24

Kobane: Türkei spielt mit dem Feuer

F16 der türkischen Luftwaffe bei einer Übung Foto: High Contrast Lizenz: CC BY 2.0

F16 der türkischen Luftwaffe bei einer Übung Foto: High Contrast Lizenz: CC BY 2.0

Der Spiegel meldete heute, dass Kurden auch von türkischen Angriffen auf Kobane berichten (Militärschläge in Syrien und Irak: Die Türkei führt Krieg gegen die Feinde des IS).

Heute morgen am 27.07.2015 um 09:30 h hat die YPG (kurdische Volksverteidgungseinheiten) dazu ein Pressemeldung veröffentlicht (YPG: Turkish army attacking YPG and FSA positions near Kobani) und die Meldungen präzisisert.

Demnach wurde nicht die Stadt Kobane angegriffen, sondern Stellungen der YPG und der FSA (Freie Syrische Armee) in der Nähe von Kobane. Die von der türkischen Armee beschossenen Stellungen der YPG und der FSA befinden sich in dem rund 40 km westlich von Kobane gelegenen Dorf Zormikhar unmittelbar gegenüber der vom IS besetzten Stadt Jarabulus.

Der erste Beschuss erfolgte bereits am 24. July durch türkische Panzer. In einem Statement vom 25. Juli 2015 des Exekutivrates des Kurdischen Nationalkongresses mit Sitz in Brüssel wird auf die symbolische Bedeutung des 24. Juli verwiesen. Am 24. Juli 1923 wurde das Abkommen von Lausanne unterzeichnet, in dem die Aufteilung Kurdistans auf die vier Staaten Irak, Iran, Syrien und Türkei festgelegt wurde.

Am 26. Juli gegen 22 h Ortszeit wurde Zormikhar erneut von türkischen Panzern unter Beschuss genommen. Neben FSA-Kämpfern wurden auch mehrere Dorfbewohner verletzt.

Gegen 23 h des gleichen Tag gab es einen weiteren türkischen Angriff auf ein Fahrzeug der YPG östlich von Kobane nahe dem Dorf Til Findere.

Sowohl die YPG als auch der Kurdische Nationalkongress rufen die türkische Regierung auf, ihre Angriffe auf kurdische Einheiten und Zivilisten sofort einzustellen und statt dessen die IS-Terroristen zu bekämpfen.

Der Exekutivrat des Kurdischen Nationalkongresses wendet sich in seinem Statement außerdem an die internationalen Institutionen einschließlich der UN mit der Aufforderung, die Angriffe der türkischen Armee auf die Kurden als Verletzung internationalen Rechts und internationaler Normen einzustufen und die Türkei zu drängen, ihre Angriffe auf Kurden sofort zu stoppen.

Tatsächlich entpuppt sich die zunächst international begrüßte Beteiligung der Türkei am Kampf gegen den IS mehr und mehr als Nebelgranate, die das eigentliche Ziel der Türkei verschleiern soll: die Schwächung des kurdischen Widerstandes gegen den IS, der der bisher einzig erfolgreiche Widerstand gegen den IS ist.

Während die europäischen Staaten das Vorgehen der türkischen Regierung gegen die Kurden deutlich kritisiert haben, haben die USA bedauerlicherweise Verständnis für das Vorgehen der türkischen Regierung gezeigt, wohl wissend, dass sie auf eine enge Kooperation mit kurdischen Bodentruppen im Kampf gegen den IS angewiesen sind.

Die kurdische Selbstverwaltung in Nordsyrien (Rojava) ist bei aller Unzulänglichkeit gegenwärtige das wichtigste demokratische Projekt in den Bürgerkriegsgebieten der Region. Bisher ist die kurdische Selbstverwaltung in Rojava die einzige politische Macht in der gesamten Region, die versucht, ethnische Konflikte durch politische Beteiligung der verschiednen Minderheiten zu überwinden. Die kurdische Verwaltung versorgt die in Rojava lebenden Minderheiten wo es nötig ist mit Lebensmitteln und die kurdischen Streikräfte verteidigen die in Rojava lebenden Minderheiten gegen den IS. Die Kurden sind gegenwärtig die einzige Schutzmacht der Jesiden in der Region.

Die türkische Regierung zielt mit ihrem Vorgehen auf kurzfristige innenpolitische Vorteile und auf die Schwächung der erstarkten Selbstverwaltung der Kurden in Rojava. Mittel- und langfristig führt dieses Vorgehen aber eher zu einer weiteren Destabilisierung der Region.

Die türkische Regierung wäre besser beraten, den Friedensprozess mit den Kurden fortzusetzen. Die in der Türkei lebenden Kurden und ihre Partei HDP wollen längst keine Separierung mehr von der Türkei, sondern größere Autonomie innerhalb der Türkei. Ein kurdischer Staat in Nordsyrien und im Nordirak muss nicht notwendig eine Gefahr für die Türkei darstellen, wenn es zu einem tragfähigen Frieden kommt und zu weit reichenden Autonomierechten für die in der Türkei lebenden Kurden. Mit der kurdischen Regierung im Nordirak hat die türkische Regierung in den letzten Jahre durchaus funktionierende wirtschaftliche und politische Beziehungen entwickelt. Der Nordirak hat sich zu einer relativ stabilen Region im Mittleren Osten entwickelt. Statt das Entstehen einer kurdischen Selbstverwaltung in Rojava zu bekämpfen, wäre es sinnvoller, eine stabile Kooperation mit der kurdischen Selbstverwaltung anzustreben – analog zum Nordirak. Damit trüge die Türkei zu einer langfristigen Stabilisierung des Mittleren Osten bei, auch zu ihrem eigenen Nutzen.

Allerdings muss in Richtung der PKK auch betont werden, dass sie die von Öcalan zum Newroz-Fest 2013 verkündete politische Neuausrichtung konsequent einhält und die PKK nicht zum bewaffneten Kampf zurück kehrt. Öcalan hatte 2013 erklärt, dass der bewaffnete Kampf definitiv beendet sei und die bestehenden politischen Konflikte nur noch mit demokratischen politischen und nicht mehr mit militärischen Mitteln gelöst werden sollen. Die PKK sollte sich von Erdogan nicht weiter provozieren lassen und den Waffenstillstand fortsetzen. Sonst droht eine neue Eskalationsspirale der Gewalt, aus der auf absehbare Zeit kein Ausweg zu finden sein wird.

