In fast allen Familien in Europa gibt es Erinnerungen an den Krieg

Harald Welzer Foto: Martin Kraft Lizenz: CC BY-SA 3.0

Am Sonntag bei Anne Will sagte Harald Welzer, die Deutschen hätten Angst vor einer Eskalation des Krieges in der Ukraine, weil es in jeder Familien Erinnerungen und Erfahrungen an den Krieg gäbe, die weitergetragen würden. Das ist sicherlich richtig, aber keine Deutsche Besonderheit:  Millionen Familien in ganz Europa haben wegen des Wütens der Wehrmacht solche Erfahrungen gemacht. Der Unterschied ist: Ihre Länder haben am Ende den Krieg nicht verloren, sondern ihre Freiheit gewonnen, weil sie die Vorfahren von Welzer zu Klump geprügelt haben.

Der von Deutschland begonnene zweite Weltkrieg sorgte dafür, dass Menschen in Europa ihre Geschichte mit der des Krieges verbinden können. Ob in Großbritannien, Frankreich, Griechenland Polen und natürlich der Ukraine ist die Erinnerung an den Krieg lebendig. Auf Kreta gibt es kaum ein Dorf, in dem nicht ein Denkmal an die Menschen erinnert, die von den Deutschen während der Besatzung ermordet wurden. Solche Stätten finden sich überall auf dem Kontinent. Aber neben der Erinnerung an die Opfer sind in all diesen Ländern auch die Dankbarkeit und der Stolz auf die Vorfahren weit verbreitet, die gegen die Wehrmacht und ihre Verbündeten kämpften und leider viel zu oft im Krieg fielen.

Die Deutsche Besonderheit ist nicht die Erfahrung des Krieges, sondern die der Niederlage. In viele Ländern wird der Sieg über Deutschland bis heute gefeiert. Man gedenkt der Toten und ist sich sehr bewusst, dass man ihrem Kampf die eigene Freiheit zu verdanken hat.

“Nie wieder Krieg“ ist ein Satz, den man Aggressoren ins Stammbuch schreiben muss. Für Länder, die überfallen werden, bedeutet er nichts anderes als Kapitulation, Verfolgung und Vernichtung.  Welzers Hybris ist die eines Deutschlands, dass sich allen anderen Ländern grundlos moralisch überlegen fühlt. Dass in Deutschland überhaupt offen über Moral philosophiert werden kann, ist die Leistung von Millionen Sowjetbürgern, Briten, Franzosen, Polen, Griechen und Jugoslawen, die gegen die Wehrmacht kämpften und sich nicht der Illusion von Verhandlungen und Appeasement hingeben konnten, als die deutschen Panzer schon durch ihre Dörfer und Städte rollten.

Und ja, Welzer hat Recht, wenn er sagt, dass jeder Krieg eine Eskalationslogik hat. Aber sie kann sehr einfach durchbrochen werden. Deutschland ist zumindest das 1945 gelungen: Mit der bedingungslosen Kapitulation.

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33 Kommentare

  1. #1 | Angelika, die usw. sagt am 10. Mai 2022 um 10:50 Uhr

    Alles noch viel komplizierter.

    Jedenfalls in meinem Leben.
    Da gab es mal eine Wehrmacht, da waren deutsche Angehörige als Soldaten Kriegsteilnehmer.
    Da gab den niederländischen Widerstand und da gibt es so allerlei Erzählungen aus der niederländischen Familie.
    Ein angeheirateter NL-Verwandte war Zwangsarbeiter in Deutschland. Die rotmoffen (Scheißdeutsche) nahmen Fahrräder weg und Männer. So einfach von der Straße. LkW und ab nach D..
    Als diese dt. Wiedervereinigung kam, äußerte ein NL-Verwandter Bedenken. D. dürfe nicht wieder groß werden usw..

    In meiner Unterstufenzeit (Schulzeit) wusste niemand was von Kriegsverbrechern. Ich kannte das Wort in zwei Sprachen.

  2. #2 | der, der auszog sagt am 10. Mai 2022 um 11:19 Uhr

    Was die Ansichten Welzers so bizarr macht, ist die versteckte Täter-Opfer-Umkehr.
    Durch Putins Krieg in der Ukraine werden nicht nur Erinnerungen bei Deutschen wach, sondern auch bei Ukrainern, mit dem Unterschied, dass die Ukrainer im 2. Weltkrieg Opfer, die Deutschen Täter waren und die viel beschworenen Versuche, einen Verbrecher mit Zugeständnissen und Dialogbereitschaft zu stoppen, damals schon keinen Erfolg hatten.

    Wenn jetzt die militärische Unterstützung der Ukraine aufgrund deutscher Befindlichkeiten in Frage gestellt wird, dann könnte es doch noch gelingen, die Menschen in der Ukraine zu unterwerfen, wenn nicht unter die deutsche, so zumindest unter der russische Knute. Das Deutschland und Russland das Territorium zwischen beiden Staaten ohne Rücksicht auf die dort lebenden Menschen irgendwie immer schon gerne aufgeteilt und geregelt haben, hat Tradition:

    1917 brachten Auswärtiges Amt und die Oberste Heeresleitung Lenin pünktlich im verplombten Nachtexpress von Zürich zur Oktoberrevolution, ein Jahr später der Frieden von Brest Litowsk, 1939 der Hitler Stalin Pakt und 2005 fädelt Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) Nortstream 1 ein um ein Jahr später dann endgültig mit Teilen seiner Partei (Steinmeier, Gabriel, Sellering, Schwesig, Platzeck …) und seiner Nachfolgerin Merkel mehr oder weniger gewollt in Putins Dienste zu treten.

    Aber Scherz beiseite. Ob zu Kaisers Zeiten, Diktatur, oder Demokratie: das zwischen Deutschland und Russland Menschen leben, interessiert den Deutschen Michel immer schon herzlich wenig und der Begriff „Intellektueller“ nutzt sich langsam ab

  3. #3 | abraxasrgb sagt am 11. Mai 2022 um 10:29 Uhr

    Kommt da die Antideutsche Vergangenheit durch, Stefan?

    Ist der letzte Satz eine Empfehlung an Selenski? #scnr

    Welzers Argumentation war doch etwas komplexer und vielschichtiger, als Du es hier beschreibst … wenn ich mich recht an den Verlauf der Sendung erinnere, war das ein Versuch dem geistig etwas minderbemittelt wirkenden Melnyk eine Brücke zur Reflexion zu bauen 😉

  4. #4 | Arnold Voss sagt am 11. Mai 2022 um 12:15 Uhr

    @ abraxasrgb # 3

    Das jeder Krieg eine Eskalationslogik hat ist so schrecklich richtig wie erschreckend banal. Die Frage ist doch wer eskaliert und wieso und wann. Das ist die eigentliche Komplexität jedes Krieges auf die im Falle der Ukraine weder Welzer noch sonst Jemand eine genaue Antwort geben kann, weil Niemand den nächsten Schritt Putins vorherzusagen in der Lage ist.

