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Libyen: Und was nun?

Karte: Wikipedia

Gaddafi schießt die Revolution in Libyen zusammen und die Welt schaut zu.  Einmal mehr zeigt sich: Wenn es ernst wird, kommt der Pazifismus an seine Grenzen.

Gaddafi ist in die Offensive gegangen und und droht mit tausenden Toten. Da kann man sich jetzt auf einen pazifistischen Standpunkt zurückziehen und es sich einfach machen. Vor allem, wenn man nicht das Risiko hat, zu den Opfern Gaddafis zu gehören. Und wer der wirklich Böse ist, ist natürlich auch klar: Der Westen natürlich…

Vor der Küste Libyens formieren sich Kriegschiffe der USA und auch Deutschlands. Noch wird ein militärisches Eingreifen dementiert. „Humanitäre Hilfe dient als Vorwand für eine bevorstehende militärische Intervention der westlichen Staaten in Libyen.“ erklärt Nuri Aygün, Mitglied des Landesvorstandes DIE LINKE. NRW. Aygün weiter:
„Wenn humanitäre Hilfe ernst gemeint wäre, müsste der Umgang mit den Flüchtlingen in Europa  nicht so schäbig sein. Das Verhängen von Sanktionen, ein Flugverbot über das Staatsgebiet von Libyen und die Verstärkung von militärischer Präsenz vor Libyen sind Zeichen in Richtung eines militärischen Eingreifens in Libyen.

Ich glaube zwar, dass die meisten Menschen in Libyen im Augenblick andere Sorgen haben als  Genosse Aygün, aber die leben ja auch nicht im idyllischen Hamm.

Der Spiegel hat die verschiedenen Optionen aufgelistet – vom Flugverbot bis zum Einsatz von Bodentruppen. Keine von ihnen klingt wirklich gut. Aber vielleicht kann ja der Westen arabische Truppen dabei unterstützen, zumindest  ein Flugverbot durchzusetzen. Immerhin sieht sich Ägypten als regionale Macht. Nun ist ein guter Zeitpunkt um zu zeigen, dass das Land diesem Anspruch auch gerecht wird.

Es ist auf jeden Fall der Zeitpunkt gekommen, die verschiedenen Möglichkeiten zu diskutieren. Und militärische Optionen gehören zu den Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen.  Die Libysche Opposition ist in der Frage einer Intervention gespalten. Wenn sie allerdings gefordert wird, wird der Westen handeln müssen.

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53 Kommentare zu “Libyen: Und was nun?

  • #1
    Werner Jurga

    Zwar kenne ich Nuri Aygün nicht, weiß aber, dass „Die Linke“ sich mitunter, wie Du richtig schreibst, „auf pazifistische Positionen zurückzieht“. Dies ist prinzipiell weder links noch humanitär.
    In diesem Fall kann aber von einer „militärischen Option“ nur dringend abgeraten werden. Selbst die – nur den USA zur Verfügung stehende – „Option“, „zumindest ein Flugverbot durchzusetzen“, setzt massive Bombenangriffe voraus, weil zunächst Gaddafis Luftabwehr zerstört werden müsste.
    Nun leben wir alle recht idyllisch. Dies sei auch Frau Aygün gegönnt, die zurecht auf den schäbigen Umgang der EU-Staaten mit Flüchtlingen aufmerksam macht. Die Sorgen der Menschen in Libyen sind differenziert zu betrachten. Jedenfalls ist das, was sich zur Stunde an der lybisch-tunesischen Grenze abspielt, eine humanitäre Katastrophe.
    Es stimmt, dass Deutschland und die EU ihre finanzielle Hilfe für diese gestrandeten „Gastarbeiter“ ein wenig aufgestockt haben. Dennoch reicht das vorn und hinten nicht. Wie man in einer solchen Situation diese Dinge marginalisieren kann, zugleich aber ein militärisches Eingreifen des Westens kaum noch erwarten kann, bleibt mir schleierhaft.
    Das Bild vom skrupellosen Diktator, der auf sein eigenes Volk schießt, trifft zwar zu; doch es ist der Trick mit der halb beleuchteten Bühne. Im Grunde ist das Land auf schleunigem Weg in einen Bürgerkrieg, in dem Stadt um Stadt, Dorf um Dorf, und vor allem Ölquelle um Ölquelle gekämpft wird. Was es mit dem Gaddafi-Clan auf sich hat, ist gut bekannt. Bei der Gegenpartei liegen die Dinge nicht ganz so klar.
    Klar ist aber, dass die Rebellen gespalten sind, dass sie nicht nur aus „Demokraten“ bestehen (auch diese durchweg anti-westlich und antiamerikanisch gesonnen), sondern in größerem Ausmaß als in Ägypten aus Islamisten. Und dass, selbst wenn Gaddafi darauf hinweist, tatsächlich Al Qaida hier ein größeres Gewicht hat als die Muslimbrüder.
    Was wurden die USA dafür kritisiert, dass sie die Taliban gegen die Sowjetunion aufgebaut hatten! Völlig zurecht. Wie kann man dann jetzt ein zügiges Eingreifen der USA zugunsten von Al Qaida fordern?! Mit der Legitimierung (völkerrechtlich sowieso illegal) der humanitären Nothilfe. Wem es um humanitäre Nothilfe geht, der fordere eine Kraftanstrengung an der lybisch-tunesischen Grenze.
    Bislang gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass Gaddafi Senfgas einsetzen könnte. Bist Du überhaupt sicher, Stefan, dass Gaddafi noch die Kontrolle über sämtliche C-Waffen-Depots hat? Würdest Du, wenn die Rebellen – unter ihnen Al-Qaida-Kämpfer – Giftgas einsetzen, der Westen müsse für Gaddafi bomben? Ich rate zur Mäßigung. Unsere idyllische Wohnsituation sollte doch ermöglichen, einen kühlen Kopf zu bewahren.
    Und der sagt dann: es würde nicht bei einer Flugverbotszone bleiben. Am Ende stünde ein verheerender Einsatz von Bodentruppen, die mal von Gaddafis Söldnern, mal von A-Qaida-Gotteskriegern in die Zange genommen würden, und stets alle lybischen Stämme gegen sich hätten. Deshalb erneuere ich mein Plädoyer gegen ein militärisches Eingreifen:
    http://www.ruhrbarone.de/gemetzel-in-libyen-%e2%80%93-pladoyer-gegen-ein-militarisches-eingreifen/

  • #2
    Lost

    Giftgas – Das deutsche Erbe in Libyens Wüste

    Wie gefährlich sind Muammar al Gaddafis Chemiewaffen? Seit in Libyen der Ausnahmezustand herrscht, ist das Gespenst vom Giftgas made in Germany auferstanden.

    Manche Fehler werden nie verziehen, und das zu Recht. So hat die Welt nicht vergessen, wer Libyens gefürchtete Chemiewaffenanlage in Rabta baute: Es waren deutsche Ingenieure, die für Muammar al Gaddafi in den 80er Jahren die größte Giftgasfabrik der Nachkriegszeit errichteten. (…)

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/das-deutsche-erbe-in-libyens-wueste/3897914.html

  • #3
    Michael

    „Pazifismus ist nichts, wohinter man sich verstecken kann“ – (Walter Sobchak)

  • #4
  • #5
    68er

    Es scheint so, als hätte Langley zur Hatz geblasen.

    http://www.welt.de/politik/ausland/article12685859/Gaddafis-Kampfflugzeuge-greifen-Oelhafen-Brega-an.html

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-03/libyen-gadhafi-brega

    Ich hätte mal sehen wollen, was passiert wäre, wenn Herr Struck vor ein paar Jahren die GSG 9 nach Guantanamo geschickt hätte, um dort Herrn Kurnaz zu befreien.

    Nicht, dass mich jemand falsch versteht, ich denke schon, dass man jetzt die Menschen, egal welcher Nation aus Libyen rausholen sollte, was aber man sollte mal kritisch prüfen, wie man sich bis vor ein paar Wochen gegenüber Libyen verhalten hat. Da ging es nur darum die Mauer um Europa höher zu bauen und weiterhin an den libyschen Ölquellen nuckeln zu können.

    Hier ein schöner Bericht aus der FAZ, in dem beschrieben wird, wie Herr damals noch Dr. von und zu Guttenberg vergeblich darauf wartet von Herrn Gadaffi oder wenigstens einer seiner Gefolgsleute empfangen zu werden:

    http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E883FD3E84C764027B206ED7891DFE8BE~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Das ist doch alles völlig verlogen und ekelhaft. Hier geht es doch nicht wirklich um Demokratie in Libyen, hier geht es um Geld, Öl und Machtinteressen.

  • #6
    neymann

    Presseleute im warmen Stübchen tun sich anscheinend leicht, humanitäre Bomber und Granatwerfer loszuschicken und sich dabei auch noch mit einem Bessermenschentum zu schmücken, das sich zugleich dem („feigen“) Pazifismus und der („bösen“) Realpolitik überlegen dünkt. Publzistisch befeuerte, „humanitäre“ oder „Befreiungsaktionen“ mit militärischen Mitteln haben wir ja mit schöner Regelmäßigkeit beobachten dürfen, zuletzt in Afghanistan und Serbien/Kosovo, im Irak und in Somalia.

  • #7
    Monty

    @ Dieter Carstensen #4

    „Wo ist Rommel? Wo bleibt das deutsche Afrika – Korps?“

    Guttenberg, der Wüstenfuchs ?

