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NRW: Klimaschutzgesetz schützt das Klima nicht

Henning Höne Foto: Homepage

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Klimaschutz – so lautet das Gebot der Stunde. Das 2-Grad-Ziel, die Begrenzung der globalen Erwärmung auf 2 Grad im Vergleich zum vorindustriellen Niveau, ist inzwischen allgemeiner Konsens und Grundlage der internationalen, europäischen und deutschen Klimapolitik. Ich bin froh, dass dieser Grundkonsens besteht. Von unserem Gastautor Henning Höne, MdL der FDP.

Da CO2-Emissionen nicht an Ländergrenzen halt machen, müssen für die globalen Auswirkungen des Klimawandels auch globale Lösungen gefunden werden. An Versuchen wie Kyoto, Doha, usw. mangelt es nicht. Allein, der durchgreifende Erfolg blieb bislang leider aus. Notwendig wäre, in einem internationalen Klimaschutzabkommen einen globalen Absenkungspfad zu vereinbaren. In der EU wurde, aufbauend auf das Kyoto-Orotokoll, mit dem Emissionszertifikatehandel ein marktwirtschaftliches System geschaffen, dass CO2-Emissionen auf volkswirtschaftlich effiziente Weise senkt. Bekanntermaßen ist dieses System nicht frei von Kritik. Der Vorwurf: Wegen der geringen Zertifikatpreise komme der Klimaschutz auch in Europa nicht voran.

“Global denken, lokal handeln”, fordern selbsternannte Klimaretter. Was folgt darauf für uns in Nordrhein-Westfalen? Für die rot-grüne Landesregierung ist die Antwort klar: Ein Klimaschutzgesetz für NRW, das verbindliche Treibhausgasreduktionsziele festlegt. 25% Reduzierung bis 2020, 80% Reduzierung bis 2050, jeweils im Vergleich zum Basisjahr 1990. Für sich genommen eigentlich nicht verkehrt, denn die Vorgaben orientieren sich an den europäischen 20:20:20-Zielen und den im Energiekonzept der Bundesregierung formulierten Zielen.

Schade nur, dass das NRW-Klimaschutzgesetz zur Erreichung dieser Ziele keinen wirksamen Beitrag leisten kann, da in NRW erzielte Einsparungen aufgrund der europäischen Rahmenbedingungen (Emissionshandel, 20:20:20-Ziele) europaweit verrechnet werden. Im Ergebnis können dann anderswo in Europa die alten “Dreckschleudern” mit günstigen Zertifikaten noch ein paar Jahre länger laufen.

Als wesentlich problematischer sehen die Experten aber, dass nicht nur abstrakte Klimaziele formuliert werden, sondern im sogenannten Klimaschutzplan bereits heute die Maßnahmen aufgenommen werden müssen, um diese Ziele 2020 bzw. 2050 zu erreichen. Man könnte dazu den heutigen Stand der Technik zu Grund legen. Dann könnten die angestrebten CO2-Reduktionen aber nur mit Stilllegungen erreicht werden. Alternativ plant man schon mal ein paar zukünftige wegweisende Erfindungen ein. Dabei ist es doch gerade vollkommen unklar, ob und wann wir bahnbrechende Innovationen bei Forschung und Entwicklung erzielen werden. Es ist schließlich das Wesen der Innovation, dass sie nicht vorhersehbar oder gar fest planbar ist. Der technische Fortschritt richtet sich eben nicht nach Fristen in Gesetzen.

Ein weiterer Kritikpunkt am Gesetz ist, dass die CO2-Bilanzierung im Klimaschutzplan nur eine einseitige, zu kurz gegriffene Perspektive einnimmt. Sie ist quellenbezogen auf den jeweiligen Produktionsprozess vor Ort. Richtig wäre aber eine produktbezogene Bilanzierung der Emissionen. Damit könnte berücksichtigt werden, wie viel CO2 durch ein unter hohem Energieaufwand hergestelltes Produkt (Dämmstoffe, Aluminium für Windkraftanlagen, etc.) im Laufes seines Lebens einspart.

Was bleibt als Folge? Ein aufwändig erstellter Klimaschutzplan, der sich bereits nach wenigen Monaten als Makulatur erweisen wird, der aber strikt eingehalten werden muss und letztlich jeden Lebensbereich in NRW umfasst. Denn die für verbindlich zu erklärenden Teile des Klimaschutzplans sind, soweit möglich, als sogenannte “Ziele und Grundsätze der Raumordnung” festzulegen. Das wird sich direkt auf die kommunale Bauleitplanung auswirken. Während sich wirtschaftlich, soziale und Umweltbelange grundsätzlich gleichgewichtig gegenüber stehen und im Einzelfall sorgfältig abgewogen und entschieden werden muss (hat z.B. die Unternehmensansiedlung, die Ausweisung eines Wohngebiets oder der Bau von Altenheimen Vorrang), wird in Zukunft an erster Stelle der Klimaschutz stehen. Demgegenüber muss sich jedes nicht-klimaneutrale Vorhaben rechtfertigen, im Streitfall vor Gericht.

Das behindert Unternehmensansiedlungen. Betroffen wären im Zweifelsfall wegen der quellenbezogenen Bilanzierung sogar auch solche Unternehmen, die unter dem Strich klimafreundliche Produkte herstellen. Somit sind auch Arbeitsplätze durch schleichende Standortverlagerungen gefährdet. Hinzu kommt, dass die Privilegierung des Klimaschutzes, wenn man den Experten Glauben schenken darf, sogar verfassungswidrig ist.

Das ist Klimaschutz “made in NRW” im Sinne der rot-grünen Landesregierung. Ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte!

Besser wäre es, wenn wir uns auf europäischer und internationaler Ebene dafür stark machen, die verbindliche Ziele durchzusetzen. Innerhalb der EU könnte zum Beispiel auch der Emissionshandel weiterentwickelt werden, indem zum Beispiel neue Sektoren einbezogen werden. Dann gäbe es wirtschaftliche Anreize für weniger Emissionen und innovative Produkte.