    Die Eskalation, und das ist das was ganz sicher ist, hat Russland mit dem Angriffskrieg begonnen. Was mittlerweile ebenfalls als sicher gilt, dass Russland, bzw. Putins Armee die Brutalität des Krieges als erster gesteigert hat und dafür auch noch von ihm persönlich ausgzeichnet wurde.

    Die ausführliche Warnung Welzer vor der Eskalationslogik hilft allerdings denen, die im Krieg stecken nicht weiter, weil er außer der Kapitulation der Ukraine diesbezüglich nichts beizutragen wusste. Diese Vorschlag, der ja in der deutschen Diskussion nicht neu ist und letztlich auch von dir geteilt wird, kalkuliert allerdings nicht ein, was mit der Ukraine passieren wird, wenn ihre Regierung das wirklich tun würde, bzw. schon getan hätte.

    Die Behauptung, dass dann auf jeden Fall keine Menschen sterben würden bzw. gestorben wären, ist anbetracht dessen, was die russischer Armee in den von ihnen besetzeten Gebieten getan hat, als mehr oder weniger gewagt anzusehen. Wenn man die Geschichte der russischen Kriegsführung betrachtet wäre auch die komplette Liquidierung der politischen und kultzurellen Elite des Landes nicht ausgeschlossen. Ganz sicher ist aber, und da hat sich Putin sehr klar ausgeprochen, die Vernichtung jedes Widerstandes und jeder Opposition.

    Was also Welzer und seine Fans nicht sagen, ist das entscheidende: Dass die Kapitulation zuallererst die Errichtung einer brutalen Diktatur in der Ukraine bedeuten würde. Jemand der das allerdings sieht und den es auch persönlich betreffen würde, als geistig minderbemittelnd wirkend, zu bezeichnen, ist schon nicht mehr dreist sondern infam. Da wäre wohl eher bei dir, abraxasrgb, dringend eine Brücke nicht nur zur Reflexion sondern zu mehr Fairniss im Umgang mit Melnyk zu bauen.

  5. #5 | Helmut Junge sagt am 11. Mai 2022 um 12:58 Uhr

    “ geistig minderbemittelnd wirkend“, heißt doch nicht, daß er das ist. Ich hab die Sendung nicht gesehen und werde es auch nicht tun. Das liegt daran, daß Krieg erst zu Ende ist, wenn einer oder beide Gegner platt sind, und nicht von Außen zu stoppen ist. Es sei denn, man ist stärker. Da meldet sich aber niemand. Aber ich sehe mich und meine Familie bedroht von jemanden, der uns quasi die Knarre an die Schläfe hält. Der das macht, ist skrupellos. In dieser Beurteilung sind wir uns, soweit ich das sehe, alle einig. Ich bin sicher, daß er abdrücken wird. Andere Kommentatoren, die genau das immer wieder betonen, daß dieser Mann skrupellos und Kriegsverbrecher ist, versuchen mir aber einzureden, daß der niemals abdrücken wird. Was ist das denn? Ich jedenfalls spiele mit der Knarre an der Schläfe nicht den Helden.

  6. #6 | Tomas Olschek sagt am 11. Mai 2022 um 15:07 Uhr

    Herr Junge, #5, sie sind ein zynischer Narzist. Niemand hält an ihre Schläfe eine Knarre und niemand bedroht ihre Familie. Es sind Ukrainer, denen man die Waffe an die Schläfe hält und es sind ukrainische Familien, welche bedroht sind. Sie, Herr Junge, sitzen mit ihrem friedensbewegten Hintern im warmen und sicheren Deutschland, malen fröhliche Bilder und singen Lieder vom Frieden. Ich hoffe innigst, daß sie erkennen, daß wir uns eben nicht alle einer Meinung sind.

  7. #7 | Walter Stach sagt am 11. Mai 2022 um 15:19 Uhr

    abraxasrgb

    Derzeit ist jeder Versuch, nach- und bedenkenwert Kritisches zu sagen, das sich direkt oder indirekt auf die Ukraine und ihre Repräsentanten bezieht, hier namentlich auf deren Botschafter in Deutschland, nicht nur „vergebliche Liebesmüh“, sondern stets Anlass für den höchstmöglichen Erregungszustand. .Das läßt sich weder vermeiden noch ändern.

    Mir stellt sich seit Kriegsbeginn bis auf den heutigen Tag unverändert die Frage, ob der Ukraine-Krieg primär aus der Sicht Rußlands und den USA für diese nicht nur die Möglichheit eines III., eines dann atomargeführten Welktriegs impliziert, sondern das ein solcher durch die USA/durch Russland fürs wahrscheinlich gehalten werden könnte. Und solange diese Frage nicht „vom Tisch“ , zumindest nicht aus meinem Kopf verschwunden ist, vermisse ich weiterhin auch hierzulande das mir geboten erscheinende Maß an nachdenklicher Besonnenheit, an vernunftgesteuertem , statt von Emotionen bestimmten Handeln oder Unterlassen „der politisch Verantwortlichen“, dazu zähle ich auch die Medien.

  8. #8 | Walter Stach sagt am 11. Mai 2022 um 19:06 Uhr

    Nachtrag zu7- an abraxasrgb :

    Lesens- und nachdenkenswert:

    „Lend Lease“ der USA wird zu Gunsten der Ukraine wieder aufgelegt. Wenn der US-Präsident „ausgerechnet“ am 9. Mai das entsprechende US-Gesetz unterzeichnet, dann wird das weltweit zu denken und die Sorgen über einen III.Weltkrieg verstärken; auch hierzulande. Und das trotz aller gegenteiligen Kampagnen.

    Meine Mutmaßungen über einen III.Weltkrieg -seine Möglichkeit, seine Wahrscheindlcihkeiter- werden dadurch nicht abgeschwächt, sondern zusätzlich „befeuert“-leider-.

    Und wie in Kriegszeiten üblich, darf „man“ jetzt auf die Reaktion darauf seitens der russischen Föderation warten, und dann weiter auf die Gegenreaktion, dann weiter bis…..- bis zum bitteren Ende?

    Ich gehe u.a. davon aus, daß über kurz oder lang China aktiv werden wird -mehr oder weniger direkt zu Gunsten Russlands; und dann?

    Zu dieser Problematik sh. u.a. heute in der TAZ (taz. , mittwoch, 11.mai 2022, S.02 -krieg in der Ukraine-, Beitrag von Dominic Johnson).

    Nach diesem neuesten „US-Kriegsakt“ gibt es noch mehr begründeten Anlass als bisher zu der Feststellung, daß Fortgang und Ausgang des Rußland-Ukraine-Krieges primär bestimmt werden von den USA, von ihrer Interessenslage und vor allem von ihrer Bereitschaft zu unbegrenzten Kriegsfinanzierung, dh. hier von Waffenlieferungen in finanziell unbegrenzter Höhe.
    Erfreulich für die Ukraine, erfreulich für eine Vielzahl von Menschen hierzulande? Ich denke, dass das so ist.