  • #8
    Dieter Carstensen

    Mein Tipp des Tages: Merkelchen und Guidolein nach Libyen, dagegen war Rommels Afrikacorps harmlos … Da gibt auch der irre Gadaffi auf, wenn die beiden an sein Zelt klopfen und bietet die UNO um Hilfe *fg*

    Gaddafis Piloten haben dann keine Chance mehr, von Guidoleins Schönheit geblendet schmieren ihre Jets reihenweise ab und Gadaffi flüchtet voller Panik auf seinem weissen Rennkamel über die Grenze auf den nächsten Ozeandampfer Richtung USA, weil es schlimmer nicht mehr kommen kann.

    Eigentlich alles ganz einfach.

    Die Frage wäre dann, lassen wir Merkelchen und Guidolein wieder zurück in die BRD oder bitten wir die neue libysche Regierung, die hoffentlich demokratisch sein wird, um Entsorgung unserer „Altlasten“?

    Aber im Ernst, lieber Stefan Laurin, der Pazifismus hat Grenzen, wenn Menschen wie in Libyen so geqäult und hingemetzelt werden, da bin selbst ich für einen Militäreinsatz der UN.

    Aber wir Deutschen haben ja Erfahrungen mit „Wunderwaffen“ seit dem Massenmörder Hitler und unsere beiden besten „Wunderwaffen“ noch aus „Guttis“ Geheimplänen stammend, habe ich nun benannt.

    Leider musste „Gutti“ gehen, bevor unsere schrecklichsten Geheimwaffen zum Einsatz kamen …

  • #9
    Werner Jurga

    @ Dieter Carstensen (# 8):
    Vielleicht bin ich ja etwas humorlos; doch ich finde, wenn wir über ein solch ernstes Thema diskutieren, sollten wir unsere Scherze mit Bedacht wählen. Bei allem Respekt vor Deiner anderen Meinung kann ich nicht nachvollziehen, wieso Du hier meinst, über Westerwelles Homosexualität kalauern zu müssen. „Gaddafis Piloten … von Guidoleins Schönheit geblendet“ – ehrlich, Dieter, gerade wenn ich – wie Du – für einen Militäreinsatz wäre, also in Kauf nähme, dass amerikanische Piloten (nicht Westerwelle) ihr Leben riskieren, würde ich dieses Umstand nicht mit einem Karnevalsscherz verniedlichen.
    Wohlbemerkt: ich verfolge die Nachrichten und sehen, dass es gute Gründe dafür gibt, ein militärisches Eingreifen gegen Gaddafi zu fordern. Ich bin, wie z.B. in # 1 dargelegt, nachdrücklich dagegen. Solltest Du mich tatsächlich zum Umdenken bewegen wollen, wird Dir das aber nicht mit Schwulenwitzen oder die Aussicht auf eine „neue libysche Regierung, die hoffentlich demokratisch sein wird“ gelingen.
    Es nützt auch nichts, für einen „Militäreinsatz der UN“ zu plädieren. Nur die Amerikaner haben das Potenzial, eine Flugverbotszone durchzusetzen. Und die UN werden dies – nach Lage der Dinge – nicht genehmigen. Du müsstest schon für völkerrechtswidrige US-Bombenangriffe auf Libyen plädieren. Dazu gehört nicht allzu viel Mut, jedenfalls weniger Mut, als solch ein Kampfflugzeug zu fliegen.
    Ich könnte diese Auffassung respektieren, wenn Du sie ernsthaft vertreten würdest. Es würde nicht ganz leicht, mich von ihr zu überzeugen.
    Aber mit „Guidolein“, der Gaddafis Piloten mit seiner Schönheit blendet … – sorry, Dieter, vielleicht liegt es an der Karnevalszeit, dass ich mich darüber nicht so recht zu amüsieren vermag.

  • #10
  • #11
    wilfried salus bienek

    Es ist immer leicht, ein militärisches Eingreifen zu verlangen. Vom gemütlichen Sessel aus geht das prima, wenn andere dafür ihren A… hinhalten müssen. Und der Karriere förderlich ist es auch. Also für alle, die eine Intervention herbeischreiben wollen: Viel Spaß beim embedded Berichterstatten.

  • #12
    Helmut Junge

    @all,
    Gut ist, daß wir mit dieser Diskussion keine Entscheidung darüber, ob Krieg oder nicht Krieg, beinflussen. Das entscheiden die USA ganz für sich alleine, und niemand kann sie daran hindern, das zu tun, wozu sie sich entschließen.
    Dazu kommt noch, daß die Nachrichtenlage derart konfus ist, daß eine Meinung, mehr ist es ja nicht, schwer zu bilden ist.
    Ich bin ein vorsichtiger Mensch, einer der gerne vorher überlegt, wie es weitergehen kann, bevor er ein Abenteuer beginnt.
    Obwohl ich kein Pazifist bin, habe ich deswegen trotzdem zum Krieg ein ausgesprochen gespanntes Verhältnis! Ja, so ist es.
    Darum denke ich, daß eine Intervention in Libyen nicht aus dem Bauch heraus geplant werden sollte, schon gar nicht ohne UNO-Mandat. Wenn man so etwas macht, kann man das Völkerrecht, das mühsam verhandelt wurde, in die Tonne kloppen. Und selbst wenn es ein UNO-Mandat gäbe, würde ich persönlich gerne erfahren, wie es nach einem militärischen Schlag, weitergehen soll.
    Man „bildet“ dann eine demokratische Regierung? Das funktioniert doch nirgendwo,
    Im Kosovo nicht, in Afghanistan nicht, nirgends. „Wir gehen aus Afghanistan sofort raus, wir machen nicht den gleichen Fehler, wie die Russen“, haben die Amerikaner gesagt. Das klang einleuchtend, und ich habe das geglaubt.
    Sind die Aufständischen in Libyen überhaupt Demokraten? Werner Jurga sagt, sie wären es nur zum Teil, und ich kann es nicht widerlegen, weil mir die Informationen dazu fehlen.
    Klar ist, daß Gadaffi ein Diktator ist, sogar ein schlimmer Diktator.
    Aber bei einem Krieg, so wie die Amerikaner ihn führen, werden zuerst Bomben geworfen, bevor sie Bodentruppen einsetzen. Dabei sterben zuerst die Menschen, die keinen Platz im Bunker kriegen, und nicht die, die ursprünglich getötet werden sollen. Humane Gründe für diese Bombadierungen, sollen die Bomben sein, die Gadaffi werfen läßt. Ist da Logik drin? Bomben zu werfen, weil schon Bomben geworfen werden? Ein Krieg aus „humanen Gründen“ ist mir mehr suspekt, als ein Krieg aus anderen Gründen.
    Sicher ist, wenn die Amerikaner Libyen angreifen, werden sie die libysche Armee besiegen. Und wenn man glaubt, ein Krieg sei zu gewinnen, kommt so ein Gedanke naturgemäß schneller als wenn es riskant wäre. Versteht sich.
    Vor allem, wenn man selber da nicht hin muß.
    „Nun leben wir alle recht idyllisch“ und haben uns daran gewöhnt, daß einige von uns, nämlich die Soldaten, immer die Rübe hinhalten müssen, wenn Politiker glauben, daß sie nicht mehr mit ihren Mitteln weiter kommen. Dann gilt plötzlich der Satz von Clausewitz, daß der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln sei. Der Satz ist aber nur die halbe Wahrheit. Die andere Wahrheit ist, daß ein Krieg, ist er erst einmal begonnen, eine eigene Dynamik entwickelt. Die Kriegsziele verändern sich fortwährend, und zwar für alle Seiten.
    Was ist, wenn sich die Stimmung im gesamten arabischen Raum in nackte Wut umschlägt, Wut gegen die selbsternannten Retter? Das wird dann nicht humaner in der Gegend. Also empfehle ich, vorher abwägen, welche Kriegsziele erreicht werden sollen, und ob der mögliche Preis dafür nicht viel zu hoch ist.
    Vor allem sehe ich nicht, daß politische Lösungen auch nur Ansatzweise gesucht werden. Eine politische Lösung wäre allerdings eine Lösung, die Gadaffi mittragen könnte. Das aber will zur Zeit niemand. Gadaffi ist out. Die Richter in Den Haag bereiten schon den Prozeß gegen ihn und seine Familie vor. Er ist ein Verbrecher? Ja ist er. Aber: jetzt erst? Haben sich nicht alle europäischen Politiker noch vor Wochen die Klinke in die Hand gegeben, um mit ihm Geschäfte zu machen?
    Er hat Giftgas? Haben nicht deutsche Firmen dafür gesorgt, daß er das hat?
    Warum war das alles vor ein paar Tagen, obwohl bekannt, kein Grund den internationalen Gerichtshof anzurufen?
    Ich kann nur hoffen, daß die Libyer ihr Problem selber lösen können.
    Wenn nicht, kann es eventuell zu einer Teilung des Landes kommen, oder man findet einen Kompromiss, den alle Beteiligten akzeptieren.
    Man wird wohl kotzen müssen, aber alle anderen Optionen wären noch schlimmer.
    Übrigens gäbe es extrem viele Gelegenheiten, humanitäre Hilfe zu leisten, wenn das gewollt ist. Es gibt zehntausende Flüchtlinge, die den Grenzzaun nach Tunesien überwunden haben, und dort festsitzen. Denen könnte geholfen werden.
    Das ist meine Meinung, aber wie ich schon oben angedeutet habe, hat die keinen Einfluß auf die Pläne der Amerikaner, denn die fragen nicht mal die Europäer, wenn sie was beschließen.
    Nur die müssen die Suppe später auslöffeln, weil sie dichter dran liegen.

  • #13
    Nudelholz

    Finde nur ich es absurd, einerseits ein angebliches Zurückziehen auf eine „pazifistische Option“ zu kritisieren, aber andererseits so zu tun, als ob der Ruf „militärische Option“ nicht noch viel mehr ein Rückzug und ein Eingeständnis des eigenen Scheiterns ist?