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42 Kommentare zu “NRW: Klimaschutzgesetz schützt das Klima nicht

  • #1
    knut

    Oh, die FDP gibt es immer noch? Dieses Interesse für vom Aussterben bedrohte Spezies hätte ich den Klimawandel-Befürwortern von den Ruhrbaronen gar nicht zugetraut. Ein freundliches Blub-Blub an die Partei von Westerwelle, Brüderle und Co!

  • #2
    Fred

    Der Mann sucht wohl eine neue pol. Heimat für die nächste Legislatur, wenn die FDP verschwunden ist.
    Die Argumentation ist aber so schwach, dass ihn keiner nehmen wird. Er suggeriert, dass es dem Klima besser gehen würde, wenn die ihm verhaßten rot-grünen Klimagesetze weg sind. Sollte Frau Kraft stattdessen vielleicht in Brüssel die Verhandlungen aufnehmen? Vielleicht ist der Mann auch nur von den Leihstimmen ins falsche Parlament gespült worden und würde lieber die Weltregierung bereichen.

  • #3
    Stefan Laurin

    @Knut, @Fred: Beeindruckende Argumente – und jetzt erklären Sie doch bitte mal warum Hönes Argumentation mit den europaweiten Zertifikaten nicht stimmig ist. Oder glauben Sie das NRW ein Vorbild sein wird dem andere folgen, so nach dem Motto “Am grünen deutschen Wesen soll die Welt genesen.”

  • #4
    knut

    Argumente? Wir sind doch bei den Ruhrbaronen, da zählt doch nur Polemik, sobald es um den Klimawandel geht.

  • #5
    Stefan Laurin

    @Knut: Was auch an Leuten wie Dir liegt die glauben so im Recht zu sein, dass sie keine Argumente mehr brauchen.

  • #6
    Freidenker

    “Ich bin froh, dass dieser Grundkonsens besteht.” Auch nur ein Klimasanitäter aus dem Ökofolkloreverein!

  • #7
    TuxDerPinguin

    Die Schwarz-Gelbe Vorgängerregierung hatte noch höhere Ziele genannt. Damals hörte meine Kritik der FDP, dass das ja die Wirtschaft kaputt machen würde und so. Merkwürdig. Wie ich Total-Opposition ja liebe…

    “An Versuchen wie Kyoto, Doha, usw. mangelt es nicht. Allein, der durchgreifende Erfolg blieb bislang leider aus.”
    und
    “Emissionshandel”
    sind für mich entscheidende Schwächen in der Argumentation. Man kann die globalen Verhandlungen als gescheitert ansehen, da die Interessenslagen viel zu unterschiedlich sind, um sie unter einen Hut zu bringen. Es ist nichtmals jedes Industrieland zu wirklichen Einsparungen bereit, wie soll man den Entwicklungsländern verbieten, denselben Weg wie die Industrieländer zu gehen, um Wohlstand zu erreichen?

    Der Emissionshandel ist in der Theorie eine sehr gute Idee. Durch verschiedene Entscheidungen gibt es jedoch viel zu viele Zertifikate am Markt, sodass die schon heute nahezu kostenlos erhältlich sind.
    Würde dies korrigiert, bräuchte es in der Tat kein solches Gesetz wie jetzt in NRW beschlossen. Aber erneut gibt es Probleme die vielen Interessen unter einen Hut zu bringen.
    Noch besser wäre ein weltweiter Handel an Emissionsrechten… aber unterschiedliche Interessenslagen…

    Irgendwann muss man mit dem Nichtstun halt aufhören. Bis dann hoffentlich mal irgendwann der Emissionshandel funktioniert, was wohl die effizienteste Methode ist in Sachen Klimaschutz.

    Achja. Ein Klimaschutzgesetz rein für NRW hät ich jetz nicht wichtig gefunden. Aber kann man machen. Mal schauen, ob das Ziel auch eingehalten wird.

  • #8
    holger

    zuerst wäre doch mal die frage zu klären ob co2 denn nun wirklich die auswirkungen hat die es haben soll.

    ich sehe immer öfter daten und analysen die co2 eine geringere rolle zu schreiben.

    wenn tageszeitungen in UK schon davon schreiben das es 16 jahre lang keinen anstieg der temperatur gibt, sollte hier mal eine gründliche analyse der fakten erfolgen.
    auch werden immer öfter heimlich still und leise vorraussagen nach unten korregiert wie beim met office in uk.

    noch mal, die grundlage für die annahme das eine erwärmung aufgrund von co2 erfolgt sind ca 16 jahre steigende temperaturen, wenn jetzt seid 16 jahren die temperaturen sich anders verhalten als die modelle vorhersagen ist das schon ein deutliches zeichen das was nicht stimmt.

  • #9
    Nansy

    Zitat: “Die Pressemitteilung des britischen „Met Office“ mit der Erklärung, dass die Modelle des Institutes keinen globalen Temperaturanstieg mehr bis mindestens zum Jahr 2017 ergeben, hat in den vergangenen zwei Tagen gehörigen Wirbel verursacht – in Großbritannien jedenfalls, wo die meisten größeren Medien von BBC über Daily Mail und Guardian bis Times und Telegraf darauf eingingen,…”

    http://donnerunddoria.welt.de/2013/01/11/pause-in-der-klimaerwarmung-eine-schlechte-nachricht/

    Ist das nun nur eine “schlechte” Nachricht, oder fällt das unter “kann gar nicht sein”?

  • #10
    Hans Meier

    #9 Nansy

    Solche Nachrichten fallen unter „ignorieren“.
    Übrigens kann jeder „transparency eex“ googeln und sich die tägliche Stromerzeugung aus Sonne, Wind usw. anschauen.
    Die installierten Erzeugerkapazitäten liegen für Sonnen- und Windstrom je über 31.000 Megawatt.

  • #11
    Arnold Voß

    Die Gletscher- und Eismassen dieser Erde schmelzen schneller denn je. Das sind die bisherigen real messbaren Fakten an denen keine einzige Modellrechnung vorbeikommt. Wenn da jetzt ein Modell unter vielen genau 16 Jahr Stillstand voraussagt, bewirkt das zwar ein Aufbrausen im Blätterwald, aber hat sonst nichts zu sagen.

