:

    „Die Euthanasiedebatte ging nicht von D. aus, sondern meiner Erinnerung nach kam sie aus dem angelsächsischen Raum, so um !900. Fand aber in D. rasch Befürworter, vor allem im und nach Weltkrieg I. Die Zeiten waren schlecht, der “Krüppel” viele, der Dank des Vaterlandes mau.“

    Du wirfst den Euthanasiebegriff der Nazis mal eben in einen Topf mit dem Euthanasiebegriff, wie er im angelsächsischen Raum gebraucht wurde und heute immer noch gebraucht wird. Dort hat der Begriff Euthanasie allerdings eine völlig andere Bedeutung als zu der Zeit, wo sich in Deutschland „die evangelischen Krankenanstalten Gilead in Bethel als preiswerte und kompetente Dienstleister“ der Nazis anboten, folglich war auch die Debatte über Euthanasie ein völlig andere:

    Zur Erinnerung: Euthanasie kommt aus dem Griechischen, besteht aus den beiden Elementen eu- für schön, leicht und richtig und -thánatos für Tot, was soviel bedeutet, wie das Leiden beim Sterben leichter zu machen. Seit Karl Friedrich Heinrich Marx, einem jüdischstämmigen Mediziner und Hochschulehrer aus Göttingen der im 19. Jahrhundert wirkte, bedeutet Euthansie eigentlich „Lindern des Sterbens“ und bis heute hat dieser Begriff diese Bedeutung, wenn bei uns in Deutschland oder in anderen Ländern darüber diskutiert wird, ob oder wie der Prozess des Sterbens mit einer aktiven Tötung eines sterbenden, schwer erkrankten Menschen begleitet werden kann. Marx knüpft dabei an die „Euthanasia Medica“ des englischen Philosophen und Politikers Francis Bacon (16./17. Jahrhundert) an und die Diskussion/Debatte über Euthanasie ist eigentlich genauso alt, immerhin prallen hier zwei Welten aufeinander, nämlich die Welt, oder besser: das Weltbild des Arztes, der die moralische Pflicht hat, dem Patienten durch Beistand und Medikamente die mit dem Sterben verbundenen Leiden zu lindern und das Weltbild unserer christlich-jüdischen Tradition, das uns verbietet, zu töten.

    Mit diesen beiden Positionen wird und wurde die Debatte über Euthanasie immer und überall auf dieser Welt geführt, nur nicht in Nazideutschland. An dieser Diskussion ist nichts schlimmes, diese Diskussion zu führen ist sinnvoll und wichtig, egal wo man auf dieser Welt darüber spricht.

    Was Deutschland betrifft, wirst Du nach kurzer Überlegung feststellen, dass der Begriff „Euthanasie“ für Sterbehilfe eigentlich gar nicht mehr geläufig ist, was nicht automatisch bedeutet, dass es falsch ist. Man verzichtet bei uns allerdings darauf ihn zu benutzen, da man so vermeiden möchte, dass der Begriff Euthanasie = Sterbehilfe mit dem Begriff Euthanasie = Massenmord verwechselt und in einen Topf geworfen wird.

    Genau das tust Du aber, wenn Du das „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“, welches den Weg zum Nationalsozialistischen Euthanasieprogramms ebnete, benutzt, um über die „Evangelen“ zu meckern, bei denen ja tatsächlich über Euthanasie im Sinne der Nazis debattiert wurde wie beispielsweise auf der evangelischen Fachkonferenz für Eugenik und Du gleichzeitig eine Fährte in den Angelsächsischen Raum legst, über den Du in Erinnerung hast, dass dort ja dieselbe Debatte geführt wurde und zwar schon viel länger.

    Die Debatte über Euthanasie, wie sie in Deutschland im Zusammenhang mit den Nationalsozialisten geführt wurde, ist allerdings eine völlig andere, als die Debatte über Euthanasie, wie sie im angelsächsischen Sprachraum geführt wurden, was wieder einmal zeigt, dass die Verbrechen des Nationalsozialismus etwas einmaliges haben und mit denen anderer Ländern nicht, oder nur sehr schwer zu vergleichen sind.

