Straßennamen: Vom Kriegsverbrecher zum religiösen Judenhasser

lutherIm ostwestfälischen Halle wurde eine nach dem Kolonialoffizier Paul von Lettow-Vorbeck benannte Straße umbenannt. Der  Judenhasser Luther wiederum wurde mit einer eigenen Straße geehrt. Eine rotgrüne Provinzfarce von unserem Gastautor Thomas Weigle.

Seit 1936 gibt es in Halle eine Lettow-Vorbeck-Straße, allerdings nicht mehr lange. Zwei Versuche 1989 und 2012 den peinlichen Namen zu entfernen, waren an der bürgerlichen Mehrheit gescheitert. Nun ist es im dritten Anlauf gelungen, der Kriegsverbrechernamen wird entfernt. Aber um welchen Preis? Statt nun auch durch einen entsprechenden Namen ein politisches und deutliches Zeichen gegen Rechtsradikalismus und Antisemitismus zu setzen, unterwirft sich die rotgrüne Ratsmehrheit dem Willen der Evangelen, die ihr Martin-Luther-Haus auch an der gleichnamigen Straße gelegen wissen wollen, deshalb wurde in der vergangenen Woche ein „religiöser“ Ratsbeschluss herbeigeführt. Man glaubt seine Pflicht in Sachen Nazibarbarei, Antisemitismus und Rechtsradikalismus erfüllt zu haben, hat man doch vor mehr als drei Jahren einen Gedenkstein für die Haller Juden enthüllt, an dem hin und wieder gedacht wird, der aber sonst ein unauffälliges Dasein an der viel befahrenen B 68 fristet und dem Vorbeifahrenden sein gedenkendes Wesen keineswegs enthüllt.

Die zukünftig nach dem Bauern-und Judenhasser Luther benannte Straße ist nur kurz, aber viel befahren im Zentrum der Stadt, so dass ein entsprechendes Straßenschild, etwa „Straße der Haller Juden“ oder nach einem Opfer rechten Terrors gewiss ein echtes Zeichen gegen den wieder erstarkenden Antisemitismus und Rechtsradikalismus gesetzt hätte. Schon allein durch die Diskussion über den Namen, wären Fronten geklärt und Stellung bezogen worden.Wichtig in diesen Zeiten! Warum also haben sie sich dem Willen der Evangelen gebeugt?
Waren die Grünen viele Jahre die politische Speerspitze im Kampf gegen die A33, warf man 2011 das Ruder rum, trat bar jeder Verlegenheit der Initiative „A33 jetzt“ bei. Jetzt macht man sich mit Luther, für den ja jegliche Obrigkeit von Gott war, ausgehfein für den endgültigen Gang ins konservativ-protestantische Lager.

Und die SPD? Statt ordentlich Farbe zu bekennen, sich auf ihre guten antikirchlichen Traditionen zu besinnen, biedert man sich bei einer Kirche an, die nie wirklich Sympathien für die SPD hatte. Vor drei Jahren spuckten die Frontfrauen der Grünen und der SPD, Lange und Sommer, Gift und Galle, als die bürgerliche Mehrheit im Hauptausschuss bei Vorbeck blieb, allerdings war da von Luther bei den Damen noch nicht die Rede.

Klar, hätte ein entsprechender Name im (rechts)bürgerlichen Lager für erheblich mehr Widerstand gesorgt als der Name Luther. Nur, wofür hat man Mehrheiten, auch wenn sie knapp sind? Die SPD hat, betrachtet man ihre Geschichte, keinerlei Grund den Lutheranern in dieser Art und Weise untertänig zu sein. Die sollen sich nix vormachen, wenn es ernst wird, wird ihnen, wie schon öfter, gezeigt werden, was eine lutherische Harke ist, dass Gott, Luther und Kirche mit der SPD unvereinbar sind.

Religion jedenfalls ist Privatsache und hat im öffentlichen Raum und auf Straßenschildern nichts zu suchen, es sei denn es handelt sich um kirchliche Widerständler gegen die nazisozialistische Barbarei beispielsweise. Wenigstens auf einem solchen Namen hätten die Geschichtsvergessenen Haller Sozis bestehen können. Aber nein, es muss ein Name aus den TOP 3 der wirkmächtigsten Antisemiten seit dem Beginn der Neuzeit in Deutschland sein. Martin Luther, Wilhelm zwo, der im Zuge des landesherrlichen Kirchenregimes als preuß. König Chef seiner evangelischen Kirche war und wiederum vom Hofprediger Adolf Stoecker massiv beeinflusst war, der die „verjudete Linke“ als Hauptfeind ausgemacht hatte und eben der antisemitische Massenmörder aus Braunau, für den Luther ein „großer Deutscher“ war, der Luthers Vorstellungen hinsichtlich dessen, was mit den Juden zu geschehen habe, in die Tat umsetzte, dabei teilweise freundlichst unterstützt von den „Deutschen Christen“, die andererseits durchaus auch so ihre Art hatten, wenn es um Sozialdemokraten ging.
In einem unterschieden sich Luther und Adolf Nazi. Letzterer war aus rassischen Gründen Antisemit, Luther war es aus religiösen Gründen. Zunächst Anhänger der „Judenmission“, aber nachdem diese „verstockten Juden“ einfach nicht in seine schöne neue Kirche eintreten wollten, wurde „Bruder Martin“ sehr, sehr hässlich. Und er stellte die Frage:

„Was sollen wir Christen tun mit diesem verdammten, verworfenen Volk der Juden?“ und formuliert in „scharfer Barmherzigkeit“ folgendes:
„ ihre Synagogen niederbrennen,
Ihre Häuser zerstören und sie wie die Zigeuner in Scheunen und Ställen wohnen lassen,
Gebetbücher und Talmudrollen wegnehmen,
ihren Rabbinern bei Drohung des Todes das Lehren verbieten
Händlern das Wegerecht und freie Geleit wegnehmen,
Wucher und Geldgeschäfte verbieten, Bargeld und Schmuck einziehen und verwahren,
jungen und kräftige Juden Werkzeuge geben und sie hart arbeiten und ihr Geld verdienen lassen.“

Alles von den Nazis umgesetzt, bevor sie den finalen Schritt der Endlösung vollzogen, inklusive der Gleichbehandlung von Juden und Zigeunern. Immerhin, die Juden „eigenhändig erwürgen“ war nach Luther einem Christen nicht gestattet. Daran haben sich allerdings während des Holocaustes nicht aller Lutheraner gehalten, sondern eifrig mitgewirkt am „Erwürgen.“ Was wäre passiert, wenn der Kirchengründer in die Hände der Bauern gefallen und diese hätten ihm seine eigene Medizin zu kosten gegeben, denn für diese forderte er ja, man solle „sie hauen, würgen, stechen, wie tolle Hunde totschlagen.“ Deutschland und Europa wären möglicherweise einiges erspart geblieben. Nein, natürlich nicht die „Religionskriege“, diese waren machtpolitisch begründet, da lieferte die Frage der Kirchenzugehörigkeit nur einen fadenscheinigen Vorwand. Aber die Untertänigkeit und Willfährigkeit der Lutheraner gegenüber jedweder staatlichen Obrigkeit hat für viel Unschönes seit 1517 gesorgt.
Wer also heute ohne Not den Namen Luther auf ein Straßenschild schreibt, darf sich nicht wundern, wenn andere von nicht zu entschuldigender Passivität in der Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus sprechen, von Komplizenschaft gar, wenn man von einem Beobachter der Ratssitzung hört, „dass dies alles nicht interessiert hat.“

Zum Schluss noch eine Unwetterwarnung für 2017: Lutherstürme der ungesündesten Art werden 365 Tage kalt über`s Land fegen. Ziehen wir uns warm an!

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63 Kommentare

  1. #1 | Martin Budich sagt am 31. März 2015 um 10:05 Uhr

    Der Artikel liefert eine sehr gute Einstimmung auf das drohende Lutherjahr. Nur einer Formulierung muss entschieden widersprochen werden: „Und die SPD? Statt ordentlich Farbe zu bekennen, sich auf ihre guten antikirchlichen Traditionen zu besinnen“.
    Die SPD hat kein antikirchliche Tradition sondern eine antiklerikale Vergangenheit, mit der sie abgeschlossen hat.
    Als sich z. B. LaizistInnen in der SPD in einer Arbeitsgemeinschaft organisierten, hat der SPD Bundesvorstand einstimmig die Anerkennung dieser AG verweigert. Eine christliche AG gibt es schon lange.
    Bevor Hannelore Kraft MP und Peer Steinbrück Kanzlerkandidat wurden, sind sie noch schnell der Kirche beigetreten.
    Alle amtierenden SPD BundesministerInnen haben ihren Amtseid mit der klerikalen Formel abgelegt.
    In NRW sind 33 Prozent der staatlichen – die Betonung liegt auf staatlichen – Grundschulen Konfessionsschulen. Hier werden LehrerInnen und SchülerInnen nach dem Gesetz getrennt. (Das ist in der Praxis nicht mehr durchhaltbar). So etwas ist in zivilisierten Ländern unüblich. In Rheinland Pfalz wurden staatliche Konfessionsschulen unter MP Helmut Kohl und Kultusministerin Hanna Laurin abgeschafft. Nur in NRW hat Bruder Johannes diese für fundamentalistische religiöse Staaten übliche staatliche Glaubensreglementierung erhalten.
    Rot-grün hat in NRW eine Kirchenaustrittsgebühr eingeführt. Wenn ein Verein eine Austrittsgebühr verlangen würde, fiele das unter den Straftatbestand der Sittenwidrigkeit.
    Dass die SPD keine antikirchlichen Tradition hat, sondern sich schon lange davon verabschiedet hat, ließe sich noch an viele weiteren Beispielen illustrieren. Die SPD wird im Lutherjahr versuchen, Luther für sich zu vereinnahmen. Dass er der bedeutendste Antisemit vor Hitler war, wird ausgeblendet.

  2. #2 | Arnold Voss sagt am 31. März 2015 um 10:19 Uhr

    Ja, Martin, so ist das mit den leitenden Sozialdemokraten und Grünen. Sie kriechen der Kirche notfalls auch in den Arsch, wenn es zum Stimmengewinn führt. Bis zur konsequenten Trennung von Religion und Staat ist es in diesem unserem Lande noch ein weiter Weg.

  3. #3 | Thomas Weigle sagt am 31. März 2015 um 10:31 Uhr

    @ Martin Budich Sie haben Recht. Ich habe tatsächlich die Zeit nach 45 beim Schreiben dieses Artikels ausgeblendet, warum auch immer. ich hatte vor allem die Zeit bis 1918 im Blick. Aber Anbiederung, wie zum Beispiel kurz vor der Vereidigung in die Kirche eintreten, wird von konservativen Lutheranern sicher nicht als überzeugendes „Glaubensbekenntnis“ gewertet, sondern als das was es ist: religiöser Opportunismus, der nichts wert ist, wenn es ernst wird.

  4. #4 | Andreas sagt am 31. März 2015 um 10:50 Uhr

    Katrin Göring-Eckardt, Bündnis 90/Die Grünen, und Mitglied im Rat der EKD, hat das Verdienst

    Pflugscharen zu Schwertern

    gemacht zu haben:

    „Als besondere Gewissensentscheidungen während der rot-grünen Phase führte Katrin Göring-Eckardt in späteren Stellungnahmen zwei Wegemarken auf: die Pro-Entscheidung zum Kosovokrieg 1999. In einem Personenportrait des Moderators Hanno Gerwin für eine TV-Sendung des Evangelischen Rundfunkdienstes Baden im Jahr 2012 begründete sie ihre Pro-Stimme zum Kovoso-Krieg unter anderem mit religiösen Motiven. Zitat: „Damals las ich sehr, sehr viel in der Bibel und sprach mit vielen Leuten darüber, was mir sehr wichtig war. Ich sagte mir, wenn es um Krieg und Frieden geht oder um Leben und Tod, kann man nicht gegen den Glauben handeln. Ich stimmte allerdings für den Militäreinsatz, weil ich beim Abwägen fand, dass es wahrscheinlich richtig war. Im Nachhinein bin ich sehr froh, dass es sich als richtig herausgestellt hat.“[36]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Katrin_Göring-Eckardt#Kosovokrieg

  5. #5 | WALTER Stach sagt am 31. März 2015 um 11:29 Uhr

    Thomas Weigle,

    1,
    eine Straße nach Martin Luther zu benennen, ist das tatsächlich in unserer Gesellschaft und für diese ein erwähnenswertes Problem?
    Luther ist nun ‚mal eine der größten deutschen Persönlichkeiten, die die Weltgeschichte ganz wesentlich bis in unsere Tage (mit-)geprägt hat und die wegen ihres Denkens und Handelns weltweite Anekrennung , Wertschätzung, ja Verehrung erfährt.

    Insofern verstehe ich ncht, daß eine solche Straßenbennenung über Halle hinaus irgend wie von Interesse sein könnte und schon gar nicht, warum das eine ausdrückliche, negavite Kommentierung über Halle hinaus erfahren muß.
    .

    2.
    Dass nun endlich die Straßenbezeichnung „von Lettow-Vorbeck“ in Halle verschwindet, ist „gut und richtig“, aber auch das ist doch über Halle hinaus unineressant.