    Wie dumm oder besser wie sensationsgierig muss man sein, um die Modellrechnung eines einzigen Instituts unter Hunderten ernster zu nehmen als alle anderen. Wer auch nur einen Hauch von wissenschaftlicher Seriosität besitzt wird den Durchschnitt der Vorhersagen aller führenden Institute dieser Welt als Basis seiner Aussagen nehmen. Und selbst dann ist Vorsicht geboten.

  • #12
    Werner Jurga

    @ Arnold Voss (# 11): “Wer auch nur einen Hauch von wissenschaftlicher Seriosität besitzt”, hast Du das jetzt wirklich geschrieben?, “wird den Durchschnitt der Vorhersagen aller führenden Institute dieser Welt als Basis seiner Aussagen nehmen.”
    Eine Frage, Arnold: gilt dieser Mindeststandard für “wissenschaftlicher Seriosität” nur für die Klimadebatte, oder sollte man auch anderswo, etwa in der Ökonomie, so verfahren? Mindestens mal so?

  • #13
    Nansy

    @Arnold Voß

    die reine Erwähnung dieser Modellrechnung durch mich führt also bereits zu heftigen Reaktionen (“dumm”, “sensationsgierig”) der Abwehr bei bestimmten Leuten. Eigentlich spricht diese Haltung schon für sich…

  • #14
    FAZLeser

    @. Stefan: Nun, die Erklärung ist ganz einfach. Die FDP redet wie zu Möllemanns-Zeiten gerne populistisch, aber nicht faktenbasiert.
    Fakt ist, dass folgende Bereiche das meiste CO2 ausstoßen – Landwirtschaft, der Private Haushalt und der Verkehr. Hier gibt es aber, anders als die FDP behauptet, gar keinen Emmissionshandel. faktisch wird auch keine Verrechnung stattfinden können, sondern diese Einsparungen netto übrig bleiben. die Einsparungen im Privaten haben direkte Auswirkungen auf die Energieproduktion.
    Gruß von der Faktenseite des Lebens.

  • #15
    Hans Meier

    Ich hab noch was zum Ignorieren gefunden,
    http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Kosten_Erneuerbarer_Energien_Mueller_Jan_2013.pdf
    denn Zahlen sind bekanntlich für viele auch nur so ein ärgerliches Störargument, wenn es doch darum geht, sich an einer Vision zum Missionar aufwerten zu können, also nicht mehr wie früher „Heiden bekehren“ und „Seelen retteten“, sondern einer neuen Religion zur Weltrettung aktiv beigetreten ist.

    Nachdem diese Sekte nun die „Menschen als das eigentlich Störende entdeckt“ hat, diese „Scheiß-Umwelt-Sünder“ die sich an der heiligen Natur versündigenden menschlichen Kreaturen, hat man sich seine Allmachts-Legitimation schon mal gebastelt. Um sich als Schildbürger lächerlich zu machen, braucht man nur ein wenig Geduld, damit die Wirklichkeit wieder klar wird.

  • #16
    Stefan Laurin

    @FazLeser: Es soll viele private Haushalte geben, die ihren Strom nicht selbst produzieren – könnte es sein, dass die indirekt durch den Bezug von Strom vom Emmissionshandel betroffen sind? 🙂

  • #17
    FAZLeser

    @Stefan: schon komisch, wie sich der angeblich objektive Moderator eines Blogs auf die Seite des Gastautoren schlägt. Aber gut.
    Zur Nachfrage: es geht hier nicht produzierten Strom, sondern um Stromverbrauch. Senke ich den im privaten Bereich, sinkt die Produktion und damit kommt es zu einer nettoentlastung, die logischerweise nicht zu einer Kompensation im Emmissionshandel führen kann. Ganz einfach.

  • #18
  • #19
    Arnold Voss

    @ Nansy @ Werner Jurga

    Schmelzen die Eismassen dieser Erde kontunierlich oder nicht? Wenn jetzt Jemand mit Nein antwortet und das auch noch mit Zahlen beweisen/belegen kann, bringt er mich auf der Stelle zum Schweigen.

    Schon dass ein Klimamodell die genaue Jahreszahl bzw. den Zeitraum voraussagen kann, bis zu dem die Temperatur präzise gleich bleibt,macht mich mehr als stutzig. Wenn euch das nicht so geht, dann kann ich euch leider nicht helfen.

    Was die Ökonomie betrifft, Werner, ist sie eben eine weit aus weniger quantifizierbare Wissenschaft als die Geophysik. Deswegen ist den dortigen Modellen noch viel weniger zu trauen.

  • #20
    Arnold Voss

    @ Nansy # 13

    Ich meinte mit dumm, repektive sensationsgierig, natürlich die Medien die sowas veröffentlichen, ohne Vergleiche mit anderen Modellen anzustellen. Dass du diese Nachricht weitergibst ist dir natürlich nicht vorzuwerfen.

  • #21
    ?Arnold Voss

    @ Hans Meier

    Wer ignoriert hier was, Hans? Sie die bisherige Realität der Klimaerwärmung oder ich ihre zukunftsorientierten Modellhinweise? Bislang sind alle am Durchschnitt der verschiedenen Modelle orientierten Prognosezahlen nicht unter sondern überschritten worden. Da kommt es den Lobbyisten natürlich gerade recht, wenn auf einmal von einer Wissenschaftlergruppe der Stillstand der Erderwärmung per Modellrechnung verkündet wird.

    Dass die Medien dann das Ganze auch noch als “schlechte Nachricht” verhökern tut präzise die Absicht der Herausgeber solcher News kund: Lobbyarbeit zu leisten. Wenn diese Nachricht nämlich wirklich eine sichere Voraussage wäre, dann wäre das eine äußerst gute Nachricht.

    Ach ja, ich habs nicht so mit den Sekten und ich freue mich auch nicht über die Klimaerwärmung geschweige denn ignoriere ich Zahlen und Beweise. Ich lasse mir nur nicht gerne meinen Verstand beleidigen.