    Mal ehrlich: Bei einem Konflikt selbst zuerst an Soldaten und Bomben zu denken, das ist ungefähr so elaboriert und einfallsreich wie Nasepopeln. Gerade von kritischen Journalisten würde ich mir einen etwas erweiterten Horizont wünschen. Zum Beispiel, indem sie erstmal deutlich machen, welche enge Beziehung zwischen der EU und Gaddafi besteht – und dass Gaddafi Buddy No. 1 der europäischen Frontex-Außengrenzenpolitik ist, die immerhin seit Inkrafttreten des Schengener Abkommens dafür gesorgt hat, dass über 10.000 Menschen im Mittelmeer ertrunken sind.

    Ich meine: Bevor man der Einfachheit halber über „militärische Lösungen“ (Euphemismus für „Krieg“) schwadroniert, sollte man erst mal aufarbeiten, dass Europa an der Misere in Lybien insbesondere durch ihre Außengrenzenpolitik keineswegs unschuldig ist – und darüber nachdenken, welche Konsequenzen daraus gezogen werden müssen.

    Und jetzt bitte nicht mit dem moralinsauren Argument kommen, dass man sich solche Gedanken nur im idyllischen Ruhrgebiet leisten kann, und dass das „den Menschen in Lybien“ nicht hilft. Ganz konkret wäre vielen schon mal geholfen, wenn die EU und insbesondere Deutschland die Grenzen für Flüchtlinge aus dem Land ihres bisherigen Lieblingsdiktators öffnen.

    Und für eine weniger menschenfeindliche Flüchtlingspolitik kann man sich auch aus dem idyllischen Bochum aus einsetzen, wo man nämlich auch keine der Bomben abbekäme, über die hier in einem lapidaren kleinen Blogtext nachgedacht wird.

  • #14
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @Nudelholz: Über Gaddafi und die EU wurde schon alles geschrieben – auch hier auf diesem Blog. Mir ging es um die Frage was tun wir JETZT um den Menschen zu helfen, nicht todgebombt zu werden. Und vielleicht wollen die Libyer ja auch lieber ihr Land selbst regieren als sich nach Europa verjagen zu lassen.

  • #15
    68er

    @ Nudelholz

    Auf dem Weg nach Europa ertrunken = eigene Schuld

    http://derstandard.at/1237228819417/Flucht-nach-Italien-10000-Tote-in-zehn-Jahren

    An der innerdeutschen Mauer erschossen = fremde Schuld

    http://de.wikipedia.org/wiki/Todesopfer_an_der_Berliner_Mauer

    Beim Abschieben erstickt worden = eigene Schuld

    http://www.news.at/articles/0917/10/240291/zehnter-todestag-marcus-omofuma-schubhaeftling-abschiebung

    http://www.shortnews.de/id/498137/Sudanese-wurde-bei-Abschiebung-erstickt-Nun-entscheidet-das-Gericht

    http://thecaravan.org/node/2337

    Beim Versuch über die Grenze zwischen den USA und Mexiko zu gelangen = eigene Schuld

    http://de.wikipedia.org/wiki/Grenze_zwischen_den_Vereinigten_Staaten_und_Mexiko

    Es wäre ja eine freche Unterstellung wenn man behaupten wollte, da würde eine Unterscheidung gemacht,zwischen „Weißen“ und „Farbigen“. Nein, das ist kein
    Rassismus, das ist nur ekelhaft, was wir uns da leisten.

    Hier noch ein interessanter Link zu echten GRÜNEN:

  • #16
    Müller

    Man muss die ganze Problematik mal abseits der links-rechts Position diskutieren. Der Bürgerkrieg in Libyen wird ohne externe Intervention noch länger andauern und so weitaus mehr Menschenleben kosten, da die Rebellen Gadaffi ohne fremde Hilfe nicht stürzen können, dieser ist militärisch einfach zu stark.
    Wer jetzt intervenieren kann oder soll – das ist die andere Frage. Die Durchsetzung einer Flugverbotszone kann nur durch die NATO (die USA) übernommen werden, andere Länder haben nicht die militärischen Mittel dazu.
    Allerdings könnte Ägypten sich vielleicht mit Flugzeugen beteiligen oder Ausbilder in den Osten Libyens schicken. Ein UN Mandat wird es, aufgrand des Widerstandes Russlands und China, für diese Art von Einsätzen nicht geben, da darf aber, wie auch im Kosvo, keine Rücksicht genommen werden. Die UN zeigen sich in solchen Fällen leider handlungsunfähig.

  • #17
    Dieter Carstensen

    Prinzipiell bin ich zwar gegen Krieg, aber ich will mal ein paar Beispiele nennen, wo ich den Miltäreinsatz der demokratischen Staaten für gerechtfertigt gehalten hätte:

    Als die spanische Republik durch die Franco Faschisten zerstört wurde, unternahm die demokratische Staatengemeinschaft nichts, als Millionen Kambodschaner duch den Steinzeitkommunismus Pol Pots ermordet wurden, oder die Kurden von Saddam Hussein mit Giftgas umgebracht oder beim Völkermord in Ruanda auch nicht.

    Ich bin schon lange dafür, dass die UNO eine eigene schlagkräftige Militärstreitmacht bekommt, die bei allen Verbrechen dikatorischer Regime gegen die Menschlichkeit effektiv eingreifen kann.

    Wer Bomben auf die eigene Bevölkerung werfen lässt, wie Gaddaffi, dem gehört das Handwerk gelegt.

    @#9 Lieber Wener Jurga, tut mir leid, wenn meine ironische Formulierung falsch rüber kam, ich denke aber, durch diese Ergänzung relativiert sich das, lG, Dieter

  • #18
    Arnold Voß

    @ Nudelholz

    „Bei einem Konflikt selbst zuerst an Soldaten und Bomben zu denken, das ist ungefähr so elaboriert und einfallsreich wie Nasepopeln. Gerade von kritischen Journalisten würde ich mir einen etwas erweiterten Horizont wünschen.“

    Darf ich daran erinnern, dass nicht die hiesigen Journalisten sondern Gaddafi zuerst an Soldaten und Bomben gedacht und eben nicht nur gedacht hat. Dass die Diskussion über den Einsatz militärischer Gewalt schlicht der Tatsache geschuldet ist, dass es sich in Lybien um einen äußerst gewalttätigen Konflikt handelt, der sich kurzfristig durch keine Diplomatie der Welt lindern, geschweige den stoppen ließe.

    Da nützen leider auch alle Erklärungen über die lange Vorgeschichte dieser Gewalt nichts. Erst recht nicht die Forderung nach mehr Diplomatie, denn es ist genau die, die zur Duldung und zum Geschäftemachen mit eben diesem Diktator geführt hat. Handel statt Krieg ist sogar eine klassische Forderung des Pazifismus und ein ganz wichtiger Deal mit Nordafrika ist der, die Flüchtlinge erst gar nicht an die europäische Grenze kommen zu lassen.

    Militärisches eingreifen ist immer ein Zeichen des Versagens vorheriger Bemühungen. Da ist so richtig wie besserwisserisch. Das Problem ist doch, was man tut, wenn dieses Versagen seinen Blutzoll fordert anstatt darüber zu lamentieren, was man vorher hätte anders machen sollen.

    Das zweit Problem ist, dass, wenn es um ihren Kopf geht, Diktatoren nun mal lieber schießen als das sie verhandeln. Und sie können das auch, weil sie Diktatoren sind. Dagegen war bislang noch kein diplomatisches geschweige denn ein pazifistisches Verhandlungskraut gewachsen. Haben sie da eine zündende Idee?

    Bellizismus und Pazifismus sind sich in einem sehr ähnlich: in ihrer Mitleidlosigkeit. Beim Ersten gegenüber denen die durch das militärischen Eingreifen sterben und beim Zweiten gegenüber denen die wegen des Nichteingreifens krepieren. Für die Toten und Verwundeten kommt es allerdings aufs Gleiche raus.

  • #19
    Nudelholz

    @Stefan Laurin: Ich halte es für billig, zu sagen: „Militärische Optionen gehören zu den Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen“, und dann ausgerechnet aber NUR über die primitivste von allen Möglichkeiten zu sprechen, nämlich Gewalt – und sich eben nicht die Mühe zu machen, über zivile Optionen nachzudenken. Der verlinkte Spiegel-Artikel ist dafür symptomatisch. Titel: „Was der Westen gegen Gaddafi tun kann – und was nicht.“ In einem Artikel mit so einer Überschrift AUSSCHLIESSLICH militärische Optionen anzubieten, das ist schon ein unverantwortliches journalistisches Armutszeugnis – oder wenigstens promilitärische Stimmungsmache. Jedenfalls ist es kein verantwortungsvoller Journalismus, da werden Sie mir doch hoffentlich zustimmen. Darauf allerdings unkritisch zu verlinken und in der gleichen Alternativlos-Militärlogik weiter zu bloggen, ist ehrlich gesagt auch nicht viel besser.

    Und auch, wenn mir regelmäßig bei der… sagen wir mal unterkomplexen antiimperealistischen Rhetorik der Linkspartei die Haare zu Berge stehen: Das Argument des Satzes „Wenn humanitäre Hilfe ernst gemeint wäre, müsste der Umgang mit den Flüchtlingen in Europa nicht so schäbig sein.“ Da fängt die Verantwortung an. Aber das ist ja nicht so wichtig, wenn man sein Gewissen mit militärischen Planspielen beruhigen kann.