    3.

    Dass dieses “ dörfliche Geschehen“ herhalten muß, gegen SPD und Grüne ‚mal wieder grundsätzlich zu zu agieren,dass diese „dörfliche Geschehen“ herhalten muß, überzeugten und entschlossenen Antisemitismus seitens Grünen und der SPD zu hinterfragen, ist jedem freigestell. Ich wäre jedenfalls in diesem Zusammenhang auf solche Gedanken nicht gekommen.
    4.
    Unbestritten ist, losgelöst von diesem dörftlichen Geschehen, daß weiterhin, so wie das regelmäßig hier bei den Rurhbaronen geschieht, immer wieder über eine strikte Trennung von Staat und Kirche nachzudenken ist, auch darüber, ob z.B. SPD und Grüne ganz generell und imnmer wieder , vor allem aber auch bei konkreten Entscheidungen, über ihr Verhälnis zu allen Kirchen nachdenken müssen.

    Ebenos unbestritten ist es und ebenso unbestritten wird es mit Blick auf das sog.Luther-Jahr sein, daß noch mehr als bisher über das Leben und das Wirken von Martin Luther nachgedacht und öffentlich diskutiert werden wird, eben auch über seine antisemitischen Äußerungen -über das Wann, das Warum, über die Folgen und hoffentlich geschieht dieses dann selbstverständlich auch kritische Nachdenken und Diskutieren dann so, daß es viel mehr Menschen in Deutschland interessieren und erfassen wird als das gemeinhin anläßlich solcher Ereignisse der Fall ist.

    5.
    Ich halte es für nicht sachdienlich, wenn hier so nebenbei in Sachen Antisemitismus die Brücke geschlagen wird von den antisemitistischen Äußerungen Martin Luthers zum Holocaust der Nazis.
    Wenn es denn nur so einfach wäre mit dem Antisemitismus in Deutschland, mit dem Antisemitismus der Deutschen in der Geschichte, in der Gegenwart und, was zu befürchten ist, auch in der Zukunft, vor allem wenn es so einfach wäre mit der Erklärung dessen, was den Holocaust zu dem Meschenheitsverbrechen der Deutschen schlechthin gemacht hat.

    Wie viele Deutsche und welche Deutsche waren es denn, denen der Antisemitismus der Nazis gereicht hat, deshalb gegen sie Widerstand zu leisten? Waren das etwas alle „Nicht-Lutheraner“?

    Únd wie viele überzeugte Deutsche gibt es denn heute und wo lasen sich diese verorten, wenn es um offenen und öffentlichen Widerstand gegen jede Art von Antisemitismus geht? Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß es unter überzeugten evangelischen und kaht.Christen mindestens (!!) so viele engagierte Gegner jedweden antisemitisches Denken und Handeln gibt wie im übrigen Teil der deutschen Bevölkerung.

    Also,
    eine Martn-Luthestraße in Halle alsl Anlaß für…..-sh.oben…?
    Na, ja, Thomas Weigle, für einen (zugezogenen?) Ostwestfalen mag das ja naheliegen, aber überzeugt hat mich der Anlaß als Grund für Deinen „Rumdumschlag“ -sorry-nicht.

  6. #6 | Arnold Voss sagt am 31. März 2015 um 12:00 Uhr

    @ Andreas, # 4

    Lieber Andreas, gläubige Menschen können pazifistisch sein oder auch nicht. Die kirchlich verfassten Religionen waren es allerdings nie, wenn es um ihre eigenen Interessen ging. 🙂

  7. #7 | Arnold Voss sagt am 31. März 2015 um 12:07 Uhr

    @ Walter Stach # 5

    „Luther ist nun ‘mal eine der größten deutschen Persönlichkeiten, die die Weltgeschichte ganz wesentlich bis in unsere Tage (mit-)geprägt hat und die wegen ihres Denkens und Handelns weltweite Anekrennung , Wertschätzung, ja Verehrung erfährt.“

    Das gilt im Prinzip auch für Adolf Hitler, Walter. 🙂

  8. #8 | Rainer Möller sagt am 31. März 2015 um 13:06 Uhr

    Es waren sicherlich zunächst mal Protestanten, die sich an die SPD angebiedert haben, um den Bedeutungsverlust (Wegbrechen der konservativ-deutschnationalen politischen Partner) zu kompensieren. Nicht umgekehrt.
    Und sicherlich war es meist so, dass die sozialistische Bewegung durch den Einfluss der Protestanten demoralisiert wurde – nicht andersrum. Eine solide Bewegung für die Klasseninteressen des Industrieproletariats gegen „die da oben“ verwandelte sich unter protestantischem Einfluss in eine Partei der moralisch höherstehenden Wesen (also der Pharisäer) gegen den „die da unten“. Bedauerlich, aber offenbar unwiderruflich – und das Ergebnis lässt sich heute in den Ruhrbaronen nachverfolgen.

  9. #9 | Andreas sagt am 31. März 2015 um 13:06 Uhr

    Lieber Arnold,

    es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit, ob man als Christ

    „Schwerter zu Pflugscharen“

    oder

    “Pflugscharen zu Schwertern”

    macht, wie Frau Göring-Eckardt.

    Frau Göring-Eckardt hat aber auch sonst noch so einiges in Sachen „Glaubwürdigkeit“ zu bieten, die Grünen reden ja immer wieder gerne von „sozial“ …:

    „Die mit Hartz-IV eingeführten Sanktionsmöglichkeiten wie zum Beispiel Leistungskürzungen seitens der Jobcenter charakterisierte Göring-Eckardt als „Bewegungsangebote“ für die Betroffenen.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Katrin_Göring-Eckardt#Agenda_2010_und_Hartz_IV

  10. #10 | WALTER Stach sagt am 31. März 2015 um 13:14 Uhr

    Anrold,
    „…weltweite Anerkennung, Wertscchätzung ,ja Verehrung“ im Prinzip.auch für Adoll Hitler?

    Arnold,
    ich habe in meinem Beitrag lediglich den Versuch gestartet, kritisch zu hinterfragen, ob das „dörfliche Eregnis der Straßenbenennung in Halle „…Martin-Lutherstr…“, als Anlaß geeignet ist, bedenkenswerte Probleme wie Staat -Religion, wie „Wurzeln des Antisemitismus in der christlichen Reliigon im allgemeinen, bei Marthin Luther im besonderen“, wie „Nähe oder Distanz von Grünen und SPD zu den christlichen Kirchen“ aufzugreifen und hier zu diskutieren.

    Leider gescchieht es derzeit oft, daß Belanglosigkeiten ge – bzw. benutzt werrden, gesellschaftliche Probleme, ja sogar weltweite Probleme wie Krieg und Frieden, aufzugreifen, um dann zu verrsuchen, stets mit Blick auf die ursächliche Belanglosigkeit, sich daran abzuarbeiten. Ich halte dieses Vorgehen für problematisch, aber -selbstverständlcih- für vertretbar.

    Man kann, wenn man will,

    den Kommentar von Thomas Weigle

    bezogen auf seinen Anlaß ja auch positiv bewerten, zeigt er doch, daß sich bedeutende gesellschaftspolitische Fragen auch aufwerfen lasssen am Beispiel politischer Entscheidungen in einer “ dörflichen Gemeinschaft“.
    Sorry,
    Thomas Weigle,
    ich weiß, daß Halle kein Dorf ist, sondern ein Kleinstadt.

  11. #11 | Arnold Voss sagt am 31. März 2015 um 13:25 Uhr

    Doch Walter. Nicht so viel wie für Luther, natürlich. Aber weltweit und bis heute. Auch in Deutschland. Und wer weiß, wann es wieder mehr wird. 🙁

  12. #12 | WALTER Stach sagt am 31. März 2015 um 13:46 Uhr

    Arnold,
    „…auch in Deutschland“….ja, leider kann ich Dir insofern nicht widersprechen!

  13. #13 | John Matrix sagt am 31. März 2015 um 13:47 Uhr

    Stimmt alles schon, aber dann dürfte es generell schwierig werden, Straßen nach historischen Persönlichkeit zu benennen.

  14. #14 | Martin Budich sagt am 31. März 2015 um 13:54 Uhr

    @ #3 Thomas Weigle

    Auch nach 1918 haben SozialdemokratInnen und KommunistInnen in der Weimarer Republik großartige antiklerikale Aufklärungsarbeit geleistet. Es gab Massenveranstaltungen mit zehntausenden TeilnehmerInnen, die sich gegen den reaktionären Einfluss der Kirchen richteten.
    Die beiden Großkirchen waren dann auch – außerhalb der Wirtschaft – die wichtigsten UnterstützerInnen des Faschismus. Fast alle bedeutenden KirchenkritikerInnen wurden ermordet.
    Die Kirchen sind die einzige Großorganisationen, die den Faschismus gestärkt überstanden haben. Als Adenauer dann eine Legislaturperiode lang die absolute Mehrheit hatte und den Kirchen mit den Subsidiaritätsprinzip die Verfügung über die Sozialeinrichtungen bei gleichzeitiger öffentlicher Finanzierung beschenkte, waren die Anstrengungen der Aufklärung um 100 Jahre zurückgeworfen. Der gesellschaftliche Einfluss der Kirchen war neu zementiert worden.
    Aber die letzten Jahren zeigen, dass die Aufklärung wieder an Fahrt gewinnt. Die Kirchen verlieren immer mehr Schafe, ihre Gebäude werden geschlossen, weil sie nicht mehr aufgesucht werden. MitarbeiterInnen in kirchliche Einrichtungen kämpfen um ihre Rechte, z. B. auf Streik.
    Wenn Franz-Josef Overbeck erklärt: „Wir sind eine Minderheit“, dann ist das doch eine schöne Ermutigung.
    http://de.radiovaticana.va/storico/2014/09/13/bischof_overbeck_%E2%80%9Ewir_sind_eine_minderheit%E2%80%9C/ted-825025
    Wer weiß, vielleicht wird die SPD ja mal diese Minderheit den Christdemokraten überlassen und sich der Mehrheit zuwenden. Wenn es dann die SPD noch als relevante politische Kraft geben sollte.

  15. #15 | paule t. sagt am 31. März 2015 um 15:20 Uhr

    Na, wenn’s ohne Godwin nicht geht, muss der Rest des Inhalts ja besonders schwerwiegend sein.

    Dass eine Paul-Lettow-Vorbeck-Str. für viele nicht mehr akzeptabel ist, eine Martin-Luther-Str. aber schon – könnte das vielleicht daran liegen, dass das historisch wesentliche Handeln bei Lettow-Vorbeck der Kolonialismus ist, bei Luther aber eben nicht – so schlimm sie sind – sein Antijudaismus und das Verhalten in den Bauernkriegensondern, sondern die Reformation, die hier so mal eben völlig ausgeklammert wird? Es ist ja eben nicht so, dass Evangelen auch heute noch Luther wichtig finden wegen dieser zu Recht kritisierten Seiten, sonder trotz ihnen; und sie werden ja auch innerhalb der Kirche kritisiert. Und man vertritt heute eben in diesen Fragen völlig andere Positionen.

    So zu tun, als fände die Evangelische Kirche, indem sie sich religiös auf Luther beruft, ausnahmslos alles gut, was er geschrieben hat, und als würde sie zB am liebsten wieder Sozialistengesetze einführen, ist einfach nur albern und ungewöhnlich ignorant. Die Kirche und ihr Verhältnis zum Staat kritisieren – schön und gut, ist auch richtig und wichtig. Aber, wenn man ernst genommen werden will, doch bitte mit etwas weniger Schaum vorm Mund.

  16. #16 | Jürgen sagt am 31. März 2015 um 15:33 Uhr

    Weshalb ist es peinlich, dass heute noch eine Straße nach dem Kolonialoffizier Paul von Lettow-Vorbeck benannt ist? Heißt es nicht allenthalben, wir Deutschen müssten uns der Geschichte stellen?
    Aber wie sollen wir Deutschen (Wer ist das überhaupt, wir Deutschen?) uns der Geschichte stellen, wenn wir keine Möglichkeit haben, diese überhaupt kennenzulernen? Wäre es nicht sinnvoller gewesen, über die von Hr. von Lettow-Vorbeck zu verantwortenden Gräueltaten aufzuklären, sei es durch eine Erläuterung am Straßenschild oder eine größere Tafel? Die Umbenennung folgt nur dem Muster aus den Augen aus dem Sinn.
    Und hört doch bitte auf, sofort die Antisemitismuskeule zu schwingen und irgend welche Hitlervergleiche aus dem Hut zu zaubern. Diese Argumentationslinie ist jämmerlich.

  17. #17 | WALTER Stach sagt am 31. März 2015 um 15:52 Uhr

    Martin Budich,
    m.E. ist es keineswegs ein zwingender Schluß, aus der Zahl fortwährend wachsener Austritte aus den christlichen Kirchen , was ja nicht bleichbedeutend ist mit zurückgehendem gesellschaftspolitischen Einfluß der Kirchen- zu schließen, daß die Aufklärung wieder an Fahrt gewinnt.