  • #22
    Werner Jurga

    @ Arnold Voss #19 Ja, sie schmelzen, die Eismassen. Am Nordpol, wie ich heute der WAZ auf der 1. Seite entnehme, wohl nicht ganz so dramatisch, wie bislang angenommen, aber immerhin. Nun hat aber auch niemand behauptet, dass nach dem (vorläufigen?) Ende der globalen Erwärmung es wieder kühler geworden sei. Ergo schmilzt es weiter, keine Überraschung.
    # 21 Na ja, die „Lobbyisten“. Klar, die gibt es, und auch ich habe – etwa der „Zeit“ – entnommen, dass diese Burschen für die Ölindustrie ganz schön Einsatz zeigen. Aber glaubst Du, Arno, die Versicherungswirtschaft habe keine „Lobby“. Oder die Europäer seien in ihrem ideologischen Feldzug gegen Amerikaner, Russen und Chinesen von diesem selbstlosen „Hilfe, die Welt geht unter!“ getrieben?!

  • #23
    Walter Stach

    Ein FDPler zum Klimawandel!
    Verwunderung, Irritation oder gar Verärgerung über das was der FDP ler da von sich gegeben hat? Ich bin verwundert, irritiert darüber, daß “man” anscheined allen Ernstes zu diesem Thema von einem FDPler anderes erwartet hatte. Also, zur Kenntnis nehmen;mehr aber bitte nicht!

    Ergänzend zu Literaturhinweisen, zu wissenschaftlichen Untersuchungen pp.von mir nur kurz aktuell das Folgende:

    “Kapitulation ist feige”

    -H.J.Schellnhuber, Physiker, Dir.des Postdam-Instituts für Klimafolgenforschung,Interview in der ZEIT -über die Folgen der ungebremsten Erderwärumung und darüber, daß der Kampf noch nicht verloren ist.

    “WEITBLICK” -Germanwatsch-
    5/2012 Internationale Klimapolitik,Klimagipfel.
    (Ich gehe davon aus, daß “so etwas” von einem FDPler nichht gelesen wird.)

    Rede von Obama anläßlich der Amtseinführung nach seiner Wiederwahl.

    (Ein inhaltlicher Schwerpunkt(!!) seiner politschen Arbeit gilt danach der Problematik “Klimawandel,Folgen des Klimawandels.”
    Macht der das, weil es für ihn nichts Wichtigeres zu tun gibt?
    Macht der das, weil “einige Spinner” ihm ein Problem vorgaukeln, das gar nicht exiistiert?
    Und Obama geht das Problem an, macht es sogar zu einem politischen Schwerpunkt seiner Arbeit, obwohl die Kohlelobby, die Erdöl- und Erdgaslobby, die Lobby der Automobilindustrie in den USA noch mächtiger ist als bei uns und für heftigen Gegenwind in den Medien sorgen wird.

    Werner Jurga -22- “Feldzug gegen die Amerikaner”?.
    Es kann ja sein, wenn Obama seine politischen Ziele -zumindest annähernd- in diesem Themenfeld erreicht, daß dann die USA weltweit “den Feldzug” gegen weiteres, klimaschädliches Handeln der Menschen anführen werden.
    Ich hoffe darauf.

    Werner Jurga -22- sh.Erwähnung der ZEIT im Zusammenhang mit der Lobbyarbeit:

    DIE ZEIT -22.11.2012, Nr.48, S.17 ff:
    “Die Klimakriger -Dossier von A.Blasberg und K.Kohlenberg-
    Zitiert werden dazu bereits im Titel des Artikels die “Klimakriger” mit:

    “Wir sollten die Klimawissenschaftle treten, solange sie am Boden liegen. Sie haben es verdient, öffentlich ausgepeitsch zu werden.”

    “Wir müssen der Debatte den Kopf abschneiden, dei populärsten Fürsprecher beseitigen, dann beseitigen wir auch das Problem.°

    Wer bisher meinte, etwas über weiltweite Lobbyarbeit für die Olindustrie zu wissen, der wir durch diesen Artikel “eines Besseren belehrt” – und wie!!!

  • #24
    Stefan Laurin

    @Walter: Obama mag vom Klimawandel reden. Gleichzeitig setzen die USA aufs Fracking:
    http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/rohstoffe/wegen-fracking-usa-entkoppeln-sich-von-oelimporten/7606594.html

    Und die Industrie kehrt zurück – schreibt die NZZ:
    http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/schiefergas-bringt-den-usa-die-energiewende-1.17293586

  • #25
    Walter Stach

    Nachtrag:
    “Kapitulation ist feige” -Schellnhuber- ZEIT:

    präzise in

    DIE ZEIT -22.11.2012, Nr.48,S.32-.

  • #26
    Walter Stach

    Stefan,

    -sh.Fracking-:

    Warten wir also ‘mal ab, was der Präsident auch unter Beachtung dieser Problematik erreichen wird.

    Und “Rückkehr der Industrie in den USA”

    bedeutet nicht zwangsläufig noch mehr CO 2 Ausstoß.
    Der Präsident hat -auch mit Blick auf die Entwicklung in Deutschland -und z.Teil in China-erkannt, daß im Kampf gegen den rasanten, durch Menschen (mit-)verursachten Klimawandel und im Kampf gegen dessen Folgen ein riesiges Potential für industriell zu fertigende Produkte besteht.

    Wenn ich daran denke, was es für die Industrie in den USA seinerzeit bedeutet hat,daß Kennedy “um jeden Preis” die Mondlandung wollte, kann ich mir durchaus vorstellen, was die US-Industrie an derzeit Unvorstellbarem zu leisten in der Lage wäre, wenn sie bereit sein würde, sich mit allen ihren Mitteln und Möglichkeiten im Sinne des Präsidenten in den Kampf gegen den fortschreitenden Klimawandel einzubringen -zum Nutzen des Klimas, zum Wohle der Menschen künftiger Generationen, aber eben auch zum Nutzen der Industrie in den USA -ihrer Gewinne, ihrer Arbeitnehmer-.

    Wenn die US-Amerikaner, ihre Wissenschaftler, ihre Industrie auch in diesem Themenfeld “Ernst machen würden”, sind sie zu allem fähig, auch zu wesentlich mehr als wir.

    Wenn “man” den Menschen eine Mondlandung möglich machen konnte, kann “man” dann nicht vergleichbar Sensationelles im Kampf gegen den Klimawandel ereichen?
    Obama jedenfalls will das.
    Also, abwarten;es wird spannend. Und unsere einschlägig aktive und erfolgreiche Industrie wird -hoffentlich-auf zunehmend starke Wettbewerber aus den USAtreffen.