    Dir mag beim Kommentieren des Lewitscharoff-Artikels so richtig einer abgegangen sein. Immerhin redest Du dort in Deinem ersten Kommentar (#2)von Onanieren, ziehst in der darauf folgenden Bemerkung (#5), mal eben kurz eine Brücke zu den Nazimorden an Behinderten, um dann letztendlich (#9) irgendwo zwischen den Nackten Oberkörpern von Femmen und der ehemaligen CSU Abgeordneten Pauli, der „Landrätin in Leder“ zu landen.

    Mir hingegen wird eher übel, wenn ich sehe, wie Du hier mit Deinem Halbwissen um Dich schmeißt um gegen Hinz und Kunz abzuledern und es dabei einfach nicht lassen kannst, die Einmaligkeit der Nationalsozialistischen Verbrechen in Frage zu stellen.

    Nenne mir bitte ein Land im angelsächsischen Raum, in dem darüber debattiert wurde, Menschen mit einer Behinderung zu vergasen oder auf andere Weise in einem solchen Umfang umzubringen, wie es die Nazis getan haben. Solltest Du dazu nicht in der Lage sein, denn mach Dir bitte einmal Gedanken darüber, ob es vielleicht Sinn machen könnte, dass Du Deine „Erinnerungen“ über Euthanasiedebatten in Zukunft nicht besser für Dich behältst.

  • #69
    OWL-Baron

    derderauszog. schon mal was von Binding und Hoche gehört. Beide haben schon vor dem 1.Weltkrieg die Vernichtung „geistiger Toter“ gefordert. Die Nazis haben deren Vorschläge weitest gehend übernommen.Es gab diese Diskussion bereits vor Binding& Hoche, nicht nur in Deutschland. In den Endzwanzigern nahm bei Evangelens diese Diskussion Fahrt auf.
    Habe ich von Vergasen geredet? Moment, ich schau nach. Nööö. Habe ich behauptet, dass anderswo vergast wurde? Momentchen, wieder nöööööööö
    Ich habe doch nur von Diskussion gesprochen.
    Was das Halbwissen angeht sind sie mir um einiges voraus. Offenbar trübt sich ihr Blick, wenn sie meinen Namen lesen.

    Von jemanden, der nicht mal die Namen Binding und Hoche und deren Theorien kennt, lass ich mir doch nicht den Mund verbieten. Ach ja, schon mal was von Singer gehört. Dieser Australier ist nicht vom Himmel gefallen, sondern steht in der Tradition der angelsächsischen Debatte. Als der 90 an der Dortmunder Uni einen Vortrag halten sollte, formierte sich eine breite Protestbewegung um den Vortrag Singers zu verhindern, was dann auch gelang. Noch weiter auf ihren halbgaren „Kommentar“ einzugehen, fehlt mir die Lust. Aber schon diese wenigen Zeilen zeigen doch, wie weit sie mit ihrem „Wissen“ daneben liegen.

    Ich neige nicht dazu Stalins Verbrechen in einen Topf mit Hitlers Verbrechen zu werfen, ich tue es.
    Wenn ihnen übel wird, warum überlesen sie meine Beiträge nicht einfach, wer zwingt sie diese zu lesen, dann kocht auch nicht ihr Blut. Sie beschäftigen sich jetzt erst mal mit Binding und Hoche, ebenso mit Singer. Dann bin ich bereit mit ihnen auf Augenhöhe und gleichen Wissensstand zu diskutieren.
    Nochmal zur „Relativierung“. Die Nazis haben die Juden ermordet weil sie Juden waren, die Kommunisten haben die Kulaken ermordet, weil sie Kulaken waren. Wo ist da der Unterschied?
    Die Nazis haben braunen Terror angekündigt und durchgeführt, die Bolschewiken haben ganz öffentlich den ROTEN TERROR verkündet und durchgeführt.
    Lange vor Hitler wurden in der SU Massenrepressalien per Dekret angeordnet und wieder für beendet erklärt. Ganz offiziell.

  • #70
    OWL-Baron

    Nachtrag: Ich war 10 Jahre Mitglied des Arbeitskreises NS-Verfolgte der Bündnisgrünen im LWL. In der Hauptsache beschäftigten wie uns mit der Geschichte der westfälischen Kliniken während der Nazizeit. Nicht zuletzt unseren Bemühungen war es zu verdanken, dass der LWL die düstere Vergangenheit dieser Kliniken aufzuarbeiten. Zwangssterilisierungen und Morde waren der entsetzliche Schwerpunkt dieser Arbeit, in der nebenbei auch Gilead erwähnt wurde.
    Das wir uns auch mit der Vorgeschichte beschäftigten, muss ich wohl nicht extra betonen.
    Die Katholische Kirche stand auf Grund ihrer Lehre Zwangssterilisierungen eher ablehnend gegenüber.
    Ich denke, ich habe zu diesem Thema schon mehr vergessen als sie je wissen werden.
    Wenn es um die NS-Zeit geht, fallen mir in Bezug auf die Evangelen noch ganz andere Benennungen ein, da dürfen sie sicher sein.