Das ist um so wichtiger als der Kampf gegen den IS nicht nur Kobane fast völlig zerstört hat, sondern auch viele der kleineren Dörfer in der umkämpften Region. Der Wiederaufbau Kobanes ist wichtig, damit ein normales Leben in Würde und Sicherheit für die Menschen dort wieder möglich wird. Das ist eine entscheidende Voraussetzung für einen dauerhaften Frieden und eine wirtschaftliche Entwicklung in der Region. Am 1. Juli 2015 fand im Europäischen Parlament in Brüssel eine internationale Konferenz zum Wiederaufbau Kobanes statt. Auch diese ersten Schritte zum Wiederaufbau Kobanes und der ganzen Region werden durch das türkische Vorgehen wieder zunichte gemacht. Denn ohne Kooperation mit der Türkei kann die notwendige Hilfe zum Wiederaufbau nicht in die Region gelangen.

Bekommen die Menschen in Rojava den Eindruck, dass sie trotz ihres erfolgreichen aber auch verlustreichen Widerstandes gegen den faschistoiden IS nun von den USA und Europa  aus taktischen Gründen zugunsten der Türkei im Regen stehen gelassen werden, wird die Region auf lange Zeit im Chaos versinken. Im Interesse der EU ist das nicht!

RuhrBarone-Logo

24 Kommentare zu “Kobane: Türkei spielt mit dem Feuer

  • #1
    Gerd

    Erdogan mag vieles tun, aber er spielt nicht! Für ihn geht es um die Macht. Da das türkische Parlament nicht in der Lage ist, sich auf eine Regierung zu einigen, wird in der Türkei schon bald wieder Wahlen geben. Für Erdogan ist es von größter Bedeutung die kurdische HDP unter der 10% Hürde zu halten.

  • #2
    Helmut Junge

    Ich habe das militärische Engagement der Amerikaner gegen den IS immer schon als halbherzig empfunden. Eigentlich haben die mehr auf der Pfanne. Aber sie hatten ja den Kurden Luftunterstützung gegeben. Jetzt sehen sie zu, wie ihre Bündnispartner zusammengeschossen werden und unterstützen offenbar deren Feinde, also auch den IS, der jetzt wieder zu kräften kommen wird. Was ist das für ein Spiel? Bündnispartner der USA leben offenbar in der Gefahr, daß ihr Partner die Seiten wechseln könnte. Ein solches Verhalten der USA hat es biher m.W. noch nie gegeben. Alles macht so gar keinen Sinn. Es muß aber ein Plan dahinterstecken. Ich fürchte, daß das das Einstiegsszenario für eine größere, schlimmere Sache sein könnte. Was wird Erdogan den Amerikanern für ihr Stillschweigen geben müssen? Morgen soll die Nato zusammenkommen und beraten. Wann würde der Natoverteidigungsfall sofort eintreten? Wenn in der Türkei zwei Polizisten ermordet werden? Sicher nicht. Vielleicht will Obama nach Syrien rein und zwar über Damaskus. Dann aber brauchen sie Erdogan. Weltmachtpolitik ist oft so eklig, daß einem die Luft weg bleibt, wenn man darüber nachdenkt. Und weil alles im kleinen Rahmen des Krieges gegen den IS nicht zusammenpaßt, wird es einen größeren Rahmen geben, in dem es dann locker hineinpaßt.
    Und das könnte sein. Erdogan kriegt die Kurden zum Fraß, muß aber dafür für die Amerikaner was leisten. Was wird das sein?

  • #3
    Arnold Voss

    Ein interessanter Gedankengang, Helmut. Lass ihn mich, vorbehaltlich unserer beider begrenztem Wissen, als plausible Spekulation weiterführen, in dem ich mich tiefer in die amerikanische Position hinein denke:

    Obama hinterlässt, wenn es im nahen- und mittleren Osten so weiter geht wie bisher, nach 8 Jahren Amtszeit einen einziges großes Desaster. Ihm ist zwar durch den Atomvertrag eine zeitweise Einhegung des Irans gelungen, aber ohne eine Stärkung seiner Gegner und Widersacher bei Kampf um die regionale Übermacht, wird dieser die Hardliner im Iran stärken und nicht schwächen.

    Bei den innerregionalen Bündnispartner im Kampf gegen den IS gibt es für die USA aber nur zwei einigermaßen demokratisch gesinnte und organisierte Partner, die jedoch partiell miteinander im Konflikt liegen. Die Kurden im Irak und die Türken, wobei die Türkei nachgewiesenermaßen den IS unterstützen, sofern er sich gegen das Assadregime wendet. Obendrein sind die Türken Nato-Partner.

    Das hat zu Folge, dass die USA die Kurden nicht beliebig aufrüsten können, was wiederum zur Folge hat, dass diese selbst mit Luftunterstützung der Allierten den IS alleine niemals besiegen können. Gleizeitig beginnen die Flüchtlingsströme aus den Krisengebieten zum innepolitischen Problem für ganz Europa zu werden, das sich sehr schnell vergrößern kann, wenn die Kriegsgebiete nicht bald beruhigt oder ganz still gelegt werden können.

    Es muss also eine große Lösung her, und wenn diese gelänge, würde Obama alle vergangenen Schlappen im nahen und mittleren Osten vergessen machen und zugleich den Iran auch zukünftig in die Schranken weisen können, ohnen ihn direkt angehen zu müssen. Der Schlüssel dazu ist aber, wenn überhaupt, der Natopartner Türkei, und zwar egal wer, bzw. welche Partei dort gerade regiert.

    Der IS lässt sich nur mit gut ausgerüsteten Bodentruppen besiegen. Das gleiche gilt für den endgültige Sturz des iranfreundlichen und vom Iran gestützten Assad-Regimes, mit dessen Fall die USA obendrein auch den weltmachtversessenen Russen ihre Grenzen im nahen- und mittleren Osten aufzeigen könnte. Obendrein könnte so ein großer Teil der Flüchtlingsströme, die ja auch und vor allem von der Türkei verkraftet werden müssen, gebremst, wenn nicht gestoppt werden.

