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Roma: „Der ethnische Blick ist nicht hilfreich“

in_den_peschen_duisburgNorbert Mappes-Niediek  ist seit den Balkankriegen freier Ost- und Südosteuropa-Korrespondent und schreibt für ZEIT, Frankfurter Rundschau, den Wiener Standard oder die taz. Sein Buch „Arme Roma, böse Zigeuner“ plädiert für einen Perspektivwechsel. 

Bastian Pütter.: Erinnern Sie sich an Ihren ersten Kontakt mit Roma?

Norbert Mappes-Niediek: Das war in meiner Kindheit. Noch bevor Recycling Thema war, gab es jemanden, der mit einem Pferdewagen bei uns durch die Straße fuhr und „Lumpen, Eisen, Papier“ rief und es gab einen Scherenschleifer. Wenn der kam, herrschte eine feierliche, ein bisschen ängstliche Stille. Man spürte die Fremdheit. Und irgendwann bekam ich erklärt: „Ja, das ist ein Zigeuner.“ Es wurde nicht viel dazu gesagt, aber das reichte eigentlich schon aus, um das Ganze mit einem gewissen geheimnisvollen Schleier zu umgeben.

Pütter: Als Journalist kamen Sie während der Jugoslawien-Kriege auf den Balkan. Die Roma waren gar nicht Ihr Thema. 

Mappes-Niediek: Stimmt. Aber wenn man auf dem Balkan arbeitet und dort regelmäßig reist, lernt man Leute kennen, man kommt in Roma-Dörfer. Und vor ein paar Jahren wurde das Thema aktuell, weil die Redaktionen mehr wissen wollten: Wie leben denn die Menschen, was treibt sie hierher? Und dann habe ich angefangen, mich auf dem Hintergrund vieler Erfahrungen, systematisch mit dem Thema zu beschäftigen.

Pütter: Das erste, das an Ihrem Buch auffällt, ist, dass es seinen Gegenstand nicht definiert: Wer sind „die Roma“?

Mappes-Niedie: Ich habe gedacht, das was du so im Kopf hast, was du siehst – das schreibst du jetzt mal auf. Aber: Der Autofokus stellt nicht auf das Objekt scharf, sondern auf den hässlichen Hintergrund. Statt eines ,Wie sind die denn?‘ bleiben nur Bilder einer von Armut und Elend geprägten sozialen Situation. Und immer beliebiger und austauschbarer wird das Objekt im Vordergrund.

Pütter: In Ihrem Vortrag beschreiben Sie das Problem so: „80 Prozent Armut, 18 Prozent Balkan, 2 Prozent Roma“.

Mappes-Niediek: Was als romatypisch wahrgenommen wird, zum Beispiel der enge Familienzusammenhalt, ist unterhalb der absoluten Armutsgrenze notwendig, überall. Man ist auf die Solidarität der Familie angewiesen, gleichzeitig behindert das den sozialen Aufstieg, denn die Solidarität wird ja auch eingefordert. Wenn du etwas verdienst, musst du den Anderen auch abgeben. Und wenn der Onkel eine Arbeitskraft braucht, dann gehst du eben nicht zur Arbeit oder zur Schule.

Und das führt natürlich dann auch dazu, dass patriarchalische Verhältnisse und Herrschaftsverhältnisse sich wieder älteren Vorbildern annähern. Und so entsteht das Missverständnis, das Verhalten der Roma sei für ihre Armut zuständig.

Pütter: Wie beobachten also Roma-Armut, nicht Roma-Kultur?

Mappes-Niediek: Ja. Dass dieses Verhalten dann natürlich auch immer eine kulturelle Form trägt ist eine andere Frage, das ist immer so, sicher. Aber in der Substanz ist es tatsächlich von den sozialen Verhältnissen geprägt und nicht umgekehrt.