  • #27
    Stefan Laurin

    @Walter Stach: Erst einmal machen die USA mit der Förderung von unkonventionellem Gast ernst.

  • #28
    Hans Meier

    #21 Herr Voss,
    ich denke dass es bereits einige Klimawandel gab bevor ein solcher Wandel den Menschen in die Schuhe geschoben wurde, dürfte unbestritten sein.
    Auch das die mystische menschliche Imagination sich durch Angst vor den Naturgewalten zu jeder Zeit, auch heute ihre Anhänger erwirbt, hat lediglich Tradition.
    Die andere Seite unserer Realität, wo die Rationalität zur Anwendung findet besteht in der Technologie, mit der wir zu unvergleichlichem Wohlstand bei steigender Weltbevölkerung, trotzdem besser leben und immer älter werden.
    Nicht das Klima gefährdet uns, sondern ausufernder Unfug gefährdet unsere Zivilisation. Wie es schon bei einem „Ärzte“-Song zu erahnen ist, nix für ungut 😉

  • #29
    Werner Jurga

    @ Walter Stach # 23 In meinem Kommentar (# 22) hatte ich ja angedeutet, dass mir die Unappetitlichkeiten der US-Lobbygruppen Öl, Gas, Kohle, Auto etc. bekannt sind. Hinzu kommt, dass auch noch die Tea Party und Evangelikale dranhängen. Sie werden mir abnehmen, dass ich für diese Kreise keinerlei Sympathien hege.
    Im übrigen bin auch ich für eine Begrenzung bzw. Reduzierung des CO2-Ausstoßes. Auch wenn ich nach wie vor nicht von dessen Klimaschädlichkeit überzeugt bin, ist es doch offenkundig, dass das Einatmen dieses Drecks nicht gesundheitsförderlich sein kann. Nun sieht es an der Ruhr heute besser aus als vor ein paar Jahrzehnten, aber in Peking geht die Leute mit Maske auf die Straße.
    Dass ich dennoch zu diesem Thema hin und wieder das Wort ergreife, liegt schlicht daran, dass es mir suspekt ist, dass allein das Äußern von Zweifeln etwa an den anthropogenen Ursachen oder am Andauern der globalen Erwärmung… – sagen wir mal: ungern zur Kenntnis genommen wird. Hier bei den Ruhrbaronen läuft es ja gesittet; aber Sie werden mir kein Opfergehabe unterstellen, wenn ich behaupte, dass hierzulande solcherlei Zweifel tabuisiert sind.
    Das habe ich aber nicht so gern. All ihre Literaturhinweise können nicht darüber hinwegtäuschen, dass die von mir gemahnten Beweise fehlen. Was bleibt, ist so eine diffuse Weltuntergangsstimmung. Politisch konkret wird es scheinbar mit einem 2-Grad-Ziel. Man muss kein Experte sein, um angesichts derartiger „Konkretisierung“ die Hände über den Kopf zusammenzuschlagen.
    Auch dieser ganze Unfug würde mich noch kalt lassen, wenn ich nicht wüsste, dass diffuse Bedrohungsszenarien der antidemokratischen politischen Rechten dienen. Sie mögen einwenden, Herr Stach, dass beim Thema Klimawandel die Hinweise dafür fehlen. Ich will nicht im Detail dagegenhalten. Ich bin einfach überzeugt davon, dass wenn die Leute wirklich einmal glauben sollten (bislang ist es ja doch eher so ein esoterischer Freizeitsport), die Welt ginge unter, dass sie dann die Rettung bei einem „starken Mann“ suchen werden.

  • #30
    Walter Stach

    -29-Werner Jurga:

    Wenn Sie abschließend Ihre Besorgnis formulieren, “existentielle Ängste der Massen” -meine Formulierung einer Besorgnis, die Ihrer zu entsprechen scheint- könnten die Herrschaft eines autoritären System erzwingen-. in Form der Diktatur einer Partei, des Militärs, eines charismatischen Führers-, dann teile Ihre Besorgnis, da Geschichte und Gegenwart dazu hinreichende Beweise liefern.

    Und ebenso stimme ich zu, daß “man” durch die permanente Wiederholung von Weltuntergangsszenarien solche “existentielle Ängste der Massen” erzeugen, beförden und letztlich (be-)nutzen kann.

    Ich denke, daß jede Gesellschaft, wie auch immer begründet, über Instrumente, über Mechanismen verfügt, sich ihren existentiellen Ängsten, auch wenn sie hinreichend begründet sind, zu stellen und ihnen zu begegnen, ohne ihr Fundament, z.B. ein demokratisch-rechtsstaatliches-aufgeben zu müssen.
    Das setzt allerdings vor allem voraus, daß “man” sich in Staat und Gesellschaft stets dieser Gefahr bewußt ist. Und dazu kann beitragen, daß an diese Gefahr oftmals erinnert wird, z.B. so nebenbei durch Sie in dieser Diskussion.

    Die Klimadebatte, die aus meiner Sicht oftmals den Eindruck eines Glaubenskrieges vermittelt, scheint mir, auch da stimme ich mit ihnen überein, (noch?)
    nicht geeignet, “existentielle Ängste der Massen” zu beschwören.

    Eine sich ausweitende Debatte über einen agressiven, imperialen Islamismus, dann u.a. auch auf der Ebene eines tatsächlichen Glaubenskrieges, könnte m.E. ehe das Potential dafür haben.

  • #31
    TuxDerPinguin

    @29:
    “Ich bin einfach überzeugt davon, dass wenn die Leute wirklich einmal glauben sollten (bislang ist es ja doch eher so ein esoterischer Freizeitsport), die Welt ginge unter, dass sie dann die Rettung bei einem „starken Mann“ suchen werden.”

    ich darf sie beruhigen. Durch den androgenen Klimawandel wird die Welt nicht untergehen, sondern sie wird weiter existieren. Mit dem Menschen, der auch weiterhin überall leben wird.
    Gut möglich, dass sich die Umwelt ändert, Arten aussterben, und Große Prozentteile der menschelichen Bevölkerung wandern müssen, um der Überflutung vormals bewohnter Landsstriche zu entkommen… aber ein Weltuntergang ist das alles nicht.

    jetz nicht an sie:

    das Thema Klimawandel verdeutlicht mir immer wieder dass es viele Menschen gibt, die lieber glauben als wissen. Wie bei Homoöpathie.
    Wer wissen will wie Barbara Steffens tickt, dass sie “alternative Heilverfahren” fördern will, kann z.B. die Kommentare von Hans Meier lesen.
    Mit einem Link zu EIKE die gesamte Klimawissenschaften widerlegen zu wollen ist wie zur Vereinigung der Homoöpathen zu verlinken, um damit die komplette Medizin zu widerlegen.