    Es gibt zumindest einige Gründe, die dafür sprechen, daß die „Vernunft“ ehe weniger als mehr das Miteinander der Menschen und der Nationen zu bestimmen scheint.
    Und wo weder die Vernunft noch die Religion das Miteiander der Menschen und der Nationen leitet, da…………???

  18. #18 | Thomas Weigle sagt am 31. März 2015 um 16:28 Uhr

    @Walter Stach Also wirklich, Halle ist nicht nur Kleinstadt, sondern wurde auch im 19.Jahrhundert Kreisstadt( bevor die rotgelbe Koalition damit zum 31.12.72 Schluss machte) und gaaanz wichtig: war lange vor unserer geliebten Hauptstadt eine geteilte Kleinstadt zwischen Frankreich und dem Königreich Westphalen. Von einer Mauer ist allerdings nichts bekannt.
    Was Hitler heute angeht, so finden sogar polnische(!!!) und russische Rechtsradikale an ihm Gefallen, und warum? Ja, genau!! Deswegen!!
    Im Nahen Osten sollen 10 Millionen Exemplare von Hitlers „mein kampf“ kursieren, vermeldete vor einiger Zeit die Zeitschrift „Konkret“. Man darf mit Sicherheit vermuten, dass die meisten dieser Exemplare nicht während der Kolonialzeit dort verkauft wurden.
    @ Martin Budich In meiner erste Replik hatte ich die WR bewusst ausgeklammert, weil dort, wo Sozialdemokraten kommunale und staatliche Macht erlangten , sie gezwungen waren, ihre Haltung zu Kirchen zu modifizieren, denn sonst wäre das, was wir als Weimarer Koalition kennen, recht schnell auseinander geflogen, denn das Zentrum, dessen Mitglied der gute Konrad A. war, hätte eine rigide antikirchliche Politik nicht mitgetragen.
    Was Minderheiten angeht. Vor vielen Jahren räsonnierte entweder Schramm oder Belz als alter und enttäuschter Sozialdemokrat. „Wir haben jetzt eine AG Sozialdemokraten in der SPD gegründet!“ Großer Lacherfolg!

  19. #19 | Arnold Voss sagt am 31. März 2015 um 17:51 Uhr

    @ Jürgen 16

    „Und hört doch bitte auf, sofort die Antisemitismuskeule zu schwingen und irgend welche Hitlervergleiche aus dem Hut zu zaubern. Diese Argumentationslinie ist jämmerlich.“

    Gegen wen sollte man sonst die Antisemitismuskeule schwingen, als gegen ausgewiesene Antisemiten? Und wo haben sie gelesen, dass Luther mit Hitler verglichen wurde?

  20. #20 | Arnold Voss sagt am 31. März 2015 um 18:15 Uhr

    @ Paule T. # 15

    Es kommt ganz auf den Blickwinkel an, Paule. Für Menschen für die die Reformation eine große Bedeutung hat, spielt der Antisemitismus Luthers natürlich nicht die Hauptrolle in seinem Leben. Für die, die den Antisemitismus als dauerhafte und bedeutende inhumane Kraft sehen, während ihnen die Reformation relativ egal ist, ist es genau umgekehrt.

    Was das Verhältnis der deutschen Kirchen zum Staat betrifft, gibt es übrigens beste Gründe für den Schaum der dir vor den Mündern vieler Kritiker als zu viel erscheint. Aber er hilft natürlich nicht, wenn man sich mit einer so alten und nach wie vor mächtigen Institution anlegt. Wirksamer ist vielmehr der Austritt mit einem Lächeln auf dem Gesicht. 🙂

  21. #21 | leoluca sagt am 31. März 2015 um 18:38 Uhr

    # 14 Martin Budich

    Sie schreiben: „Die beiden Großkirchen waren dann auch – außerhalb der Wirtschaft – die wichtigsten UnterstützerInnen des Faschismus. … Die Kirchen sind die einzige Großorganisationen, die den Faschismus gestärkt überstanden haben. “

    Das ist nun wirklich Quatsch. Die wichtigsten Unterstützer der Nationalsozialisten war schon in den Jahren 10932/33 die Mehrheit des deutschen Volkes und Hitlers Ermächtigungsgesetz wurde von allen bürgerlichen und reaktionären Parteien der Weimarer Republik unterstützt. Ohne diese Unterstützung hätte Hitler sich als Reichskanzler niemals in der ersten Jahreshälfte 1933 halten, er hätte ohne diese breite Unterstützung in der Bevölkerung niemals die frühe Diktatur errichten und die parlamentarische Demokratie abschaffen können. Erst danach setzte die große Industrie-und Wirtschaftshilfe für die Nazis ein. Und erst danach wuchs der Opportunismus der Kirchenführer gegenüber Hitler, der übrigens von Beginn an durch den passiven und aktiven Widerstand der Bekennenden Kirche und vieler katholischer Priester und Laien konterkariert wurde.

  22. #22 | Thomas Weigle sagt am 31. März 2015 um 19:09 Uhr

    Man lernt nie aus: in einem bitterbösen Leserbrief an das konservative Westfalen Blatt ist heute u.a. zu lesen, dass für Luther „behinderte Kinder ein vom Satan in die Wiege gelegtes Stück Fleisch seien“, derartige „Kinder seien zu ertränken“. „Heute würden wir Hitler als Hassprediger bezeichnen“, lautete die bittere Bilanz des Schreibers.

  23. #23 | WALTER Stach sagt am 31. März 2015 um 19:36 Uhr

    Thomas Weigle,
    zu der letzten Bemerkung in Sachen Arbeitsgemeinschaften (AG’s) in der SPD:
    Ich war ‚mal vor. ca 3o Jahren in meiner Heimstadt Waltrop (kleine Stadt!!; de facto aber immer noch mit hier und da spürbarer dörflicher Tradition, was mich freut) Partei- und Fraktiosnvorsitzender der SPD, die damals zur Überraschung aller in dem an sich tradidionell christ-demokratisch dominierten Ort seit 1974 über die absolute Mehrheit verfügte.
    Damals hatte ich oftmals Anlass, in den Arbeitsgemeinschaften-JUSOS, ASF, AFA-„mit gebührender Deutlichkeit“ daran zu erinnern, daß es sich bei diesen Organisiationen um A r b e i t s gemeinschaften in der SPD und für die SPD handelt und um nichts Anderes. Nicht zu bestreiten, daß sich am Beispiel der auch heute noch um möglichst viel Eigenständigkeit bemühten Arbeitsgemeinschaften der SPD ein gravierender Unterschied der SPD zur CDU ausmachen läßt, nämlich der innerparteiliche Drang zu diskutieren, zu polarisieren, zur Abgrenzung gegen „andere Genossen“ einerseits und andererseits eine ehe in Sachen partieiinterner Diskussion und parteiinterner Polarisierungsbemühungen zurückhaltenden und um Geschlossenheit bemühten CDU.
    Ich denke aber, daß das nicht entscheidend ist für den heute nur rd. 25% der Wähler überzeugenden Gesamteindruck meiner Partei.

    Im übrigen gehörte ich -vor Ort- zu den ersten Genossen, die darum bemüht waren, die Distanz zwischen der SPD und der kath.Kirche abzubauen. Das ist, wenn die Wahlergebnisse dafür ein Maßstab sein können, seinerzeit gelungen . Geholfen hat mir dabei, daß ich nicht nur Genosse bin, sondern zudem kath.Chirst. Und ideologisch geholfen hat mir dabei, daß ich als „Fan“ der kath.Soziallehre -sh.u.a.
    Nell-Breuning- relativ problemlos von dort den geistigen Bogen zu den Grundsätzen der SPD schlagen konnte. Was ich damals vor Ort betrieben habe, fand weder bei den Katholiken noch bei meinen Genossen ungeteilten Beifall.Es glich einer Sensation, als auf meine Bitte hin der mit mir befreundete kath.Dechant ein Referat auf einer Mitgliederversammlung der SPD hielt ; es ging um die sog. Kirche von unten mit Blick auf Mittelamerika.
    Also, so wie Vernunft und Religion keine unüberbrückbaren Gegensätze sind -sh.Habermas-,so ist es heute im Gegensatz zur mehrheitlichen Meinung von vor ca. 3o Jahren eine Selbstverständlichkeit geworden, SPD-Mitglied und kath.Christ sein zu können.

    Und „das ist gut so“, meine ich.

    Das ändert nichts daran, daß nach wie vor nach der offziellen Aufassung der kath. Kirche die kath.Soziallehre als nicht vereinbar gilt mit dem Sozialismus, auch nicht mit dem „gemäßigten demokratischen Sozialismus – wer oder was damit auch immer gemeint ist.

    Während ich das schreibe kommt mir der Gedanke, ob längst als überholt geltendes Denken nicht wieder auferstehen könnte, etwa in Frankreich, Italien,Portugal, Griechenland, wo die gravierend menschenunwürdigen Zustände einer große Mehrheit der Menschen in eklantantem Widerspruch zum Reichtum einiger Weniger stehen und dieses zunehmend zu gesellschaftlichen, zu gesellschaftspolitischen Verwerfungen zu führen scheint:

    So wie in Deutschland, in Europa in den ersten 10-2o Jahren nach Ende des II:Weltkrieges diskutiert wurde über Begriffe wie „christlich-sozial“ -u.a. 1962 auf einer Tagung der der Arbeitsgemeinschaft für Forschung des Landes NRW- , über Themen wie „Sozialismus aus christlicher Verantwortung“ -sh.Franz Focke “ zur Idee eines christlichen Sozialismus in der kath.sozialen Bewegung und in der CDU“ (Veröffentlichung im Peter Hammer Verlag 1978) oder anhand dessen, was Papst Johannes XXIII in Mater et Magistra vekündet hat und was inhaltlich und in der Zielsetzung wesentlich zu sein scheint für das Pontifikat von Papst Franziskus.

    Ich schließe mit Blick auf die Menschen in Italien,in Girechenland, in Spanien, in Portugal, in Frankreich in der Tat nicht aus, daß es hier zu einer politischen Bewegungen kommen könnte, die eine gemeinsame Grundlage findet in dem, was seinerzeit die Repräsentanten der kath.Soziallehrer in Deutschland gefordert haben und was soziale Demokraten und/oder demokratische Sozialisten wollten oder noch wollen und was sich offensichtlich auch Papst Franziskus auf “ seine Fahne geschrieben hat“, nämlich allen Menschen auf dieser Welt ein Leben in Würde zu ermöglichen, also in Gesellschaften leben zu können, die die weltweit wachsende eklantante soziale Ungerechtigkeit ablehnt.

    Ich habe, wie gesagt, nur ‚mal aus gegebenem Anlaß laut vor mich hingedacht und das Gedachte „auf die Schnelle „hier im Blog geäußert.

    Thomas Weigle,
    so hat die neue Luther-Str. in Halle und Dein Kommentar dazu ein „weites Feld“geöffnet.
    Ich habe unter -5- gefragt, ob dieses dörfliche Ereignis der „richtige Anlass“ sei für Deinen von mir sog. „Rundumschlag“. Nun bin ich ja viel weiter gegangen mit meinen Überlegungen über Katholizismus und SPD, über kath.Soziallehrer und Grundlagen des demokratischen Sozialismus, über Sozialismus aus christlicher Verantwortung -nebst der Erwägung über eine r politischen Utopie zu einem
    s o z i a l e n und demokratisches Europa als Absage an neoliberale-neokapitalistische Gesellschaftsordnungen und an Plutokratien, Oligarchien welcher Art auch immer, an Theokratien, an pseudo-kommunistische Ordnungssystem nach chinenischem Vorbild.

  24. #24 | discipulussenecae sagt am 31. März 2015 um 22:21 Uhr

    #14 Martin Budich:

    Es ist dieser verquere antiklerikale Reflex der deutschen Linken, die Religion im allgemeinen und die Kirchen im besonderen für alles Übel in der Welt und besonders während der Nazizeit verantwortlich zu machen. Wenn mann sich aber auch nur rudimentär in der unseligen Geschichte von 33 – 45 auskennt, sollte jedem klar sein, daß die Nazis stets eine massiv antikirchliche Innenpolitik vertreten haben – mal mehr und mal weniger offensichtlich.

    Ich weiß, Sie denken gerade wieder an das ‚Reichskonkordat‘. Aber klingelt bei Ihnen historisch
    bei dem Begriff ‚Hitler-Stalin-Pakt‘ etwas?

    Und daß „die Kirchen … die einzigen Großorganisationen, die den Faschismus gestärkt überstanden haben“ sind, stimmt zumindest für den damaligen Osten so nicht. Da gab es ganz andere!

    Zum Artikel: Ich verstehe, daß Luthers Judenhetze nicht nur für ihn kein Ruhmesblatt war und leider auch historisch einflußreich wurde. Gut. Aber der Mann hat andere Leistungen vollbracht, von denen u. a. jeder Teilnehmer dieses Blogs profitiert: die nachhaltige Entwicklung der deutschen Sprache! Und noch viel mehr! Mann muß Luther doch auch als Kind seiner Zeit nehmen und sollte ihn nicht – wie es die protestantische Heiligenlegendenschreibung zu lange tat und bisweilen immer noch macht – als gleichsam außerzeitliches Religions- und Toleranzgenie verehren. Mann möge sich nur mal anschauen, was er so zu den Türken geschrieben hat!