 Pütter: Die gesamte Debatte um die neue Zuwanderung ist hingegen von ethnischen Begründungsmustern durchsetzt. Von „Problemhäusern“ über „Bettelbanden“ bis „Klaukids“ schwingt ein „Die sind so“ mit. Sie können nicht wohnen, nicht wirtschaften, usw.

Mappes-Niediek: Es ist nicht Kultur, das ist eine Ökonomie der Armut. Und daraus kann man lernen: Es müssen bestimmte Grundbedürfnisse erfüllt sein, damit sich das, was wir als ökonomisches Verhalten definieren – also Sparen, Investieren in Bildung und dergleichen – überhaupt entwickeln kann. Und unterhalb dessen sind wir auf eine ganz andere, nicht minder logische Ökonomie angewiesen. Der ethnische Blick ist nicht hilfreich.

Pütter: Sie erklären die Verarmung der ost- und südosteuropäischen Roma als Ergebnis des Zusammenbruchs des Realsozialismus und schreiben: „Für die Roma kam die ,samtene Revolution‘ mit der Scheuerbürste.“

Mappes-Niediek: Roma meiner Generation haben durchweg eine Arbeitsbiographie. Sie hatten in Bulgarien und Rumänien zwar meist einfache Jobs, aber ein Einkommen und teilweise die Möglichkeit zum sozialen Aufstieg. Nach 1990 sind in Rumänien von 8,4 Millionen Arbeitsplätzen nur 4 Millionen geblieben. Die Geringqualifizierten wurden entlassen – fast alle Roma. Ein unglaubliche Zahl.

 Pütter: Das sind die Leute, die auf der Suche nach Arbeit nach Westeuropa kommen?

Mappes-Niediek: Vereinfacht gesagt gibt es drei Gruppen: Die Assimilierten, die Mittelschicht und die ganz Armen. Letztere leben in zum Teil unfassbaren Bedingungen, auf Müllkippen oder in Wäldern wie im Mittelalter. Diese Leute wandern nicht. Ab einem bestimmten Grad von Armut engt sich der Horizont ein.

Erstere sind zum Beispiel in den 1960er und 70er Jahren als jugoslawische Gastarbeiter gekommen, sie haben die höchste Integrationsbereitschaft, niemand erkennt sie als Roma.

Die Mittelschicht sind die Menschen, die in ganz Europa als Armutswanderer ankommen. Sie sind seit langem arbeitslos, führen Puzzle-Existenzen und leben von prekärer Arbeit, Handel, Transferleistungen, einige vom Betteln, selten von Diebstahl oder Prostitution.

Pütter: Wir diskutieren in Deutschland ausschließlich über die Belastungen, die von dieser Gruppe ausgehen, dabei ist der Akademikeranteil der Bulgaren und Rumänen, die zuwandern, höher als in der deutschen Mehrheitsbevölkerung.

Mappes-Niediek: Die Roma migrieren proportional: Es sind 10 Prozent der rumänischen Roma, die gehen, genau wie rund 10 Prozent der Gesamtbevölkerung. Die einzige Gruppe die überproportional das Land verlässt, sind Ärzte. Deutschland kauft ganze Abschlussjahrgänge von Medizinern weg, in dem europäischen Land mit der geringsten Ärztequote. Wir verfahren nach dem Prinzip: ,Die Ärzte sollen kommen, die Patienten sollen bitte dableiben.‘

Pütter: … oder wieder gehen.

Mappes-Niediek: Wir können niemanden nach Hause schicken, das ist eine Illusion. Es sind EU-Bürger, sie genießen Freizügigkeit. So schlecht, dass keiner mehr kommt, können wir unsere Verhältnisse gar nicht machen. So bekommen wir nur genau die Siedlungen am Bahndamm, die unbetretbaren Viertel und die Kriminalität, die wir vermeiden wollen.

Pütter: Hier werden die Zuwanderer als Touristen bezeichnet und es wird gefordert, statt Sozialleistungen zu zahlen die Bedingungen in den Herkunftsländern zu verbessern.

