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„I engaged them.“ Was für eine perverse Sprache diese Friedensstifter haben.
… und Schraven ist nun endlich bei der Agitprop Abteilung der Linken angekommen. Herzlichen Glückwunsch!
[…] Dieser Eintrag wurde auf Twitter von Frank Muschalle erwähnt. Frank Muschalle sagte: Ruhrbarone: Lese gerade: Ohne Worte – vor Trauer erstummt – Collateral Murder https://www.ruhrbarone.de/?p=9382 […]
@Kurt: Alles Klar, Kurt. o.O
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687427,00.html
Hier gibt es eine gute Diskussion des Videos, mit Beiträgen auch von ex-Soldaten:
https://www.reddit.com/r/politics/comments/bmu2d/saw_the_video_wikileaks_posted_heres_a_measured/
Eine der Schlussfolgerungen ist, dass der erste Angriff wegen der vermeintlichen RPG ok war (von den Äußerungen/der Haltung der Piloten mal abgesehen), der Angriff auf den VAN aber nicht von ROE gedeckt war.
#Franz Kollege thx
# Pat Boone
SPON und die unsägliche Putz zu verlinken, um damit abermals die Mär von der Brutalität und Arroganz der Amerikaner zu belegen, zeugt von einem Ressentiment behafteten Weltbild oder schlicht von Unwissenheit. Aber wahrscheinlich gehören Sie ja auch zu den friedliebenden Europäern, die sich 2003 die Hände vor der Siegessäule gereicht haben und ihre Solidarität mit Hussein kundtaten oder was wollten Sie mit diesem Artikel belegen?!
@Kurt Das hat nun mal garnichts mit Agitprop zu tun. Da möchte man Dir ja schon Ostermarsch geschädigte Reflexe unterstellen. Gut das die Ruhrbarone die wichtigsten Seiten im Blick haben. Und das schneller als der spiegel. Ich komme nicht dazu regelmäßig wikileads anzuschauen. Danke Schraven, weiter so.
Danke auch, dass auf einen Text verzichtet wurde.
Obwohl ich bei dem Slang auch eine Übersetzung schätzen würde.
@Franz Kollege 1999 wurde Kollateralschaden noch zum Unwort des Jahres gewählt. In den Köpfen vieler Menschen scheint es aber immer noch fest verankert. Das Unwort 1994 (Peanuts) ist dagegen immer noch ein Aufreger.
https://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachwissen/wort_unwort/deutschland/index.php
@Kurt: anscheinend ist in diesem Beitrag nicht nur das Video schwarz & weiß. 😉
Gruß u.A. von der Siegessäule.
@Stratze: Es geht bei der verlinkten Diskussion um die Realitäten des Krieges, nicht ob man ihn prinzipiell ablehnt oder nicht. Das ist eine andere Debatte, zu der ich mit meinem post nichts sagen wollte.
Die Gräuel des Krieges (und die Lügen) sind seit Hunderten von Jahren in der Literatur beschrieben worden. In diesem Sinne ist das Video nichts Neues – nur dass Bilder für uns eben erst mal eindringlicher sind.
@Kurt: Daher wollte David hier vermutlich auch nichts belegen (z.B. ob der Irak-Krieg sinnvoll war oder nicht), sondern seinem Mitgefühl Ausdruck verleihen.
[…] Zuerst gefunden hab ich das Video bei den Ruhrbaronen. […]
@Franz Kollege: ich wollte Dir nichts unterstellen. // Versteh meinen Beitrag als Hinweis für alle die dieser Diskussion folgen. Es ist halt niemals ok jemanden auf Verdacht zu töten. Mag das auch seit Jahrhunderten zu den Realitäten des Krieges gehören. Heute benutzen wir Worte, die uns vermeintlich helfen diese Realitäten anzunehmen, nach dem Motto „Shit happens“. Und natürlich auch über die Folgen dieses „shits“. Es wird eine Diskussion geführt über die Wertigkeit von Kollateralschäden aus Sicht der Täter.