  • #32
    Hans Meier

    # TuxDerPinguin

    Danke für die Ehre, wenn sie denn so gemeint ist.
    Ich sehe mich ja hier unter jungen Idealisten und junggebliebenen Phantasten in der extremen Minderheit. Versuche Informationen nicht zu ignorieren, sondern den „Dingen auf den Grund zugehen“, um sie zu verstehen. „Für Sie“
    Ich schätze die moderne Medizin als rationale, das Leben verbessernde angewandte Wissenschaft als Ursache, länger und gesunder zu leben, höher ein, als esoterische Heilverfahren.
    Was Frau Steffens angeht, ihre saffranfarbene Guru-Anhänglichkeit und die anschließende grüne Karriere, halte ich mich weiter an eine hoffnungsvolle Verwandlungsfähigkeit, die Option klüger zu werden, sich der Realität unvoreingenommen zu stellen.

  • #33
    Werner Jurga

    @ Walter Stach #30 Wir stimmen völlig überein, auf jeden Fall in den für mich wesentlichen Fragen.
    @ TuxDerPinguin #31 Sie gehen auf meinen Kommentar nicht ein, was freilich völlig in Ordnung ist. Da es jedoch auf den ersten Blick so aussehen könnte, wollte ich es hier nur einmal explizit festhalten.

  • #34
    Nansy

    @Arnold Voss:

    Ich bin weder überzeugter Anhänger der einen noch der anderen Seite – dafür verstehe ich zu wenig von der Sache.
    Was mich dabei nur immer wieder stutzig macht, ist die Verbissenheit der Klima-Warner, ihr Ausschließlichkeitsanspruch auf die Wahrheit, ihr “Niedermachen” anderer Meinungen – und das führt mich dann zu der Frage, was an der Sache faul sein könnte. Ich glaube dieses Gefühl beschleicht auch so manchen anderen in dieser Diskussion. Ich glaube es kann nicht verkehrt sein, sich auch mit den Gegenargumenten zu beschäftigen – ohne in einen Glaubenskrieg zu verfallen.

  • #35
    Arnold Voss

    Es hat lange gebraucht bis die große Mehrheit der Wissenschaftler zu einer relativ einhelligen Position gegenüber dem Klimawandel gefunden hat. Waren am Anfang die Vertreter einer antropogenen Verursachung der Erderwärmung in der absoluten Minderheit so sind sie heute in der absoluten Mehrheit.

    Da jeder weiß, dass Wissenschaftler ihre häufig durch lange Forschung gesicherten Erkenntnisse, erst Recht wenn sie mit entsprechendem eigenem Renomme verbunden sind, nicht mir nichts dir nichts aufzugeben bereit sind,kann dahinter sehr wohl ein unbestreitbarer Erkenntsgewinn vermutet werden der zu einem neuen validen Stand der Wissenschaft geführt hat.

    Dass dieser wiederum von einer Minderheit angezweifelt wird ist Teil eines an der Aufklärung orientierten Konzeptes unabhängiger Forschung und deswegen nicht als Sensation sondern als wissenschaftiche Normalität einzustufen. Erst die interessengeleiteten Nutzer/Verwerter der Forschung machen über die Medien daraus ein reine Lobbyistenveranstaltung die zugleich absichtlich mit den Ängsten bzw. Beruhigungs- und Entastungsbedürfnissen der Menschen spielt.

    Für alle wissenschaftlichen Lager gilt dabei, dass mächtige Konzerne und Politiker versuchen sogar gleich und systematisch in den Entstehungsprozess solcher Forschungsergebnisse einzugreifen, um sie in ihrem Interesse quasiwissenschaftlich zurecht biegen zu lassen. Ohne die Geldgeber der Forschung zu kennen ist heutzutage eigentlich keine wissenschaftliche Aussage mehr sicher auf ihren Objektivitätsgehalt zu prüfen.

    Dem Laien bleibt also nichts anderes übrig als zu glauben, bzw. die Aussagen für wahr zu halten die ihm aus seinem begrenzten Wissensbestand als plausibel ercheinen. Er muss, wenn ihn das Sachgebiet ernsthaft interessiert, selbst vergleichen, muss selbst unterschiedliche und gegensätzliche Informationen suchen, um auch nur einigermaßen begründet diskutieren zu können.

    Ich misstraue deswegen grundsätzlich wissenschaftlichen Ergebnisse die sich spektakulär geben, bzw. ihre spektakuläre Präsentation durch die Medien wissentlich in Kauf nehmen. Das gleich gilt für Aussagen die eine Genauigkeit vorgeben die es in so hochkomplexen Prozessen wie dem Klimawandel gar nicht geben kann.

    Das ist ja die Crux all dieser Modellrechnungen die nur Dank der für ihre Entstehung unausweichlichen Ceteris-Paribus-Klausel zu präzise quantifizierbaren Ergebnissen kommen kann, die dann aber, einmal in die Welt gesetzt, nicht mehr auf eben diese einschränkenden Bedingungen ihrer Entstehung hinterfragt werden. Wenn dann noch das Lobbyisten-Ätsch dazu kommt gehen bei mir alle roten Lampen an.

    Dann halte ich mich doch lieber an die Logik und die mir zur Verfügung stehende Fakten der letzten Jahrzehnte. Die sagen für mich sehr eindeutig, dass es die Erderwärmung gibt, und dass die Wetterschwankungen zunehmen. Das genau ist, jenseits der Problematik der genauen Zahlen, auch der qualitative Kern der früheren Prognosen der Klimaforscher gewesen, die zum Zeitpunkt ihrer Vorhersagen noch in der Minderheit waren.