  • #20
    Werner Jurga

    @ Helmut Junge (# 12):
    Diese Diskussion wie überhaupt die Debatte in deutschen Leitartikeln und anderen Polit-Blogs wird den Entscheidungsprozess in der US-Administration nicht beeinflussen. Das ist wahr. Dennoch ist sie keineswegs belanglos bzw. nur eine Spielwiese für Grundsatzbalgereien über Bellizismus und Pazifismus, die sich, worauf Arnold Voss (# 18) sehr treffend hinweist, in ihrer Mitleidlosigkeit sehr ähnlich sind.
    Ich halte diese Debatte auch hierzulande für politisch relevant. Dabei gehe ich von zwei Annahmen aus, die man nicht teilen muss, und die auch nicht deshalb richtig sein müssen, weil die meisten Beobachter sie für wahrscheinlich halten. 1. Libyen rutscht ab in einen länger währenden Bürgerkrieg. 2. Libyen ist keineswegs die letzte Station, das Feuer der Revolution wird weitere arabische Länder in Brand setzen.
    Diese Annahmen schließen die alternative Annahme aus, nach einer kurzen militärischen Unterstützung aus der Luft sei Gaddafi niedergerungen und damit – salopp gesprochen – der Fall erledigt.
    Hätten wir es damit zu tun, dass mit einigen Luftschlägen ein Völkermord zu verhindern wäre, würde ich hier nicht so nachdrücklich gegen ein militärisches Eingreifen argumentieren. Auch mir ist weder Bosnien noch Ruanda entgangen.
    Ich glaube jedoch, dass einer Flugverbotszone in Libyen – sogar wenn sie Gaddafi stürzen würde (was nicht gesagt ist) – westliche Bodentruppen folgen werden. Ich befürchte, dass dies – nach möglicherweise anfänglicher Sympathie – die gesamte islamische Welt gegen den Westen aufbringen dürfte. Und ich sehe keine legitime Möglichkeit, den lybischen Rebellen aus der Luft zur Hilfe zu kommen, dies dann aber den Widerstandsbewegungen in den nächsten arabischen Ländern (Saudi-Arabien?) zu verwehren.
    Warum sollte das saudische Königshaus seine Weltklasse-Luftwaffe nicht gegen Freischärler, die einzelne Städte erobert haben, zum Einsatz bringen? Steht eigentlich jetzt schon fest, dass die Rebellen auf der arabischen Halbinsel demokratische Freiheitskämpfer sein werden? Weil doch die Saudis noch mal viel schlimmer sind als der Gaddafi-Clan, so wie dieser gewiss furchtbarer ist als Ben Ali und Mubarak. Je tyrannischer die Unterdrücker, desto demokratischer die Widerständler?
    Wir wissen, dass diese Formel nicht stimmen kann. Die Saudis sind solche Steinzeittyrannen; dagegen wirkt selbst der Iran relativ freizügig. Und der streng konspirative, allerdings bis in die höchsten Kreise vernetzte Widerstand rekrutiert sich aus noch rigoroseren Salafisten als das Zentrum der Königsfamilie. Hier liegen die Wurzeln der Al Qaida. Auf der arabischen Halbinsel ist an Dinge, die auch nur entfernt mit Demokratie zu tun haben könnten, (auf lange Sicht) nicht zu denken. In den Emiraten scheint es anders zu sein, ist es aber nicht.
    Zurück nach Libyen. Warum sollte der Westen, sprich: die NATO, hier einen Präzedenzfall schaffen? Ich befürchte, der Westen, also Nordamerika und Europa, würden im lybischen Wüstensand genauso stecken bleiben wie in Somalia, im Irak, in Afghanistan … Ich befürchte, die Empörung über den Westen würde in der arabischen Welt dramatische Formen annehmen, die „pro-westlichen“ Autokraten würden noch schneller hinweggefegt, ohne dass der Westen noch politisch reagieren könnte.
    Militärische Reaktionen wären dann ohnehin ausgeschlossen, weil sich der stärkste Militärpakt seit Menschengedenken schon in Libyen übernommen haben dürfte. Die NATO würde endgültig auseinanderfallen (auf dem Papier bestehen bleiben – faktisch bedeutungslos).
    Der aktuellen Entscheidungsprozess in der US-Administration über eine Libyen-Intervention ist von hier aus nicht zu beeinflussen. Zur Stunde scheint es, dass die USA – und auch die NATO – vor diesem Abenteuer zurückschrecken. Wie auch immer, die nächsten Wochen und Monate werden die (westliche) Welt immer wieder an den Rand dieser verhängnisvollen Spirale drängen. Die Stimmung in der Bevölkerung kann dann möglicherweise noch sehr wichtig werden.

  • #21
    Dieter Carstensen

    @ Werner Jurga #20 Lieber Werner,

    Du bist aus meiner Sicht ein guter Analytiker und ich lese Deine Beiträge immer gerne und aufmerksam.

    Ich denke auch, würde die westliche Welt mit Bodentruppen in Libyen intervenieren, würde sich alles in’s Gegenteil verkehren und es zu einer Katastrophe ohne Ende führen.

    So sehr ein Volk auch zerstritten sein mag, aber eines hat schon immer funktioniert:

    Wenn eine Bedrohung von aussen kommt, halten alle wieder zusammen.

    Den Trick kannte schon Kaiser Wilhelm II., als er Geld für die Kriegskredite im ersten Weltkrieg brauchte und am 4.8.1914 im Reichstag tönte: „Ich kenne keine Parteien mehr, kenne nur noch Deutsche“

    Daraufhin haben auch die Sozialdemokraten den Geldern für den Irrsinnskrieg zugestimmt.

    In den arabischen, oder islamischen Ländern ist es noch etwas komplizierter.

    Die Erfahrung der Bevölkerung dort ist doch, dass der Westen immer nur die sie unterdrückenden dikatorischen Regimes unterstützt hat, weil es um Öl und Macht ging.

    Ich teile Deine Aussage „Ich befürchte, die Empörung über den Westen würde in der arabischen Welt dramatische Formen annehmen, die „pro-westlichen“ Autokraten würden noch schneller hinweggefegt, ohne dass der Westen noch politisch reagieren könnte.“

    Eine Flugverbotszone über Libyen, von der UNO und nicht den USA verhängt und kontrolliert, würde für mich Sinn machen, im Sinne der Waffengleichheit.

    Ich stimme Dir zu, zumindest sehe ich das so, die westliche Welt muss eine völlig neue Politik gegenüber den islamischen Despotenregierungen entwickeln.

    In Saudi-Arabien z.B. ist ein verbrecherisches Herrscherhaus an der Macht, aufgebaut mit westlicher Finanz- und Militärhilfe, Motto „Öl um jeden Preis“.

    Was die Bevölkerung in diesen Staaten denkt, weiss doch hier kaum jemand.

    Eines aber ist sicher, sollten diese Menschen frei werden, werden sie dem Westen seine Unterstützung für die ganzen Dikaturen, nur um des Öls und der einseitig israelfreundlichen Politik nicht vergessen und nicht verzeihen.

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  • #23
    Helmut Junge

    @Werner Jurga,
    Natürlich halte ich „diese Debatte auch hierzulande für politisch relevant“, auch wenn die Amerikaner unserer Vorstellung von Weltpolitik partout nicht folgen wollen. Schließlich habe ich ihr meinen bisher längsten Kommentar gewidmet.
    Und schön ist, daß es sich niemand leicht macht, hier im Blog. Du nicht, Arnold nicht, ich nicht, und andere auch nicht.
    Jetzt habe ich mich in den letzten Tagen, wie Du bemerkt haben wirst, Deiner Position, einer Intervention der Nato in Libyen zu widersprechen, so ziemlich angenähert, bin allerdings auch einen wichtigen Schritt weiter gegangen, indem ich die Frage nach einer alternativen diplomatischen Lösung anschneide.
    Denn was bleibt sonst?
    Wir können jetzt nicht im wohligen Gefühl, daß wir etwas für den Weltfrieden geleistet haben, auseinandergehen. Damit wären Arnold, Stefan und andere, die ja dringenden Handlungsbedarf sehen, mit Sicherheit nicht einverstanden.
    Also, ich hab mich da schon weit aus dem Fenster herausgelehnt, und erweitere den Gedanken, einen Kompromiß zu suchen sogar noch, indem ich sage, daß die Rebellen, einschließlich Nato, bzw. Amerikaner und Europäer, das Angebot von Gadaffi, das übrigens von den arabischen Staaten unterstützt wird, Verhandlungen unter dem, von Ihnen ernannten Vermittler namens Chavez, annehmen sollten.
    Nicht so wichtig ist, daß ich im Gegensatz zu Dir glaube, daß die Amerikaner Saudi Arabien immer anders behandeln würden als Libyen, auch dann, wenn das nach außen schwer zu begründen wäre. Aber die Saudis werden noch gebraucht.
    Libyen ist nur für Europäer wichtig, was die Amerikaner seit langem argwöhnisch beobachten. Das wäre später mal spannend, darüber zu diskutieren.

  • #24
    Buschtrommel

    Soso,

    Herr Chavez möchte jetzt gerne vermitteln ^^…ich glaub dem Kokskopp ist da unten vielleicht was aus dem Ruder gelaufen…^^;)

    http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=5571:mali-probes-wreckage-of-suspected-boeing-727-drugs-plane&catid=35:Aerospace&Itemid=107

    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5i6w-doyjewoRGhOaaAHVYfrVWONQ

    Ein wenig aufschlussreicher:

    http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/15/south-american-gangs-flying-cocaine-to-europe

    Er war ja auch in Mali und hat dort „Entwicklungshilfe“ angeboten…höchstwahrscheinlich in Form von günstigem Zugang zu begehrten
    „Motivationpülverchen“…was unter anderem vermischt mit Schiesspulver ( Nickname „Brown-Brown“ ) im Kopf derart einschlägt, dass die mutierten Zombies auch mit Wattebällchen bewaffnet, die Ghaddafi-Clique vom Tron stürzen würden.