    Ich sehe derzeit weit und breit nicht einmal ansatzweise eine realistische Chance, aus dem Dilemma herauszukommen, das sich für mich ergibt aus dem gebotenen Widerstand gegen den russischen Angriffskrieg in der Ukraine einerseits und der Verhinderung der Ausweitung dieses Krieges zu einem weltweiten, zumindest europaweiten atomar geführten Krieges andererseits. Auf den Zeitfaktor setzen? Auf einen Zermürbungskrieg -nicht nur auf dem Schlachtfelde und nicht nur die unmittelbaren Kriegsparteien betreffend? Das Ende des oben angesprochene neuesten US-Hilfsprogrammes zur Finanzierung von Rüstungsgütern zu Gunsten der Ukraine ist jedenfalls -vorläufig-festgeschrieben auf September 2023.

  9. #9 | Helmut Junge sagt am 11. Mai 2022 um 19:18 Uhr

    @Tomas Olschek, Sie schreiben nicht mal unter Ihrem richtigen Namen. Nicht mal den Mut haben Sie.

  10. #10 | yohak sagt am 11. Mai 2022 um 21:07 Uhr

    „Mir stellt sich seit Kriegsbeginn bis auf den heutigen Tag unverändert die Frage, ob der Ukraine-Krieg primär aus der Sicht Rußlands und den USA“

    schon das ist falsch. Da die Ukraine Opfer eines russischen Angriffs- und Eroberungskrieg ist, ist es vor allem die Sicht der Ukraine, die zählt.

  11. #11 | Bebbi sagt am 12. Mai 2022 um 00:07 Uhr

    Hmm, warum in der Kategorie von Nationen denken? War das nicht eine Idee, die Anfang des 20 Jh. richtig beliebt war in Dt. und schon dem Namen nach eine Voraussetzung für den Nationalismus war?`

    Hatten die Nazis nicht auch den einen oder anderen Unterstützer außerhalb von AT und DE? Und den einen oder anderen Gegner in DE und AT? Und gab es zwischen den Nationen seitdem keine Kontakte, binationale Ehen etc? Da macht es keinen Sinn, von zwei klar abgrenzbaren Lagern zu sprechen.

  12. #12 | thomas weigle sagt am 12. Mai 2022 um 11:46 Uhr

    @Walter Stach Ich gehe davon aus,dass der Fortgang des Aggressionskrieges von Russland bestimmt wird. Es liegt einzig und allein in der Hand des Kremls diesen Eroberungskrieg von jetzt auf gleich zu beenden.

  13. #13 | Arnold Voss sagt am 12. Mai 2022 um 16:03 Uhr

    @ Helmut Junge # 5

    Melnyk wirkte auch nicht so. Dafür wirkte Welzer wo wie ich ihn auch selber life gesehen habe: als Meister der schnöseligen Arroganz. Das ändert nichts an seinen wissenschaftlichen Leistungen und den Büchern von ihm, die ich mit großem Interesse gelesen habe.

    Ich habe in Prinzip auch nichts gegen schnöselige Arroganz. Manche Leute gefallen sich halt in der Nummer. Aber zu diesem Thema und gegenüber Jemandem der selbst und unmittelbar von einem brutalen Agriffskrieg gegen sein Land betroffen ist, sollten sich auch solche Leute beherrschen können.

    Hinzu kommt, dass Welzer auch intellektuell bei dieser Sendung über Besserwissserei nicht hinausgekommen ist. Es sei denn man hält den Vorschlag einer Kapitulation und eine damit verbundene eben so brutalen Diktatur für eine, auch für die Ukrainer, gelungenen Friedenslösung.

    Und was den skrupellosen Kriegsverbrecher Putin betrifft, so gehört in diesem Fall auch noch der megareiche Mafiosi und Kleptokrat zu seiner personalen Einheit. Solche Leute haben ihr privates Vermögen und den damit verbundenen Luxus nicht erobert, um ihn und sich selbst, die eigenen Familie und die reichen Buddys in einem atomaren Gegenschlag zu Staub werden zu sehen. Leute wie Putin sind skrupellos nur gegen andere, aber auf keinen Fall gegen sich selbst und ihresgleichen.

  14. #14 | thomas weigle sagt am 13. Mai 2022 um 00:34 Uhr

    @ Arnold Voss #13 Dann hoffen wir mal,dass du richtig liegst mit deinem letzten Absatz. Ich bin mir da nicht so sicher. Was,wenn er sich so in die Enge getrieben sieht,dass ihm seine Lieben und Besitz egal sind… Adolf Hitler starb als reicher Mann….

  15. #15 | Arnold Voss sagt am 13. Mai 2022 um 09:30 Uhr

    @ Thomas Weigle # 14

    Putin führt Krieg wie Hitler, aber er ist kein Hitler und er ist auch nicht in Hitlers Situation, weil Russland mit Sicherheit nicht angegriffen, geschweige denn erobert wird. Niemand hat dazu die Absicht. D.h. im bleibt in jedem Fall die Herrschaft über Russland. Wo soll er sich da ernsthaft so in die Enge getrieben fühlen, dass er seine eigen Existenz dafür zu opfern bereit wäre. Das mit der Enge und der Umzingelung durch die NATO ist Propaganda und sie wirkt offensichtlich immer noch perfekt. Er selbst würde doch mit einer gelungenen Eroberung der Ukraine von sich aus direkt an die NATO Grenze rücken. Im übrigen war die Sowjetunion den ganzen kalten Krieg mit ihren Atom Raketen direkt an der Grenze zur NATO.

  16. #16 | Arnold Voss sagt am 13. Mai 2022 um 12:58 Uhr

    @ Walter Stach und abraxasrgb

    https://jungle.world/artikel/2022/19/die-ukraine-ist-durch-angst-und-wut-geeint

    Hätte auch Welzer vor seinem Auftritt lesen sollen.

  17. #17 | Tomas Olschek sagt am 13. Mai 2022 um 15:37 Uhr

    Herr Junge, ihr Antwort zeigt mir welch geistes Kind sie sind und ihre Unterstellung, ich würde unter falschem Namen schreiben bekräftigt mich in meiner Meinung, dass sie in zynischer Narzist sind. Sie denken nämlich nur an sich und sie sehen nur isich und ihre Ängste. Was aber in der Ukraine passiert ist ihnen egal, anders kann ich mir ihre abfälligen Äußerungen über Melnyk nicht erklären.

  18. #18 | Helmut Junge sagt am 13. Mai 2022 um 16:53 Uhr

    @Tomas, Sie findet man mit dieser Schreibweise nicht im Internet. Mit einem Troll oder einem robot über menschliche Ängste zu diskutieren, ist absolut sinnlos. Das mache ich nicht.