  • #71
    der, der auszog

    @Herr Ostwestfale (#69)

    Es ist amüsant, wie wenig international manch Zeitgenosse im 21. Jahrhundert im Internet unterwegs ist, wo doch das www. der Einfachheit halber auch bei uns in Deutschland in den meisten Bereichen auf das Siezen verzichtet (bspl. „Dein Kommentar wartet auf Freigabe“, Quelle: Ruhrbarone) und es wirkt fast schon albern, wenn aus „Du“ plötzlich „Sie“ wird. Ich akzeptiere es allerdings, wenn jemand gesiezt werden möchte, denn ich bin ein höflicher Mensch, auch wenn ich es für vorteilhafter erachte, dass derjenige, der gesiezt werden will, dann bitte auch mit seinem richtigen Namen kommentiert. Ich werde mich zumindest weigern, einen Menschen der sich in seiner Selbstherrlichkeit eine Krone aufgesetzt hat, mit „Herr Baron“ anzureden.

    Leider haben Sie, Herr Ostwestfale, die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe, nicht wirklich beantwortet, was ich zwar sehr bedauerlich finde, allerdings auch nicht ändern kann. Dementsprechend kann sich allerdings der Eindruck, den Sie mir hier von sich vermitteln, auch nicht geändert haben und weil sowohl meine Eltern, als auch meine Lehrer/Professoren in Schule/ Universität mich dahingehend formten, nicht wegzuschauen, wenn jemand beginnt im Topf der Geschichte zu rühren, insbesondere wenn es um ein so sensibles Thema wie den Nationalsozialismus geht, kann ich es leider auch nicht sein lassen, Sie ein weiteres Mal mit Ihren Aussagen hinsichtlich der Nazieuthanasie zu konfrontieren.

    Ich behaupte nach wie vor, dass Sie hier Geschichtsrevisionismus betreiben, ein Schuh, den sich vermutlich niemand gerne anziehen möchte und den viele Menschen gar nicht sehen bzw. sehen wollen, weil sie ja eigentlich gegen Nazis sind und vielleicht sogar in irgendwelchen Arbeitskreisen die sich mit dem Thema Nationalsozialismus beschäftigen (siehe#70), gearbeitet haben. Da verhält es sich bei Ihnen ähnlich wie bei vielen linken Antisemiten, die nicht begreifen können, dass sie Antisemiten sind, weil sie als Linke ja gegen Nazis sind und genauso, wie man einem linken Antisemiten erklären muss, was Antisemitismus bedeutet, muss man Ihnen vermutlich erklären, was mit Geschichtsrevisionismus gemeint ist. Ohne Ihnen auch noch Antisemitismus unterstellen zu wollen, allerdings mit relativ wenig Hoffnung, dass sie begreifen, um was es mir geht.

    Geschichtsrevisionismus ist das Bestreben, das von der Gesellschaft anerkannte und wissenschaftlich begründete Geschichtsbild zu verändern, in dem Ereignisse oder Zusammenhänge anders dargestellt werden, als es in der gegenwärtigen Geschichtsschreibung der Fall ist und zwar mit dem Ziel, die Deutungshoheit über die Vergangenheit zu erlangen.

    Euthanasie, Herr Ostwestfale, hat mehrere Bedeutungen. Wenn Sie sich die Mühe machen, den Begriff einmal nachzuschlagen, beispielsweise bei Wikipedia (weil man nicht erwarten kann, dass jeder entsprechende Fachliteratur im Bücherschrank stehen hat, interessante Buchempfehlungen würde ich bei Interesse aber durchaus geben) werden Sie feststellen, dass es zu diesem Begriff mehrere Artikel gibt. Einige Artikel thematisieren den Begriff im Zusammenhang mit Sterbehilfe. Im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus bedeutet dieser Begriff aber i m m e r Massenmord. Diesen Massenmord an behinderten Menschen gab es nur bei uns in Deutschland zur Zeit der Nazis. Dieser Massenmord aus rassehygienischen Motiven und auch die Idee dazu hat es weder in England noch in einem anderen Land des angelsächsischen Sprachraums gegeben. Die Euthanasie der Nationalsozialisten ist in ihrer Art einmalig. Punkt. Diese Sichtweise entspricht unserem derzeitigen Geschichtsbild. An dieser Sicht auf die Geschichte gibt es nichts zu rütteln.

