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Der Islamische Staat hat nichts mit Fußball zu tun

hools_do

Nach jedem Anschlag können wir lesen, der Islamische Staat und andere Terrororganisationen hätten nichts mit dem Islam zu tun. Das ist weder richtig noch ist es neu.

Irgendwo scheint es eine Welt der reinen Ideen zu geben. In ihr sind Hooligans keine echten Fußballfans, hatte der echte Sozialismus mit dem Realsozialismus nichts zu tun, ist das Christentum eine friedliche Religion und hat der Islamische Staat keine Ahnung vom Islam und in ihr gibt es auch eine „gesunden“ Nationalismus.

Diese Welt ist uns indes so unbekannt wie von anderen Wesen besiedelte Planeten, ja, es ist sogar wahrscheinlicher, dass irgendwo in den unendlichen Weiten der Galaxien an einem Ostersonntag Alienkinder mit Tentakeln nach Eiern suchen als das diese Welt existiert.

Mit dem Slogan „Es kommt darauf an, was man d’raus macht“ warb die Betonindustrie lange Zeit für ihren wunderbaren Baustoff und dieser Satz ist wahr. Alle Idee die erfolgreich sind zeichnen sich dadurch aus, dass sie fast beliebig anschlussfähig sind, dass man mit ihnen machen kann was man möchte – wie mit Beton. Sie taugen für alles und obendrein noch einmal für das Gegenteil. Wäre es anders, wären sie nicht erfolgreich, würden sie nicht so viele Anhänger finden und die Zeiten überstehen. Linke Pazifisten können sich aus guten Gründen ebenso auf Marx beziehen wie es blutrünstige Stalinisten können, Gitarre spielende Hippie-Pastoren haben mit dem Christentum so viel zu tun wie die brutale Missionare in Südamerika,  Hooligans sind genau so Fußballfans wie Väter, die mit ihren Kindern ins Stadion gehen und ein historisch-kritische  Islamwisschenschaftler wie Mouhanad Khorchide hat das selbe Recht, sich als Muslim zu bezeichnen, wie es Osama bin Laden hatte.

Es ist spannend und eine intellektuelle Herausforderung, nach dem Kern einer Idee zu suchen, auch wenn man dann meist ebenso viele Kerne finden wird wie in einem Apfel oder Speierling. Es gibt den Kern in allen Fällen so wenig wie die Praxis, es gibt keinen verbindlichen Urmeter, auf den sich alle einigen können.  Einmal in die Welt gesetzt, verbreiten sich Ideen von alleine, unabhängig von dem, was die Ideengeber sich vielleicht einmal dabei gedacht haben mögen – und was sie sich dabei gedacht haben ist uns auch vollkommen unbekannt, wir wissen nur, wie sie sich geäussert haben und auch das nur, wenn es korrekt überliefert wurde. Ideen sind zudem  wesentlich flexibler als  Gene, die Memetik versucht zu ergründen, wie sie sich reproduzieren ohne die naturwissenschaftliche Klarheit der Biologie zu besitzen. Aber Biologie und Memetik lehren uns, dass die Dinge zusammenhängen, dass der Nationalismus mit dem Faschismus zu tun hat, die Inquisition mit dem Christentum, das niedliche Schnabeltier mit den Inostrancevia, der Islamische Staat mit dem Islam und Pol Pot mit dem Marxismus und ein Hooligan auch ein Fußballfan ist. Wer mit einem angeblich „reinen“ und „guten“ Kern gegen „Auswüchse“ argumentier, argumentiert mit einer Lüge – und eine Lüge ist keine gute Basis für Kritik.

Politisch entscheidend für uns sind die Realitäten einer Idee in der Gegenwart. Und es nutzt nichts so zu tun, als ob es in der Vergangenheit oder heute eine Welt gibt, in der Ideen rein und unbefleckt waren oder sind – diese Welt, so es sie gibt oder je gab, ist nicht die Welt in der wir leben. Unsere Welt ist kompliziert und unübersichtlich und auch wenn wir sie nicht begreifen können, ohne zu vereinfachen, ohne ihre  Komplexität zu reduzieren, muss uns immer klar sein, das darin auch  immer die Gefahr liegt, weniger als uns möglich wäre zu verstehen. Erst wenn wir  von dieser naiven Herangehensweise ablassen, es gäbe den  Kern einer Idee, können wir beginnen, die anderen zu verstehen. Und erst wenn Anhänger der unterschiedlichsten Ideen von dieser naiven Herangehensweise ablassen, kann Selbstkritik beginnen. Und die könnte zu der Erkenntnis führen, das alle Ideen, die  Vorstellungen davon haben, wie der einzelne Menschen zu leben hat, autoritäre Praktiken wahrscheinlicher machen.