    Wenn jetzt so gegen Luther polemisiert wird, dann stößt mann damit in das Horn der rot-grünen Überkorrekten, die jedes historische Verständnis vermissen lassen. In Berlin wird so etwa gerade ernsthaft eine Umbenennung der ‚Jahnstraße‘ diskutiert, weil der gute Mann ein ‚Nationalist‘ und ‚Militarist‘ war.

    Ludwig van Beethoven war eine Zeit lang ein großer Verehrer Napoleons: weg mit der Straße!
    Arminius hat als ‚Hermann der Cherusker‘ alle überlebenden römischen Soldaten abschlachten lassen: weg mit der Straße!
    Henning von Tresckow hat sich aktiv am Krieg gegen die Sowjet-Union beteiligt: weg mit der Straße!
    Heinrich von Kleist wurde häufig von den Nazis gespielt: weg mit der Straße!

    Und die Namen von Otto von Bismarcks, Richard Wagners oder auch Karl Marx‘ habe ich dabei noch gar nicht erwähnt. Und viele andere auch nicht.

    Geschichtliche Wertungen sind auch immer Wertungen eines historischen Augenblickes. Wenn mann das vergißt, kommt mann mit dem Umbenennen gar nicht mehr nach …

  25. #25 | Arnold Voss sagt am 1. April 2015 um 01:36 Uhr

    „Es konnte in den Reihen unserer Bewegung der gläubige Protestant neben dem gläubigen Katholiken sitzen, ohne je in den geringsten Gewissenskonflikt mit seiner religiösen Überzeugung geraten zu müssen. Der gemeinsame gewaltige Kampf, den die beiden gegen den Zerstörer der arischen Menschheit führten, hatte sie im Gegenteil gelehrt, sich gegenseitig zu achten und zu schätzen“

    Adolf Hitler, Mein Kampf, München 1933, 70. Auflage, S. 628 ff.

    „In unseren Reihen dulden wir keinen, der die Gedanken des Christentums verletzt … Diese unsere Bewegung ist tatsächlich christlich. Wir sind erfüllt von dem Wunsche, dass Katholiken und Protestanten sich einander finden mögen in der tiefen Not unseres eigenen Volkes“

    Adolf Hitler zitiert nach Eberhard Röhm, Jörg Thierfelder, Juden-Christen-Deutsche, fünf Bände, Stuttgart 1990 ff., Band 1, S. 65.

    „An der Spitze unseres Programms steht nicht das geheimnisvolle Ahnen, sondern das klare Erkennen und damit das offene Bekenntnis. Indem wir aber in den Mittelpunkt dieser Erkenntnis und dieses Bekenntnisses die Erhaltung und damit Fortsicherung eines von Gott geschaffenen Wesens stellen, dienen wir damit der Erhaltung eines göttlichen Werkes und damit der Erfüllung eines göttlichen Willens, und zwar nicht im geheimnisvollen Dämmerschein einer neuen Kultstätte, sondern vor dem offenen Antlitz des Herren.“

    Hitler in seiner Rede zum Reichsparteitag 1938

    Hitler live über Gott und Vorsehung: https://www.youtube.com/watch?v=sx5m-qZYqV8

  26. #26 | himynameis sagt am 1. April 2015 um 08:11 Uhr

    Ich kann mir da nur an den Kopf packen. Mein Urgroßvater hat wie viele andere auch als lutherischer Christ in der Bekennenden Kirche sein Leben riskiert, weil der NS seinen religiösen Überzeugungen zutiefst widersprach, und 75 Jahre später deuten irgendwelche Atheisten den NS um zu einer christlichen (am besten noch lutherischen) Bewegung. Als Beleg dafür Propaganda Hitlers zu nehmen, halte ich darüber hinaus für besonders fragwürdig.

  27. #27 | Thomas Weigle sagt am 1. April 2015 um 09:24 Uhr

    @Walter Stach Egal wo, der Name des „Hasspredigers“, wie er in dem erwähnten Leserbrief genannt wird, ist unschönes Programm, hat im öffentlichen Raum nichts zu suchen. Wie sagt Herr Jesus: „Was du dem geringsten meiner Kleinstädte angetan hast…..“
    Deinen Bemerkungen zur katholischen Soziallehre und den Zuständen im Süden Europas kann ich weitgehend zu stimmen. Welcher vernünftige Mensch könnte das teilweise Elend bestreiten?
    In den 70ern, lieber Walter Stach, blickten wir ostwestfälischen Jusos, darunter der spätere Landesminister Horstmann von den Stamokaphöhen aus, fest in unserer marxistischer Sturmkleidung gewandet, geringschätzig auf den Bezirk Westliches Westfalen hinab, für uns wart ihr die „CSU der Gesamtpartei“….
    @himvnameis Jeder mag sich an den Kopf greifen, wo und wann er will. Aber vor dem nächsten Mal rate ich Ihnen, das Stuttgarter Schuldbekenntnis zu googeln.
    Für alle: FROHES HASENFEST

  28. #28 | himynameis sagt am 1. April 2015 um 10:32 Uhr

    @27: danke für die wenn auch herablassene Antwort. Ist mir bekannt. Ebenso ist mir bekannt, dass Christen Nationalsozialisten waren. Das macht den Gedanken, der NS sei eine christliche Bewegung gewesen, allerdings nicht weniger konstruiert.

  29. #29 | Arnold Voss sagt am 1. April 2015 um 11:13 Uhr

    @ himynameis # 25

    In der Zeit von Hitlers Herrschaft und auch in den Jahren davor war Deutschland zu über 90% von christlichen Konfessionen bestimmt. Es muss also sehr viele Christen gegeben haben, die Hitler bis zum bitteren Ende zugejubelt haben, oder? Warum wohl? Weil sie ihn für einen Atheisten hielten?

    P.S. Adolf Hitler war übrigens zeitlebens Katholik.

  30. #30 | Thomas Weigle sagt am 1. April 2015 um 11:25 Uhr

    Die „deutschen Christen“ waren bekennende Hitler Fans, sie bestimmten den Kurs der Amtskirche und konnten sich auf Luther berufen. Daran ändert auch die BK nix.

  31. #31 | WALTER Stach sagt am 1. April 2015 um 18:06 Uhr

    Thomas Weigle,
    ja,ja die Sozialdemokraten aus Ostwestfalen verstanden sich seinerzeit in der Tat als „die fortschrittlichsten Kräfte“ in der SPD in NRW und hielten die Sozialdemokraten im westf.Westfalen, also primär im Ruhrgebiet, für „irgendwie reaktionären Typen“ , und das galt nicht nur für die JUSOS aus OWL.

    „So ganz daneben“, Thomas Weigle, lagen die Sozis in Ostwesftalen damals ja nicht in ihrer Selbstwahrnehmung und in der Fremdwahrnehmung von uns Genossen im Revier, jedenfalls was die gorße Mehrheit der SPDler im Ruhrgebiet anging.
    Ich habe mir z.B. in Vorstandssitzungen, wenn es um das Thema Asyl ging, Sprüche anhören müssen, zu denen ich dann in der Diskussion angemerkt habe, daß diese nach Inhalt und Diktion ehe in die Vorstandssitzung einer rechtsradikalen als in die einer sozialdemokratischen Partei gehören würden..Und solche Sprüche von Genossen waren damals keineswegs untypisch!

    Aber immerhin, wir haben uns seinerzeit in den Vorstandssitzungen des Ortsvereines/des Stadtverbanes über das Kommunale hinaus mit gesellschaftspolitischen Themen befaßt, haben darüber heftig und konrtovers diskutiert und dann und wann auch ‚mal per Mehrheit dazu Beschlüsse gefaßt.

    Ich bin heute vor Ort in der Partei nicht mehr aktiv. Was ich also nur von Hörensagen weiß ist, daß die Partei vor Ort sich im wesentlichen mit dem Kommunalen befaßt, daß gesellschaftspoltischen Themen, also Themen, die die Gesamtpartei angehen, gar nciht anstehen, geschweige denn, daß darüber heftig und kontrovers diskutiert wird. Warum das so ist, weiß ich nicht. Jedenfalls war und ist mein Verständnis von einem Ortsverein/Stadtverband der SPD, daß es sich dabei um eine p o l i t i s c h e Organisation handelt, die die Aufgabe hat, zumindest zu versuchen, mit ihren Mitgleidern, letztendlich mit den Bürgern über gesellschaftspoliktisch relevante Themen ins Gespräch zu kommen, zu diskutieren, zu streiten udn so auch zur Meinungsbildung beizutragen -in der Partei und darüberhinaus.
    .
    Ich habe zudem den Eindruck, daß dieses aus meiner Sicht „unpolitische Dasein“ örtlicher Parteiorganisationen nicht nur für die SPD gilt, sondern auch für die CDU, die Grünen, die FDP………

    Warum ist das so?
    Welche Folgen hat das -für die jeweilige Partei und damit für die Parteiendemokratei insgesamt?

    Möglich wäre es ja, daß die örtlichen Organisationen aller Parteien sich dieser Probelamtik, diesen Fragen ‚mal stellen würden. Chancen, daß das geschehen könnte, erkenne ich leider nciht.

    Oder sind diese meine Ansichten lediglich der typischen altersbedingten Nostalgie gescdhuldet, nach der „früher alles besser war“?
    Diese Möglichkeit hält mich regelmäßig davon ab, mich vor Ort in meiner Partei und mit meiner Partei allzu heftig anzulegen -schon gar nciht öffentlich -;abgesehen von allgmeinen Bemerkungen wie ich sie vorab gemacht habe.

    Arnold,
    die Diskussion „Hitler, Antisemitismus, Martin Luther und die Christen in Deutschland“ halte ich aufgrund der vorangegangen Beiträgen mittlerlweile deshalb für zunehmend problematisch, weil hier „so oder so“der m.E. etwas Unmögliches versucht wird, nämliich eine außerordentlich komplexe, eine außerordentlich komplizierte Gemengelange ( bestehend aus historischen, kulturellen,sozialen, religiösen, wirtschaftlichen, weltanschaulichen Fakten einer -bezogen auf die 193oer/194oer Jahre – mehr oder wenig lange zurückliegenden Vergangenheit nebst einer ziwingend gebotenen Analyse der Realitäten in den 193o/194oer Jahren) auf ganz, ganz wenige Aspekte zu reduzieren und diese dann noch in zu vereinfachender Weise zu interpretieren.
    Eine solche Diskussion bringt nicht nur nichts, sie ist auch für das Anliegen des jeweils Diskutierenden letztendlich ehe schädlich als nützlich.
    Das meine ich sagen zu können. Das ist weder ein Aufruf, die Disk. zu beenden -steht mir gar nicht zu- noch der Auffassung geschuldet, meine Meinung sei „die ojektive richtige“.

  32. #32 | Arnold Voss sagt am 1. April 2015 um 20:34 Uhr

    Walter, ich hatte mit meinen Kommentaren und Links keineswegs vor, die vor dir angesprochene Komplexität zu reduzieren. Ich bin es nur satt, dass Hitler und seine Vasallen im Rahmen solcher Diskussionen immer wieder als Atheisten eingestuft werden. Das waren sie nämlich auf keinen Fall.

  33. #33 | leoluca sagt am 1. April 2015 um 21:56 Uhr

    Arnold Voss schreibt:
    „In der Zeit von Hitlers Herrschaft und auch in den Jahren davor war Deutschland zu über 90% von christlichen Konfessionen bestimmt. Es muss also sehr viele Christen gegeben haben, die Hitler bis zum bitteren Ende zugejubelt haben, oder? Warum wohl? Weil sie ihn für einen Atheisten hielten?
    P.S. Adolf Hitler war übrigens zeitlebens Katholik.“

    Deutschland wurde in den Hitlerjahren nicht von den christlichen Kirchen „bestimmt“, bestimmt wurde das Leben und die Politik im Dritten Reich durch die Diktatur und Terrorherrschaft der Nationalsozialisten, die jeden Tag die christlichen Grundwerte verletzten und mit Füßen traten. Wo bitte haben die Nazis denn im Sinne des christlichen Glaubens gehandelt?

    Abgesehen davon, dass die Logik der Beweisführung haarsträubend ist. Weil Hitler Mitglied einer christlichen Kirche war und viele NSDAP-Mitglieder auch, soll also die ideologische Machtbasis der nationalsozialistischen Diktatur und Terrorherrschaft mindestens eine Nähe zum christlichen Glauben gehabt haben. Welch ein Unsinn. Worin bitte soll diese Nähe bestanden haben?

    Sagen Ihnen die Namen Clemens Graf von Galen, Dietrich Bonhoeffer, Martin Niemöller und Karl Barth nichts? Das sollten sie.

  34. #34 | WALTER Stach sagt am 1. April 2015 um 22:24 Uhr

    Arnold,
    ja, das ist so.

    Kath.Christ war er nach seinem Denken, seinen Worten, vor allem nach dem, was er getan hat, allerdngs und für mich zweifelsohne nicht. Er war vom Sein eines Christen soweit entfernt wie der Teufel davon entfernt ist.
    Man kann ihn jedoch im weitesten Sinne „religiliös“ nenen.

    Atheist war er jedenfalls nicht. Also insofern gibt es Dir gegenüber nichts zu widersprechen.