    Da haben die USA schon für viele weniger ihre Bündnispartner geopfert. Wobei sie sicher Erdogan mehr misstrauen als den Führern der autonomen Kurden. Und wenn Erdogan noch einen Rest an strategischem Verstand besitzt, dann wird er sich nicht beliebig mit den autonomen Kurden anlegen. Zum einen, weil das sein eigenes Land destabilisieren könnte und zum anderen, weil ganz ohne die Kurden auch der Sieg gegen die IS nicht mehr sicher ist.

    Mag sein, dass Erdogan diesen Sieg gar nicht wirklich will, aber die USA werden ihn auf jeden Fall wollen, wenn sie sich nochmal (mit) in einen Bodenkrieg stürzen sollten. Wie das aber in den kriegsmüden USA politisch durchgesetzt werden kann, ist mir schleierhaft. Es sei denn, Obama will in den letzten anderhalb Jahren seiner Amtszeit doch noch mal den außenpolitischen Schulterschluss mit den Republikanern ausprobieren.

    Ein Sieg über den IS und eine damit verbundene Beruhigug des Nahen Ostens würde ihm und seinen Demokraten allerdings mehr nützen als den Republikanern. Welcher Demokrat auch immer nach ihm als Präsident oder Präsidentin kandidiert, würde die Wahlen gewinnen. Das gleich gälte dann allerdings auch für Erdogan und seine AKP und für ihren Traum von der führenden islamischen Regionalmacht Türkei.

  • #4
    Gerd

    Helmut,

    ein wesentlicher Grund warum die Luftangriffe auf den IS so wenig wirksam waren, war die Weigerung der Türkei, der USAF die Nutzung von US Basen in der Türkei zu gestatten. Erdogan hat den IS lange als nützlich im Kampf gegen Assad angesehen.

    "Ein solches Verhalten der USA hat es biher m.W. noch nie gegeben. Alles macht so gar keinen Sinn. Es muß aber ein Plan dahinterstecken."

    Du unterschätzt die Dummheit und Kurzsichtigkeit von Politikern ganz erheblich. Die Obama Administration ist in 18 Monaten Geschichte. Bis dahin will er innenpolitisch eine gute Figur machen und dem mußte sich seine Außenpolitik seit eh und je anpassen. Der verfrühte Abzug aus dem Irak, der zum Zerfall des Landes führte, war innenpolitischen Erwägungen geschuldet. Seine Wähler waren des Einsatzes überdrüssig und ihm war seine Beliebtheit wichtiger als die Stabilität in der Region.

    Das gleiche erklärt seine Untätigkeit in Syrien und das Appeasement gegenüber dem Iran. Bloß in der letzten Hälfte der Amtszeit keine Konflikte anpacken, die einen längeren Einsatz von Truppen insbes. Bodentruppen erforden.

    @Arnold,

    der IS spielt in der sicherheitspolitischen Debatte in den USA eine untergeordnete Rolle. Der Deal und die drohende iranische Bombe ist DAS Thema.

  • #5
    Helmut Junge

    Gerd, wenn ich einen Plan vermute, heißt das doch nicht automatisch, daß ein solch Plan klug durchdacht sein muß. Es kann auch ein schlechter Plan sein. Viele Politiker sind dumm. Ich mache mir aber keine Sorgen, daß ich deren Dummheit unterschätzen könnte, sondern eher daß ich sie für dummer halte, als sie in Wirklichkeit sind. Denn in dem Fall wären sie gefährlich.
    Allerdings ist meine Aussage daß ein Plan dahinter stecken muß, wie Arnold schon schrieb, lediglich eine plausible Spekulation. Wir müssen mangels Faktenkenntnis einfach mal abwarten, was in den nächsten Tagen berichtet wird. In diesen größeren Zusammenhängen sind wir alle nur Spielbälle. In Syrien scheint mittlerweile jeder auf jeden zu schießen. Reuters hat heute gemeldet, daß die Kurden den IS mit der Luftunterstützung der Anti-IS-Allianz aus der Stadt Sarrin vertrieben hat. http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKCN0Q10XQ20150727
    Alles ziemlich konfus. Denn das bedeutet doch, daß das Bündnis zwischen Kurden und USA weitergeht, während Erdogan die Kurden bombardiert.

  • #6
    keineEigenverantwortung

    Die Situation im Nahen Osten ist chaotisch. Jeder Schritt kann nicht voraussagbare Effekte auslösen
    In der Diskussion vermisse ich die Rolle Russlands, das in Syrien eigene Interessen hat. Eine Beteiligung Russland könnte auch dazu führen, dass sich Putin schnell wieder in die internationale Gemeinschaft einfügt. Ein weiteres Erstarken terroristischer Mörderbanden liegt sicherlich nicht im Interesse Russlands. Die Rolle der Golfstaaten ist auch ein Thema.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Obama in Syrien einen Bodenkrieg mit amerikanischen Soldaten beginnt. Warum sollen so kurz vor dem Ende der Amtszeit des Friedensnobelpreisträgers eingreifen? Der Nahe Osten interessierte bisher eher am Rande. Die USA interessieren sich eher für Asien.

    Europa muss wieder stärker politisch aktiv werden und eine Lösung für Syrien erarbeiten.
    Es wurden in letzter Zeit zu viele Ressourcen für Griechenland beansprucht.

    Offen ist für mich die Rolle der Syrer selber. Assad sollen die Soldaten ausgehen. Was ist mit einer Opposition? Es gibt ca. 5 Mio Flüchtlinge, von denen sicherlich auch viele im wehrfähigen Alter sind. Wie sehen sie ihre Zukunft?

  • #7
    Achim

    Ich verweise mal auf die politischen Aussagen von Ali Ertan Toprak (alevitischer Kurde) auf Facebook.
    Offensichtlich plant Erdogan ein Verbot der HDP.
    Nach den absehbaren Neuwahlen bestünde die Opposition im türkischen Parlament dann nur noch aus der kemalistischen CHP und der MHP (Graue Wälfe)

    Die Türkei würde im Bürgerkrieg versinken…

    Achim

  • #8
    Arnold Voss

    Ohne die militärische Luftüberlegenheit der USA läuft im Kampf gegen den IS garnichts. Die Türkei wird, wenn die bisherigen Ankündindigungen stimmen, zusammen mit den USA einen Teil Syriens unter ihre gemeinsame Kontrolle nehme. Nichts anderes ist die geplante Pufferzone entlang der syrisch-trürkischen Grenze. Als Schutzzone für die Flüchtlinge erlaubt sie zugleich eine diesbezügliche Entlastung der Türkei.