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32 Kommentare zu “Der Islamische Staat hat nichts mit Fußball zu tun

  • #1
    Sigrid Herrmann-Marschall

    Konsens.

    Man muss Komplexität aushalten, denn die Realität ist komplex. Man muss Ambivalenz aushalten, denn den kindlichen Reinheitswunsch bzw. die Definition als rein, die von manchem Gläubigen selber kommt, sollte man sich nicht zu Eigen machen. "Das Gute kommt vom Islam, das Schlechte vom Menschen oder dem Shaytan", das ist frommer Wunsch und Verkennung zugleich. Die dunklen Stellen im Text selber, die Flecken auf des Religionsgründers weißer Weste – all das muss man zur Kenntnis nehmen, will man der wörtlichen Auslegung etwas entgegensetzen und deren Umsetzung unwahrscheinlicher machen. Das erfordert eine gewisse Profanisierung des Textes nebst Reflexion und die Förderung der Eigenbewertung der überlieferten Handlungen des Gründers.

    Ja, es gibt Aspekte der Spiritualität, die davon in Mitleidenschaft gezogen werden könnten. Mir jedoch ist es lieber, wenn manche Spiritualität dann subjektiv weniger beglückend ist als dass eben jene Spiritualität, überbordend und in Gefahr, die Hauptrealität zu werden, dazu führt, dass man sicher ins Paradies will und sofort. Den Preis kennt man.

  • #2
    Helmut Junge

    Ein interessanter Grundgedanke, die reale Welt von der Welt der reinen Ideen zu tennen.
    Es gibt noch zu allen genannten Beispielen immer wieder Diskurse, in denen einige Diskutanten von einer Idealvorstellung ausgehen, die sich einzig in ihrem eigenen Kopf breit gemacht hat. In solchen Fällen spricht man immer aneinander vorbei, was manchmal schlimme Schäden anrichtet, wenn der Kontrahent die platteste Wahrheiten unverblümt serviert. Dann prallen Idealvorstellung und reale Weltsicht aufeinander ein, ohne daß man sich dessen anfangs überhaupt bewußt wird.
    Andererseits frage ich mich,ob es überhaupt zu einem Diskurs käme, wenn die Positionen nicht extrem auseinanderliegen.

  • #3
    Jana

    Die Vergleiche mit Christentum/Fankultur sind schon eine Verharmlosung dieser brutalsten und dümmsten Religion.

    Es gibt heute weder eine christliche Theologie, Praxis oder Exegese,die irgendwie Kreuzzügen unterfüttern würde.

    Es hat sich an der menschenverachtenden Praxis islamischer Ausbreitung, Theologie und an den primitiven Koran und seiner Auslegung im Islam Nichts zum Positiven geändert.

    Kein Fußballclub ist organisierte Hogesagruppe, der SS_Siggie ist nicht Chef des DFB. Die relevanten Autoritäten, Köpfe und Akteure der islamischen Welt sind jedoch widerlicher und faschistoider als SS-Siggie. Und diesen bärtigen Wahnsinnigen folgen Milliarden Menschen.

    Den SS_Siggie hält eine offene Gesellschaft aus, das Christentum als Alltagsreligion findet seinen Platz, auch stalinistische Sekten können ihre Sparte in nem verranzten Keller finden, aber der politische Islam ist überall zu bekämpfen. Durch Enteignung, Bürokratie, antiMafia Gesetze und mit allem was diese Gesellschaft hergibt. Der Islam in allen seinen politischen Schattierungen ist solange zu bekämpfen, bis eine Revolution auf allen Ebenen stattfindet, von Erziehung, Kindbild, Frauenbild, Bildung bis selbst zu den psychischen Dispositionen der Gläubigen. Und das sehe ich nicht kommen.

  • #4
    paule t.

    Jaja, ist ja alles richtig. Wenn manche Muslime sich mittels des Spruchs "hat mit dem Islam nichts zu tun" von Terror usw. distanzieren, ist das natürlich unterkomplex, und es wäre wünschenswert, sich damit auseinanderzusetzen, inwiefern es eben doch miteinander zu tun hat, ohne dass das ein Vorwurf an den jeweiligen Glauben (und Glaubenden) wäre. (Genauso, wie sich zB Freunde der AUfklärung mit der Dialektik derselben befassen könnten.)