Aus Sicht der Opfer verkehrt sich jedoch die Perspektive. Daher führt diese Diskussion nur scheinbar zu einer Annäherung!
Bei aller Betroffenheit darf ich folgendes festhalten:
Die, auf die geschossen wurde, waren bewaffnet. Sie wurden also nicht auf Verdacht getötet sondern eindeutig weil sie bewaffnet waren.
Die, die die Verwundeten abtransportieren wollten, waren eindeutig nicht vom Roten Kreuz und wussten in welche Situation sie sich begeben. Sie tragen also eine Mitschuld an den verletzten Kindern. Oder würde einer der bisherigen Kommentatoren seine oder anderer Leute Kinder in eine solche Situation mit(hinein)nehmen?
Das was das Video jedoch gnadenlos und direkt zeigt ist das, was das Schlimmste am Krieg ist: Töten wird unvermeidlich zum Job und nur wer das auch so auffasst kommt – sofern er überlebt – da durch, ohne sich dabei selber in den Wahnsinn zu treiben.
Lieber Arnold,
wollen wir jetzt alle bewaffneten Amerikaner erschießen? Ist ja nicht auf Verdacht, sondern weil sie bewaffnet sind.
Und ich werde beim nächsten Mal, wenn ich einen Menschen in Not sehe, erst nach Hause fahren und die Kinder heim bringen. Mit ein wenig Glück lebt er noch, wenn ich dann wieder komme.
Merkst Du was? 😉
@Arnold:
>Die, auf die geschossen wurde, waren bewaffnet. Sie wurden also nicht auf Verdacht getötet sondern eindeutig weil sie bewaffnet waren.
Bewaffnet?
Was macht Dich da so sicher, Arnold?
https://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E65301C8AECB042C9BADE5EE914921913~ATpl~Ecommon~Scontent.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/706/507858/text/
Lieber Stefan,
im Krieg sind bewaffnete Leute nicht Opfer sondern Täter. Sie tragen die Waffen um zu töten und nicht um sie spazieren zu führen.
Was würdest du also tun, wenn du als Unbewaffneter in eine solche kriegerische Situation gerätst und kein Rote-Kreuz-Zeichen am Wagen dafür aber deine Kinder drin hast.
Wenn du einigemaßen bei Verstand bist, wirst du dir gut überlegen, ob du da überhaupt helfend eingreifst und nicht stattdessen einen offiziellen Krankenwagen rufst. Bevor du es aber dann doch tust, weil Eile geboten ist, würdest du deine Kinder in einem der umliegenden Häuser in Sicherheit bringen.
Was mir an dem Film fehlt sind die Gespräche derer die offen Waffen tragend, also mit entsprechenden Absichten, zum Ziel der amerikanischen Soldaten wurden.
Hätte dieser Film z.B. auch gezeigt wie diese Leute vorher auf wohlmöglich unbewaffnete Menschen geschossen hätten und ihre Gespräche dabei aufgenommen, dann würde dieses hier gezeigte Video mit Sicherheit ganz andere Kommentare bekommen haben als die, die ich hier bisher mehrheitlich gelesen habe.
Da wir aber gar nicht wissen was diese Bewaffneten vorhatten bzw. was sie bislang getan haben, kriegt er natürlich eine gewollte und/oder unvermeidliche Einseitigkeit.
@ Thomas
Was macht dich so sicher, dass es keine Waffen waren?
@ all
Ich habe nicht vor den Vorfall zu beschönigen. Es wurde eindeutig auf Leute geschossen, die einen Verletzten in ein Auto tragen wollten. Wären die Leute, die vorher erschossen wurden jedoch unbewaffnet gewesen, dann wäre dort überhaupt kein Schuss von Seiten der Amerikaner gefallen.
Vielleicht waren die Kinern als Schutz mit genommen worden. Das machen die ja gerne das man Zivilisten als Schutz mit nimmt.