    Wer will, mag darüber nachdenken, was hätte sein können, wenn Hitler lebenslang überzeugter Atheist gewesen wäre.

  35. #35 | Arnold Voss sagt am 2. April 2015 um 01:24 Uhr

    Leoluca, warum verstehen sie mich hier bewusst falsch? ich habe nicht von der politischen sondern der moralische-religiösen Bestimmung Deutschlands zu Zeit Hitlers geschrieben. Die war unzweifelhaft ein fast zu Hundert Prozent dominant-christliche. Einen massenhaften christichen Aufstand gegen das von ihnen als zutiefst unchristlich bezeichnete Verhalten der Nazis gab es aber nicht, sondern nur ein vereinzeltetes, und das auch erst dann, als es zu spät war. Daran ändern die natürlich auch mir bekannten Namen der wenigen Mutigen leider nur wenig.

    Hitler hat sich, wie sie oben selbst geschrieben haben, nicht an die Macht geputscht. Er wurde an die Macht gewählt. Auch die spätere Terrorherrschaft der Nazis wurde von großen Teilen der deutschen Bevölkerung, also auch der Christen, gebilligt, ja bejubelt. Das gleich galt für die Verfolgung und Vernichtung der Juden. Schon mal was vom christlichen Antisemitismus gehört? Schon mal was von den Deutschen Christen? Schon mal was vom systematischen Schweigen des Vatikans während der Greueltaten der Nazis?

    Haarsträubend ist hier einzig und alleine die nachträgliche Verdrängungsleistung vieler Christen in Deutschland, die auch dann noch herrschte, als der Vatikan flüchtigen Nazi-Vebrechern half, ihrer gerechten Strafe zu entkommen. Unsinnig ist einzig und allein die Lebenslüge der Christen Deutschlands, dass Hitler sie verführt hat und in seiner tiefsten Seele eigentlich ein Atheist war.

    Hitler war antiklerikal, aber nicht antireligiös, geschweige denn gottlos. Natürlich hat er seine Verbrechen nicht begangen, weil er Katholik war. Davon habe ich auch kein Wort gschrieben. Er ist aber nie aus der katholischen Kirche ausgetreten, noch hat er sie öffentlich angegriffen, geschweige denn wurde er von ihr wegen seiner Taten exkommuniziert. Im Gegenteil, er hat sowohl mit der evangelischen als auch mit der katholischen Kirche eng kooperiert. Dass es auch Christen gab, die das nicht gut fanden, ändert leider nichts daran.Hätte Hitler den Krieg gewonnen, wäre das Siegesgeläut in den meisten deutschen Gotteshäusern auf jeden Fall gewaltig gewesen.

  36. #36 | Arnold Voss sagt am 2. April 2015 um 09:38 Uhr

    @ Walter Stach # 34

    Wie ich hier schon oft geschrieben habe: Atheisten sind nicht die besseren Menschen. Sie können genauso rassistisch, antisemitisch und antidemokratisch sein wie jeder andere, was das kommunistische System der Sowjetunion drastisch gezeigt hat. Fanatische Atheisten sind genauso gefährlich wie fanatische Gläubige. Von letzteren gibt es nur viel mehr. Für Hitler und die meisten Nazis waren die Bolschewisten, trotz des Hitler-Stalin-Paktes, jedoch ideologische und militärische Todfeinde.

  37. #37 | Thomas Weigle sagt am 2. April 2015 um 10:01 Uhr

    Für den christlichen Widerstand gilt: eine Schwalbe macht noch keinen Frühling. Und überhaupt:
    Galen hat für den Sieg der deutschen Waffen gebetet als die T4-Aktion längst angelaufen und den Kirchen bekannt war, Niemöller sich aus dem KZ heraus „zu den Waffen“ gemeldet.

  38. #38 | Thomas Wessel sagt am 2. April 2015 um 11:12 Uhr

    @29 | Das ist interessant, was Sie schreiben, Arnold: „ In der Zeit von Hitlers Herrschaft und auch in den Jahren davor war Deutschland zu über 90% von christlichen Konfessionen bestimmt. Es muss also sehr viele Christen gegeben haben, die Hitler bis zum bitteren Ende zugejubelt haben, oder?“

    Wird wohl so sein, ich frage mich, wer hat die Nazis eigentlich besiegt? Kamen sie nicht aus Gesellschaften, die „zu über 90% von christlichen Konfessionen bestimmt“ waren?

    Und weiter gefragt, Ihre lustige Logik immer bei der Hand: Wie ist eigentlich der Sozialismus entstanden – wenn nicht in einer Gesellschaft, die zu 90 % christlich bestimmt war? Auch die Demokratie ist entstanden, als 90 % der Bevölkerung usw., der Individualismus, der Pluralismus, die Freiheitsrechte, die ganze Aufklärung mit allem Drum und Dran, ist nicht all das entstanden, weil 90 % der Bevölkerung usw.? Selbst Atheismus konnte wohl nur entstehen, weil 90 % usw.

    Gar nicht schwer, sich einen Reim auf die Geschichte zu machen, wenn man einen Abzählreim hat.

  39. #39 | leoluca sagt am 2. April 2015 um 11:30 Uhr

    Arnold Voss schreibt:
    „Ich habe nicht von der politischen, sondern der moralische-religiösen Bestimmung Deutschlands zu Zeit Hitlers geschrieben. Die war unzweifelhaft ein fast zu Hundert Prozent dominant-christliche.“

    Das eben bestreite ich. Das tägliche Leben in den Hitler-Jahren, die Kultur, Bildung und Moral, wurde von Jahr zu Jahr diktatorischer durch die nationalsozialistische Ideologie bestimmt, die alles andere als christlich war, und durch die totalitäre Vereinnahmung selbst kleiner Lebensbereiche durch die sozialen und kulturellen Nazi-Organisationen. Meine Vorfahren waren praktizierende Katholiken, keine Widerstandskämpfer, keine kämpferischen Antifaschisten, aber eben Leute, die ihren Glauben während der Nazi-Zeit nicht mehr offen und nicht mehr öffentlich leben konnten, sondern nur noch in bestimmten Nischen ihrer Kirche.

  40. #40 | WALTER Stach sagt am 2. April 2015 um 13:25 Uhr

    Thomas Weigle -37-

    Wäre es nicht sachgerechter -und fairer gegenüber den Christen- gewesen zu schreiben:
    „Für den Widerstand der Deutschen gilt: Eine Schwalbe macht noch keinenSommer“?

    Uu dieser Sachgerechtigkeit gehört , sich damit zu befassen, wie die Widerständler des 2o.Juli ihr Recht bzw. ihre Pflicht zum geplanten Tyrannen-Mord begründet haben, nämlich -auch- aus ihrem christlichen Glauben und ihrem darauf fußenden Gewissen.
    (Das gilt über die Männer des 2o.Juli hinaus für die meisten unter den insgesamt sehr,sehr wenigen Deutschen, die gegen Hilter Widerstand geleistet haben.)

    Arnold, damit Du mich nicht mißverstehst:
    Daß der Atheist als Humanist sein Recht und seine Pflicht zum Widerstand gleichermaßen als seine Gewissensentscheidung begründet hat, ist selbstverständlcih.

    Ich habe unter -17-im letzten Satz gefragt, was sein kann, was sein wird, wenn es weder die Vernunft noch die Religion noch Vernunft und Religon sind , die als „Leitschnur“ für das Miteiannder der Menschen und Nationn akezptiert werden, wenn es also nichts mehr gibt, was die Menschen, was die Nationen als sie leitend akzeptieren?

    -Die besondere Problematik „Vernunft und Islam; Aufklärung und deren Unvereinbarkeit mit dem Islamismus“ spare ich hier bewußt aus-.

    So wenig, wie ich akzeptieren kann, daß die zurecht augeworfenen Frage nach derm Warum eines nur minimalen Widerstandes gegen Hiitler und das NS-Regime primär an die Chisten und nicht an alle Deutschen gestellt wird, so wenig gibt es im heutigen Deutschland und in den meisten Staaten der sog. westlichen Welt Anlaß, die Frage nach enem menschengerechten, menschenwürdigen Miteinander, nach einer menschengerechtne, menschenwürdigen Gesellschaft, nach einer menschengerechten, menschenwürdigen Ausübung der Staatsgewalt bzw. nach dem Warum ihres Gegenteiles zu adressieren einerseits an Christen und anderseits und getrennt davon an Atheisten.. So zu differenzieren würde suggerieren, daß zumindest die Möglichkeit bestehen könnte, daß die einen mehr und die anderen weniger der Menschlichkeit verpflichtet sein könnten. Auch rückblickend auf Hitler und das NS-Regime sollte die hier geführte Diskussion nicht einmal ansatzweise als Versuch erscheinen können, einer solchen Differenzierugn das Wort zu reden.

    Arnold,
    insofern ist es gut und richtig, wenn Du als Atheist immer wieder und eben hier aus akuellem Anlaß betonst, daß der Mensch nicht a priori deshalb ein besser ist, weil er Christ oder weil er Atheiist ist.
    Arnold,
    um es persönlich zu machen:
    Ich kann nicht erkennen, daß es einen Unterschied zwischen Dir als Atheisten und mir als kath.Chisten gibt, wenn es darum geht, für „mehr Menschlichkeit“ einzutreten, konkret z.B. für „mehr soziale Gerechtigkeit“ in dieser Welt.
    Und ich unterstelle ‚mal, daß wir uns in unserem Verhalten insofern auch nicht in der NS-Zeit unterschieden hätten. Das gilt dann auch für die Frage, ob wir und wie wir willens und fähig gewesen wären, gegen Hitler und das NS-Regime Widerstand zu leisten.
    Ist diese „persönliche Bemerkung“ nicht eine Selbstversändlichkeit für die große Mehrheit der Mensdchen in der freiheitlich-pluraen Gesellschaft der Bundesrepublik? Ich denke, daß das so ist.

  41. #41 | Thomas Weigle sagt am 2. April 2015 um 13:36 Uhr

    Dass das katholische Milieu in einigen Fällen, eine, nun ja passiv-unlustige Einstellung zum NS hatte, ist nicht ganz unbekannt. Insofern würde ich @ Arnold Voss`auch nicht in dieser Totalität folgen wollen. Auf der anderen Seite sind in Spanien, Portugal, Österreich, Ungarn, nicht zu vergessen Italien, stockkatholische Länder allesamt, ständestaatliche bzw. offen totalitär-faschistische Regimes entstanden. Christen haben an diesen Regimes mitgewirkt, die katholische Kirche war tw. sehr begeistert. Dass die Ausgestaltung der jeweiligen Politik auf wenig Gegenliebe bei dem einen oder anderen gestoßen ist, ändert nichts an der Tatsache, dass Christen fleißig an der „Machtübergaben“ mitgewirkt haben. Wie war das mit Faulhaber und Innitzer bspw?

  42. #42 | Arnold Voss sagt am 2. April 2015 um 13:53 Uhr

    Walter, auch die Widerständler des 20. Juli hätten – ob als Christen oder Soldaten – keinen Finger für die Demokratie, für die auch von ihnen unterdrückten Völker, noch gegen den systematischen Judenmord gerührt, wenn Hitler siegreich gewesen wäre, bzw. sie am Sieg der deutschen Wehrmacht nicht gezweifelt hätten. Ich bleibe deswegen dabei: Das Volk das die bislang größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit vollbracht hat, war ein durch und durch christliches Volk, dass zu großen Teilen bis zum Schluß seinem Führer die Treue hielt.

  43. #43 | leoluca sagt am 2. April 2015 um 14:17 Uhr

    Und wieder ärgerliches Halbwissen von Arnold Voss:
    „Walter, auch die Widerständler des 20. Juli hätten – ob als Christen oder Soldaten – keinen Finger für die Demokratie, für die auch von ihnen unterdrückten Völker, noch gegen den systematischen Judenmord gerührt, wenn Hitler siegreich gewesen wäre, bzw. sie am Sieg der deutschen Wehrmacht nicht gezweifelt hätten.“

    Das ist großer Unsinn. Erstens hat keiner der hier Gemeinten jemals den Holocaust gedudelt. Eine üble Unterstellung, die Arnold Voss da raushaut. Und zweitens gehörten zu den Akteuern des 20. Juli nicht nur ehemalige Anhänger der Hitlerschen Außen- und Kriegspolitik wie Graf von Stauffenberg oder Kriegs-Monarchisten wie die Generale von Witzleben und von Brauchitsch, die erst zu Hitlergegnern wurden als sich die Niederlage abzeichnete. Es gehörten zum 20. Juli auch solche Widerstandskämpfer wie Julius Leber (SPD) und Carl Goerdeler (Deutschnational), die schon früh zu den entschiedenen Gegnern des Hitler-Regimes zählten und auch vor 1939 schon danach handelten

  44. #44 | Andreas sagt am 2. April 2015 um 14:24 Uhr

    @ Arnold Voss #41

    ich verstehe die Heldenverehrung für die Widerständler des 20. Juli sowieso nicht. Das waren ultra-rechte Nationalisten mit elitärem, esoterischen Hintergrund:

    http://de.wikipedia.org/wiki/George-Kreis

    „(…) Inhaltlich versuchte George unter dem Titel eines „Geheimen Deutschlands“ eine bündische Struktur mit klaren Hierarchien aufzubauen, die sich durch ästhetische Überlegenheit kennzeichnen und von der Realität abgrenzen sollte. Es ging ihm offenbar um eine mystisch fundierte, antimoderne Gesellschaft.