    Auch die damalige Grund-Hypothese, dass dieses klimatischen Phänomene zu einem großen Teil menschengemacht sind, wird mittlerweile von der Merhreit der Fachleute nicht mehr ernsthaft angezweifelt. Dass es auch noch andere Ursachen und Großzyklen gibt, ist damit natürlich genauso wenig bestritten.

    Aber es ist nun mal Fakt, dass die Masse des CO2 Ausstoß nicht in den letzten Tausend sondern in den letzten 150 Jahren geschehen ist, und dass seine exorbitante Menge direkt auf die grundsätzlich veränderte Lebensweise und auf die exponential zunehmenden Menge der Menschen zurückgeführt werden kann. Diesen CO2 Ausstoß wieder massiv zu senken scheint mir deswegen eine durchaus logische Schlussfolgerung zu sein.

  • #36
    Hans Meier

    #35

    Lieber Herr Arnold Voss, ist Ihnen eigentlich bewusst wie absolut widersprüchlich Sie argumentieren? Ihr Text zerlegt sich ja selbst, omannomann oder Junge Junge, s. o.

    Die Links die Herr Laurin unter #24 eingestellt hat sind doch auch keine „Info-Enten“ und zeigen was sich international entwickelt.
    Auch wenn man Greenpeace für eine Hochburg von Idealisten, die Einzigen die die Welt vor den bösen Menschen retten, halten mag, dann sind deren Gründungsmitglieder inzwischen sehr skeptisch zu ihrer Organisation und deren Aktionismus, an die Öffentlichkeit und ausgetreten.
    Ich bin überhaupt nicht gegen Umweltschutz, sondern gegen eine Umwelt-Zerstörung die bei uns unter dem Argument eines Klimaschutzes absolute Stilblüten treibt.
    Ich kann in der rasant steigenden Biogasanlagen-Vermehrung, in der flächendeckenden Vermaisung ganzer Landschaften keinen Gewässer-, Atmosphären- und Naturschutz erkennen, ich nicht!
    Auch die Trassen durch durch Wälder, um dort Windmühlen zu erstellen dient nicht einem Naturschutz, sondern einer unwirtschaftlichen Stromerzeugung, frei von jeder Nachfrage nur so von Wind zu Wind.

    Ein Land wie NRW, dessen Bevölkerung ihr Einkommen vor allem aus der Industrie bezieht verliert durch eine solche Wirtschaftspolitik ganze Branchen und droht weiter zu verarmen, in mehr Arbeitslosigkeit und Schulden zu versinken, ohne der Umwelt noch den Bewohnern zu helfen und das macht mir Sorgen.
    Dort, wo wie in China sich zur Industrialisierung ein Umweltschutz entwickeln wird, ist der Handlungsbedarf der bei uns beschrien und verkehrt betrieben wird.
    Wir lassen uns diverse Feinstaubzonen vorschreiben, Jahrzehnte nach dem die Hochöfen und Kokereien sich reduzierten oder längst geschlossen sind.
    Bei uns betreiben grüne Alarmisten Ökopolitik die den grünen Strom-Industrie-Bauern schmeichelt auf Kosten der Stromverbraucher. Durch völlig falsche Subventionsanreize werden Investitions-Blasen produziert, inclusive damit die Parteien zu korrumpieren, die sich ihr Engagement für das Rendite-Garantie-Modell per EEG mit völlig überteuerten Strompreisen bezahlen lassen.
    Dieser vorsätzlich verursachte Schaden wird nachhaltiger sein als Optimisten sich vorstellen können und vor allem direkter bei Mann und Frau ankommen als es ein Klimawandel je zustande bringen könnte, da ein solcher Wandel immer nur sehr sehr langsam verläuft, im langen Rhythmus der Warm- und Eiszeiten die wohl eher von der Sonne dominiert, als von Menschen verändert werden.

  • #37
    Arnold Voss

    Und wo zerlegt und widerspricht sich mein Text, Hans? Helfen sie mir.

    Ihre Position basiert auf nicht mehr als einer sehr generellen Behauptung: Dass der Kimawandel i m m e r nur sehr langsam verläuft und eher von der Sonne dominiert wird als von Menschen.Eine Behauptung die im ersten Moment nicht nur plausibel sondern sogar nachweisbar erscheint.

    Seit 150 Jahren jedoch ist in der Geschichte des Klimawandels der Faktor Mensch mengenmäßig auf ca. 8 Milliarden angewachsen und hat einen CO2 Ausstoß bewirkt denn es so vorher in einer solchen kurzen Zeit in dieser exponentialen Steigerung noch nie gegeben hat. Der Faktor Mensch ist also erst seit äußerst kurzer Zeit in einer Weise vorhanden, dass er d a u e r ha f t klimarelevant ist und weiter sein wird!

    Schon allein deswegen ist davon auszugehen, dass hier eine Wirkung erzeugt wird, die sich nicht nach den bisherigen Gesetzen klimatischer Wandlungen richtet, bzw. nur mit Extremfällen in der bisherigen Klimageschichte verglichen werden kann. Die Tatsache, dass sich die Erderwärmung bislang insgesamt schneller gesteigert hat als prognostiziert, deutet genau darauf hin.

    Die mögliche Wirkungen weiterer Erderwärmung sind im Gegensatz zum Maß der weiteren Erderwärmung jedoch ziemlich klar. Die Kosten dafür sind so immens, dass dagegen die Kosten für die CO2 Senkungsmaßnahmen als äußerst lohnenswerte Zukunftsinvestitionen erscheinen, wobei über die kostengünstigsten Wege natürlich fachlich gestritten werden muss um Fehlinvestitionen und Schäden zu vermeiden.

    Dabei geht es allerdings weniger um Naturschutz sondern um Menschenschutz. Der Natur ist es völlig egal was mit ihr passiert. Sie wird weiter existieren. Es geht vielmehr darum die Existenz der Gattung Mensch unter veränderten Klimabedingungen zu sichern und die dazugehörgen natürlichen Infrastrukturen zu erhalten. Was dafür der richtige Weg ist,da gebe ich ihrer Kritik recht, ist dabei noch keineswegs geklärt bzw. herrscht hier zum Teil ein hektisches Versuchs- und Irrtumsverhalten vor. Mit all den negativen Folgen.