    Wenn damit zugleich die Hauptleidtragenden des Syrienkonfliktes aus der Kampfzone heraus gebracht worden sind , steht einem Bodenkrieg der türkischen und/oder der amerikanischen Armee in Syrien nichts mehr im Weg als die jeweilige innenpolitische Situation in den USA und in der Türkei. Wenn dabei am Ende sowohl Assad als auch der IS niedergerungen werden, werden die Sieger weltweit gefeiert werden.

    Vorher wird Erdogan die PKK und den kurdischen Widerstand endgültig zu vernichten versuchen und weder die USA noch Europa werden sich ihm dabei entgegenstellen. Ich denke, dass er darin seinen letzten großen Kampf zur Einigung und zur regionalen Vormachtstellung der Türkei sieht und natürlich zu seiner eigenen und endgültigen Erhebung zum Vater und Herrscher der neuen Osmanen.

  • #9
    Helmut Junge

    Ich denke der Deal lief so: Wenn Du mir hilfst gegen den IS und Assad einen dauerhaften Erfolg zu erzielen, daß ich dann einen guten Abgang als Präsident habe, sage ich auch nichts, wenn Du Dir Deinen Anteil aus Syrien und dem Irak herausschneidest. Eine Hand wäscht die andere.
    Weltpolitik lief und läuft auch heute und immer so. Eklig? Klar, aber ist es nicht noch ekliger, daß Politiker so vieler Länder, die an dieser Sache nicht profitieren, da ohne Not mitmachen? Warum eigentlich?
    Wenn allerdings die Medien in Europa weiterhin Anstoß an diesem Komplott nehmen, wird die eine oder andere Politikerin zukünftig einen schweren Stand haben.

  • #10
    Gerd

    "Ohne die militärische Luftüberlegenheit der USA läuft im Kampf gegen den IS garnichts."

    *kicher* Die türkische Luftwaffe demonstriert grade das Gegenteil.

  • #11
    Arnold Voss

    …aber erst seid dem sie einzugreifen bereit ist, Gerd. Und wenn sie sich vorrangig gegen die Kurden richtet, dann gilt weiterhin: "Ohne die militärische Luftüberlegenheit der USA läuft im Kampf gegen den IS garnichts." 🙂

  • #12
    WALTER Stach

    Was werden mittelfristig die jetzigen Kriegseinsätze der türkischen Luftwaffe -mit Unterstüzung der US- für die Türkei, für Syrien, für den Irak,für den gesamten sog.Nahen-Osten bewirken, für die Kurden, die in diesen Ländern leben, und für den IS?

    Ich weiß es nicht, ich erahne es nicht ‘mal.

    Ausschließen kann ich nicht, daß die jetzigen Kriegseinsätze der türkischen Luftwafffe -mit Unerstüzung der US- das Chaos, die Anarchie, die gewalttätigen Auseinandersetzung in der gesamten Region noch weiter dramatisch befördern könnten. Auseinandersetzungen, die bekanntlich sehr unterschiedlcih motiviert sind – religiös, aber auch machtpolitisch (sh der Wetttbewerb
    um Dominanz in der Region zwischen den Staaten Iran,Saudi-Arabien/ Türkei und/oder zwischen den Reliionsgemenschaften der Sunniten und der Schiiiten.

    Ausschließen kann ich auch nicht, daß mittelfristig der IS von der jetzigen Aktion der Türkei profitieren kann, egal, ob die Bombadierung von Stellungen des IS dessen Kämpfer von dort vertreiben wird oder nicht.
    Wenn ich mich zudem frage, wie Israel sich in diesem Chaos, wie Israel sich angesichts der zunehmend anarchischen Zuständen in seiner Nachbarschaft positionieren könnte, wenn ich mich weiterhin frage, ob und wie die USA hier die Notwendigkeit sehen oder gar eine willkommene Gelegenheit, russischen Interessen zu begegnen -und umgekehr!!-, dann ………..?

    Ich weiß nicht, ob, wann und wie in der gesamten Region ein Zustand erreicht werden kann, der den dort wohnenden Menschen ein Leben in Sicherheit und ihnen zudem und als erstes die Befriedigung elementarer menschlicher Bedürfnisse ermöglichen kann -essen.trinken,wohnen,gesundheitliche Betreuung- und danach……

    Ich stelle hier nur Fragen, ich formuliere nur Besorgnisse meinerseits, nicht der dort unmittelbar und mittelbar beteiligten Staaten wegen, sondern der Menschen wegen, die in dieser Region zu leben, zu überleben versuchen.
    Ich habe weder Antworten noch sehe ich realistische Chancen, daß alsbald wie auch immer und durch wen auch immer die Menschen in der Region von ihren existentiellen Sorgen erlöst werden könnten.
    Im Gegenteil. Ich schließ nciht aus, daß das Chaos, daß die Anarchie, daß das Leiden der Menschen in der gesamten Region weiterhin zunehmen werden und daß die Bombardierungen durch die Türkei das ehe noch befördern denn eindämmen könnte.