  19. #19 | Helmut Junge sagt am 13. Mai 2022 um 17:22 Uhr

    @Arnold Voß
    „Es sei denn man hält den Vorschlag einer Kapitulation und eine damit verbundene eben so brutalen Diktatur für eine, auch für die Ukrainer, gelungenen Friedenslösung. “

    Ich habe schon mehrfach geschrieben, daß Krieg seine eigenen Regeln hat. M.W. sind alle Kriege irgendwie bis zum Ende durchgekämpft worden. Die Entscheidungen lagen bei der Politik, liegen aber nicht mehr dort. Trotzdem schätze ich den Versuch von Bundeskanzler Scholz als sympathischen aber vermutlich erfolglosen Versuch ein.
    Außerdem hilft die Bundesregierung mehr als alle anderen Länder. Niemand, schon garnicht die USA erfüllt die Wünsche nach Kampfjets. Niemand, schon gar nicht die USA legt sich mit Putin direkt an. Die USA möchte nicht einmal im Zusammenhang mit den Abschüssen von Kriegsschiffen in Verbindung gebracht werden. Was sagst du denn dazu?
    Die Vorsicht von Scholz übersteigt nicht die Vorsicht der USA, sie übersteigt nicht die Vorsicht von GB, Frankreich, Polen usw. Man kann mich ja belehren, wenn ich da falsch liege, aber mit konkreten Angaben. Nicht mit Behauptungen. Wegen all dieser Behauptungen gegen Scholz, überlege ich sogar, ob ich nicht vielleicht doch am Sonntag nach Jahrzehnten wieder mal SPD wähle. Darin brauchst du mir nicht zu folgen, aber die Frage, warum die USA sich gegen Putin so vornehm zurückhalten solltest du mir vielleicht doch beantworten.

  20. #20 | thomas weigle sagt am 13. Mai 2022 um 19:17 Uhr

    @ Arnold Voss#15 Die Frage, wie tickt Putin,wenn er sich in die Enge getrieben fühlt-das könnte ja schon bei einer nur tw. Niederlage in seinem Aggressionskrieg der Fall sein. Es geht nicht so sehr um das Faktische,sondern darum, wie er es empfindet, handelt er dann noch rationall in dem Sinne,wie du es beschreibst? DasUmzingelungsargument,dass ja auch hierzulande gerne gebracht wird,ist einfach nur dumm. Durch den möglichen Beitritt Finnlands verdoppelt sich die Grenze zu Natostaaten, aber ist angesichts der Grenzen Russlands ja kaum ins Gewicht fallend.Was beunruhigend ist,dass man immer öfter zu hören oder zu lesen bekommt,dass da noch ganz andere Hardliner im Schatten des Kremlherren stehen. Was heute angeht: Bei Kaliningrad stehen Atomraketen, die in wenigen Sekunden Berlin erreichen,wie das russ. Staatsfernsehen kürzlich stolz mitteilte.

  21. #21 | Walter Stach sagt am 13. Mai 2022 um 21:01 Uhr

    Helmut Junge -19-

    Strategie und Taktik der USA im Rußland-Ukraine Krieg ?

    Die USA „mischt“ auf Seiten der Ukraine kräftig mit. Waffenlieferungen, Beratung -der Staatsführung, Beratung der Militärstrategen, Konkrete Hilfe bei der Logistik, z.B. bei der Versenkung des russichen Kriegschiffes……(?) im Schwarzen Meer, Präzise Ermittlungen und Vorgaben für Raketen-Drohenziele der Ukraine-Armee durch die US-Geheimdienste, Ausbildung von Soldaten in und außerhalb der Ukraine, Schulung von Führungsoffizieren der Ukrainischen Armee durch die USA bzw. in deren Auftrag-und das nicht erst seit Beginn des jetzigen Krieges Russlands gegen die Ukraine.

    Negative Kriegsfolgen für die USA z.B. für deren Energieversorgung, z.B. in der Versorgung von Flüchtlingen aus der Ukraine, sind nicht zu erkennen, abgesehen davon, daß der US-Staatshaushalt noch mehr Schulden bedarf als ohnehin notwendig.

    Positive Kriegsfolgen für die USA:

    Die Rüstungsindustrie in den USA macht „riesige Gewinne.“

    Die neuesten Rüstungsgüter können „in der Praxis“ erprobt werden.

    „Das Militär“ -von Oben bis Unten- kann Erfahrungen in der Kriegs- Praxis sammeln -taktische, strategische, handwerkliche- , ohne jegliche Gefahr für Leib und Leben der „eigenen Leute“.

    „Die Schmach“ von Afghanistan gerät schnell ins Vergessen.

    Beste Aussichten für wachsende Profite z.B. in der Öl- und Gasindustrie, in der Landwirtschaft , sh. u.a. Anbau und Export von Weizen

    Und nicht zuletzt, vermutlich sogar in erster Linie:
    Je länger der Krieg dauert, umsomehr Schaden erleidet tiefgreifend und nachhaltig die militärische und wirtschaftliche Leistungskraft Russlands, also einer der beiden derzeit bedeutenesten -und gefährlichsten ?-Konkurrenten der USA im Kampf um weltweite wirtschaftliche und militärische Dominanz, insofern also im Kampf gegenwärtiger imperialer Systeme.

    Helmut Junge,
    wenn aufgrund dieser und weitere Erkenntnisse mittlerweile oftmals die Frage nach einem denkbaren Zeitpunkt für das Ende des Krieges gestellt wird, dann gibt es aus meiner Sicht keinen vernünftigen Grund, warum es dem Interessen der USA dienlich sein könnte, daß dieser Krieg „ehe heute als morgen“ beendet wird.

    Die „deutsche Interessenslage“ ist eine andere. Das sollte u.a. mit bedacht werden, wenn kriegsrelevante Entscheidungen in Deutschland und/oder in den USA getroffen werden. Diese Binsenweisheit bedarf gegenüber dem Kanzler und seiner Regierung keines Hinweises, wohl aber der Erwähnung in der politisch-medialen Öffentlichkeit, jedenfalls häufiger als das derzeit der Fall ist.

    Wie schon X-mal, nicht nur , aber aus aktuellem Anlass besonders bezogen auf den Ukrainkrieg z.B. durch abraxasrgb und durch mich betont, geht es primär um die Definition, die Wahrung, die Sicherung von Interessen.
    Abraxasrgb und ich haben gemeint, daran erinnern zu müssen, daß es dem Kanzler und seiner Regierung dabei primär nicht um „irgend welche Interessen irgend eines Staates zu gehen hat, sondern um d e u t s c h e Interessen -Interessen und nicht primär darum, weltweit und um jeden Preis die sog. westlichen Werte zu implementieren. *)

    Zu streiten ist darüber, was konkret deutsche Interessen sein könnten, wie sie aktuell angesichts des Ukraine-Krieges zu definieren wären. Ich denke, einer solcher Streit wäre zielführender, wäre realistischer, wäre vernünftiger als es ein Streit sein kann, der sich im wesentlichen stützt und speist aus moralischer Empörung, aus Wut und Zorn über……..