Vielleicht waren die Kinder als Schutz mit genommen worden. Das machen die ja gerne das man Zivilisten als Schutz mit nimmt. Außerdem sehr komisch das niemand zum Hubschrauber gewunken hatte, der kreiste da ja hundertmal rum.
@Arnold Voss
Sie leiten Ihren Kommentar wie folgt ein: „Bei aller Betroffenheit darf ich folgendes festhalten:…“
Von Betroffenheit bemerke ich bei Ihren weiteren Zeilen nichts.
Auch sehr komisch, was machen angeblich Reporter da, die aber keine Genehmigung hatten überhaupt dort im Gebiet zu sein. Außerdem liefen weit und breit überhaupt keine Menschen auf den Straßen, außer diese Leute die man hat hoch gehen lassen.
Natürlich alles sehr schlimm das ganze.
Angelika, auch wenn mich etwas menschlich berührt schaltet sich bei mir nicht gleich der Verstand aus. Erst recht nicht, wenn offensichtlich ganz klar zu sein scheint, wer die Bösen und wer die Guten sind.
Stutzig bin ich geworden, als ich mich gefragt habe, wieso jemand so kurz nach einer so gewaltigen und brutalen Schießerei mitten in die Kampfzone fährt, der zwei Kinder in seinem Wagen hat.
Dem Gutmenschen fällt dabei natürlich nur die spontane Hilfeleistung ein. Nach dem Motto: Nach so vielen Maschinengewehrsalven gibt es da bestimmt Verletzte denen ich sofort helfen muss. Also ganz schnell hin, den Kindern wird schon nichts passieren.
Mir ist dabei jedoch sofoert meine eigene Tochter eingefallen und die hätte ich schon nach der ersten Salve, die man sicher bis weithin hören konnte, in Sicherheit gebracht. Und jeder andere Vater auch. Und natürlich auch die Kinder anderer Leute, sofern sie in seinem Wagen säßen. Auf keinen Fall aber wäre er m i t ihnen in die vorherige Feuerzone gefahren, denn niemand hätte ihm garantieren können, dass das nicht plötzlich wieder los geht.
Je mehr ich mich also in die Sache hineingedacht und gefühlt habe desto mehr lag nur noch diese Schlußfolgerung nahe: Entweder waren den Leuten die das trotzdem getan haben diese Kinder völlig gleichgültig oder aber sie haben es sogar absichtlich getan. Zweifellos ein teuflischer Gedanke, aber leider kein völlig abwegiger. Und wenn es wirklich so war, dann überträfe das die im Video gezeigte „professionelle“ Eiseskälte der amerikanischen Soldaten um Längen.
Es hätten dem Video also ein paar entsprechende Hintergrundinformationen gut getan, die die aus meiner persönlichen Betroffenheit als Vater herrührenden Schlussfolgerungen von vorneherein als irrational aufgezeigt hätten. Aber vielleicht gab und gibt es die ja gar nicht.
@ Arnold
manchmal finde ich Deirn Hang zum Militarismus ganz schôn erbärmlich.
Die Gruppe führte zwei Waffen mit. Der Rest waren keine Waffen, das waren Kameras von Kollegen.
Die mitgeführten Knarren waren Knarren zum Selbstschutz. Die wurden nicht eingesetzt sondern getragen in einem unsicherem Land. baumelnd in der Hand.
Da hat keiner gekämpft. Die ganze Zeit nicht. Nochmal für Dich von 15 Leuten hatten zwei ein Gewehr. Und auch diese Leute haben nicht gekämpft.
Als der Hell-Pilot eine RPG vermutet, fotografiert der Reporter um die Ecke.
Als die Leute danach zusammenstehen an der Ecke, schauen sie in das Digitaldisplay der Kamera.
Dann werden sie abgeschlachtet.
Der Wagen der zu Hilfe kommt. Kommt einfach zu Hilfe. Da wurden keine Waffen gefunden.