    An dieser Sichtweise rütteln Sie allerdings gewaltig, wenn Sie behaupten, dass auch im angelsächsischen Raum über Euthanasie debattiert wurde, nachdem Sie vorher mit Ihrem Verweis auf das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses (GezVeN) zu verstehen gegeben haben, dass sie diesen Begriff im Sinne der Nationalsozialisten verstanden haben wollen und nicht in der Bedeutung von Sterbehilfe. Mit der Herstellung eines Zusammenhangs der Massenmorde mit Euthanasiedebatten im angelsächsischen Raums gehen Sie eindeutig einen Schritt zu weit, weil es da keinen Zusammenhang gibt. Denn dort hat/hatte Euthanasie eine vollkommen andere Bedeutung, nämlich Sterbehilfe.

    Weil Sie in Ihrer Argumentation auf die ich in meinem vorherigen Kommentar Satz für Satz eingegangen bin, mit „wir wissen“ eingeleitet haben und mit „wir“ alle Leser gemeint sind, zeigen Sie darüber hinaus recht eindrucksvoll, dass ihre Deutung der Zusammenhänge bezüglich der Nazieuthanasie von uns genauso gedeutet werden muss. Alles andere wäre ja Unwissen. Sie, Herr Ostwestfale, haben quasi die Deutungshoheit über den Begriff Euthanasie und ich merke ja selber, wie schwer es ist, Sie davon zu überzeugen, dass sie sich irren und zwar nicht, weil sie meine Argumentation nicht verstehen können, denn soviel Intelligenz traue ich Ihnen durchaus zu, sondern schlicht und ergreifend, weil Sie Sie es nicht verstehen wollen.

    Sie schreiben in ihrem vorletzten Kommentar (#69) folgenden Satz:
    „Von jemanden, der nicht mal die Namen Binding und Hoche und deren Theorien kennt, lass ich mir doch nicht den Mund verbieten. Ach ja, schon mal was von Singer gehört.“

    Zum Inhalt des Satzes:
    Natürlich hatten die Nazis auch geistige Wegbereiter und in Bezug auf die Rassenhygiene waren das die beiden von Ihnen erwähnten Karl Lorenz Binding und Alfred Hoche.
    Aber der Umstand, dass Ihnen diese beiden Namen geläufig sind, ändert ja nichts an der Tatsache, dass Sie versuchen, den Ursprung der Idee zur Nazi-Euthanasie den Völkern des angelsächsischen Raumes in die Schuhe zu schieben. Binding und Hoche waren gewiss keine Engländer oder Amerikaner. Die beiden waren Deutsche, Hoche war darüber hinaus noch Mitglied der deutschen Vaterlandspartei, deren Anhänger auch nicht viel besser tickten, als die der NSDAP und die sehr eng mit Gestalten wie Anton Draxler zusammenarbeiteten, der später die DAP, den Vorläufer der NSDAP, gründen sollte.

    Wo bitte schön, Herr Ostwestfale sind in England, Irland, Amerika, Australien und wer sonst noch alles im angelsächsischen Raum lebt(e), die Wegbereiter von Karl Lorenz Bending und Alfred Hoche?

    Wo ist in diesen Ländern ein Buch wie die „Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens“ welches Bending und Hoche gemeinsam verfassten, geschrieben und später politisches Programm geworden?