    Nichtsdestotrotz: Dieses "hat nichts mit dem Islam zu tun" ist eben auch erstmal eine Distanzierung des Inhalts "hat nichts mit dem zu tun, was ich glaube" und ist als solche anerkennenswert, soweit Distanzierungen dieser Art überhaupt wünschenswert sind.

  • #5
    Friedhelm W.

    Ne, Paule. Sich zu distanzieren und abzugrenzen, hat in diesem Fall imhO vorrangig das Ziel, sich von Verantwortung zu befreien, notwendige Aufklärung zu verhindern und ihre "glaubensgrundsätze" nicht hinterfragen zu müssen. Findest du es auch "anerkennenswert", wenn ich behauptete, die Verbrechen des dritten reichs hätten nichts mit Deutschland der dreißiger Jahre oder dem faschismus als Idee zu tun?

  • #6
    Arnold Voss

    @ Jana # 3

    "Es gibt heute weder eine christliche Theologie, Praxis oder Exegese,die irgendwie Kreuzzügen unterfüttern würde."

    Sie kennen die Geschichte des Völkermordes an den Tutsi in Ruanda/Afrika? Ist nicht sehr lange her. Wurde auch von christichen Priestern/Schwestern mitinitiert und unterstützt.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15348789.html

    http://www.deutschlandfunk.de/voelkermord-in-ruanda-genozid-im-gotteshaus.886.de.html?dram:article_id=281894

    Sie kennen das Massaker von Sebrenica in der Tausende Muslime von serbischen Militärs umgebracht wurden? Auch nicht so lange her. Laut der Serbisch-Orthodoxen-Kirche handelte es sich beim Massaker um eine Art Kreuzzug, bei dem christliche Serben und Bosnier das gelobte Land Ostbosnien von muslimischen Bosniaken befreien wollten.

    siehe Näheres hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica

  • #7
    Helmut Junge

    @Paule, anerkennenswert? Wenn jemand sagt, daß etwas nichts mit Einem tun tun hat? Seit wann das? Das ist doch eine der häufigste Standardbehauptungen. Wenn ich die alle als "anerkennenswert" einstufen sollte, müßte ich nur noch nach allen Seiten grüßend durch die Landschaft laufen.

  • #8
    Wolfram Obermanns

    Etwas daneben.
    Die Welt besteht nicht nur aus Ideen und Memen (was immer das sein mag, die Kommunikationswissenschaften sind gegenüber diesem Quark ziemlich reserviert) sondern auch aus Funtkionalitäten.

    Was hat Hooliganismus mit Fußball zu tun? Nix. Und wenn man diese Betrachtung: http://lexikon.stangl.eu/55/hooliganismus/
    für zutreffend hält, dient der Fußball lediglich als Resource, an der sich der Hooligan parasitierend bedient. Der Fußball bietet dem Hool einen Termin, also zeitliche Struktur, eine anonymisierende Masse, also Verantwortungslosigkeit, und Rückzugsräume in der Masse, also Enthaftung. Ob der Hool womöglich auch noch Fan irgendeiner Mannschaft ist, bleibt von völlig nachgeordnetem Interesse.
    Was hat ein "miles christianus" mit einem Christentum zu tun, das doch Feindesliebe lehrt?
    Was hat ein Dschihadist, als Schlagetod, mit einer Glaubensanstrengung zu tun?
    Ein Dschihadist, der sich in der Flughafenbuchhandlung "Islam für Dummies" kauft, um anschließend in Syrien vor allem Muslime zu killen und dort auch von den Repräsentanten des IS also solcher genauso willkommen geheißen wird, auch bei dem und bei denen ist zu fragen, inwiefern er den Islam lediglich parasitierend für seine/ihre Herrenmenschenphantasien(?) nutzt.
    In der Korrespondenz der "sozialistischen" Blutsäufer im Gefolge der Russischen Revolution findet sich keinerlei Bezug auf sozialistische Ziele, sondern nur menschenverachtende Machtphantasien. Haben auch hier Sozio- und Psychopathen lediglich eine exculpierende Situation gefunden, in der sie ihre Neigungen ausleben konnten? Welche Abstoßungsreflexe hat unsere Linke gegenüber im Bundestag vetretenem Personal, das diese killing fields für historisch gerechtfertigt hält?
    Über das aufpoppende Nazigesocks bei Pegida und AfD brauchen wir, denke ich, keinerlei Kontroverse führen.