    Das was da unten abläuft ist nicht mehr oder weniger die Erschliessung neuer Distributionswege, die nach dem Sturz der alteingesesssenen Machinhaber und deren funktionierender Sicherheitsapperat ( was natürlich hinderlich ist, oder auch einfach nur zuviel Schmiergeld kostet ) durch deren Vertreibung und Zerschlagung, gut ausbaufähig ist.

    Deswegen ist das nich ganz so einfach dem bösen Bub auf die Finger zu kloppen, weil die Geschichte schon seit ewig und ein paar Tagen da unten abläuft und anscheinend weiss die EU einfach nur zu gut, dass da gerade eine ganz ganz heisse Kiste durchstartet – „Divide and Rule“ – aber wer ?…

    Sagen wir mal so, Herr Chavez möchte gerne neue T-90 Panzer haben…ist natürlich sehr wichtig, weil die Hauptstadt ja auch breite Strassen hat und die einfach auch schnittig aussehen …aber die kosten oder kosteten Geld….

    http://en.rian.ru/world/20090724/155608125.html

    …aber alle möchten, dass „Wir“ die bezahlen…ist doch ganz einfach….“Demokratie“ ist eine Geldmaschine und/oder ein „Vehikel“ ???

    Also wenn ich mir was wünschen würde, dann würde ich gerne heimlich dabei sein, wenn der Colonel und el Presidente sich jetzt allein in nem Hotelzimmer begegnen würden…die gerade Rechte vom Colonel…es wär ein Traum !!!

    Tach auch

  • #25
    Helmut Junge

    @Buschtrommel,
    Ein Vermittler muß von beiden Konfliktparteien akzeptiert sein. Ist er das nicht, kann er diese Rolle nicht übernehmen.
    Ob das, was er sonst so tut, oder ob Dritte ihn in dieser Eigenschaft gerne sehen, oder nicht, spielt dabei eigentlich keine Rolle.
    Vielleicht gibt es noch andere Eigenschaften, die er haben muß, aber die Anerkennung durch beide Konfliktparteien, ist wohl absolut notwendig.
    Ob Chavez die hat, weiß ich nicht. Ein Teil der Rebellen will bisher überhaupt nichts anderes, als den Konfikt ohne Einmischung von außen, selbst zu lösen,
    andere möchten gerne Hilfe von außen. Verhandlungen will bisher niemand, außer den Arabern und neuerdings Gadaffi. Die Berichterstattung hat noch nicht den Schritt vom Betroffenheitsjournalismus hin zur Hintergrundberichterstattung vollzogen. Deshalb wissen wir faktisch nichts über Ansichten der Rebellen.
    Offenbar sind selbst die Briten uninformiert, sonst wäre die Gefangennahme ihrer sechs Elitesoldaten samt Diplomaten durch die Rebellen nicht passiert.

  • #26
    Buschtrommel

    Hmmhhh…stimmt,…ich hatte auch nur eine CNN-Bauchbinde im Kopf, dass Chavez sich zu Wort meldete, da klingelten bei mir diese Glöckchen und ich hab mal ein wenig gegoogelt.

    Jedenfalls liegen oder beweg(t)en sich da ungefähr 8 – 10 Tonnen durch den Wüstensand, denn niemand kauft so`n Flugzeug für ca. 250.000 US, um es dann in Mali zu verbrennen. ;)…wie auch immer, Gaddafi nölender Statement über „Jugendlich auf Droge“ unterstreicht meine Vermutung aber eine Hintergrund-berichterstattung wird es so schnell nicht geben, weil ….verdeckte Karten erwünscht sind – – – …deswegen dürfen die Engländer auch nicht mitspielen.

    Bis dahin:

    Dictators are rulers who always look good until the last ten minutes(John Masaryk)

  • #27
    68er

    Wie die NYT berichtet, ist die CIA tatsächlich seit „several weeks“ in Libyen im Auftrag von Präsident Obama clandestin aktiv.

    http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/africa/31intel.html?_r=2&hp

    Leider wird dort nicht genau gesagt, seit wann Langley mit der Aktion beauftragt worden ist. Wenn man sich die Geschichte der verdeckten Operationen der CIA

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verdeckte_Operation#CIA

    anschaut, erscheint die Entscheidung Westerwelles vielleicht in einem ganz anderem Licht.

  • #28
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @68er: Geheimdienste sind immer und überall unterwegs und das natürlich clandestin. Sonst wären es ja keine Geheimdienste. Es ust auch klar, dass Spezialeinheiten deutlich vor den Angriffen in Libyen waren, um Ziele zu markieren. Wenn ich US-Steuerzahler wäre, wäre ich sauer, wenn die CIA nicht un Libyen aktiv wäre. Und ich wäre stolz, wenn die CIA dort eine Demokratiebewegung unterstützt. Und als Deutscher ist mir so eine Null wie Westerwelle einfach nur peinlich.

  • #29
    68er

    @ St. Laurin

    Die Argumentationslinie mit dem Stolz, habe ich in ähnlicher Form schon von einem Ihrer Kollegen von der „Welt“ vorgetragen bekommen. Klingt auf den ersten Blick ganz heroisch, aber wenn man die Geschichte des CIA einigermaßen kennt, kann sie auch Ekel auslösen.

  • #30
    Stefan Laurin Beitragsautor

    @68er: Umso besser wenn die CIA aus ihrer Geschichte gelernt hat und sich nun für Demokratie einsetzt. Mir ist jede Hilfe für Menschen, die sich für Ihre Freiheit einsetzen willkommen.

  • #31
    68er

    @ St. Laurin

    Ihr Glaube an Amerika in Ehren, ich hoffe, die Damen und Herren in Langley sind ein wenig geschichtsbewusster als der einfache GI:

    Vorsicht bei den Links, sie enthalten Bilder mit grausamen menschenverachtenden Inhalt, verstümmelten Menschen, Hinrichtungszenen (trotz Inhaltsfilter „strikt“ bei Google):

    http://www.google.de/images?um=1&hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&tbm=isch&q=my+lai&aq=f&aqi=g7&oq=&start=0&uss=1

    http://www.google.de/images?um=1&hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&tbm=isch&q=%22the+kill+team%22+afghanistan&aq=f&aqi=&oq=&start=0&uss=1

    http://www.google.de/images?um=1&hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&tbm=isch&q=abu+grhraib&aq=f&aqi=&oq=&start=0&uss=1

  • #32
    Werner Jurga

    @ 68er + @ Stefan Laurin

    Ich stimme Stefan weitgehend zu: 1. die US-Außenpolitik und die CIA ist unter Obama nicht dieselbe wie unter Bush. 2. Sie ist ohnehin ganz anders zu bewerten als bspw. in den 60er und 70er Jahren. 3. Deshalb ist die Abkürzung „CIA“ so elektrisierend; aber selbstverständlich haben Geheimdienste jegliche Außenpolitik zu flankieren.
    Völlig unverständlich bleibt mir Stefans Sympathie für die lybischen Rebellen. Es grenzt schon fast an Starrsinn, nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass im Widerstand gegen Gaddafi al Qaida, Hisbollah, andere Islamisten und dubiose „Stammesführer“ (Warlords) das Sagen haben.
    Das Hamburger Abendblatt erscheint bekanntlich im Springer-Verlag. Dort erschien heute der Artikel: „NATO vermutet al Qaida in Libyen“.
    http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1838481/Nato-vermutet-al-Qaida-in-Libyen.html
    Zitat: Der prominente Diplomat, Politologe und frühere CIA-Agent Bruce Riedel stellte in der „New York Times“ die Frage, welchen Prozentsatz diese Extremisten ausmachten. „Stellen sie zwei Prozent? Sind es 20 Prozent? Oder sind es 80 Prozent?“

  • #33
    68er

    @ Werner Jurga

    Ich sehe nicht wirklich, dass sich die CIA geändert hätte. Die Drohnenangriffe in Pakistan soll Herr Obama nach einem Spiegel-Bericht auch abgesegnet haben.

    Im übrigen haben Sie, seitdem Obama Guantanamo geschlossen hat, das Handelsembargo über Saudi-Arabien verhängt und in Bahrain einmarschiert ist, natürlich Recht.

  • #34
    Helmut Junge

    Ich würde ja Stefans Glauben an freiheitsliebende Kämpfer gegen Gadaffi nur allzugerne übernehmen.
    Das kann ich aber deshalb nicht, weil ich von denen nur weiß, daß sie gegen Gadaffi sind. Von Gadaffi weiß ich zwar, daß er ein Verbrecher ist,
    aber reicht das, um zu seinen Gegnern zu halten?
    Da möchte ich gerne etwas mehr drüber wissen.
    Ich hab das schon in meinem Kommentar (25) vor 3 Wochen gesagt.
    Heute les ich im Spiegelonline:

    „CIA-Agenten sollen Rebellen ausspionieren“
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,754198,00.html

    Das heißt doch, daß nicht nur ich keine Ahnung von deren Motiv habe, sondern nicht mal die USA. Es sind aber mittlerweile 3 Wochen übers Land gegangen, und die wissen immer noch nichts genaues!
    Wenn die aner keinen finden, mit dem sie das Land nach Gadaffis Sturz stabilisieren können, werden sie selbst dort bleiben müssen!

  • #35
    68er

    @ Helmut Junge

    Vielleicht weiß der MI6 ja mehr oder die DGSE.

    Den Hinweis auf Al-Kaida finde ich klasse. Das zieht immer noch, um die Leute in Angst und Schrecken zu versetzen und militärische Einsätze zu rechtfertigen.