    *)
    „So nebenbei erwähnt“ :

    Mir fällt es von Tag zu Tag, von Monat zu Monat von Jahr zu Jahr schwerer, mich rational, aber auch emotional so wie „früher“ lenken und leiten zu lassen von meiner Überzeugung, in einer Wertegemeinschaft zu leben und mich für deren Festigung, deren Ausbau engagieren zu müssen-bis hin zu einem freiheitlich-demokratischen europäischen Bundesstaat-, wenn ich feststelle, daß in dieser Gemeinschaft -und von dieser Gemeinschaft akzeptiert- Gesellschaften und Staaten existieren, denen die fundamentalen Werten dieser Gemeinschaft nichts Wert sind, die „man“ folgenlos außeracht lassen, die man folgenlos mißachten kann und wenn ich zudem erleben muß, wie „man“ dem Beitrittswunsch neuer Beitrittskanditdaten unverzüglich nachzukommen versucht, die nicht einmal ansatzweise gewährleisten, daß sie willens und fähig sein könnten, „ohne Wenn und Aber“ die Achtung fundamentaler Grundwerte freiheitlicher Gesellschaften und demokratisch-rechtstaatlich verfaßter Staaten zu garantieren.

    Warum nicht zumindest soviel Ehrlichkeit, Offenheit -vernunftgeleitet-, EU und NATO nicht als Wertegemeinschaften zu deklarieren, sondern als Interessengemeinschaften, gegründet, gelenkt und geleitet von gemeinsamer Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen? Das würde dann so Manches in der gegenwärtigen Russland-Ukraine Politik der NATO, der EU, in deren Erklärungen, in ihren Handlungen/Unterlassungen, ihren Zielsetzungen – auch mit Blcik auf die USA- vernünftig erscheinen ,nachvollziebar und für mich überzeugender werden lassen als das derzeit der Fall ist.

    Helmut Junge,

    ich meine, die Wahl in NRW ist wichtig, aber nicht so wichtig, um das zu überdecken oder gar gänzlich beiseite zu schieben, was “ uns alle “ umtreibt angesichts des Krieges. Das gilt für mich auch, wenn das Wahlergebnis am Sonntagabend feststeht, zumal sich, wie schon vor einiger Zeit angemerkt, eine Jamaika- oder eine Ampelkoalition abzeichnet Letztere würde ich begrüßen, Erstere „ohne Weiteres“ akzeptieren.

    Was mich im Wahlkampf gelinde gesagt irritiert hat, war das sicht- und spürbare Bemühen vor allem der CDU – u.a. Merz in Kiew -, den russischen Krieg gegen die Ukraine zu gebrauchen, ja zu mißbrauchen, um so zu versuchen WählerInnen für sich zu gewinnen. Helmut Junge, ärgern kann ich mich allerdings darüber nicht -nicht mehr-. „Ett iss wie ett iss“ und „ett kütt wie ett kütt“, auch am Sonntag, wenn in NRW gewählt wird.

  22. #22 | Arnold Voss sagt am 13. Mai 2022 um 22:07 Uhr

    @ Helmut Junge # 19

    „Außerdem hilft die Bundesregierung mehr als alle anderen Länder“.

    Nein tut sie nicht, wenn man die Wirtschaftskraft und die Einwohnerzahl dazu in Relation setzt. Die Masse der Flüchtenden in Bezug zur Bevölkerung nimmt Polen auf. Was das Verzögern und das schlichte Versagen bei den Waffenlieferungen betrifft, ist Deutchland allerdings ganz vorne.

    Na klar haben die USA erstmal gezögert. Sie sind Meister darin, andere in den Krieg zu schicken und sie im Ernstfall auch im Stich zu lassen. Es hat allerdings auch in Europa Niemand damit gerechnet, dass sich die Ukraine so geschlossen und entschlossen zur Wehr setzt. Vor allem Putin nicht, was ihm jetzt schwer auf die Füße fällt.

    Denn die USA wittern nun die Chance ohne eigenen Soldateneinsatz Russland massiv und grundsätzlich zu schwächen. Und die meisten Europäer haben mittlerweile begriffen, dass es bei diesem Krieg auch um ihre Zukunft geht, und vor allem, das die Anrainerstaaten Russlands endgültig die Schnauze davon voll haben, potentielle Verfügungsmasse zwischen Westeuropa und Russland zu sein.

    Deswegen ist es völlig egal wie besonnen, respektive zögerlich, Scholz handelt oder ob er mit Putin telefoniert oder nicht. Er und mit ihm Deutschland ist nicht mehr kriegsentscheidend. Deutschland hat sich vor dem Rest von Europa und der NATO militärisch als „failed State“ erwiesen. Das kann man als Pazifist gut finden und sollte das dann auch so kommunizieren.

    Ich bin dagegen froh, dass die USA – natürlich aus purem Eigeninteresse – entschlossen ist, die Ukraine jenseits des eigenen Soldaten Einsatzes mit allen militärischen Mitteln zu unterstützen. Ich wäre auch für ein militärisch durchgesetze Flugverbotszone um den Terror der russischem Armee vor allem gegen die ukrainische Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktur zu unterbinden. Aber ich verstehe auch, warum die Verantwortlichen bislang davor zurückschrecken.

    Denn was Putin wirklich meisterlich beherrscht ist das Spiel mit existentieller Angst. Aber je mehr er droht, desto weniger gehe ich davon aus, dass er – vor allem was seine atomaren Drohungen betrifft – diese in die Tat umsetzt. Putin ist kein Irrer. Denn wenn er wirklich irre wäre, hätte er diese Waffen schon eingesetzt, um das bisherige militärische Desaster seiner Armee zu verhindern.

    Und natürlich kann man das auch ganz anders sehen, und erst recht gibt es in diesem Krieg für keine Annahme eine garantierte Wahrscheinlichkeit. Das gilt aber eben auch für das von dir präferierte vorsichtige Handeln von Scholz. Was diese Vorgehendsweise aber unterschlägt ist, das Leute wie Putin nur eine Sprache verstehen: die von Macht und Übermacht.

    Wenn der Westen zusammenhält und diese mit der militärischen Überlegenheit der USA kombiniert, dann ist das diese Übermacht die Putin als einzige zu ernstzunehmenden Verhandlungen zwingen könnte. Dazu gehört auch Putin und seiner Kamerilla unmissverständlich klar machen, dass Moskau und sie selbst nicht mehr existieren werden, wenn Russland Atomwaffen einsetzt. Dass, wenn Putin Euopa zu schanden bombt, auch von Russland nichts mehr übrig bleiben wird.