  • #13
    Helmut Junge

    Walter, niemand weiß was die tükischen Kriegseinsätze mittelfristig bewirken werden. Aber Lufteinsätze alleine vernichten keine gegnerische Armee. Das geht nur mit Bodentruppen. Deshalb waren ja die Amerikaner so froh, in den Kurden die Bodentruppen, die sie selbst nicht stellen wollten gefunden zu haben. Ob die Kurden unter den derzeitigen Umständen weiterkämpfen wollen, hängt sicher davon ab, wie sehr sie unter dem türkischen Beschuß leiden müssen. Sie müssen zusätzlich befürchten, zwischen IS und türkischer Armee in die Zange genommen zu werden. Falls die Kurden deswegen als Bündnispartner der Amerikaner wegfallen, kann es mit der IS-freien Zone in Nordsyrien nur dann etwas werden, wenn jemand anderes Bodentruppen nach Syrien schickt. Nur wer soll das sein? Das wäre dann ein Thema im UN-Sicherheitsrat. Aber abgesehen davon ist dieses Gebiet schwer zu kontrollieren. Darum konnte ja Assads Armee sich da ja nicht behaupten. Die Türken werden es auch nicht können, auch mit dem IS, der ihr heimlicher Bündnispartner war und vielleicht immer noch ist, gemeinsam nicht. Solche Bündnisse halten nicht lange. Die Amerikaner wollen nicht dahin. Was Syrien betrifft, bleibt abzuwarten, was geschehen wird. Aber zum Irak. Die Türken bombardieren dort angebliche PKK-Stellungen. Das haben sie schon mehrfach in der Vergangenheit getan. Wir sehen ja heute das Ergebnis. Sie sind sogar schon mit Panzern und schweren Waffen in das Gebiet eingerückt. Saddam hatte sie gewähren lassen. Aber Saddam ist nicht mehr, und die dortigen Kurden sind mittlerweile gut bewaffnet. Ich vermute, daß die einen möglichen Einmarsch der türkischen Armee nicht freundlich begrüßen werden. Der irakische Präsident in Bagdad ist dort zwar militärisch machtlos, hat aber m.W. immerhin schon die UNO angerufen. Politisch ist das jedenfalls ebenso heikel, wie ein Einmarsch nach Syrien. Dann kommt noch als interessierter Nachbar der Iran, der mit dem Irak zur Zeit gute Beziehungen hat, und auch in Assad einen Verbündeten sieht. Was macht der?
    Von Rußland und auch China weiß ich die Position nicht, aber in diesem Teil Arabiens hat so ziemlich jeder Staat Interessen. Die Sache hat durchaus das Potential zu einem riesigen Konflikt zu eskalieren.
    Dann aber steht dort kein Stein mehr aufrecht. Ich frage mich nur, was sich Obama davon verspricht, seine bisherige Politik derart umzustellen. Von Erdogan kann er nicht viel Positives für eventuelle Werbecampagnen erwarten. Das geht für ihn in die Hose, selbst wenn er kurzfristig militärischen Erfolg erzielen sollte. Selbst wenn. Und Erdogan? Es kann sein, daß der sich völlig überhebt.

  • #14
    WALTER Stach

    Helmut,
    1.
    Deine Worte lassen erkennen, daß Du -so wie ich auch- nicht zu dejenigen gehörst, die für sich in Anspruch nehmen, a.)die Ursachen der für die Menschen im gesamten Nahen-Osten katastrophalen Lebenssituation zweifelsfrei zu kennen, die b:)zweifelsfrei zu wissen vorgeben, welche konkrten Ziele die Konfliktparteien -die direkt beteiligten, die indirekt beteiligten- verfolgen -und ggfls. mit welchen offenen oder versteckten Bundesgenossen, die c,)definitiv und jeden Widerspruch zurückweisend wissen, wie, wann und durch wen die für die Menschen katastrophale Lage in der Gesamtregion kuzrfristig mit anhaltender Wirkung aufgelöst werden kann, so daß die Menschen menschengerecht, menschenwürdig leben können, die d.) mit absoluter Gewissheit vorgeben zu wissen, daß der Bombenkrieg der Türkei gegen……(?) in Syrien, im Irak, im eigenen Land je nach (Vor-)Urteil als legitim oder ilegitim zu werten ist, die wissen, was der türkische Staat letztendlich mit der Bombardierung erreichen will uns die vor allem auch vorgeben zu wissen, was der Bombenkrieg der Türkei in der Gesamtregion letztendlich bewirken wird.

    Daß über alldas diskutiert wird, auch bei den Ruhrbaronen, ist selbstverständlich. Daß es dabei aufgrund unterschiedlicher Meinungen zum "Meinungsstreit" kommt, ist ebenso selbstverständlich.

    .2.
    Was mich irritiert, ist hier und da eine Diktion, die den Eindruck erweckt, jedenfalls bei mir, es gehe hier nicht um Meinungen über eine mehr als difuse Faktenlage, die ich zu umschreiben versucht habe, sondern um quasi wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse über die Faktenlage, über ihre Ursachen, über ihre Folgen einhergend mit einer für mich erstaunlichen Selbstgewissheit vieler Diskutanten darüber -über die Beiträge in diesem Blog hinaus-r, daß nur "so und nicht anders" die Konflikte dauerhaft ausgeräumt werden können.

    3.
    "….niemand weiß…".
    "Nur wer soll das sein….".
    "..bleibt abzuwarten, was….."
    "Ich vermute……."
    "hat aber m.W…"
    "Was macht der…?"
    "Von Russland und China weiß ich deren Position nicht…".
    "Die Sache hat das Potential…..".
    "Ich frage mich…."
    "Es kann sein, daß…..".

    Helmut,diese Zitate aus Deinem Text belegen, daß Du Fragen stellst, daß Du spekulierst, daß Du mutmaßt -nicht "im luftleeren Raum", sondern begründet- und so animierst Du andere -auch mich-, andere Fragen zu stellen, spekulative Antworten begründet vorzutragen, Gegenteiliges von dem zu vermuten, was Deine Mutmaßung ist.
    Und damit geschieht exakt das Gegenteil von dem, was ich unter 2.kritisiert habe.
    PS
    Mich irritiert nicht nur in diesem Zusammenhang oftmals die Selbstgewissheit von Teilnehmern politischer Diskussionen, obowohl es dafür häufig obektiv nicht den geringsten Anlaß gibt.

  • #15
    Helmut Junge

    Walter, nicht alles, was ich schrieb ist Spekulation, aber vielers doch. Denn um alles zu verstehen, müßte ich in den Kopf von Obama gucken können. Das kann ich nicht.
    Aber ich habe jetzt einige Zeit über das Problem nachgedacht. Du weißt vielleicht, daß mich bemühe, hne Emotionen, streng logisch über Perversitäten der Welt und Machtpolitik nachzudenken. Das geht, weil ich historisch weit über die letzten 70 Jahre interessiert bin, und über viele konkrete Beispiele bis in die Antike Kenntnis habe, leider sehr gut. So gut, daß ich manchmal Bedenken habe, wie leicht ich solche Geschichten miteinander vergleichen kannn. Weltgeschichte ist eben pervers. Niemand, der Macht hat, kann sich dieser Perversion entziehen, ohne rasch seine Macht zu verlieren. (an Leute, die noch weniger Skrupel haben,)
    Aus dieser Sicht ist Obama in Machtmensch, desen Anordmnungen Tod und Verderben gebracht haben, so wie seine Vorgänger auch. Nur, daß er so tut, als obe er das nie tun würde.
    Und genau das nehmen ihm viele Menschen auch ab. Busch häätten sie das niemals abgenommen.
    Aber Obama ist genau so wie Busch.
    Und so sehe ich ihn auch. Jetzt aber hat er einen kollossalen Fehler begangen. Er wechselt den Bündnispartner und läßt diesen hochgehen.
    Das hat sich historisch in allen mir bekannten Fällen gerächt.