  • #36
    Werner Jurga

    @ 68er (# 33)
    Es ging mir nicht darum, wie Sie sich oder ich mir die US-Außenpolitik wünschen, sondern darum, wie sie ist. Und da ist es schon ein Unterschied, ob die CIA irgendwo auf der Welt Rechtsaußen-Militärs an die Macht putscht oder nicht. Ich finde aber auch, dass hiermit das Thema dieses Beitrags / Blogs nicht ganz getroffen wird.

    @ Helmut Junge (# 34)
    Stimme zu. Egal, ob das Gaddafi-Regime in Kürze stürzt oder, was ich für wahrscheinlicher halte, schon dafür Bodentruppen eingesetzt werden müssen: es ist absehbar, dass NATO-Truppen lange in Libyen bleiben werden. Völkerrechtswidrig, gegen den Widerstand der arabischen Völker und Regierungen und allen anderen aus Afghanistan und dem Irak bekannten Begleitumständen eines solchen Abenteuers. Die verheerende Fehlentscheidung der Libyen-Intervention gefährdet die NATO in ihrer Substanz.

  • #37
    Dieter Carstensen

    Wer diese libyschen „Freiheitskämpfer“ sind, was sie wollen, wer hinter ihnen steht, weiss doch zur Zeit wohl niemand genau.

    Khomenei wurde in seinem Pariser Exil, wohin er vor dem persischen Schah geflohen war, von nahezu allen westlichen Medien als „Freiheitskämpfer“ hofiert, möchte ich mal zur Erinnerung erwähnen und was dabei rauskam ist die heutige iranische Diktatur.

    Und aktuell? Was ist denn nun in Ägypten und Tunesien?

    Die alten Mächte sind weiter an der Macht, nur besser getarnt und ein paar Leitfiguren wurden ausgetauscht.

    In Libyen gibt es keinerlei „gewachsene“ Opposition, wie denn auch, nach all den Jahren der Diktatur, aber ich halte es für ein Spiel mit dem Feuer, jeden der „Ghadaffi muss weg“ schreit, direkt als Freiheitskämpfer zu sehen, da können auch ganz andere, durchaus auch machtgierige Interessen dahinter stehen.

    Wer weiß, ob da nicht einmal mehr, die Geschichte ist voll solcher Beispiele, wieder einmal der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben werden soll?

    Einen Einsatz des Militärs demokratischer Staaten lehne ich derzeit daher ab.

    Mir scheint es, dass der Militäreinsatz nur den ökonomischen und politischen Eigeninteressen der westlichen Kriegsteilnehmerstaaten gilt.

  • #38
    68er

    @ Werner Jurga

    Wieso das Thema des Blogs von mir nicht getroffen wird, verstehe ich nicht.

    Anders als es Herr Laurin vor drei Wochen beschrieben hat, sind nicht die arabischen Staaten maßgeblich in Libyen aktiv sondern Frankreich, die USA, GB und etwas widerwillig die NATO. Anders als ursprünglich behauptet, geht es nicht nur um die Ausschaltung der libyschen Luftwaffe sondern um den Sturz Gaddafis.

    Die damaligen Ideal-Szenarien, die man sich in den westlichen Militär- und Geheimdienst-Stäben ausgedacht hatte, sind mal wieder nicht aufgegangen. Letztlich werden wieder Bodentruppen eingesetzt werden müssen oder es gibt wieder so ein halbes Ding wie bei Bush sen. beim 1990/91er Irak-Krieg.

    Wie damals geht es wieder um Öl und Macht.

  • #39
    Werner Jurga

    @ 68er (# 35)
    Da ist jetzt aber wirklich etwas durcheinandergeraten. Helmut und ich verweisen in diesem Fall doch auf Al Qaida, um die Weisheit des NATO-Militäreinsatzes in Zweifel zu ziehen, und nicht etwa, um den Krieg zu legitimieren.
    Im übrigen halte ich ihren Hauruck-Antiimperialismus für – zurückhaltend formuliert – ein wenig undifferenziert. Wenn Sie irgendwann einmal so weit sind, dass Sie keinen substanziellen Unterschied zwischen Salvador Allende und Osama Bin Laden mehr erkennen können, sollten Sie sich fragen, ob ihr Linksradikalismus Sie nicht ins Unpolitische getrieben haben könnte.

  • #40
    Helmut Junge

    @Stefan Laurin,

    „Und als Deutscher ist mir so eine Null wie Westerwelle einfach nur peinlich.“

    Stefan, mir war der schon peinlich, als noch viele glaubten, daß er keine „Null“, sondern eine „“Eins“ sei.
    Aber diesmal hat er m.E. richtig gehandelt.
    Es handelt sich eben um eines dieser unerklärbaren Mysterien dieser Welt.
    Auch das Universum soll ja aus dem „Nichts“ entstanden sein, und zwar in dem Moment, wo dieses „Nichts“ anfing zu „wabern“.

    Meine Güte, das ist so unfaßbar, das ist so unfaßbar.
    Nennen wir es Zufall.

  • #41
    68er

    @ W. Jurga

    Al Quaida ist doch nicht von Ihnen in die Debatte eingeführt worden, sondern wenn ich es richtig verstanden habe, von einem US General bei einer Anhörung vor dem US-Senat. Und dort wird der Begriff seine Wirkung nicht verfehlt haben.

    Wenn der Hinweis vor der Flugverbotszone gekommen wäre, hätte er den Sinn gehabt, der uns jetzt von der NATO suggeriert werden soll:

    „Hände weg von den Rebellen, das könnte nach hinten los gehen.“

    Jetzt, wo man mit dem Krieg bereits angefangen hat, kann er nur so viel bedeuten, dass man die Rebellen nicht einfach mit Waffen unterstützen soll, sondern selbst dort „für Ordnung sorgen muss“. Ganz so platt, wie Sie denken, sind die Leute im Pentagon und bei der CIA ja auch nicht.

    Wenn Sie Pazifisten als Linksradikale bezeichnen, werde ich in Ihren Augen ein Linksradikaler bleiben.

    Bin Laden und Allende habe ich nicht gleich gesetzt. Wenn Sie die CIA für einen ehrenwerten Laden halten, der für unsere westlichen Werte kämpft, sollen Sie mit diesem Glauben selig werden. Vielleicht überzeugen Sie ja auch die Staatsanwaltschaften in Mailand und München, dass sie ihre Haftbefehle gegen die braven CIA-Mitarbeiter wieder aufhebt:

    http://www.n-tv.de/politik/Haftbefehl-gegen-CIA-Agenten-article153026.html
    http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2007/erste5308.html
    (Vorsicht beim zweiten Link: Das Politikmagazin Panorama ist wahrscheinlich in Ihren Augen auch linksradikal.)

    Mir hängt es nur zum Halse raus, dass Bin Laden überall und nirgendwo ist. 10 Jahre findet man ihn nicht, aber immer wenn man einen Krieg anfängt, sei es in Afghanistan, dem Irak oder jetzt in Libyen wird er wieder als Popanz aufgebaut.

    Ich schlage vor, wir warten mal ab, wie sich die Sache in Libyen entwickelt und wenn die USA mit dem Hinweis auf die Gefahr einer islamischen Revolution mit Bodentruppen in Libyen einmarschiert, können wir hier ja weiter diskutieren.

  • #42
    Helmut Junge

    @68iger,
    Der Werner Jurga war von Anfang an gegen eine militärische Intervention der Nato in Libyen. Dafür hat er hier viel heftige Kritik einstecken müssen.
    Ich habe mich erst später seiner Position angenähert.
    Das habe ich in Kommentar 23 schon erklärt.
    Was die Rebellen betrifft, sehe ich das so, daß niemand sich die Verbündeten bei einer Revolution aussuchen kann. Das Regime ist bei vielen Gruppierungen so sehr verhaßt, daß eben alle diese Gruppierungen jetzt bei diesen Rebellen dabei sind.
    Vermutlich auch islamistische Gruppen.
    Nur, jetzt ziehen die noch halbwegs an einem Strang. Halbwegs, das liest man schon heraus, aus den spärlichen Nachrichten.
    Später werden die stärkeren Gruppen vielleicht die schwächeren Gruppen an diesem Strang aufhängen wollen.
    So war das im Iran. Da haben Chomeinis Leute alle anderen Gruppen vernichtet.
    Größtenteils physisch.
    Aber das muß nicht immer wieder so kommen.
    Es kann auch sein, daß Clanchefs zu Warlords mutieren. Es kann auch zu endlosen Kriegereien kommen.
    Es gibt da viele unbekannte Größen in diesem „Spiel“ das ein Krieg ist, und in dem es kaum offene Karten gibt.
    Ich bin kein Pazifist, aber ich bin gegen die militärische Einmischung Dritter unter diesen Rahmenbedingungen.
    Warum?
    Ersten glaube ich, daß es nur unter ganz speziellen Bedingungen zu humanitären Verbesserungen mittels militärischer Gewalt kommen kann, und daß das auch bisher nur ganz selten so war.
    Zweitens muß es ein erreichbares Kriegsziel geben. Die sind sich nicht einig.
    Drittens gibt es nur ein eingeschränktes Mandat der UNO, und das war schwierig zu erreichen, wird jetzt schon wieder relativiert.
    Viertens muß das Land nach der Aktion befriedet sein, weil sonst der humanitäre Anspruch ad absurdum geführt wurde.
    Fünftens gibt es Interessen der Nachbarländer, die nicht vernachlässigt werden dürfen.
    Sechsten darf es kein Ergebnis geben, bei dem die „Siegermacht“ den propagierten humanitären Neuanfang selber durchsetzen muß. Es muß ein demokratischer Staat dabei entstehen.
    Siebtens, aber nicht als letztes, darf keine Regierung eigene Bürger als Soldaten einfach so verheizen.
    Diese Liste wird länger, je meht ich darüber nachdenke, also laß ich das mal so stehen.
    Bei diesem derzeitigen Einsatz der Nato in Libyen sind zu viele der oben genannten Punkte nicht erfüllt.
    Dennoch ein wichtiger Punkt mehr: Man muß auch gewinnen!
    Das aber geht meines Wissens nur mit Bodentruppen.
    Was dann passiert, kennen wir aus dem Irak und Afghanstan.