    „Das Geheime Deutschland“, Titel eines vielschichtigen Gedichts des letzten, geschichtsprophetischen Zyklus „Das Neue Reich“ und als Begriff zuerst von Karl Wolfskehl im Jahrbuch für die geistige Bewegung verwendet, ist ein geheimes und visionäres Konstrukt. Es liege verborgen unter der Oberfläche des realen Deutschland und soll eine Kraft darstellen, die als dessen Unterstrom geheim bleibe und nur bildhaft zu fassen sei. Nur der Fähige könne es erkennen und sichtbar machen.[11] Es handelt sich um eine mystische Verklärung Deutschlands und des deutschen Geistes, die sich an einem Satz Schillers aus dem Fragment Deutsche Größe orientiert: “Jedes Volk hat seinen Tag in der Geschichte, doch der Tag des Deutschen ist die Ernte der ganzen Zeit.“

    Nach 1945 wurde das „Geheime Deutschland“ mehrmals als ein mögliches Widerstandsmodell gegen den Nationalsozialismus bezeichnet. So wird berichtet, dass sich der zum Kreis gehörende Claus Graf Schenk von Stauffenberg, für den Georges Gedankenwelt eine große Rolle spielte, durch das Gedicht „Der Widerchrist“ aus dem „siebenten Ring“ mit seiner Warnung vor dem „Fürst des Geziefers“ in seinem Widerstand gegen Adolf Hitler habe bestärken lassen[12] und es in den Tagen vor dem Attentat mehrfach rezitierte.[13]

    Aber auch das Gegenteil kann der Fall sein: Im George-Kreis wird ein Fundus für die nationalsozialistische Ideologie vermutet. Wegen seiner Naturmystik, seiner Ablehnung der Zivilisation und seines elitären Gestus gehört der George-Kreis auch in den Einflussbereich der konservativen Revolution. Eine eher ablehnende, jedoch ambivalente Rezeption im NS-Sinne erfuhr der George-Kreis in den Dissertationen von Hans Rößner und Max Nitzsche (…)“

  45. #45 | WALTER Stach sagt am 2. April 2015 um 15:39 Uhr

    Arnold,
    dem sitmme ich zu. Das steht allerdings nicht in einem Widerspruch zu dem, was ich vorab gesagt habe.
    PS
    Arnold,
    wenn die meisten Deutschen Mitglieder einer christlichen Kirche waren, heißt das nicht zwangsläufig,
    daß das Volk ein christliches war!
    Also…
    „die große Mehrheit derr Deutschen, die auch zur NS-Zeit formal einer der christlichen Kirche angehörte,hat zu Hitler und zum NS-Regime bis zum bitteren Ende gestanden….“
    -wäre das nicht präziser und damit korreker formuliert?-

  46. #46 | WALTER Stach sagt am 2. April 2015 um 16:55 Uhr

    leoluca -34-
    Die Menschen in Deutschland, die gegen Hitler Widerstand geleistet haben…….
    Es ist richtig, daran zu erinnern, daß es notwendig ist, bezüglich der Motive für den Widerstand, bezüglich der vielfältigen Formen des Widerstandes -es geht in der Tat nicht nur um die Männer des 2o.Juli- zu unterscheiden und zu bedenken, aus welch unterschiedlichen gesellschaftlichen Schichten der Bevölkerung die Widerständler kamen.

    Konkret bezogen auf die Männer des 2o.Juli spricht allerdings Vieles dafür, daß es ihnen primär und im Sinne eines von allen gewollten Zieles nicht darum ging, die Nazi-Dikatur durch eine rechtstaatliche-parlamentarische Demokratie zu ersetzen, sondern darum, den Diktatur zu beseitigen, um so möglichst schnell den Krieg und damit das sinnlose Sterben zu beenden und vor allem zu erreichen, eine drohende bedingunglose Kapitulation Deutschlands zu vermeiden.

    Die Vorstellungen dieser Widerständler über das dann „neu zu verfassende deutsche Reich“ waren weder exakt noch waren sie langfristig angelegt noch stimmten sie im wesentlichen unter allen Beteiligten überein.
    Zwischen den demokratischen, den rechts- und sozialstaatlichen Vorstellungen z.B. eines Goerdeler und den monarchistisch-nationalkonsvertativ asugerichteten Ideen z.B. von Witzlebens lagen Welten. Umso bemekrenswerter, daß sie sich allesamt darin einig waren, der Nazi-Diktatur mit ihrem Führer Hitler unverzüglich ein Ende bereiten zu müssen;;“und dann würde man sehen, wie es auf Dauer in und mit Deutschland weitgehen würde.“.
    Jeder, der aktiv gegen Hitler-Widerstand geleistet hat, ist für mich ein Held, insofern bin ich absolut anderer Meinung als Andreas -44-. Ich benutze allerdings das Wort Held üblicherweise nicht. Ich rede hier ehe von großen menschlichen Vorbildern!

    Ich kann -leider- Arnold Voss in Sachen Antisemitismus,riochtigeweise wohl in Sachen des millionfachen Völkermordes im Namen des deutschen Volkes an den Juden (auch durch die Wehrmacht) insofern niicht widersprechen, wenn er andeutet, daß, vorsichtig formuliert, die Widerständler des 2o.Juli hier nicht einen der wichtigsten Gründe gesehen haben, mit der NS-Diktatur, mit Hilter „Schluß zu machen“.

    Vielleicht gibt es ja mir unbekannte Belege dafür, daß die Männer des 2o.Juli sich dezitiert, öffentlich und von Anfang an gegen die „Juden-politik“ Hitlers aufgelehnt und vor allem angesichts der Massentötungen in den KZ und der Ermordung von Juden durch die Wehrmacht während ihres sog.. Ostfeldzuges darin einen der wichtigsten Gründe für ihren Widerstand gesehen haben.

    Auch in Sachen „Widerstand gegen Hitler -wer hat aus welchen Motiven ,mit welcher Begründung, mit welchen Ziel aktiven Widerstand geleistet-“ verweise ich auf meine abschließende Bemerkung unter -31-, die auch für dieses Thematik gilt.
    Zudem frage ich mich, was uns heute berechtigt, über die Deutschen zu richten, die keinen Widerstand geleistet haben, was uns heute berechtigt, so hat es jedenfalls den Anschein, zwischen „guten“ und „schlechten Motiven“ der Widerständler zu unterscheiden und warum wir es uns anmaßen, zwischen „guten“ und „weniger guten“ Widerständler bewertend unterscheiden zu können.
    Das schließt die Frage mit ein, was uns heute antreibt, ganz konkret und ganz gezielt die Christen in Deutschland „anzuklagen“, weil ihresgleichen nicht in Massen Widerstand gegen Hitler geleistet haben.
    Ein gesdhichtlier Exkurs bzw. ein geschichtlier Diskurs ist etwas Anderes als eine aus eingebildeter moraliischer Überlegenheit geführte Anklage gegen Andersdenkende, gegen Andersfühlenden, gegen Andersgläubige, gegen Ungläubige. Mich stört stets, wenn mit dem hocherhobenen moralischen Zeigefinger auf Andere gezeigt und qua eingebildeter höchster moralischer Instanz über Andere gerichtet wird.

  47. #47 | WALTER Stach sagt am 3. April 2015 um 20:16 Uhr

    Hinweis:
    „Holocaust und Schuld: Der christliche Trick“.
    Eine Kolumne von Diez bei SPIEGEL ONLINE Kultur.
    Empfehlenswerte Lektüre!!!

  48. #48 | Arnold Voss sagt am 4. April 2015 um 10:56 Uhr

    @ Leoluca # 43

    Schon wieder lesen sie etwas, dass ich nicht geschrieben habe, Leoluca. Von Duldung oder nicht Duldung des Judenmordes war bei mir nicht die Rede, sondern von der Tatsache, dass keiner der Widerständler des 20. Juli etwas gegen den Judenmord unternommen hat. Nach dem Krieg waren dann estaunlicherweise fast alle Deustschen gegen den Holocaust, bzw. wollten die meisten nichts gewusst haben.

    Ich lese ihre Kommentare bei den Ruhrbaronen imer wieder geren, aber in diesem Fall lügen sie sich was in die Tasche, Leoluca, wenn sie sich auch hier wieder mit einer klitzkleinen Minderheit rausreden, um die Mehrheit zu entschuldigen. Das Stauffenberg-Attentat fand statt, als der Krieg für die Widerständler des 20. Juli als verloren galt, und nicht weil sie den Judenmord nicht geduldte haben. Punkt. Halbwissen, ist in diesem Fall ihre Stärke, nicht meine.

    @ Walter Stach

    Die Kommunisten und Sozialdemokraten – darunter auch viele Christen – die von Anfang an gegen Hitler waren, sind auch gleich zu Anfang des dritten Reichs eliminiert oder eingesperrt worden. Danach wurden Hitlergegner nicht nur durch den Terrostaat der Nazis sondern auch von seinen Anhängern denunziert und maltetriert. Die Sozialdemokaten und Kommunisten wurden es natürlich schon vorher. Danach war es aber diese besondere Kooperation aus terroristischer Staatsmacht und willigem Volk, dass die Herrschaft der Nazis so umfassend gemacht hat.

    Es war das fast komplette Mitmachen auch der geistigen, militärischen, technischen, wissenschaftlichen und auch des größten Teils der religiösen Eliten des Landes, dass den europaweiten Terror und auch den Judenmord ermöglichte. Und wenn sie nicht aktive waren, dann haben sie das System zumindest geduldet. Und auch hier handelte es sich um in ihrer Moral christlich angeleitete Menschen.

    Also nochmal: Es war nur eine klitzekleine Minderheit die sich aus christlichen Motiven gegen das Naziregime von Anfang an zur Wehr gesetzt hat, obwohl es so total unchristlich agierte. Sich gegen diesen Vorwurf damit zur Wehr zu setzen, dass sich keiner, der nicht dabei war, trauen dürfte, diese Tatsache festzustellen, weil er wohlmöglich selber nicht anders gehandelt hätte, zeugt bei dir von ähnlichem Selbstbetrug, wie bei Leoluca.

    Er wirft mir Halbwissen vor, du mir einen nicht angebrachten moralischen Zeigefinger, anstatt dieses Tatsache als Christ einfach mal hinzunehmen und sich zu fragen wie das möglich war. Nicht ich beanspruche hier die moralische Deutungshoheit sondern die, die sich andauernd auf ihren Glauben als moralische Richtschnur berufen, um dann bei der Frage zu passen, wieso soviele Christen mit dem Naziregime einverstanden waren.

    P.S. Nein, Walter, ich weiß nicht wie ich im Faschismus gehandelt hätte. Aber ich lasse mir deswegen nicht von Leuten den moralischen Zeigefinger vorwerfen, die es auch nicht wissen. Erst recht nicht von Leuten, die dabei waren und von denen ich so gut wie nie ein Wort der Entschuldigung zum Judenmord, dafür aber Tausend Ausreden anhören musste, wieso sie davon nicht wussten, und wenn sie es wussten, wieso die dagegen nichts tun konnten.

  49. #49 | Thomas Weigle sagt am 4. April 2015 um 11:26 Uhr

    Da war eine veritable Gangsterbande jahrelang in Europa unterwegs, raubte, brandschatzte, mordete wie man es bis dato nicht kannte. Die Überfallenen organisierten sich, wehrten sich zunehmend erfolgreich, die Schlinge für die Mörder begann sich zuzuziehen. Einige sahen das böse Ende kommen und dachten, wenn wir den Gangsterboss erlegen, können wir unseren Hals aus der Schlinge ziehen.
    So kann man das Geschehen des 20.7.44 auch beschreiben. Für den größten Teil des militärischen Widerstandes dürfte das zutreffen. Nur wenige waren von Anfang an dabei, für diese trifft das nicht zu.

  50. #50 | der, der auszog sagt am 4. April 2015 um 12:41 Uhr

    zum Thema Reformation:

    Wer sich zur Aufklärung bekennt, der sollte die Reformation zu würdigen wissen, immerhin wurde mit ihr erstmals das damals herrschende religiöse Weltbild in Frage gestellt und ins Wanken gebracht, auch wenn es den Alternativen zu diesem Weltbild noch sehr an „Vernunft“ mangelte und sie dementsprechend noch nicht ohne einen Gott auszukommen wussten.