  • #16
    WALTER Stach

    Helmut,
    und ich komme angesichts Deines Hinweise auf historisch Vergleichbares wieder einmal darauf zurück, mich angesichts der Situation im nahen Osten, aktuell angesichts des jüngsten militärischen Eingreiffens der Türkei in den Konflikt -in welchen eigentlich?-an den sog.3o jährigen Krieg zu erinnern, der ja in Wirlichkiet mehr als 3o Jahre gedauert hat und aus vielen, vielen Einzelkriegen bestand.

    Ursachen, Abläufe, direkt und indirekt Beteiligte, deren Motive, die Folgen für die Menschen: da liegen vergleichbare Betrachtung zwischen dem sog.3ojährigen Krieg und den kriegiersichen Konflikten im sog.Nahen Osten nahe. (Das gilt u.a.auch für den von Dir beklagten Wechsel des Bündnispartners durch Obama; solche Wechsel waren charakteristisch für den 3o jährigen Krieg.)

    Nach- und bedenklich stimmt, daß der Konflikt seinerzeit über 3o Jahre und mehr angedauert hat und das seine Beendigung "nur" deshalb vollzogen wurde, weil alle Beteiligten vor Erschöpfung, vor Ermüdung und angesichts nicht mehr ausreichender Ressourcen diesen Krieg beenden mußten.
    Wird das auch für den Nahen-Osten zutreffen?

  • #17
    Arnold Voss

    Walter, in einer Diskussion in einem demokratischen Land unter demokratisch gesinnten Menschen darf auch der ein Meinung haben der nicht alles weiß, bzw. wegen staatlicher oder sonstiger Geheimhaltung nicht alles wissen kann. Wenn er sie aus anderweitigen Erfahrungen, historischen Kenntnissen und Vergleichen sowie anerkannten taktischen und strategischen Kalkülen heraus auch noch plausibel begründen kann, dann ist eine solche Meinung auch der Diskussion wert.

    Natürlich hat unsere Diskussion in der Weltpolitik der Akteure um die es hier geht, keine unmittelbare Bedeutung. Erst recht nicht für die Akteure selbst. Aber das bildet sich hier doch auch überhaupt keiner ein. Da wir aber glücklicherweise in einer Gesellschaft leben, in der Niemand mehr völlig ahnungslos zu sein braucht, wenn er sich denn um Informationen bemüht, sind wir eben nicht mehr nur zu dumpfen stille , bzw. die Klappe halten verdammt.

    Wir dürfen frei und laut nachdenken, ja sogar spekulieren und/oder Prognosen wagen. Wir dürfen so "vermessen" sein und uns zum Verhalten der Mächtigen öffentlich äußeren, selbst wenn wir ihnen, was die genauen Information betrifft, gnadenlos unterlegen sind. Und je mehr das machen, egal ob sie am Ende recht haben oder nicht, desto mehr müssen- zumindest auf nationaler Ebene – die Mächtigen darauf reagieren.

    Egal wie manipulativ sie das tun, die Zeiten des völligen Ignorierens dessen was die Bevölkerung denkt und meint, ist zumindest in den Demokratien dieser Welt, glücklicher Weise vorbei. Selbst Leuten wie Erdogan ist die Stimmung in ihrem eigenen Lande nicht egal, so lange sie bereit oder gezwungen sind, sich dort demokratischen Wahlen zu stellen.

  • #18
    Arnold Voss

    Zu Sache: Man kann sehr wohl die Assoziation zum sogenannten 30-jährigen Krieg haben. Die Region um die es hier und heute aber geht, ist für die ganze Welt von strategischer und vor allem von hoher ökonomischer Bedeutung. Weder den USA, noch Russland noch China können die dortige Entwicklung egal sein. Den Europäern schon gar nicht. Ihr vergangene Politik ist, zumindest was die Europäer und die Amerikaner betrifft, sogar einer der Ursachen dessen, was dort heute geschieht.

    Mag sein, dass Obama als Friedenspräsident aus dem Amt gehen will und deswegen keinen Bodenkrieg, egal wo, mehr anfangen wird. Aber er und die anderen imperial gesinnten Weltmächte werden sich deswegen aus dieser Region strategisch nicht zurück ziehen. Hinzu kommt, das die Republikaner in den USA die Bodenkriegsoption sehr wohl ins Kalkül ziehen.

    Regionale Destabilsierungen hat es in der Weltpolitik immer gegeben. Die aktuelle im Nahen. und Mittleren Osten ist jedoch von einer solchen Tragweite, dass eine mögliche 30 jährige oder sogar längere Dauer von den oben genannten Weltmächten nicht geduldet werden kann, ohne das ihre Ökonomien dadurch erhebliche Nachteile hätten.

  • #19
    Helmut Junge

    Arnold, Walter, ich hatte ja bereits gesagt, daß ich die Wende Obamas für einen Fehler halte, der sich rächen wird.
    Das werden wir sehen,ob das stimmt.
    Was den Grund angeht, ist mir jetzt sogar noch eine total verwegene Idee gekommen.
    Vielleicht weiß in Obamas Umgebung niemand, daß die PKK, Peschmerga und YPG, allesamt Kurden sind!
    Die Kurden, sind nämlich ein sehr zersplittertes Volk, das nicht einmal eine gemeinsame Sprache spricht.
    Sie sind sowohl Syrer, Iraner, Iraker und auch Türken.