Deine erbärmliche Art, hinter den Kindern eine niederträchtige Absicht zu vermuten, grenzt ans unerträgliche. Bestimmt hätte sie jeder Vater gerne in Sicherheit gebracht. Aber es gab nirgendwo Sicherheit. Im ganzen Irak nicht.
Eine Mutter führt auf dem Video ihr Kind an der Hand aus der Kampfzone. Sie hatte Glück.
Die Menschen, die helfen wollten, nicht. Sie wurden ermordet.
Dafür gibt es keine Entschuldigung.
Auch wenn es Dir schwerfällt mitzufühlen Arnold.
Hier wurden Menschen abgeschlachtet. Reporter und Menschen, die einem unbewaffneten Verwundeten zu Hilfe kommen wollten b
@22:
Es ist ja nicht nur Arnolds Hang zum Militarismus, der hier im Kontext prototypisch kritikabel ist.
Es ist auch damit damit einhergehende Glaubensbereitschaft und Unmündigkeit.
Bzw Medieninkompetenz.
Das Video ist seit mehr als zwei Tagen weltweit rum, es ist die zur Stunde meisterörtertste news der Welt, gestern war es die erste Meldung der Tagesschau, usf.
Überall sind also Bildanalysen zu lesen, die erweisen, daß es sich um Zivilisten, Fotoreporter und ihren Begleitschutz handelt, ich halte weiter oben Arnold zwei seriöse Quellen dazu vor.
Aber Arnold sortiert die zum Opfer gefallenen Kollegen, ihren Begleitschutz, die toten Kinder der Faktenlage zum Trotz völlig glaubensbereit in eine Schublade ein, die die einschlägige Kriegspropaganda aufgemacht haben könnte.
Vorallem sollte man bedenken, das Bagdad auch 2007 kein großes Kriegsgebiet, sondern eine Großstadt inklusive Wohngebieten ist.
In der Langfassung des Videos sieht man bei 34m und 35s einen Fussgänger an einem Haus vorbei gehen, dass in diesem Augenblick beschossen wird.
Auch diese Person sieht nicht danach aus, als ob sie gerade in einer Kriegshandlung verwickelt ist.
Generell stimmt wohl der zynische Spruch „Wenn sich ein Aufständischer in einem Haus mit 100 Personen aufhält, sind nach dem Angriff 101 Menschen tot“ 🙁
Wer sich einfach das Video ansieht und dann behauptet, dass böse, böse US Militär….ohne sich um die Sichtweise der Piloten und den Kontext Gedanken zu machen lässt sich genauso manipulieren wie ein konservativ orientierter Ami der die Vorgehensweise des Militärs nie in Frage stellt und den FOX News glaubt.
@ all.
ich hab grad auf die Schnelle noch 2 ähnliche Videos im Netz gefunden.
Allen gemeinsam ist, daß die Opfer die apache-helikopter nicht bemerken,
obwohl die eigentlich laut sind.
https://revver.com/video/487820/apache-helicopter-shoots-insurgents-unedited-version/
https://www.mojnet.com/video-apache-helikopter/9f6d0ca09630db803ba0
wie würden die Kommentare wohl aussehen, falls es sich um einen russischen Hubschrauber in Tschetschenien handeln würde? Auch in manchen Fällen so verständnisvoll ungefähr nach dem Motto „wo gehobelt wird, fallen Späne“? Daß das gegen das „Hobeln“ sprechen könnte, das ist ja meistens nicht damit gemeint.
@ David Schraven
Schreibt so ein Militarist, David?
„Das was das Video jedoch gnadenlos und direkt zeigt ist das, was das Schlimmste am Krieg ist: Töten wird unvermeidlich zum Job und nur wer das auch so auffasst kommt – sofern er überlebt – da durch, ohne sich dabei selber in den Wahnsinn zu treiben.“
David, warum stand das Folgende nicht gleich als Erläuterung zu dem Video wenn es von vornherein so klar war?
„Die Gruppe führte zwei Waffen mit. Der Rest waren keine Waffen, das waren Kameras von Kollegen.