    Damit ist weder der Fußball, noch Religion, noch Sozialismus, noch irgendwelche anderen Formen von Staatsgläubigkeit (das muß nicht Nationalismus sein) aus dem Schneider. Denn natürlich obliegt es auch dem Wirt den Parasiten wieder los zu werden. Wer einmal weiß, daß der Dreck die Brutstätte für den Parasiten bietet, muß auch wischen. Wer sich faul und/oder willfährig instrumentalisieren läßt, wird mitschuldig.
    Damit steht aber jeder und jede weltanschauliche Gemeinschaft erst mal vor der Frage, was ist der meiner Religion anhaftende Dreck, der weg muß. Diese Frage zu beantworten, fällt allen Gläubigen sehr schwer, übrigens auch den bisher nicht genannten Wissenschaftsgläubigen.
    Dazu kommt dann noch naturgemäß die angesprochene Ambivalenz und Ambiguität von Ideen, Ideologien und Medien, wie sie hier u. a. bereits angesprochen worden ist.
    Die Idee, dies würden die jeweiligen "Hohen Priester" der jeweiligen Glaubenswelten erledigen, ist weltfremd. Deren Job ist es vor allem, den Laden zusammen zu halten. Die Erkenntnis über den mitgeschleppten Schmotter kommt in der Auseinandersetzung mit dem Anderen, kommt also gerade nicht von einer Spezialform der idiotes (ἰδιώτης), den Fachidioten, die die Hohen Priester in einer arbeitsteiligen Welt nunmal bis zu einem gewissen Grade sein müssen, sondern von den mehrgleisig aufgestellten, den den fürchterlich Frommen nicht ganz koscher erscheinenden Grenzgängern. Wie schreibt Amos Oz im "Judas" so schön, die Welt braucht Verräter.

    Für den Islam in Deutschland und Europa ist dies alles eine enorme Herausforderung. Die muslimische Immigration war im Wesentlichen und quantitativ ganz überwältigend eine bildungsferne Unterschichten Migration. Die intelektuellen, materiellen und sozialen Resourcen sich aktiv dieser Vereinnahmung zu widersetzen, sind noch kaum ausgebildet, viel mehr als eine Assistenz ist z. Z. von der Seite kaum zu erwarten.
    Dies widerum ist für das Umfeld eine enorme Herausforderung. Millieubetreuung gilt zu recht als übergriffig und wir haben schlicht keinerlei Instrumente direkt intervenieren zu können. Der uns mögliche Weg ist ein langer Umweg u. a. über das Angebot intelektuell reizvoller, herausfordernder und respektabler islamischer Theologie an unseren Hochschulen. Wir können auf die enorme Attraktivität unserer liberalen Gesellschaftsordnung setzen. Wir werden auf eine stringentere Durchsetzung rechtstaatlicher Ordnung im öffentlichen Raum zurückgreifen müssen, als wir das bisher im Windschatten der Weltpolitik tun konnten. Wir werden die Nerven behalten müssen in einer Zeit, in der uns Liberalität und Toleranz durchaus nicht mehr nur lieb sondern auch teuer sein wird.

  • #9
    Alreech

    "Das hat nichts mit dem Islam zu tun" "wir dürfen nicht zulassen, das die Rechten daraus Profit schlagen" "Sind die Kriege des Westens nicht auch Terror" sollte in keinem guten Bullshitbingo fehlen.

  • #10
    thomas weigle

    @ Helmut Der Gedanke, die reale Welt von der Welt der Ideen zu trennen, hat der Historiker Jörg Baberowski auf den Punkt gebracht:: "Die Beschwörung einer Utopie, die Voraussagen machte, die niemals eintreffen würden, eröffnete keinen anderen Ausweg als die Verleugnung all dessen, was tatsächlich geschah. ("Verbrannte Erde, Stalins Herrschaft der Gewalt", S.235.)

  • #11
    Arnold Voss

    @ Wolfram # 8

    Wolfram, in vielem Zustimmung. Aber eine paar Fragen habe ich doch. Warum kauft sich der Dschihadist gerade als Schlagetod z.B. stattdessen keine "Bibel für Dummies" , oder "Das kommunistische Manifest leicht gemacht " oder „Buddhismus für Anfänger“? Weil er vielleicht schon vorher in eine bestimmte Richtung gläubig war? Weil er also doch vorher eine Glaubensanstrengung unternommen hat? Mag sein, dass sie Menschen wie dir nicht ausreicht, aber wer sollte, um im System der Gottesgläubigkeit zu bleiben, außer Gott das Recht haben, das final zu beurteilen?