    Das ist die militärische Realität, der sich viele aus gutem Grunde nicht stellen wollen. Ich für meinen Teil empfinde sie als zutiefst bedrohlich. Nur davon geht sie leider nicht weg. Wer sich ihr nicht stellt oder meint, er könnte sie durch Stillehalten verändern, begeht aus meiner Sicht nichts anderes als Selbstmord aus Angst vor dem Tod. (Und natürlich kann man auch das ganz anders sehen)

  23. #23 | Arnold Voss sagt am 14. Mai 2022 um 13:06 Uhr

    @ thomas weigle # 20

    „Die Frage, wie tickt Putin,wenn er sich in die Enge getrieben fühlt-das könnte ja schon bei einer nur tw. Niederlage in seinem Aggressionskrieg der Fall sein. Es geht nicht so sehr um das Faktische,sondern darum, wie er es empfindet, handelt er dann noch rationall in dem Sinne,wie du es beschreibst? “

    Das weiß Niemand genau. Ich habe da als Anhaltspunkt allerdings seine fast lebenslange Prägung durch den KGB. Neben unbedingtem Patriotismus ist Emotionslosigkeit eine Kernkompetenz jedes Geheimdienst Agenten. Die damit verbundene Eiseskälte zeigt Putin die letzten Jahrzehnte immer wieder, wenn ihm die Opfer seiner Kriegsoperationen und polititischen Säuberungen in jeder Weise egal sind und wie er ohne jede Skrupel jede Art von Brutalität als Mittel zum Zweck einzusetzen in der Lage ist.

    Sie zeigt sich aber auch in ihrer ganzen Abgezocktheit in Kombination mit seinem immer wieder von Medienleuten und Politikern jeden Geschlechtes erwähnten persönlichen Charmes, den er offensichtlich ebenso zielgerichtet einzusetzen weiß. Tarnen und Täuschen ist nämlich die dritte Kernkompetenz von erfolgreichen Geheimdienstlern, die er im übrigen auch immer wieder strategisch und taktisch jenseits seiner persönlichen Camouflage einsetzt.

    Solch einen Menschen treibt man nur sehr schwer in rein emotional geprägte Entscheidungen in so wichtigen Fragen wie der Existenz seines Landes und seiner Person. Deswegen ist meine Einschätzung: Russland ist für Putin im Ernstfall auch ohne die Ukraine ein mächtiges, weil rohstoffreiches und großes Land, das er eher weiterführen, als es dem physischen Untergang preisgeben will.

    Wer so weit wie er vorausdenkt, glaubt fest, dass es über kurz oder lang neue Chancen geben wird dieses Land zu neuer und größerer Macht zu verhelfen. Vor allem weiß er aber, dass das nur möglich ist, wenn Russland weiter in seinen bisherigen Grenzen existiert und seine großen Städte nicht dem Erdboden gleich gemacht und atomar auf Jahrhunderte verseucht sind.

  24. #24 | Helmut Junge sagt am 14. Mai 2022 um 19:21 Uhr

    @Arnold Voß, und wenn sich Putin anders verhält, als du glaubst?
    Er könnte z.B. kalkulieren, daß die USA einen Atomangriff nicht erwidert, denn die reagieren doch jetzt auch nicht. Putin könnte sich sagen, daß auch die Amerikaner nicht wollen, daß ihr Land dem Erdboden gleich gemacht wird. Er könnte z.B. eine Bombe knallen lassen und denkt dabei, daß die Amerikaner dann zwar fluchen, aber nicht reagieren. Denn wenn sie reagieren, sind sie auch sofort weg. Erst wenn du mit deinem psychologischen Befund beide wichtigen Seiten berücksichtigst, kommst du der Wahrheit näher. Wenn das überhaupt möglich ist.

  25. #25 | Arnold Voss sagt am 15. Mai 2022 um 09:12 Uhr

    @ Helmut Junge # 24

    Unsere Spekulation hier haben schon eine gruselige Note. Aber da wir sie schon angefangen haben, möchte ich sie jetzt nicht einfach abbrechen.

    Die Frag ist doch viel mehr, wenn das so ist wie du denkst, dass der denkt, wieso er es noch nicht getan hat. Ein begrenzter Atomwaffenschlag auf ukrainischem Gebiet, auf den kein Gegenschlag erfolgt, würde doch die Ukraine sofort und gänzlich in die Knie zwingen und den Krieg ein für alle mal entscheiden. Was wiederum für Russland eine sofortige militärischen Entlastung bedeuten würde.

  26. #26 | Walter Stach sagt am 15. Mai 2022 um 11:13 Uhr

    Lesens- und nachdenkenswert

    Interview in der TAZ *) mit Herfried Münkler.

    Zwei Zitate daraus:

    1.
    Passend u.a, zum Inhalt der Beiträge -24,Helmut Junge- und -25 Arnold Voss:

    „Man kann nicht ausschließen, daß nukleare Gefechtswaffen eingesetzt werden
    ……………..
    Dagegen ist ein nuklearer Angriff auf ein Nato-Mitglied, der wohl mit entsprechenden Gegenschlägen beantwortet würde, etwas ganz anderes. Hier wirkt die gegenseitige Vernichtungsdrohung deeskalierend.“

    2.
    „Würden wir keine Waffen liefern, hätten wir auch keinen Einfluss auf die Ukraine-
    Die ukrainische Regierung entscheidet -aber die Europäer und die USA haben Einfluss auf den Korridor, innerhalb dessen Kiew Entscheidungen trifft.
    Falls die Ukraine einen Sicherheitskorridor auf russischem Gebiet verlangen würde, …….
    sie also den Krieg nach Russland trägt, könnte der Westen die Hilfe einstelllen oder unter Verweis auf sein Hilfe eine solche Eskalation blockieren.
    Viele Deutsche haben noch nicht begriffen, dass Militärhilfe und Finanzhilfe Einfluss bedeuten -und man kann eine Kriegspartei auf diese Weise von sich abhängig machen.“

    Das zuletzt Gesagte ist für mich eine Antwort auf die von mir stets „ins Spiel“ gebrachte Frage nach den deutschen Interessen im bzw. am Ukraine-Krieg , allerdings, so scheint mir, dürfte der „deutsche Einfluss“ angesichts der wirtschaftlichen-militärischen-politischen Präsenz der USA und angesichts deren globale Interessen in der permanente Auseinandersetzung mit Russland minimal sein.

    *)
    taz. am wochenende, 14./15. Mai, S. 06 Krieg in der Ukraine

  27. #27 | Helmut Junge sagt am 15. Mai 2022 um 11:27 Uhr

    Er läßt sich natürlich vorher von seinen Hofschranzen beraten. Ob da einer Nein sagt?

  28. #28 | Walter Stach sagt am 15. Mai 2022 um 11:36 Uhr

    Nur ein Krieg „des weißen Mannes“ auf „seinem Kontinent“?

    Dazu ein Hinweis auf einen Beitrag in „LE MONDE“ *) von Alan Gresh.

    Einleitend zitiert er den US-Journalisten Robert Kaplan u. a. wie folgt:

    „Schließlich sei die Ukraine selbst „seit vielen Jahren der hoffnungslose Fall einer schwachen, korrupten und institutionell unterentwickelten Demokratie“.