    Zu den Unterstellungen, die Sie mir gegenüber in diesem Satz machen:

    Was wollen Sie den Lesern dieses Blogs (und das sind nicht gerade wenige) sagen, wenn Sie die Binding und Hoche erwähnen, außer dass ich, der Herr Fischer, dumm sein muss, weil ich die beiden Ihrer Aussage nach nicht kenne – (was ich persönlich für eine absolute Unverschämtheit von Ihnen halte, da mir die beiden sehr wohl ein Begriff sind) – und Sie, der Herr Ostwestfale der Schlaue sind, weil Sie die von Ihnen genannten Personen ja kennen. Eine andere Essenz ist aus Ihrem Satz nämlich nicht zu entnehmen. Und selbst wenn Sie hier mit erfundenen Behauptungen und frechen Unterstellungen mir gegenüber den Eindruck erwecken wollen, sie hätten die Weisheit gepachtet und mit Löffeln gefressen, ändert das nichts an der Tatsache, dass Sie hier Revisionismus betreiben. Vielmehr offenbaren Sie hier recht eindrucksvoll Ihre Unfähigkeit mit Kritik umzugehen und dass Ihnen selbst an den haaren herbeigezogene Unterstellungen nicht zu doof sind, wenn sie argumentativ nicht weiter kommen.

    Im Endeffekt aber, Herr Ostwestfale, der Sie sich selber Baron nennen und sehr viel Wert darauf legen hier gesiezt zu werden, sind nicht mehr als ein bedauernswerter und unbelehrbarer Geschichtsrevisionist. Und bei dieser Einschätzung bleibe ich.

    Mit freundlichen Grüßen

    J. Fischer

    Nachtrag: In der Zeit in ihrem NS-Arbeitskreis hätten Sie viel lernen können… Für den Fall, dass sie Ihren Nachtrag meinten einschieben zu müssen, um einen Beleg zu haben, dass sie im Recht sind.

  • #72
    OWL-Baron

    Es reicht wenn sie sie sagen, den Baron dürfen sie weglassen. Sie haben eines nicht begriffen. In dem Augenblick,wo ich Menschen einen Teil ihres Menschseins abspreche, z.B. das Recht auf Fortpflanzung, das ja ganz oben in der Reihe steht, wie es auch im angelsächsischen Raum getan wurde getan wurde, öffne ich eine Tür, die besser verschlossen geblieben wäre.
    Ich habe nie behauptet, dass in den betreffenden Ländern diese Dinge in die Tat umgesetzt wurde. Ich finde generell, dass es niemandem zusteht, über das Menschsein eines anderen zu urteilen.
    Singer ist nun mal auf diesem Ticket unterwegs gewesen, dass er Menschen mit gewissen Behinderungen mit Tieren gleichgesetzt hat. Die Schlüsse daraus ziehen sie bitte selbst. Ob sie mich einen Geschichtsrevisionisten nennen oder nicht……….
    Die Nazis waren barbarisch, wollten die Juden ausrotten. Die Zeugen Lenins und vor allem er selber suhlten sich regelrecht in dem Wortschatz, den auch die Nazis benutzten. Und sie machten keine leeren Versprechungen. Ein jüdisches Leben, das von den Nazis ausgerottet wird, unterscheidet sich in keinster Weise von einem bürgerlichen Leben, einem Kulakenleben, welche von den Kommunisten ausgerottet wurden.Im übrigen gab es ab 44 auch in der SU wieder antisemitische Kampagnen, da man, dies im Lande des Internationalismus, ihnen Kosmopolitismus vorhielt, in sehr vielen Fällen ein Todesurteil.
    Allein für die Jahre 37-53 geht Conquest von 12 Millionen Toten in den Lagern aus, Sacharow geht sogar von 15-20 Millionen aus. Da sind die Toten des großen Terrors enthalten, nicht die Toten der Hungerkatastrophen, die von den Bolschewisten bewusst herbeigeführt wurden, da man den Bauern selbst das Saatgut aus den Scheunen geholt hatte.
    „In Russland leben 100 Millionen Menschen, 90Millionen können und wollen wir überzeugen. Den restlichen 10 Millionen haben wir nichts zu sagen. Sie müssen vernichtet werden“,Sinonjew.
    Dies ist genauso barbarisch wie der Holocaust, da können sie und andere noch so laut „Revisionismus“ schreien.
    In meiner unterrichtlichen Tätigkeit, da können sie ganz sicher sein, spielte der Holocaust in seinem ganzen Entsetzen immer eine gewichtige Rolle. Mir AS unterstellen zu wollen, ist deshalb unverschämt.
    Wir werden nicht zueinander kommen, deshalb ist es mir auch egal, ob im Netz geduzt wird oder nicht. Von ihnen will ich nicht geduzt werden, Punktum.