    Ein übergeordnetes ethnisches Zusammengehörigkeitsgefühl ist den Amerikanern fremd.
    Bei denen ist jeder, egal welcher Herkunft, Amerikaner. Obama und seine Mitarbeiter haben allesamt das amerikanische Bildungssystem durchlaufen. Und das hinterläßt riesige Lücken in Geographie bei den Absolventen.
    Wenn die Kurden kein Zusammengehörigkeitsgefühl hätten, wäre Obamas Wende aus seiner Sicht logisch, und auch keine Wende.
    Erdogan allerdings glaubt, daß Kurden überall Kurden sind. Wir übrigens auch. Obama wird es vielleicht noch lernen. Das müssen wir abwarten. Die Kernfrage ist, ob die syrischen Kurden sich überhaupt als Kurden sehen, ob sie Erdogans Krieg gegen die PKK als Krieg gegen sich selber empfinden.
    Ich vermute, daß das so sein wird. Wir alle scheinen das so zu sehen, denn wir kennen in Europa das ethnische Zusammengehörigkeitsgefühl seit tausenden Jahren.

  • #20
    WALTER Stach

    Arnold
    -17-
    Mir käme nie in den Sinn, das Gegenteil von dem zu sagen bzw. zu schreiben, was Du unter 17 formulierst hast.
    Ich bin allerdings so frei -sh.14,Ziffer2-u.a. bei den Ruhrbaronen -und darüberhinaus- meine -gelinde(!!)gesagt- Irritation über die Meinungsäußerungen mancher Diskutanten zu formulieren, wenn diese ihre Meinungen (!!), oftmals gut begründet, mit einer mir jedenfalls unverständlichen Selbstgewissheit als sozusagen allgemein gültige Wahrheiten verkünden, hier bezogen auf die Ursachen der sog.Nah-Ostkrise oder über die Motive der direkt und indirekt Beteiligten, einhergehend mit der Selbstgewissheit, den einzig richtigen Weg zur Lösung eines konkreten Problemes oder gar zur Lösung des Gesamtkonfliktes zu kennen.
    -Es kann sein, daß diese Irritation meinerseits generell zu tun hat mit der in den sozialen Netzen bei den Diskutantenoftmals durch mich wahrgenommenen Selbstgewissheit, stets das Richtige, stets eine allgemein anzuerkennende Wahrheit -ihre Wahrheit- zu verkünden , und das häufig auf erkennbar erschreckendem Unwissen oder gar Nichtwissen in der Sache einerseits und einer an Arroganz nicht zu überbietenden Diktion anderseits.

    Arnold, Helmut, muß ich mich daran gewöhen?
    Daß diese meine Irritationen nichts, gar nichts mit Euren Beiträgen zu tun haben,, mußte ich nicht ausdrücklich sagen.

    In diesem Sinne:
    "Ich denke, daß………"
    "Es könnte sein……"
    "Ich glaube, daß…..
    Mir scheint, wenn so manche Meinung mit diesen oder ähnlichen Vorworten eingeleite würde, also auch der Verfasser damit signalisiert, daß er sich bewußt ist, nur seine Meinung zu äußern ,nicht mehr und nicht weniger und keine absolute Wahrheiten, bliebe mir oftmals das erspart, was ich gelinde gesagt, irrtierend finde.

    So meine ich z.B., daß es gute Gründe für die von Dir, Arnold, vertretene Meinung gibt -sh.letztes Kapitel -18-.
    Es geht aber eben auch hier nur um Meinungen von Dir und mir und die bieten stets "viel Raum", Gegenteiliges gut begründet meinen zu können.

    Wir haben uns hier bei den Ruhrbaronen nach meiner Erinnerung schon ‘mal darüber gestritten, ob der Nah-Ostkonflikt geeignet ist, vergleichende Betrachtungen zum 3ojährigen Krieg anzustellen. Ich meine nach wie vor, daß es gute Gründe gibt, nach einer solch vergleichenden Betrachtung,Manches -nicht Alles-ausmachen zu können, was sich ähnelt, was sich gleicht -nicht mehr, nicht weniger-.

    In diesem Sinne hoffe ich -aufgrund dieses Vergleiches-, daß nach weiteren XJahren Nah-Ostkonflikt und nach weiteren, wie ich befürchte, wachsenden kriegerischen Auseinandersetzugen in der gesamten Region sich die Konfliktparteien statt in Münster/Osnabrück dann in………..nach monatelangen Verhandlungen, an denen alle (!!)direkt und indirekt am Konflik beteiligten Parteien teilnehmen, auf einen Friedensvertrag einigen.
    Der Friedensschluß von Münster und Osnabrück hat jedenfalls bewiesen, daß sich selbt abgrundtief hassende Konfliktparteien auf ein Ende kriegerischer Auseinandersetzungen einigen können, wenn…
    -sh.16, im letzten Absatz- und auf einen Kompromiss, den alle Konfliktparteien als Basis für ein zukünftig friedliches Miteinander zu akzeptieren bereit sein können.

    Wir werden -dank der Ruhrbarone-weiterhin die Gelegenheiten nutzen, hier unser Meinung vorzutragen und ggfls. darüber kontrovers diskutieren. Auch der Nah-Ostkonfklikt wird uns dazu noch häufig Gelegeneit bieten einschließlcih der Möglichkeit, dann zu prüfen, ob und wie die Realität unseren Spekualtioen, unseren Mutmaßungen entspricht.

    Und mene Meinungsäußerungen werden, solange ich das noch kann, immer dann besonders intensiv,, besonders engagiert, besonders emotional geschehen, wenn ich meine, daß quantitativ und qualitativ besonders gravierend Leben und Gesundheit von Menschen mißachtet werden oder in unsäglicher Weise das Prinip der Gerechtigkeit außer Kraft gesetzt wird aus vorgeblich "übegeordneten Interessen", egal, wer diese jeweils definiert. Und in meinem emotionales Engagement she ich mich seit seiner meiner Jugend bis ins hohe Alter immer dann herausgefordert, wenn ich den Eindruck habe, es in der Diskussion mit arroganten, selbstgewisse "Besserwissern" zu tun zu haben, bar jeder Sachkenntnisse und unfähig zur kriitschen Selbstreflektion eigenen Denkens -falls solches überhaupt dem Disk-beitrag zugründeliegt-.