    Letzteres habe ich -u.a. hier bei den Ruhrbaronen- schon einige Male zu problematisieren versucht, u.a. im Beitrag 21. Diese Problematisierung meinerseits bezieht sich stets zum Einen auf die Standartbehauptung in Medien und Politik der westlichen Welt, deren militärisches/finanzielles Engagement in der Ukraine gelte der Sicherung „freiheitlich-demokratischer Grundwerte“ gegenüber einem autoritären System und zum Anderen auf
    die von einigen, nicht von allen geforderte alsbaldige Aufnahme der Ukraine in die EU, die sich -wider alle Realitäten- immer noch als „die “ weltweit vorbildliche Wertegemeinschaft zu präsentieren versucht, also als eine Gemeinschaft, in der vorgeblich Werte einer freiheitlich-demokratisch-rechtstaatlichen Ordnung zu ihren immanenten Bestandteilen zählen.

    *)
    LE MONDE diplomatique/Mai 2022, S. 7 Dossier Globalen Folgen des Ukraine Krieges
    -deutsche Beilage der TAZ-

  29. #29 | Arnold Voss sagt am 15. Mai 2022 um 12:49 Uhr

    @ Walter Stach # 28

    Wenn die Ukraine, wie Kaplan sagt, seit vielen Jahren eine schwache, korrupte und instiutionell unterentwickelte Demokratie ist, dann soll er oder auch du mir bitte erklären, wieso die Regierung und die Bevölkerung dieses Landes sich mit großer Mehrheit und mit so vielen Opfern gegen die Vereinnahmung und Eroberung durch ein schwache, korrupte und instititionell unterentwickelte Demokratie wie das Putinsche Russland wehrt.

    Da hätte doch die Elite dieses Landes, so korrupt wie sie angeblich sein soll, besser für die sofortige Kapitualtion gesorgt, und/oder wäre schnellstens mit ihrem Geld außer Landes geflüchtet? Und hat nicht Putin genau damit fest gerechnet? Kann es also sein, dass Kaplan genauso wenige Ahnung über die Veränderungen der letzten Jahre in der Ukraine hat, wie Putin?

    Und selbst wenn er recht hätte, Walter. Wäre dann dieser Angriffskrieg Russlands für dich zu rechtfertigen? Oder unsere militärische Hilfe für dieses Land abzulehnen? Mit einem Satz: ich verstehe nachwievor deine Argumentation nicht.

  30. #30 | Arnold Voss sagt am 15. Mai 2022 um 13:13 Uhr

    @ Helmut Junge # 27

    Ich weiß nicht, wie sehr Putin noch auf seinen von dir so genannten Hofschranzen hört oder nicht. Mir Sicherheit hört er aber auf die Führer der beiden anderen Imperien USA und China, wenn er überhaupt noch auf Jemanden hört. Sein kurz mal verschwundener Verteidigungsminister hat immerhin nach langer Pause wieder das direkte Telefonat mit seinen us-amerikanischen Widerpart gesucht.

    Meine Vermutung ist, dass Putin den USA gerade wegen ihrer massiven Waffenlieferungen als einzigen zutraut, die im Moment fast schon siegesgewissen Ukraininische Führung für einen Kompromiss beeinflussen zu können, der ihm und seiner Armee zumindest einen Teilsieg ermöglicht.

    Es könnte aber auch sein, das die chinesische Führung ihre Unterstützung für den Fall aufgekündigt hat, in dem Putin zu Atomwaffen greift. China will die Welt vor allem wirtschaftlich erobern und führen. Da würde der Einsatz von Atomwaffen durch einen engen Bündnispartner sehr viele potentielle und schon vorhandenen witschaftliche Verbindungen und Einflüsse empfindlich stören, bzw. diese Länder, wie jetzt Finnland und Schweden in die Arme des Westens treiben.

    Wie auch immer. Ich halte auch einen auf die Ukraine begrenzten Atomeinsatz durch Putins Armee für ausgechlossen. Das Gegenargument, dass es dafür aber keine 100% Garantie gibt, ist zwar grundsätzlich richtig, führt aber nicht weiter, weil es aus seiner eigenen Logik heraus auch für alle anderen Alternativen gilt.

  31. #31 | Walter Stach sagt am 15. Mai 2022 um 14:46 Uhr

    Arnold -29-
    Noch einmal und zum x-ten Male:

    Russland hat mit seinem Angriffskrieg vorsätzlich die Grenzen eines souveränen Staates verletzt und führt jetzt weiterhin auf dessen Staatsgebiet Krieg -mit welcher Begründung, mir welchen Mitteln, mich welchen Zielen auch immer.

    Ich habe X-mal darauf bezogen die Meinung vertreten, daß es nicht nur das Recht, sondern nach meinem Staatsverständnis die Pflicht eines jeden souveränen Staates ist, seine Grenzen, letztlich seinen Bestand zu sichern . Das gilt selbstverständlich auch für die Ukraine. Und wenn die USA, die Nato, die EU und Deutschland der Auffassung sind, es läge in ihrem Interesse, die Ukraine in diesem Krieg militärisch-wirtschaftlich zu unterstützen, dann dienst das ihrem Interessen, dann ist das folglich naheliegend, dann ist das auch, so wie jetzt praktiziert, mit dem Völkerrecht vereinbar, ohne selbst im Sinne des Völkerrechts Kriegspartei zu werden.

    Demgemäß -auch das habe ich -sh. unter anderem -24- sollte m.E. -auch hier bei den Ruhrbaronen- vornehmlich über deutsche Interessen, über deren Wahrung und Sicherung, über deren Gefährdung nachgedacht und kontrovers diskutiert werden.

    Ich merke das wieder einmal an, weil es mich – nicht nur in diesem Falle, sondern oftmals in der nationalen und internationalen Politik des sog. Westens- irritiert, ja „wütend macht“, wenn stete bekundet wird, es gehe ihm -dem sog. Westen -dabei , eben auch bezogen auf den Krieg gegen die Ukraine und bezogen auf die militärische-finanzielle Unterstützung der Ukraine durch den sog. Westen , primär um die Sicherung, die Bewahrung, die Garantie des Fortbestandes eines freiheitlich-demokratisch-rechtstaatlichen Systems in der Ukraine oder anders formuliert, um die Bewahrung sog. westlicher Grundwerte vor deren Zerstörung durch ein autoritäres System.
    (In diesem Sinne sh. u.a. bereits meine Bemerkungen unter -24- unter „so nebenbei“ ).

    Moralisch-ethisch Scheinheiligkeiten als fundamentaler Bestandteil der Diskussion? Da scheint mir das Nachdenken über eine nationale und internationale Interessenspolitik und über die Mittel und Möglichkeiten nationaler und internationaler staatlicher Machtpolitik nebst ihrer Schranken und Grenzen realistischer, zielführender zu sein, ja letztlich ehe geeignet, Kriege zu vermeiden, Kriegsursachen und Kriegsfolgen zu minimieren , zu Friedensverträgen kommen zu können als das einer an moralisch-ethischer Scheinheiligkeiten sich ausrichtenden nationalen wie internationalen Politik möglich zu sein scheint.