  • #12
    HolleSonnenberg

    Das muss toll sein, sich so unverantwortlich zu fühlen.

    Wer von den Diskutanten hat sich denn schon mal für die Toten von Frontex verantwortet?
    Oder die Toten durch den Einsatz der deutschen Marine die seit neustem Frontex hilft?
    Wer hat sich verantwortet für die Hungertoten die durch den Einsatz europäischer Fischfangflotten starben?
    Oder ganz einfach für die Hungersnöte die die europäischen Agrarsubventionen auslösen?

    Haben die nicht etwas mit Europa zu tun? Sind die Entscheider die diese Dinge beschließen nicht sogar von uns gewählt? Und wer distanziert sich davon?

    Vielleicht habe ich ja irgendwann mal die Zeit mich wirklich intensiv damit auseinander zu setzen wie sich ein Moslem ordentlich vom Islamismus distanzieren sollte, im Augenblick aber habe ich für mich dringendere Fragen auf meiner Agenda und werde bis ich meine Liste bis zu diesem Punkt abgearbeitet habe die Distanzierungen einfach erstmal so hinnehmen wie sie mir dargestellt werden.

    Als ob man pragmatischer Weise etwas anderes tun könnte….

  • #13
    Wolfram Obermanns

    Da ich kein Hellseher bin, kann ich die Frage nicht verbindlich beantworten, was du aber wohl auch nicht erwartest.
    Ich habe aber mehrere Erklärungungsmuster:
    Dschihadismus funktioniert als Bürgerschreckideologie ganz ausgezeichnet, 9/11 ist Popart und hip.
    Kaum einer im Referenzmillieu kennt sich wirklich mit dem Islam aus, solide Halbbildung reicht, um als Experte zu gelten bzw. um nicht mehr argumentativ angreifbar zu sein.
    Islam als Unterschichtenreligion hat einen Opferbonus, kann als Rächeridelogie wirken. Der Capuccinokommunismus einer Wagenknecht hat im Vergleich dazu etwas lächerliches.
    Islam hier und heute wirkt also zumindest legitimierend und exculpierend und verschafft billig Expertise und Elitenstatus. Da gibt es aber sicher noch mehr, die völlig unterschiedliche Herkunft der dschihadistischen Schlagetods lässt ebenso unterschiedliche Motive oder parasitierenden Nutzen vermuten.

  • #14
    Helmut Junge

    @alreech, richtig, wir sollten einen Bullshit-Bingo für "hat nichts damit zu tun" schreiben.
    @Thomas Weigle "Die Beschwörung einer Utopie, die Voraussagen machte, die niemals eintreffen würden, eröffnete keinen anderen Ausweg als die Verleugnung all dessen, was tatsächlich geschah."
    ich kenne das Buch nicht, aber der Satz hat was. Mehr noch, er läßt sich auf diejenigen übertragen, die an ihrer gefährdeten Überzeugung retten wollen, was zu retten geht, indem sie die Wirklichkeit ausklammern und auch tatsächlich leugnen. Den Schritt, den Du, aber auch ich gegangen sind, haben sehr viele nicht hingekriegt, weil sie sich vor sich selber nicht eingestehen wollten, daß sie sich geirrt haben. Das muß man nämlich erst einmal tun, bevor man weiter kommt. Zuerst das. Und wer sich das nicht selber antut, weil er zu stolz, oder zu feige ist, schafft es nie. Der muß notgedrungen mit den Wölfen heulen, bis der letzte Wolf alterschwach neben ihm wegstirbt. Dann fehlt der Mief des Rudels, und er muß sich alleine schämen, denn die Scham wegen der eigenen Blödheit bleibt nur dem echten Blödmann erspart. Bei den Religiösen ist es etwas anders gelagert, weil ja nie etwas Überprüfbares über das letzte Geheimnis versprochen wurde, nicht auf Erden jedenfalls. Aber die Verbiegungen sind gleich.