  • #73
    der, der auszog

    @OWL

    Ihr letzter Kommentar hat mich dann doch sehr beeindruckt. Gestern konnte ich beispielsweise mit Peter Singer, von dem ich hier bei den Ruhrbaronen im Zusammenhang mit Vegetarismus zwar schon mal am Rande gelesen hatte, aber mehr auch nicht, noch nicht ganz so viel anfangen und als ich den Namen googelte und las, dass er erst nach dem Krieg geboren wurde, habe ich ihn erst mal zur Seite gepackt. Die Nähe Singers zur nationalsozialistischen Eugenik ist tatsächlich erschreckend und was mich völlig irritiert ist der Umstand, dass er aus einer jüdischen Familie stammt, was allerdings auch erst einmal darauf hinweist, dass nicht die Nazis von einem Australier, sondern der Australier von den Nazis beeinflusst ist. Die Einmaligkeit der nationalsozialistischen Gräuel, die ich hier permanent betont habe und zu der ich nach wie vor stehe, weil es sowas bislang noch nie gegeben hat, wird übrigens in dem derzeitig vorherrschenden Geschichtsbild als Begriff immer öfter durch das Wort „Präzedenzfall“ ersetzt. Wäre nämlich beispielsweise der Holocaust eine absolute Einmaligkeit, dann bräuchte Israel keine Angst haben, dass sich dieses Trauma wiederholen könnte. Das Wort Präzedenzfall schließt eine mögliche Wiederholung nicht mehr aus und mahnt stattdessen, dass der Holocaust einmalig bleiben muss. Aus dieser Perspektive heraus, erschließt sich mir heute auch, warum sie Peter Singer erwähnten, weil es nämlich nicht nur interessant ist zu schauen, wo kommt die nationalsozialistische Euthanasie her, sondern auch, wohin sie führt.

    Was die Thematik Euthanasie angeht, bin ich auf sie übrigens auch durch den LWL gestoßen. Ich habe beim Landschaftsverband 1990 meinen Zivildienst in einem Erziehungsheim für schwer erziehbare Jugendliche gemacht, eine Einrichtungsform, die es heutzutage so nicht mehr gibt. Im Rahmen einer sogenannten Rüstzeit habe ich damals an einer Bildungsmaßnahme im Konzentrationslager Oranienburg teilgenommen, nach Auschwitz und Buchenwald war Oranienburg das dritte KZ, dass ich kennen lernte und das auf eine ganz andere Art und Weise als die anderen beiden, weil wir fast eine ganze Woche in dem Lager verbrachten. Dort stand das Thema Euthanasie ganz groß auf unserem Stundenplan, weil im benachbarten KZ Sachsenhausen, das heute auch zur Stadt Oranienburg gehört, die sogenannte „Sonderbehandlung 14f13“ ihren Anfang nahm, wobei die Ziffer 14 den zuständigen Lagerkomandanten beschrieb und 13 die Todesart, nämlich Gas, womit der Begriff Sonderbehandlung eigentlich nichts anderes bedeutete als Exekution. Während sich bei den vorherigen Aktionen die Tötungen noch auf körperlich oder geistig behinderte Menschen beschränkte, wurde mit 14f13 erstmals auch Menschen, die einfach nur krank, alt oder gebrechlich waren als lebensunwert abgestempelt und umgebracht. Die SS nannte das auch ausmustern.

    Zu den Begriffen Holocaust und Genozid, die wir hier ja auch zwischenzeitlich thematisierten, habe ich neulich zwei jeweils 20 Minuten lange Filmchen auf der Internetseite von Yad Vashem gefunden, in denen jeweils die Bedeutung der Begriffe erklärt, verglichen und abgegrenzt wird. Letztendlich haben Sie natürlich auch recht, dass es für die Toten keinen Unterschied macht, wer sie umgebracht hat. An einer Stelle im Film wird davon geredet, dass man einen Genozid nicht graduieren und folglich auch keine Beurteilung abgeben kann, welcher Genozid der schlimmere war, denn ein Genozid ist immer etwas schlimmes. Für mich würde sich daraus ergeben, dass jeder Genozid etwas einmaliges hat. Zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen, die sich allerdings nicht widersprechen müssen.

    Soviel von meiner Seite, auch, um die Wogen wieder ein wenig zu glätten.
    Hier geht´s noch zu den Filmchen: Yehuda Bauer spricht über Holocaust und Genozid:

    http://www.yadvashem.org/yv/de/holocaust/insights/yehuda_bauer_genozid1.asp

    Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.

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