    Helmut,
    zur Sache der Kurden:

    Ich frage mich, ob es "das kurdische Volk" gibt, das nach unserem Verständnis von Nation und Staat a.) sich als eine Nation versteht, deren Angehörige derzeit in verschiedenen Staaten leben, und das b.) in seiner großen Mehrheit den einheitlichen kurdischen Nationalstaat will oder ob die Kurden in der Türkei, im Irak, im Syrien primär "leidiglich" daran interssiert sind, unter Wahrung "nationaler Eigenheiten" -Sprache, Kultur,Sitten und Gebräuche weiterhin im jeweiligen Staat -Türkei,Irak,Syrien- leben wollen, ausgestattet mit einem für sie "ausreichendes Maß" an regionaler Selbstbestimmung.

    Ich frage mich, ob diese Frage für alle in der Region agierenden Konfliktparteien überhaupt von Belang ist oder ob nicht "die Kurdenfrage"lediglich instrumentalisiert wird aller möglichen Interessen wegen, aber nicht im Interesse der kurdischen Menschen.

  • #21
    Arnold Voss

    Helmut, egal wie unterschiedlich die Kurden und ihre regionalen Zugehörigkeiten sind, es gibt welche die einen eigenen Staat wollen und im Rahmen des Kampfes gegen den IS die Chance sehen einen zu bekommen. Das ist für alle Nationalisten der Türkei eine existentielle Bedrohung.

    Dass der Obernationalist Erdogan jetzt die Chance sieht, mit dem Kampf gegen die Kurden zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, nämlich einen kurdischen Staat ein für alle Mal zu verhindern und zugleich die kurdische Oppositionspartei unter 10% zu drücken, ja vielleicht sogar ganz verbieten zu lassen, liegt auf der Hand.

    Natürlich sind auch ihm die Risiken seiner Kehrtwende klar, aber die bewaffneten Kurden sind im Kampf gegen den IS ganz gegen seinen eigenen Hoffnungen und Erwartungen bislang nicht schwächer sondern stärker geworden, und das obwohl er mehr oder weniger offen den IS unterstütz, bzw. unterstützen lässt.

    Seine bisherige Strategie ist also nicht aufgegangen. Im Gegenteil, mit jedem Tag wird das Einfluss- und oder Kontrollgebiet der kurdischen Kämpfer größer. Was bleibt im also anderes übrig, als die kurdischen Kämpfer selbst unter Beschuss nehmen zu lassen. Das geht vor der Weltöffentlichkeit und vor den Natopartnern wiederum nur, wenn er auch den IS angreift.

    Der aber kann das, selbst als doppelstrategische Finte, nicht dulden. So entsteht zwischen den autonomen kurdischen Gebieten, dem IS und der Türkei eine Kampf jeder gegen jeden, in den alle andere Kurden, ob sie wollen oder nicht, über kurz oder lang hineingezogen werden. Das aber bedeutet nichts anderes als ein weiteres Pulverfass in einer Region die schon voll davon ist.

  • #22
    Helmut Junge

    Arnold, "So entsteht zwischen den autonomen kurdischen Gebieten, dem IS und der Türkei eine Kampf jeder gegen jeden, in den alle andere Kurden, ob sie wollen oder nicht, über kurz oder lang hineingezogen werden. Das aber bedeutet nichts anderes als ein weiteres Pulverfass in einer Region die. schon voll davon ist."
    Ja, und das gilt weit über die Kurden hinaus. Obama hat nicht den Joker gezogen, sondern die Arschkarte.
    Er läuft Gefahr als größte Niete unter den amerikanischen Präsidenten in die Geschichte einzugehen.
    Und wenn wir sehen, wie pöbelhaft der Vorwahlkampf allein innerhalb der Republikanischen Bewerberkonkurrenten abläuft, habe ich eine Vorstellung davon, wie es erst zugehen wird, wenn der richtige Wahlkampf beginnen wird. Das ist in den USA ganz anders als in den Schongängen hierzulande.

  • #23
    WALTER Stach

    Helmut,
    wenn Obama im Nah-Ostkonfklikt eine Karte zeiht, es ist dann nicht immer, egal welche er zieht, für ihn, für die USA eine Arschkarte?

    Folglich frage ich mich:
    Warum sollte Obama überhaupt eine Karte ziehen?
    Und wenn er eine zieht, was will er mit der Karte letztendlich erreichen -als Präsident der USA und foglich zwecks Wahrung ihrer Interessen?

    Zur gößten Niete:
    Aktuell gibt es aufgrund der Erfolge des Präsidenten Obama in der Innenpolitik -sh.u.a.Gesundheitsreform und deren "Absegung" durch den Obersten Gerichtshof- und in der Außenpolitik -sh.Kuba, sh. auch. denDeal mit dem Iran- in der veröffentlichten Meinung in den USA -außerhalb der rechtskonsverativen Medien, die den Republikaner nahestehen- in den Medien einen Trend, der sinngemäß beschrieben wird mit "Ende gut, alles Gut" bezogen auf die zu Ende gehende Präsidentschaft von Obama.. Ich hoffe, daß sich dieser Trend festigt , vor allem deshalb, weil es in den USA sehr, sehr viele weiße Staatsbürger gibt, die darauf bauen, nach 8 Jahren der Obma Präsidentschaft sagen zu können: " Schwarze sind für die Präsidentschaft ungeeignet". Obama hat ist schon heute ein Präsident mit einem ganz besoneren Platz in der Reihe der US-Präsidenten, weil er der erste schwarze Präsident ist und ich -sh.vorstehend-davon ausgehe, daß er nciht als Niete in die Geschichte eingehen wird, auch wenn die den republikaner nahestehenden Journalisten schon jetzt dabei sind, die Geschichte des schwarzen Präsidenten Obama als Geschichte eines Versagers zu erzählen -und zugleich die von Bush II als Erfolgsstory;unglaublich!

  • #24
    Helmut Junge

    Walter, er hat es nicht mehr unter Kontrolle. Denn Erdogan macht nun mit seinem Einverständnis aus der Türkei einen Staat in dem die Opposition ausgeschaltet wird. Die Anschuldigungen gegen die HPD, gegen den Vorsitzenden, dem die Unterstützung der PKK zur Last gelegt wird, und der Co-Vorsitzenden, der Propaganda für die YPG, des Verbündeten der USA gegen den IS vorgeworfen werden, werden sicher weltweit Empörung hervorrufen. Nur in der Obama Administration eben nicht. Soll das gut sein für Obama? Auch wenn Du die das vorstellen könntest, ich kann es nicht.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.