  • #43
    68er

    @ Jurga und Junge

    Wenn ich mit meiner Theorie recht hätte, dass die Angst vor Al Quaida von den Militärs gezielt geschürt wird, um den Einsatz von Bodentruppen zu legitimieren, würde das Konzept, wie der Beitrag #42 von Herrn Junge zeigt, wohl gute Chancen haben, aufzugehen. Denn die Militärs müssen im Moment ja gar nicht den Einsatz von Bodentruppen fordern, sie können sich sogar ein bisschen zieren, wenn jetzt die Gegner des Angriffs sagen:

    „Wenn wir schon in den Krieg eingestiegen sind, müssen wir konsequenter Weise die Sache auch zu Ende führen und dafür auch Bodentruppen einsetzen.“

  • #44
    Helmut Junge

    @68iger,
    ich begründe im Kommentar 42 mit viel Mühe,
    daß ich gegen diesen Krieg bin, und warum ich gegen den Krieg bin!

    Sie machen diesen Kommentar zum Argument für den Krieg.

    ich gebs auf.
    Ihnen kann, zumindest ich, nichts erklären.

  • #45
    68er

    @ Helmut Junge

    Ich habe schon verstanden, dass Sie gegen den Krieg sind. Aber Sie sagen auch, wenn man einen Krieg macht, muss man ihn auch gewinnen und das geht nur mit Bodentruppen. Das sagen die „Linksradikalen“ auch schon lange. Ich frage Sie nun, was ist zu tun?

    Raus aus Libyen und schauen was passiert?

    Das klingt nicht sehr viel versprechend, ist aus meiner Sicht aber wohl die einzige Möglichkeit.

    Und dann ein konsequentes Embargo gegen Libyen.

    Die konsequente Aufnahme aller Flüchtlinge aus Libyen.

    Eine konsequente Haltung gegenüber Bahrain, Saudi Arabien und den anderen Diktaturen in der Welt, egal ob sie auf Rohstoffen sitzen oder nicht.

    Eine Art internationalen Marshallplan für Afrika unter Beteiligung der Chinesen, Russen und Südamerikaner.

    Vielleicht fällt Ihnen ja noch mehr ein.

    Glauben Sie mir, die Energiepolitiker planen schon ein Starkstromkabel von Libyen nach Italien.

  • #46
    Werner Jurga

    @68er
    Nun war ich eine Weile offline, was immerhin die Gefahr reduziert, dass sich Diskussionsbeiträge zeitlich überlappen und dadurch die Bezüge etwas unklar werden. Meine Anmerkung, dass Sie quer zum Thema des Blogs liegen, erfolgte in einer früheren Phase der Diskussion, als sie sich auf die Kritik am CIA im besonderen und der US-Politik im allgemeinen konzentrierten. Daraus resultierte auch meine Annahme, Sie seien ein ganz Linker. Also nicht. Dann bitte ich darum, mir die Bezichtigung als „linksradikal“ nachzusehen!
    Ihre Selbsteinstufung als „Pazifist“ klingt nun in meinen Ohren auch nicht gerade als ein Kompliment. Wenn, wie die Interventionsbefürworter argumentiert hatten, in Bengasi ein Massaker gedroht hätte, hätte man ja kaum untätig zusehen können. Ob ein Massaker gedroht hatte, wird sich wohl nie eindeutig sagen lassen. Dagegen steht eindeutig fest, dass der Vorwand, Zivilisten schützen zu wollen, nicht das Motiv der Westmächte für den Kriegseintritt war. Niemand behauptet, in Tripolis drohe ein Völkermord.
    Sieht man von Ihrer Polemik, ich hielte den CIA für einen ehrenwerten Club, einmal ab, scheinen wir in der Frage des Libyenkrieges gar nicht so weit auseinander zu liegen. Freilich begründe ich meine Ablehnung dieses Krieges immer politisch; ich käme nicht im Traum auf die Idee, pazifistisch zu argumentieren. Nach Ruanda und Burundi? Nach Darfur? Wie man überhaupt nach Auschwitz das Wort „Pazifismus“ noch so frohgemut in den Mund nehmen kann, wird mir stets ein Rätsel bleiben. Dies aber nur am Rande; es betrifft ja auch nicht nur Sie.

  • #47
    Helmut Junge

    @68iger (45),
    Wieso fragen Sie mich, was jetzt zu machen ist?
    Die sich die Suppe eingebrockt haben, müssen sie jetzt auch auslöffeln.
    Wenn die jetzt rausgehen, machen sie sich innenpolitisch so viele Feinde, wie sie noch niemals hatten. Reinhauen, bombardieren und dann verpissen?
    Wie soll das gehen?
    Versuchen Sie sich mal in deren Logik zu versetzen.
    Also werden sie weitermachen müssen, bis sie einen Erfolg vorweisen können.
    Wenn sie keine stärkere politische Gruppierung in Libyen für einen Neustart finden,
    dann haben sie voll ins Klo gegriffen.
    Wenn sie eine finden, müssen sie diese unterstützen.
    Zur Zeit verteilen sie Waffen, in der Hoffnung, daß das ausreicht, um Gadaffis Truppen zu besiegen.
    Das das gelingen wird, ist äußerst zweifelhaft.
    Wenn das nicht gelingt, werden sie eine diplomatische Lösung suchen müssen, oder Bodentruppen schicken.
    Aber zurückziehen, das geht nicht mehr.
    Die sitzen in einer selber gebauten Falle.
    Denn schon jetzt gehen diplomatische Prossen an ihnen vorbei.
    Da werden Stimmungen gemacht. Die Situation läßt sich politisch von Kräften ausnutzen, die andere Interessen als die Natoverbündeten haben.
    Aber 68iger, ob Sie, ich, oder millionen andere dafür, oder dagegen sind, spielt jetzt keine Rolle mehr.

    Gut, daß Sie das Stromkabel erwähnen!
    Das Stromkabel ist schon lange geplant. Das ist ein Riesenprojekt, um Solarstrom in der Sahara zu produzieren und über dieses Kabel nach Europa zu bringen.
    Dazu benötigt man aber Frieden. Dieses Kabel ist kein Argument für Krieg, sondern für Frieden.

    Vielleicht ist es der Grund für die deutsche Zurückhaltung, denn es ist ein Projekt unter deuscher Leitung, und der Srom ist für Deutschland geplant.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630635,00.html

    „Deutsche Konzerne planen 400-Milliarden-Euro-Sonnenkraftwerke in der Wüste
    Es ist ein spektakuläres Projekt: Eine Initiative 20 großer Konzerne hat vor, deutsche Haushalte künftig mit Solarstrom aus Afrika zu versorgen. Schon Mitte Juli wollen sich die Firmen zu einem Konsortium zusammenschließen. Kosten des Vorhabens: 400 Milliarden Euro.“

    @StefanLaurin,
    Das Projekt „Solarstrom aus der Sahara“ ist groß genug, um das deutsche „Nein“ im Sicherheitsrat zu begründen. Das wäre eine Erklärung für das Verhalten Westerwelles!

  • #48
    Helmut Junge

    Bei Desertec sind die Franzosen außen vor, Deutsche Firmen aber voll drin.
    Das ist ein 400-Milliardenprojekt.
    Dafür muß man Verträge mit Libyen machen, weil Libyen dem europäischem Festland besonders nahe liegt. Noch näher wäre nur Marokko.

  • #49
    68er

    @ Werner Jurga

    1. Die Amerikaner sind nicht wegen Ausschwitz in den 2. Weltkrieg eingetreten.

    2. Da ich mir nicht vorstellen kann, auf einen Menschen zu schießen, kann ich auch von niemanden verlangen, dass er auf andere Menschen schießt. Deshalb bin ich Pazifist. Das mag an meinem schwachen Charakter liegen. Aber ich finde, besser stehe ich zu meinem Testosteronmangel, als dass ich einen auf dicke Hose mache und wie Josef Fischer und Gerhard Schröder andere in den Krieg schicke.

    3. Sie haben Recht, so weit sind Sie Herr Junge und ich gar nicht auseinander.

    @ Herr Junge

    Ich frage Sie, weil Sie über die Alternativen und Konsequenzen philosophiert haben. Das ist ja schön, aber irgendwie muss es ja weiter gehen. Und wenn die Amerikaner sich wirklich scheuen, Bodentruppen einzusetzen, was ich weiterhin als Pentagonrethorik betrachte, sollten wir ihnen nicht vorhalten, dass sie den einmal angefangenen Weg auch bis zum bitteren Ende durchhalten müssen.

    Es ist doch zu einfach zu sagen, ich bin gegen Krieg unter diesen Bedingungen, bin aber kein Pazifist, weil das zu undifferenziert ist und ansonsten sollen die kriegsführenden Parteien die Suppe, die sie sich eingebrockt haben selber auslöffeln.