Mappes-Niediek: Man muss das Problem natürlich in den Heimatländern lösen. Das ist schon richtig. Aber man kann nicht meinen, man könne mit Druck, mit Auflagen oder mit bestimmten Gesetzen viel erreichen. Das ist ein massives Armutsproblem, dass wir in EU-Mitgliedsländern haben. Da gibt es verschiedene Mechanismen. Wir haben einen Sozialfonds und einen Fonds für regionale Entwicklung in der Europäischen Union, die sind aber falsch aufgestellt. Die müsste man anders organisieren. Ganz grob gesprochen: Die EU müsste in der Lage sein, jedem ihrer Bürger zu garantieren, dass er genug zu essen hat, in die Schule gehen kann, ein Dach über dem Kopf hat, sich kleiden kann und im Winter Heizung hat, wie wir es in unseren Breiten brauchen.

Pütter: Warum sind Antidiskriminierungsprojekte falsch?

Mappes-Niediek: Sie sind nicht falsch. Aber man sollte nicht meinen, man könnte damit die Armut beseitigen. Es ist falsch, die Armut ist linear auf die Diskriminierung zurückzuführen, sie hängt mit dem Mangel an bezahlter Arbeit zusammen.

Pütter: In Deutschland wird die Diskussion meist sehr lokal geführt. Städte wie Dortmund oder Duisburg wähnen sich beinahe allein betroffen.

Mappes-Niediek: Es leiden natürlich bestimmte Kommunen. Nehmen wir mal Duisburg und Düsseldorf. Duisburg hat ein massives Problem, in Düsseldorf dagegen ist kein Mensch. Düsseldorf leistet sich aber ein Sinti- und Romabeauftragten. Da müsste es natürlich auch Solidarität zwischen den Städten geben, doch alle fürchten den Leuchtturmeffekt: Wenn man die Verhältnisse zu gut gestaltet, dann kommen viele Leute – und das ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

Pütter: Die Migration betrifft die gesamte EU. Im Vergleich zu Spanien oder Italien betragen die Zuwanderungszahlen von Rumänen hier jeweils nur rund ein Fünftel.

Mappes-Niediek: Nur Deutschland und Österreich haben den Zugang zum Arbeitsmarkt für die neuen EU-Länder beschränkt, die Hauptzuwanderungsländer sind in der Tat seit Jahren andere.

Pütter: Im Januar fallen diese Beschränkungen. Was wird geschehen?

Mappes-Niediek: Warum sollte dann jetzt bei uns mit dem Wegfall eine Masseneinwanderung stattfinden? Sie könnten ja jetzt schon in alle anderen EU-Länder gehen. Ist ja nicht so, dass die Leute so heiß auf die deutsche Sprache wären. Ja, aber es wird noch einmal zum Thema werden. Weil man sich dann theoretisch zur Arbeitssuche im Land aufhalten kann. Aber ich halte das Thema für überschätzt, denn de facto hat keiner dieser Flüchtlinge auf dem deutschen Arbeitsmarkt eine Chance. Man kommt halt hierher und nützt die Möglichkeiten, die sich anbieten.

Pütter: In Duisburg drohten die Konflikte zuletzt zu eskalieren, Neonazis besetzen das Thema und rassistische Entgleisungen finden sich bis in die Mitte der Gesellschaft.

bodo_Titel_102013Mappes-Niediek: Deswegen bin ich auch froh, dass das Thema diskutiert wird, im Unterschied zu vielen anderen Leuten, die denken, man sollte nicht daran rühren. Man sollte daran rühren. Je mehr man darüber hört und erfährt, desto sachlicher wird auch die Diskussion. Das habe ich auch im letzten Jahr festgestellt. Mit jedem Artikel, der in Zeitungen erschienen ist, wurde es besser.

Crosspost: Das Interview erschien bereits in der Oktober-Ausgabe des Straßenmagazins bodo.

INFO

Norbert Mappes-Niediek

Christoph Links Verlag

224 Seiten

EAN     9783861537533

16,90 Euro

 

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