    Man darf bei der Beurteilung der damaligen Ereignisse nicht vergessen, dass die Menschheit durch den aufkommenden Humanismus, diversen technischen Errungenschaften wie dem Buchdruck, die Entdeckung der Neuen Welt und der Erkenntnis, dass die Erde keine Scheibe, sondern eine Kugel ist, zwar schon mit einem Bein in der Neuzeit stand, sich aber mit dem anderen noch im finsteren Mittelalter befand. Die Zahl der Menschen, die in der damaligen Zeit Zugang zu Bildung hatten, war verschwindend gering, die „Bildungseinrichtungen“, meist Klöster, waren so gut wie alle in kirchlicher Hand und die Schriften in diesen Bildungseinrichtungen in Sprachen (Latein, Griechisch) verfasst, die kaum einer – im gemeinen Volk wohl niemand – zu lesen, geschweige denn zu verstehen vermochte. Wir mit unseren 10 Pflichtschuljahren, häufig sogar mit Hochschulqualifikation und mehr, sollten uns von der Illusion trennen, die Menschen der damaligen Zeit seien irgendwie gebildet gewesen oder hätten sonst wie eine Chance gehabt, ihre Mythen und die damit verbundenen religiösen Vorstellungen mit irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen in Frage zu stellen, so wie es heute für uns alle eigentlich selbstverständlich ist.
    ————–
    Ergänzungen zu Luther:

    Luther wagte sich das damals wohl wichtigste Buch der Welt in eine Sprache zu übersetzen, die jedermann verstand. Auch das sollte man nicht unterbewerten, denn zum ersten Mal erfuhren die Untertanen, wovon die da oben in der Kanzel oder vor dem Altar überhaupt redeten. Sie hatten zum ersten Mal die Gelegenheit zu überprüfen, ob das, was die Klerikalen ihnen abverlangten, überhaupt aus dem Wort Gottes abgeleitet werden konnte und in der Bibel waren Sprüche, wie „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt“ tatsächlich nicht zu finden.

    Als Vorlage für seine Bibelübersetzung diente Luther nicht etwa ein griechisch-sprachiges „Original“, sondern ebenfalls eine Bibelübersetzung und zwar vom Griechischen ins Lateinische, die von niemand Geringerem stammte, als von Erasmus von Rotterdam, dem damals wohl bedeutendsten Vertreter des europäischen Humanismus. Nur das Luther noch radikaler war.

    Luthers Antisemitismus ist es sicherlich wert, ihn nicht nur als großartigen Reformator zu sehen, der mit seinen Ideen die religiöse und politische Landschaft in Deutschland und Europa massiv veränderte, sondern auch als religiösen Fanatiker. Aber religiöser Fanatismus war damals der Normalzustand und das Verbrennen, Enthaupten, Rädern, Vertreiben, Verfolgen und Ermorden von Anders- und Ungläubigen (Hugenotten, Ketzer, Katharer, Templer, Täufer etc.) war nichts außergewöhnliches, so bitter das auch ist.
    ———
    Zum Laizismus, der hier in einigen Kommentaren gefordert wird.

    Wer meint, dass wir in Deutschland Kirche und Staat stärker trennen müssen, der sollte versuchen Mehrheiten zu organisieren, wie es in einer Demokratie üblich ist, wenn man Veränderungen herbeiführen möchte.
    Das Predigen vom Laizismus allein wird aber sicherlich nicht reichen und die vielen Kirchenaustritte, die da als Beleg angeführt werden, sind erst einmal nicht mehr als ein Zeichen der Austretenden, ihren Unmut mit Vorgängen in der Kirche auszudrücken, aber noch lange kein Beleg, dass diese Menschen eine stärkere Trennung von Kirche und Staat fordern. Den meisten Menschen in Deutschland wird das Verhältnis von Kirche und Staat völlig egal sein, weil sie sich weder für den Staat noch für die Kirche interessieren.
    ———————-
    @Arnold (#19)

    Du fragst: „Und wo haben sie gelesen, dass Luther mit Hitler verglichen wurde?“

    oben im Text steht folgender Satz:

    „In einem unterschieden sich Luther und Adolf Nazi. Letzterer war aus rassischen Gründen Antisemit, Luther war es aus religiösen Gründen.“

    … wenn das mal kein Vergleich ist.

    Sicherlich macht es Qualitativ einen erheblichen Unterschied, ob jemand „nur“ davon redet, Synagogen abzubrennen und die Juden zu vertreiben, oder ob er 6 Millionen von ihnen ermordet. Luthers Judenbild war antijudaistisch geprägt, was nicht bedeutet, dass er kein Antisemit war. Aber seine Annahmen gehen darauf zurück, dass das Judentum die falsche Religion ist. Hitlers Judenbild hingegen war rassistisch geprägt und basiert auf der Wahnsinnsidee, dass es sich bei Juden um eine minderwertige Rasse und um Untermenschen handelt.

    Antisemitismus gibt es seit 2500 Jahren und es ist traurig, dass es diese pauschalen, auf Vorurteilen beruhenden Ablehnungen gegen Juden und gegen das Judentum selbst in unserer aufgeklärten Welt heute immer noch gibt. Aber dieses Problem lässt sich sicherlich nicht lösen, in dem wir jeden, der sich antisemitisch äußert, mit Adolf Hitler in einen Topf werfen, oder bei jeder sich bietenden Gelegenheit eine Verbindung zwischen Christentum und Nationalsozialismus herstellen.

    Ich gebe Dir insofern recht Arnold, dass man Antisemiten auch als Antisemiten bezeichnen dürfen muss, schlicht und einfach weil sie nämlich Antisemiten sind. Aber ich widerspreche recht heftig, wenn man jeden Antisemiten, wie Luther zweifelsfrei einer war, mit Hitler vergleicht. Es gibt da sicherlich noch wesentlich mehr und vor allem größere Unterschiede, als die im Zitat genannten.

    Genauso, wie in der Zeit des Nationalsozialismus die Gesellschaft zu 90% aus Christen bestand, besteht übrigens unsere heutige Gesellschaft in Deutschland immer noch zu 70% aus Christen, die sich – bis auf kaum wahrnehmbare Ausnahmen – alle zu unserer demokratischen Grundordnung bekennen. Deiner Logik folgend (Zitat: „Es muss also sehr viele Christen gegeben haben, die Hitler bis zum bitteren Ende zugejubelt haben, oder?“), wage ich folgende Behauptung aufzustellen: Unsere demokratische Gesellschaft in Deutschland und Europa mit all ihren Werten, wird mehrheitlich immer noch durch Christen gestaltet und getragen, was nicht bedeutet, dass Atheisten sich nicht zu diesen Werten bekennen. Sie sollten allerdings anerkennen, dass sie in Deutschland eine Minderheit darstellen. Ich möchte lediglich aufzeigen, dass es nicht um die Frage gehen sollte, ob nun Christen oder Atheisten die besseren Nazis waren, oder ob nun Christen oder Atheisten die besseren Demokraten sind.

  51. #51 | WALTER Stach sagt am 4. April 2015 um 15:45 Uhr

    Anrold,
    zu Klarstellung meiner Bemerkung zum “ erhoben Zeigefinger, dem Zeigefinger des Moralisten…“, auf die Du kurz im vorletzten Absatz Deines Beitrages -48-eingehst.

    Nicht (nur) der hier laufenden Diskussion, und schon gar nicht expresssiv verbis Dir als einem der Beteiligten,galt meine o.a. Bemerkung.
    Beinahe regelmäßig muß ich feststellen, daß die Inhalte von Diskussionsbeiträgen, aber noch mehr die Diktion derselben desahlb nicht nur sachlich fragwürdig erscheinen, sondern vor allem provokant auf den Gegenüber wirken, weil sie mir weniger von der Vernunft bestimmt zu sein scheinen, sondern von Emotionen, die daraus entstehen, daß „man“ sich in der Position moralischer Überlegenheit wähnt. Und eine solche Positionierung in ener Diskussion bedarf m.E. sorgfältigen Bedenkens, bevor man aus ihr heraus, wenn überhaupt, zu argumenteren und zu dsikutieren gedenkt.. Das gilt für jedermann. Das kann für Christen gelten, das kann für Atheisten gelten, daß kann für……gelten.

    „Strenge Moral verhindert die Kraft des Geistes -Vauvenargues, Relexionen“.

    Ich kann im übrigen
    DER,DER…..-50- zustimmen, wenn er im letzten Satz seines Beitrages sagt:
    „……, daß es nicht um die Frage gehen sollte, ob nun Christen oder Atheisten die besseren Nazis waren oder ob nun Christen oder Atheisten die besseren Demokraten sind.“

  52. #52 | Arnold Voss sagt am 4. April 2015 um 16:13 Uhr

    @ DDA # 50

    Sorry, DDA, ich bezog meinen Vergleichseinwand auf meine eigenen Kommentare in diesem Thread. Da hatte ich nämlich die Berühmtheit der beiden verglichen, aber nicht sie selbst. Ansosten finde ich gut, dass du dich hier einmischt.

    Na klar war Luther ein wirksamer und großer Rerformator. Aber er steht eben auch in der großen antisemitischen Tradition Deutschlands, und das unabhängig davon ob der Antisemitismus zu dieser Zeit „normal“ war. Ein Tradition die Hitler genau deswegen auch aufgreifen und zu bislang unbekannter Brutalität und Ausdehnung führen konnte, und das ohne ernst zu nehmenden, denn massenhaften Widerstand der christlichen Bevölkerung dieses Landes.

    Dass die Christen Deutschlands auch Gutes für dieses Land geleistet haben, steht außer Zweifel. Aber das entschuldigt doch nicht das völlige Versagen ihres moralischen Kompasses in der Hitlerzeit, also genau in der Zeit, als er wirklich wichtig wurde. Als das Einhalten dieses Kompasses Millionen von Menschen das Leben gerettet hätte.

    Was du auch dabei unterschlägst, ist die Tatsache, dass das Christentum aus sich selbst heraus sehr wenig mit der Demokratie am Hut hat. Sonst wäre nämlich die christliche Kirche eine ganze andere. Dass also viele Christen auf Grund ihrer politischen, aber nicht auf Grund ihrer religiösen Überzeugung gestanden Demokraten (geworden) sind. Das ist es doch was einen Atheisten wie mich mit Christen wie Walter Stach und dich verbindet.

    Der christliche Humanismus ist sicher die zweite große Verbindung, aber genau der ist im Dritten Reich systematisch mit Füßen getreten worden und die Mehrzahl der Christen hat das zugelassen und ein großer Teil hat sogar daran mitgewirkt. Mein Vertrauen in den christlichen Humanismus ist deswegen, wenn es hart auf hart kommt, sehr begrenzt. Da baue ich lieber auf den, der in den Herzen bestimmter Menschen verankert ist, anstatt auf massenhafte konfessionelle Bekenntnisse.

    Ich schätze Menschen wie dich und Walter also nicht, weil ihre euch als Christen bekennt, bzw. an Gott glaubt, sondern weil ihre auch ohne das überzeugte Humanisten wäret. Genauso wenig würde ich auch massenhaften atheistischen Bekenntnissen trauen. Weder der Glaube noch der Nichtglaube macht uns zu Humanisten, sondern unsere Taten. Daran messe ich mich und meine Freunde, und nicht an ihren Sprüchen, unser menschliches Versagen mit eingeschlossen.

  53. #53 | WALTER Stach sagt am 4. April 2015 um 16:13 Uhr

    Arnold,
    DER,DER..
    ich hatte gehofft, daß Euch die von mir unter -47- erwähnte Kolumne bei SPIEGELonline interessiert und animiert haben könnte,……………….
    Ich jedenfalls halte den Inhalt der Kolumne für lesens- und nachdenkenswert und für diskusssionswürdig, auch bezogen auf die in der hier laufenden Diskussion vorgetragenen Gedanken .
    Bei der Gelegenheit, den Christen, den Atheisten, den Andersgläubign: ein schönes Osterfest.Mögen es für jeden je nach seiner Fasson festliche Tage sein.

  54. #54 | Arnold Voss sagt am 4. April 2015 um 16:24 Uhr

    @ DDA + Walter Stach

    „Ich möchte lediglich aufzeigen, dass es nicht um die Frage gehen sollte, ob nun Christen oder Atheisten die besseren Nazis waren, oder ob nun Christen oder Atheisten die besseren Demokraten sind.“

    Darf ich euch daran erinnern, dass bekennende Atheisten in den Nazi-Organisationen nicht zugelassen waren.Für die Nazis, die aus der Kirche augetreten waren, wurde speziell die Bekenntniskategorie „Gottgläubig ohne Konfession“ eingeführt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gottgl%C3%A4ubig

  55. #55 | WALTER Stach sagt am 4. April 2015 um 17:04 Uhr

    Arnold,
    bekanntlich sind viele der sich öffentlich als Christen bekennenden Menschen im KZ gelandet.
    Aber dieser Hinweis meinerseits kann erneut eine Diskussion beleben, die dem entgegensteht, was DER;DER …unter -50-abschließend gesagt hat und was ich bezogen auf unsere Diskussion für sinnvoll halte.

  56. #56 | Arnold Voss sagt am 4. April 2015 um 19:41 Uhr

    @ Walter Stach # 55

    „Eine systematische Christenverfolgung hat es in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945) nicht gegeben. Das Parteiprogramm der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei von 1925 bekannte sich zu einem „positiven Christentum“; der einschränkende Zusatz „soweit es mit dem Deutschtum vereinbar ist“ wurde von Christen kaum problematisiert. Die Kirchenleitungen begrüßten anfangs die Machtergreifung Adolf Hitlers begeistert als Erlösung von der Gefahr des „Bolschewismus“. Hitler garantierte ihnen in seiner Regierungserklärung den Fortbestand und bezeichnete das Christentum als eine der geistigen Grundlagen des deutschen Volkes.