  • #50
    Helmut Junge

    @ 68er#49,

    Ich bin etwas ratlos, was ich einem „Pazifisten“ bei dem Thema sagen soll.
    Ich bin friedliebend, hab nie auf Menschen geschossen, will das auch nicht.
    Ich sehe aber, daß genau dies täglich, ohne mein Zutun, ohne mein Wissen, oder gar Zustimmung, geschieht.
    Sie kennen F.J. Degenhardts Lied „Befragung eines Kriegsdienstverweigerers?
    Sicher. Ich habe es heute noch fast drauf.
    „Also, die machen sich an Ihre Freundin ran, Sie haben die MP dabei. Na, was machen Sie?“
    Ich wäre nicht durchgekommen!
    Wenn Sie das verarbeitet haben, können wir zu dieser Fragestellung, weiter diskutieren.
    Ich laß jetzt mal symbolisch eine Nacht darüber verstreichen.
    …….
    Ich hoffe, Sie haben gut geschlafen, @68er.
    Jetzt kommt nämlich ein harter Hammer:
    Ich habe die Wirklichkeit akzeptiert und habe Die Frage nach „Gut und Böse“ umgewandelt in die Frage „paßt mir“ oder „paßt mir nicht“.
    Damit bin ich aber sicher außerhalb Ihrer Akzeptanz.
    @68er, wir werten die Dinge anders, weil ich nicht das „Gute“ gepachtet habe!
    Ich bin in gewisser Weise parteiisch.
    Sind sind einfach nur „Gut“.
    Deshalb kann ich sagen, daß diejenigen, die die Suppe eingebrockt haben, sie auch auslöffeln sollen.
    Sie meinen aber, daß da noch was von mir kommen müßte, was moralisches.
    Krieg hat seine eigene Dynamik. Hier kommt schon was, aber nicht von mir oder von den Pazifisten. Hier kommt was internes aus Amerika. Obama wird nicht verstanden, weil er einen Krieg führt, den er nicht wirklich im traditionellem Sinne gewinnen will. Er kann die Eskalation nicht so weit treiben, Gadaffi zu stürzen, weil er dann das Un-Mandat überdehnt, und weil Chinesen, Russen und Araber ihm die gelbe Karte zeigen würden. Der Preis ist zu hoch.
    Weil ich nicht über den Bauch definiere, daß Krieg im Prinzip unmoralisch ist, komme ich mit dem Kopf zu diesem Ergebnis.
    Wer hätte denn auch nur einen einzigen Krieg durch moralische Entrüstung beendet? Vietnam? War reine Zermürbungstaktik.
    Da war ich selber noch emotional.
    Und wie. Trotzdem zählt nur, daß die GI`s in Massen desertiert sind.
    Aber weil der Krieg so lange ging, waren die Proteste schon wichtig, weil sie diese Jungens vor ihrem Einsatz schon beeinflußt haben. Der Krieg hat sehr lange gedauert. Hier in Libyen noch nicht. Und auf die „Schnelle“ läßt sich auch kein „Bewußtsein“ bilden.
    Bleiben wir doch erstmal bei den Fakten.
    Wenn dieser Einsatz länger als einige Monate dauert, erleidet die Amerikanische Außenpolitik einen großen Schaden. Dann ist Obama erledigt und eine Republikanerin wird riesig stark.
    Soll ich jetzt gegen Obama demonstrieren?
    @68er, ich bin parteiisch!

  • #51
    68er

    @ Helmut Junge

    Degenhardt kenne ich zwar aber das Lied nicht. In meiner Jugend hörte man BAP:

    http://www.bap.de/start/musik/songtexte/titel/stell-dir-v%C3%BC%C3%BCr

    Ich wäre durchgekommen, weil ich eben nicht „gut“ bin sondern weniger „sozialistisch“ veranlagt, als es die Fragesteller gerne hätten. Ich gebe meiner Gesellschaft gerne Vieles, aber sicherlich nicht mein Leben. Das wäre nämlich ziemlich sinnlos, da ich dann nachher ja nicht mehr da wäre und auch nichts davon hätte.

    Was Sie über Obama schreiben, klingt ziemlich sinnlos. Wieso zieht er in einen Krieg, der keinen Sinn macht?

    Gute Nacht!

  • #52
    Helmut Junge

    @68er (51),
    schön, dann sind Sie wohl eher 1968 geboren, und nennen sich deswegen 68er.
    Ich hatte Sie wegen Ihres Namens der älteren Generation zugeordnet.

    Sie haben sich das Lied nicht richtig angehört.
    Das entnehme ich Ihrer Antwort „Ich wäre durchgekommen, weil ich eben nicht “gut” bin sondern weniger “sozialistisch” veranlagt, als es die Fragesteller gerne hätten. “

    Am Ende des Liedes geht es nämlich gar nicht mehr um Politik, sondern darum, ob der Kriegsdienstverweigerer töten könnte, oder nicht.
    Ich habe Degenhardts Text deshalb noch mal Auszugsweise mitgeschrieben:

    „so nun wolln wir aber wirklich wissen was sie tun
    also noch mal
    ein paar schwere jungs
    schwer bewaffnet und betrunken nachts im park
    machen sich an ihre freundin ran
    SIE haben wieder die MP dabei
    na was machen sie
    was sagen sie uns da
    sie wehren sich
    weil sie ja in notwehr sind
    ätsch
    das ist aber falsch
    durften sie nicht sagen
    richtig ist die antwort nämlich die
    ich werfe meine waffe fort
    und dann bitte ich die herrn
    mit der vergewaltigung doch bitte aufzuhörn
    was sagen sie uns da
    sie kämen als soldat doch nie in eine solche situation
    fangen sie schon wieder an
    ist doch politik
    hat doch mit gewissen nichts zu tun “
    Der Befrager wendet das „Politikargument“ jetzt sogar gegen den Antragsteller, und der junge Mann ist durchgefallen, weil er sich in diesem fiktiven Beispiel gewehrt hätte.
    Aus diesem Grund wäre ich auch durchgefallen.
    Meine persönliche Definition für Pazifismus ( es gibt auch andere) läßt aber Notwehr auch nicht zu. Darum fühle ich mich auch nicht als Pazififist.
    Allerdings wird der Begriff bis heute noch ziemlich überstrapaziert, und zwar gerade bei den Grünen, obwohl die den ersten Krieg mit deutscher Beteiligung geführt haben.
    Während des Kosovokrieges 1999 habe ich nicht einen einzigen traditionellen „Pazifisten“ der Grünen meiner Heimatstadt, gegen den Krieg demonstrieren sehen.
    Bis dahin hatten sich viele bei jeder Gelegenheit als Pazifisten bezeichnet, und sich im Wohlgefühl der reinen Menschlichkeit, die sie ja vertreten haben, gesuhlt.
    Heute sind die Bundesgrünen nicht nur meilenweit davon entfernt gegen den Libyenkrieg zu demonstrieren, sondern sie fordern die Regierung auf, sich daran zu beteiligen.
    Wer also, frage ich zurück, sollte da jetzt, in dieser Phase, auf die Straße gehen?
    Übrigens hat der Libyenkrieg sehr viel Ähnlichkeit mit dem Kosovokrieg. Bisher jedenfalls.

  • #53
    68er

    @ H. Junge

    Ich weiß schon, worum es bei den „Gewissensprüfungen“ ging. Die meisten Fragen betrafen eben nicht die Notwehr, sondern die sog. Nothilfe. D.h. es ging nicht darum, dass man persönlich angegriffen wurde, sondern darum, dass man jemanden anderen helfen sollte oder gar der ganzen Menschheit. Hier wurde versucht, den „Kandidaten“ in eine loose-loose-Situation zu bringen, weshalb der „Pazifist“ sich, wenn er verweigern wollte, als der Böse und eben nicht der als der Gute darstellen musste. Denn der Kriegsdienstverweigerer erklärt damit (aus Sicht der Fragesteller) den Ausstieg aus der Solidarität. Er ist in einem gewissen Sinne nicht sozial, daher meine Formulierung „sozialistisch“, die ja sonst von den Rechten immer als Abqualifizierung benutzt wird. Der Kriegsdienstverweigerer ist daher aus der Sicht der Gemeinschaft asozial, selbstsüchtig und charakterschwach, mithin eine Lusche. Damit konnte ich bisher gut leben, da es ja noch andere Gesellschaftstheorien gibt, die den Pazifisten durchaus legitimieren.

    Ich persönlich habe nichts gegen Notwehr oder Nothilfe, und würde wohl, wenn es notwendig wäre, angemessen und hinreichend kräftig zuschlagen. Aber ich hoffe, die Hemmschwelle jemand anderen zu töten, wird immer so hoch sein, dass ich sie nicht überschreite.

    Dass es daneben noch unzählige philosophische Ungereimtheiten gibt, mit der ein Pazifist leben muss, ist mir durchaus bewusst. Ich habe mich aber letztlich egoistisch dazu entschieden, diesen Weg zu gehen, weil ich – und das schützt ja unser Grundgesetz – nur so mit ruhigem Gewissen schlafen kann. Wenn alle Menschen auf der Erde Pazifisten wären, wäre alles in Ordnung, wenn alle Mörder wären, wäre es wohl weniger schön und wenn alle Soldaten wären, würde ich mich auch nicht sicher fühlen. So gibt es die bösen Mörder, die egoistischen Pazifisten und die sozial verantwortlichen Soldaten. So ist die Welt.

    Was Sie zu den „real existierenden Pazifisten“ bei den GRÜNEN schreiben, kann ich nur bestätigen. Nachdem ich bei der SPD in den 80er Jahren meine Heimat verloren habe, konnte ich nach den Kriegsbeschlüssen der GRÜNEN in den 90ern irgendwann auch nicht mehr mit ruhigem Gewissen diese SCHEINPAZIFISTEN wählen. So wird man dann, als ehemaliger Anhänger einer Volkspartei irgendwo in die linksradikale Ecke gedrängt, obwohl man sich in seinen Ansichten eigentlich eher von links in die Mitte fortbewegt hat. Schon paradox.

    Ihnen ein geruhsames Wochenende!

    (Ich hoffe Sie verstehen meinen Sarkasmus ein wenig, der sich wegen der kürze der Zeit überfallen hat.)

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