  32. #32 | SvG sagt am 15. Mai 2022 um 17:30 Uhr

    @28; Walter Stach:“…in die EU, die sich -wider alle Realitäten- immer noch als „die “ weltweit vorbildliche Wertegemeinschaft zu präsentieren versucht, also als eine Gemeinschaft, in der vorgeblich Werte einer freiheitlich-demokratisch-rechtstaatlichen Ordnung zu ihren immanenten Bestandteilen zählen.“
    Die EU ist also Ihrer Ansicht nach weder freiheitlich-demokratisch noch rechtsstaatlich? Auf welche „Realitäten“ beziehen Sie sich denn?
    Und was soll das rumreiten auf der angeblich…„seit vielen Jahren…schwachen, korrupten und institutionell unterentwickelten Demokratie“.? Ändert das irgendetwas an den Umständen? Wenn die Zustände in der Ukraine vor dem russischen Überfall nicht relevant sind, warum bringen Sie diese immer wieder ins Spiel.
    Sie argumentieren wie die von Ihnen so oft gescholtenen AfDler: Erst mal eine Unterstellung/Behauptung/Diskreditierung in den Raum stellen, um dann zu sagen: War doch gar nicht so gemeint, will doch nur spielen.

  33. #33 | Tom Olschek sagt am 19. Mai 2022 um 13:00 Uhr

    „ #18 | Helmut Junge sagt am 13. Mai 2022 um 16:53 Uhr:
    @Tomas, Sie findet man mit dieser Schreibweise nicht im Internet. Mit einem Troll oder einem robot über menschliche Ängste zu diskutieren, ist absolut sinnlos. Das mache ich nicht.“

    Mein lieber Herr Junge. Ich habe mich hier zu Wort gemeldet, einfach nur weil ich meine Meinung sagen möchte, im konkreten Fall, weil ich einer anderen Meinung, nämlich ihrer, widersprechen will, weil sie vom Inhalt her in vielen Teilen falsch ist. Das sie meine Kritik an ihren Aussagen zum Anlass nehmen, mich als einen Troll und einen robot darzustellen und sie mir offenkundig hinterher zu spionieren versuchen, erzählt viel über sie, ihre Ängste und ihrer wahnwitzigen Idee, alles unter Kontrolle haben zu wollen, selbst anderer Leute Meinungen. Aber wir leben nicht in einem Big Brother Staat, Herr Junge, auch wenn sie das gerne so hätten. Ich habe im Gegensatz zu ihnen keine Homepage, weil mein Leben niemanden etwas angeht, sie und ihresgleichen schon gar nicht. Versuchten sie bitte zu akzeptieren, daß andere Menschen das Recht haben, mit ihrer Privatsphäre anders umzugehen als sie, ohne daß sie gleich ausfallend werden. Danke.

    Nun zu den Unwahrheiten, die sie seit geraumer Zeit unter die Leute streuen. Arnold Voß hat sie in #22 bereits auf Fehler in ihrer Beurteilung der Ukrainehilfe hingewiesen. Ihre Falschbehauptungen finden sich leider nicht nur als Kommentar unter diesem Artikel, sie stellen sie schon seit Wochen auch unter anderen Artikel. Ihr Narrativ folgt dabei einem Muster, welches von in der linken Szene verbreiteten Verschwörungstheorien bedient wird und zwar in der Form, daß die Leistung der USA kategorisch in Frage gestellt wird: Die Amerikaner leisten in ihren Augen kaum etwas, wegen dubioser Verhältnismäßigkeiten, wie sie immer wieder gerne behaupten, über deren Ursprung sie uns aber jedesmal im Unklaren halten, und so entsteht bei ihnen, Herr Junge die Idee, die Deutschen liefern mehr als alles anderen. Das ist vollkommen falsch, aber genau das verbreiten sie auf den Ruhrbaronen schon seit über vier Wochen. Ich zitiere beispielsweise mal, was sie am 20. April 2022 um 11.55 Uhr diesbezüglich geschrieben haben:

    „Aber wenn der Kanzler der Ukraine Geld für den Waffenkauf geben will, ist das ein gutes Angebot. 1 Milliarde Euro soll sie kriegen. Die USA hat viermal so Einwohner wie Deutschland, gibt aber bisher nur 1,3 Milliarden Dollar. Das ist pro Kopf sehr viel weniger. Rechnet mal nach. Das sollte selbst mit Wut im Bauch möglich sein. Und Deutschland hat schon geliefert. In der Argumentation gegen Scholz fehlen absolut die Zahlen.“

    Herr Junge, richtig ist:

    „Die USA sind den öffentlich bekannten Zahlen zufolge mit umgerechnet 7,6 Mrd. Euro seit Kriegsausbruch der größte aktuelle Unterstützer der Ukraine (Datenstand 27. März 2022). Alle EU-Länder zusammen kommen auf 2,9 Mrd. Euro, plus 1,4 Mrd. Euro aus den EU-Institutionen und 2 Mrd. Euro von der Europäischen Investitionsbank. Großbritannien, Kanada und Japan haben zusammen genommen Hilfen im Wert von 1 Mrd. Euro zugesagt. „Es ist beachtlich, dass alleine die USA deutlich mehr gibt als die gesamte EU, in deren unmittelbarer Nachbarschaft der Krieg tobt“, sagt Trebesch.“
    Zur Info: Christoph Trebesch ist der Leiter des Institut für Weltwirtschaft, Kiel.
    Die von Arnold Voß ins Feld geführten Aussagen lassen sich ebenfalls über die Internetseite des Instituts verifizieren. Am 19. April, also einen Tag bevor sie, Herr Junge mal wieder den oben zitierten roten friedensbewegten Quark bei den Ruhrbaronen behauptet haben, hat das Institut mitgeteilt, dass es eine Datenbank eingerichtet hat, welches die Hilfsleistungen anderer Länder an die Ukraine seit Kriegsbeginn miteinander vergleicht.
    Kann man hier nachlesen: https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/medieninformationen/2022/wer-unterstuetzt-die-ukraine-neue-datenbank-macht-hilfe-vergleichbar/

    Viele deutsche Medien haben über die Einrichtung diese Datenbank berichtet, sehr ausführlich mit bereits ersten Analysen, z.B. Capital und Handelsblatt, aber auch die WAZ. Vieles davon könnte man im Internet finden, Herr Junge, vorausgesetzt, man verplempert dort seine Zeit nicht damit, anderen Usern, deren Meinung einem nicht passt, hinterher zu spionieren.

    Und jetzt bin ich gespannt, welche Quellen sie uns, Herr Junge, für ihre Behauptungen nennen, schließlich fordern sie uns ja auf, diese einmal nachzurechnen. Vielen Dank schon mal im Vorraus

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