    Doch die NSDAP sah sich als Weltanschauungspartei mit totalitärem Machtanspruch. Alles sollte dem Dienst am „deutschen Volkstum“ und an der „arischen Rasse“ unterworfen werden. Das Christentum wurde zur „Nationalreligion“ umgedeutet, die den „Willen zur Macht“ (Friedrich Nietzsche) betonte und sich vor allem gegen das „jüdische Untermenschentum“ definierte. Hitlers Antisemitismus war rassistisch begründet, knüpfte aber ausdrücklich an den christlichen Antijudaismus an, indem er 1923 in Mein Kampf schrieb:

    „Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“

    Die eigentlichen Ziele der Nationalsozialisten formulierte Alfred Rosenberg in seinem Mythus des 20. Jahrhunderts 1930: Im „Blut“ fand er „das göttliche Wesen des Menschen überhaupt“. Die „nationale Ehre“ verstand er als Anbetung dieses Wesens und machte sie damit zu einer Religion. „Gott“ wurde bei ihm zur symbolischen Chiffre für das als Rasse aufgefasste kollektive Unbewusste, das im ewigen Daseinskampf nach Macht ringe. Soweit sich das Christentum der „deutschen Wiedergeburt“ widersetze, sei es Pflicht, es geistig zu überwinden, organisatorisch verkümmern zu lassen und politisch ohnmächtig zu erhalten. Innere Eroberung und äußere Entmachtung der Kirche hingen also eng zusammen.

    Der Vatikan unter Pius XI. schloss 1933 mit dem Dritten Reich ein Reichskonkordat ab und konnte so die Organisationsstruktur der katholischen Bistümer wahren. Angesehene Bischöfe wie Clemens August Graf von Galen konnten zeitweise sogar Mordaktionen wie die Aktion T4 bremsen und blieben dennoch im Amt, wenn auch unter Überwachung. Die Widerstandsgruppe Weiße Rose vertrat eine idealistisch und humanistisch geprägte Minderheit unter der katholischen Jugend Bayerns, deren Mitglieder stellvertretend für die schweigende Mehrheit zu Märtyrern wurden. Der sogenannte Kreuzkampf 1936 im katholischen Münsterland und Oldenburger Land gegen die von den Nationalsozialisten geforderte Entfernung der Kruzifixe aus Schulen und öffentlichen Räumen führte zu einzelnen Verhaftungen einiger Anführer. Am 1. August 1940 protestierten in Berlin der Erzbischof von Freiburg Conrad Gröber und der Generalvikar der Diözese Rottenburg im Auftrag von Joannes Baptista Sproll gegen das Euthanasieprogramm (der Krankenmorde) in der NS-Tötungsanstalt Grafeneck in Württemberg.

    Die Versuche, mithilfe der Deutschen Christen (DC) den Protestantismus gleichzuschalten, scheiterten jedoch am Widerstand einer Minderheit. Die Barmer Theologische Erklärung sprach im Juni 1934 den Gegensatz zwischen christlichem Glauben und NS-Ideologie offen aus. Die auf dieses Glaubensbekenntnis gegründete Bekennende Kirche (BK) wurde daraufhin immer stärker behindert. Die Pfarrerausbildung der BK, ihr Schriftverkehr, ihre Hilfsaktivitäten für Juden (Büro Grüber) wurden nach und nach verboten. Viele ihrer Pastoren verloren ihre Stellen; manche, die öffentlich gegen judenfeindliche Maßnahmen protestiert hatten, wurden verhaftet und in Konzentrationslager eingeliefert. Einige Hundert wurden dort ermordet oder starben an Haftfolgen.“
    aus:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung

    „Im Zentrum des innerhalb der evangelischen Kirche ausgetragenen „Kirchenkampfes“ stand ein Konflikt zwischen den „Deutschen Christen“ und der „Bekennenden Kirche“ um das Verständnis und die Auslegung des Evangeliums. Dieser theologische Konflikt wurde auf Seiten der Bekennenden Kirche zu einer indirekten politischen Opposition gegen den Staat, insofern er eine Einmischung des Regimes in Glaubensinhalte und Kirchenverfassung abzuwehren suchte. Damit widersprach er dem Totalitätsanspruch der nationalsozialistischen Ideologie. Ein politischer Widerstand gegen den Nationalsozialismus war damit weder beabsichtigt noch folgte er daraus, von seltenen Ausnahmen abgesehen. Viele Bekennende Christen waren gleichzeitig Antisemiten, Wähler und/oder Mitglieder der NSDAP und begrenzten ihren Widerspruch ausdrücklich auf die Übergriffe des Staates auf innerkirchliche Angelegenheiten.“

    aus:

    e.wikipedia.org/wiki/Kirchenkampf

    In einem von der Evangelischen Kirche in Deutschland in Auftrag gegebenen Gutachten schreibt Walter Künneth, der damalige „Sektenbeauftragte“ und Vertreter der Bekennenden Kirche, im Jahr 1933: „Die Kirche hat sich dafür einzusetzen, dass die Ausschaltung der Juden als Fremdkörper im Volksleben sich nicht in einer dem christlichen Ethos widersprechenden Weise vollzieht“.

  57. #57 | Thomas Weigle sagt am 4. April 2015 um 20:43 Uhr

    @ DDA Ich halte meinen Vergleich aufrecht, denn es ging zunächst mal nur die Motive für den Judenhass zu benennen. Beide sind also Hassprediger und Brandstifter gewesen. Im Bauernkrieg wurden Luthers Vorschläge hinsichtlich dessen, was mit den Bauern zu geschehen habe, 1:1 abgearbeitet.
    Hinzu kommt, dass es in der damaligen Zeit recht unsanft zuging, so dass Luther wissen musste, dass seine Vorschläge, die auf Raub, Brandschatzung und Mord hinausliefen im Namen und auf Rechnung von Demdaoben auf fruchtbaren Boden fallen würden.
    Schlicht und ergreifend geht es hier nicht um den Antisemiten, der um die Ecke wohnt, sondern um einen der wirkmächtigsten Antisemiten der Neuzeit.

  58. #58 | WALTER Stach sagt am 4. April 2015 um 21:04 Uhr

    Anrold Voss,
    unsere Diskussion bewegt sich substaniell auf der Stelle, meine ich.

    Die kath. und die evgl. Kirche standen als geselllschaftlich relevant Großorganisationen seblstverständlich von Anfang bis zum Ende im Mittelpunkt derjenigen innenpoltischen Maßnahmen des NS-Regimes gegen alle , die dem Regime bedrohlich erschienen.

    Anderseits waren die Kirchen als Organisationen daran interessiert, in der Diktatur bestehen bleiben zu können.
    Insofern sind die „organisierten Christen als Mitglieder ihrer Kirchen“ in keiner Weise vergleichbar mit der für die Nazis insofern (!!)unbedeutenden Minderheiit bekennender (!!)Atheisten.

    Ob und wie sich die Menschen als Individuen in ihrem Verhalten gegenüber dem NS-Regime gravierend von einander unterscheiden lassen, je nachdem, ob sie bekennende (!!)Christen oder bekennde (!!)Atheisten waren, weß ich nicht. Ich denke, es wäre mindestens fragwürdig, wenn nicht sogar abartig, wenn z.B. nachgeforscht und danach aufgezählt würde, wer von den bekannt gewordenen Widerständlern Christ war und sich in seinem Widerstand auf sein vom christlichen Glauben geprägtes Gewissen berufen hat und wer als Atheist der Idee eines „religiosnfreien“ Humnanismus wegen den aktiven Widerstand gegen das NS-Regime gewagt hat.

    Soll ich mir etwa die noch abartiger erscheinde Frage stellen, ob es unter den einzelnen Bürgern, die jüdische Mitbürger vor dem Nazizugriff bewahrt haben, mehr überzeugte Christen oder mehr überzeugte Atheisten waren?

    Über den Umgang des NS-Regimes mit den Kirchen als Organisationen -mit den evgl.Landeskirchen, mit den Bistumsleitungen, mit der „Kirchenleitung in Rom“ und über den Umgang „der Kirchen“ mit dem Regime einschließlich dessen antisemitischer Politik, dessen Verbrechen an den Juden ist sehr viel geschrieben, sehr viel diskutiert, sehr viel kritiisierrt, sehr viel zu erklären versucht worden. Einiges dazu wurde aus dem riesigen Fundus an Literatur iim Beitrag 56 benannt.

    Fragen, die sich mir u. a. stellen:

    Und nun?Fortsetzung usneres diesbezüglichen Diskurse aus welchem Grunde, mit welchem Ziel ?

    Oder Diskussion nach dem Motto: Was wäre gewesen, wenn…………??

    Oder Diskussion anhand folgender Fragestellung::
    Gibt es Erkenntnisse, aus denen sich “ allgemeinverbindliche Handlungsleiitlinien““ formulieren ließen, die seitens der christlichen Kirchen aufzustellen und weltweit zu beachten wäen, wenn es hier und heute um das Christentum, um christliche Kirchen, um Leben und Tod bekennderr Christen in Diktaturen geht ;bekanntlich mit tagtäglich wachsender Tendenz?

    Anpassen, um zu überleben? Den individuellen Tod als Christ -den Märtyertod? -in Kauf nehmen? Das Ende der jeweiligen Kirche als Organisation akzeptieren?

    Ich bin jedenfalls unfähig, auf diese Frage Antworten zu finden, die seitens der Kirchen für allgmeinverbindlch erklärt werden und die vor allem für mich persönlich so überzeugend erscheinen würden, um mit ihnen aus Überzeugung gegenüber Anderen zu argumentieren .

    Also laß ich das.

  59. #59 | der, der auszog sagt am 4. April 2015 um 21:27 Uhr

    @Arnold

    „Ich schätze Menschen wie dich und Walter also nicht, weil ihre euch als Christen bekennt, bzw. an Gott glaubt, sondern weil ihre auch ohne das überzeugte Humanisten wäret.“

    Ich habe mit Kirche schon seit Ewigkeiten nichts mehr am Hut, was vermutlich ähnliche (Hinter-)Gründe hat, wie die, die Dich zum Atheisten machten. Was uns beiden unterscheidet: Für Dich ist klar, dass es keinen Gott gibt, während ich nicht sagen kann, ob es einen Gott gibt oder ob es ihn nicht gibt. Was mich am Christentum hält, ist die Tatsache dass ich Gott in Frage stellen und an ihm zweifeln kann.

    „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mt27,46; Mk15,34)

    Ich bin auf jeden Fall ein Zweifler Arnold, denn
    „einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“
    (Dietrich Bonhoeffer, Akt und Sein, 1929)

    Dir, Walter und allen anderen hier noch frohe Osterfeiertage

  60. #60 | der, der auszog sagt am 5. April 2015 um 00:05 Uhr

    @Thomas Weigle (#57)

    Ihren Vergleich aufrecht zu erhalten ist 1. Ihr gutes Recht und 2. nicht weiter verwunderlich, zumindest für mich nicht. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass ich ihn extrem beknackt finde.

    Trotz alledem: Auch Ihnen ein frohes Osterfest.

  61. #61 | Arnold Voss sagt am 5. April 2015 um 10:27 Uhr

    @ DDA # 59
    Sorry, DDA, das hatte ich gerade nicht auf dem Schirm. Dir und allen anderen hier, egal ob gläubig oder nicht, ebenfalls ein frohes Osterfest.

  62. #62 | Thomas Weigle sagt am 5. April 2015 um 10:48 Uhr

    @DDA So ist das halt. Sie stehen ebenso wenig alleine mit Ihrer Meinung da wie ich. Wobei Sie sicher mehr Gleichgesinnte haben als ich. Frohes Hasenfest
    P.S. Es war gerade die evangelische Diakonie die sich recht bereitwillig zeigte, den rassepolitischen Vorgaben der Nazis zu willfahren, so bot sich Gilead in Bethel sofort den Nazis als preiswerte und kompetente Stätte zur Durchführung von Zwangssterilisierung an, auch bei der Aktion T4 gab es nicht nur Bodelschwinghs, nicht mal in Bethel. Woher kam das wohl?

  63. #63 | Helmut Junge sagt am 5. April 2015 um 15:38 Uhr

    Erst mal frohe Ostern an alle Diskursteilnehmer.
    Ich habe im Moment wenig Zeit für die Bloggerei, aber weil es mir in die letzten Beiträge gut hineinzupassen scheint, möchte ich Euch auf zwei Meldungen aufmerksam machen, die vielleicht Wind auf die Mühlen Einiger unter euch bringen könnte.
    zunächsteinmal, wohin die Gedanken und Ängste christlich religiöser Menschen heutzutage führen können, und zum anderen das Ergebnis einer telefonischen Umfrage unter österreichischen Bürgern über ihre Einstellung über religiöse Fragen, mit einem Ergebnis, das ich den vorwiegend als katholisch eingeordneten Östereichern gar nicht zugetraut hätte.
    http://www.zeit.de/news/2015-04/04/usa-us-gericht-yoga-unterricht-verstoesst-nicht-gegen-religionsfreiheit-04042208
    http://derstandard.at/2000013871471/Fuer-68-Prozent-hat-die-Kirche-keine-Glaubwuerdigkeit-mehr

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