Die mitgeführten Knarren waren Knarren zum Selbstschutz. Die wurden nicht eingesetzt sondern getragen in einem unsicherem Land. baumelnd in der Hand.“
Ich sags dir: Weil du Emotionen erzeugen wolltest David und nicht Nachrichten!
Du schreibst z.B. :“Eine Mutter führt auf dem Video ihr Kind an der Hand aus der Kampfzone. Sie hatte Glück.“
Und ein anderer fährt mit 2 Kindern hinein. Und das macht dich natürlich nicht stutzig? Der wollte offensichtlich kein Glück haben, oder was?
Ich bin nicht gutgläubig, David. Ich versuche nur mir ein nicht emotionalisiertes Urteil zu bilden und rede mir dabei nicht ein die Moral gepachtet zu haben. Ich halte Soldaten auch nicht per se für Mörder.
Den amerikanischen Soldaten zu unterstellen, dass sie hier Leute absichtlich „abschlachten“ wollten, halte ich allerdings für pure Demagogie. Das gleich gilt für das erläuterungslose posten diese Videos.
Ich bleibe dabei: Wenn da keiner Waffen getragen hätte, dann wäre die ganze Sache nicht passiert.
Was du auch weißt ist: In Bagdad ist im Ernstfall kein Journalist dadurch geschützt, dass er zusammen mit bewaffneten Menschen herumläuft. Im Gegenteil.
Und noch was David. Wie soll man Jemandem in Bagdad ansehen, ob seine Waffe nur zum Selbstschutz an seiner Hand „baumelt“?
(Das Baumeln als Begriff ist eine journalistische Verniedlichung, David, und du weißt das auch. Klingt so ein bisschen nach Spielzeug oder Halskette, nicht wahr.)
@ Thomas
„Es ist ja nicht nur Arnolds Hang zum Militarismus, der hier im Kontext prototypisch kritikabel ist.
Es ist auch damit damit einhergehende Glaubensbereitschaft und Unmündigkeit.
Bzw Medieninkompetenz.“
Thomas bist du nicht der, der auch das kurz vorher kommentiert hast:
„>Die, auf die geschossen wurde, waren bewaffnet. Sie wurden also nicht auf Verdacht getötet sondern eindeutig weil sie bewaffnet waren.
Bewaffnet?
Was macht Dich da so sicher, Arnold?“
Diese Frage war eindeutig rhetorisch gemeint. Du warst dir nämlich sicher, dass da alle nur Kameras gehalten haben. Du wolltest mir deutlich machen, wie blöde ich bin. Siehe auch deine Worte im Zitat davor bezüglich „Glaubensbereitschaft, Unmündigkeit und Medienkompetenz“
Nun erfahre ich von David, dass ich nicht ganz so blöde war. Es gab bewaffnete Leute auf dem Video. Was ist also mit d e i n e r Medien(in)kompetenz und Glaubensbereitschaft Thomas?
Aber natürlich, ich vergaß, die Waffen waren ja nur zum Selbsschutz da, wie David schon von Anfang an wusste, aber vergessen hatte zum Video dazu zu schreiben. Also bin ich doch wieder blöde, weil ich das nicht gleich gesehen habe.
Und die Soldaten die es auch nicht gleich gesehen haben, ware natürlich tötungsgeil, wie Soldaten nun mal so sind, und haben gleich drauf gehalten.
Ich als alter Militarist fand das natürlich klasse. Logo, so emotionlos wie ich darüber schreibe.
Ich habe nichts dagegen das Feindbild anderer Leute zu sein. Menschen brauchen Vorurteile. Aber Journalisten sollten versuchen sich diesbezüglich ein bisschen zu beherrschen.
Oder bist du und David wirklich der Meinung, dass ein Journalist oder eine Journalistin per se ein besserer Mensch und schon von berufswegen immer nur an der Wahrheit und an Objektivität interessiert ist?
Yaacov Lozowick macht sich ebenfalls so seine Gedanken zum Video:
https://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/04/collateral-what.html