    Die Alternativen dazu sind allerdings noch problematischer. Entweder ist das der massive Ausbau der Atomenergie als klimaneutrale d.h C02-senkende Strategie. Oder es ist die grundsätzliche Verweigerung der Annahme, dass es überhaupt einen klimarelevanten Zusammenhang zwische der Erdtemperatur und dem CO2 Ausstoß durch den Faktor Mensch gibt, ja dass der CO2 Ausstoß überhaupt eine klimarelavente Größe ist. Im letzteren Fall wäre dann sogar der weitere Ausbau der Atomenergie nicht mehr nötig.

    Eine äußert beruhigende Vorstellung, die allerdings darauf basiert, dass die bislang deutlich erkennbaren und nachweißbaren Klimatendenzen mit einem Schlag ins Gegenteil wechseln, zumindest aber für lange Zeit stillstehen. Ich halte diese Position für äußerst riskant. Nicht nur weil die Mehrzahl der Prognosen eine andere Aussage machen sondern weil Zeit verloren wird, die im Fall des Eintretens weiterer Exponentialität der Temperatursteigerung dringend gebraucht wird.

    Vielleicht nicht unbedingt hier in Deutschland aber insgesamt auf der Welt. Deswegen finde ich auch die rein nationale oder sogar nur regionale Diskussion in Bezug auf den Klimawandel ausgeprochen kleinkarriert und engstirnig bzw. der Thematik völlig unangmessen. Dazu gehört auch der Verweis, dass in anderen Ländern der Handlungsbedarf viel größer ist. Das ist so richtig wie banal.

    Es wird, wie bei allen bisherigen epochalen Veränderung führende und folgende Nationen/Regionen geben, wobei die folgenden in der Regel den höheren Preis für die unvermeidlichen Wandlungsprozesse bezahlen. In einer transport- wie kommunikationsmäßig so vernetzten Welt wie der heutigen werden die führenden Nationen obendrein Technologievorteile erobern die sich über den Export in bare Münze verwandeln.

    Aber das alles ist natürlich irrelevant wenn man auf den Stillstand des Klimawandels setzt bzw. den Faktor Mensch und die dadurch gegebene Beschleunigung modellmäßig klein rechnet. Eine solche Position, Heinz, wird sich in naher Zukunft wohlmöglich sebst zerlegen weil sie einen Widerspruch nicht lösen kann. Den zwischen modellmäßiger Prognosesicherheit und der realen Entwicklung.

    In eine einfache und bewusst zugespitzte Frage gefasst: Was machen wir, wenn die sogenannten “Alarmisten” recht behalten? Wenn sich die Logig der Exponentialität, sprich des gegenseitigen hyperdynamischen Aufschaukelns durchsetzt? Noch konkreter, wenn sich z.B. die Entfrostung der russischen Permaböden mit der Enteisung des Nordspols vermittels eines erneuten Ozonloch zu einem Tripleffekt verbinden?

    Oder kann und wird es das nicht geben weil es das einfach nicht geben darf? Weil die deutschen Stromkunden dann noch mehr bezahlen müssen? Weil der deutsche Wald dann durch neue Energietrassen zerstört und die deutsche Heidelandschaft durch Windräder verschandelt wird? Weil die deutsche Industrie dann nicht mehr konkurrenzfähig ist und der deutsche Arbeiter keine Arbeit mehr hat?

  • #38
    Helmut Junge

    @all,
    Bei den Hochwasserüberflutungen von Mosel und Rhein sind mehr Schäden entstanden, als der Bau höherer Deiche gekostet hätte. Man hat aber keine Deiche gebaut, bzw. erhöht, sondern vorgezogen, die Überflutungen als Jahrhunderthochwasser zu bezeichnen. Erst, als diese Jahrhunderthochwasser im Abstand von wenigen Jahren wiederkehrten, ließen sich diese Verharmlosungen in Form von Beschwörungsformeln nicht mehr sinnvoll wiederholen. Es muß also erst sehr viel kosten, bevor ein Umdenken stattfindet. Leider! Vorsorge zu treffen ist nicht wahlentscheidend. Vordergrundige Scheinaktivität, die nichts kostet, dagegen schon eher. Wenn es Hochwasser gibt, kann sich der schlaue Kandidat immer noch als Krisenmanager bewähren. (Schröder hat es verstanden, Stoiber nicht)
    Immerhin hat man in Köln nach 10 Hochwasserrekorden (Jahrhunderthochwassern) zwischen !980 und 2003 sich dann doch entschlossen, die Deiche etwas zu erhöhen. Ob die 11,30m bei zukünftigen entwicklungen ausreichen, werden wir sehen.
    http://www.koeln-altstadt.de/altstadt/rheinhochwasserinkoeln/hochwasserlegendekoeln/index.html

  • #39
    Torsten

    Helmut,

    wenn man aus einem Fluss einen Schifffahrts-Kanal mit dichter Randbebauung macht, dann braucht man sehr viele Deiche, ja. Absehbar wird man die Deiche künftig mehr und mehr erhöhen müssen. Oder man schafft Retentionsflächen, vielleicht sogar wieder Auenlandschaften. Das ist dann nicht Ökogedöns, sondern moderne Wasserwirtschaft.

  • #40
    Helmut Junge

    @Torsten, was man machen kann, weiß ich.
    Ich wollte mit meinem Kommentar nur andeuten, dass erste Reaktionen sehr lange auf sich warten lassen. Es wird beim Klimawandel wozu ich die vielen Überflutungen als erste Boten rechne, noch viele Katastrophen geben, bevor erste (teure) Maßnahmen ergriffen werden. Da mache ich mir keine Illusionen.
    Wir diskutieren hier in einer viel zu frühen Phase. Bevor die Ruhr nicht direkt in die Nordsee fließt,genießen wir erst einmal den Zuwachs an Fachkräften aus den Niederlanden und Flandern.

  • #41
    Stefan Laurin

    @Helmut: Und vor allem genießen wir erst einmal bis dahin das schöne Wetter 🙂

  • #42
    Hans Meier

    So ist es und es gibt weiter gute Nachrichten 🙂 http://www.thegwpf.org/content/uploads/2013/01/Ridley-Ten-Tests.pdf

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