  • #15
    john federman

    hi,
    mir fiel bei den vergleichen auf, dass bis auf die "brutalen Missionare in Südamerika" alles noch existiert.
    stalinisten, Hooligans, etc..

    das Feuer und Schwert Christentum ist vor vielen, vielen Jahren gestorben.
    Dem Islam ist das Schwert heute das Symbol.
    Und zwar von den Osamas bis weit zu den Khorchides dieser Welt.

    bitte nächstes mal nicht so plump relativieren.

    lg

  • #16
    Gerd

    Arnold,

    die Priester, die den Völkermord unterstützt haben, konnten das nicht mit dem Neuen Testament begründen. Was sie getan haben, hat den Geboten ihrer Religion nicht entsprochen, sondern widersprochen.

  • #17
    thomas weigle

    @ Helmut Junge Genau so ist, Helmut, einige von denen sind im Blog des ND unterwegs, immer noch von den alten Überzeugungen unentwegt auf Trab gehalten, bspw dass die USA und ihre Verbündeten alle Übel der Welt zu verantworten haben, der Terror im Irak und Syrien begann natürlich nicht mit der sozialistischen Baathpartei, den beiden Assads und Saddam, sondern erst mit dem Irakkrieg 2003.Usw, usf.

  • #18
    kE

    @12:
    Die genannten Vorwürfe sollten begründet werden. Ich kann sie nicht nachvollziehen.

  • #19
  • #20
    Arnold Voss

    @ holleSonnenberg # 12

    Sorry, Holle, habe ich das jetzt richtig verstanden? Für sie sind die Mitglieder von Frontex und der deutschen Marine, die europäischen Fischer und die Vergeber von europäischen Agrarsubventionen Terroristen?

  • #21
    Walter Stach

    Seit es "den denkenden Menschen gibt" existiert dieser in und mit seinen Ideen und die menschliche Gemeinschaft mir ihren Ideologien;. Mit seinen Ideen über das was Ist . Mit seinen Ideen über das was sein wird. Mit seinen Ideen über das was sein sollte, was sein könnte, was sein müßte -sich selbst betreffend und die menschliche Gemeinschaft-.

    Das schließt die Idee von Gott und die Inhalte sowie die Formen der Religionen mit ein.

    Ich gehe deshalb davon aus, daß dies im Wesen des Menschen und in der Natur jeder menschlichen Gemeinschaft begründet ist – Ideen zu haben, Ideologien zu entwickeln, Religionen zu kreieren.

    Die Idee (!!) über einen insofern ideenfreien Menschen und über eine menschliche Gemeinschaft ohne Ideologien (die Religionen eingeschlossen) ist insofern irrational.

    Wenn für die sog. westliche Welt "Freiheit und Verantwortung" des Menschen in seiner individuellen Personalität eine unantastbare Maxime ist, dann ist ja auch das letztendlich nicht mehr und nicht weniger als dem Glauben an eine Idee vom Wesen des Menschen geschuldet. Und diese Idee vertritt die sog. westliche Welt in der Regel mit einem Absolutheitsanspruch!

    Ich meine, daß man aus der Geschichte der Menschheit, aus der Ideen-Geschichte, nicht nur, aber auch aus der Geschichte der politischen Ideen und aus der Geschichte vom Entstehen und dem Vergehen der Ideologien (und der Religionen) zu der Einsicht gelangen könnte, daß
    Gefahren für den einzelnen Menschen bis hin zur Lebensgefahr und daß Gefahren für ein weitestgehend gewaltfreies Miteinander der Menschen in ihren Gesellschaften und zwischen diesen am besten vermieden oder zumindest abgemildert werden können ( gänzlich zu eliminieren sind sich nicht), wenn jeder Mensch bereit ist, seine Idee vom Wesen des Menschen, von gut oder falsch, vom Anfang und Ende des individuellen Seines und des Seines des Menschengeschlechtes in ihrer Relativiät zu erfassen versucht und nicht glaubt, sie in einem Absolutheitsanspruch gegen (oder mit) Gott und die Welt bedinungslos durchsetzen zu müssen, sondern seine Idee in permanenter Konkurrenz sieht zu den Ideen anderer und in eine solche Konkurrenzsituation zu stellen bereit ist.
    Das für die Idee des einzelnen Menschen Geltende bedarf der Geltung für jede Ideologie (und Religion) menschlicher Gemeinschaften.
    Das allerdings kann nur funktionieren, wenn jeder Mensch dazu "frei" ist – in sich selbst und sich selbst gegenüber und als Teil der menschlichen Gemeinschaft- und wenn die jeweilige gesellschaftliche Macht, die jeweils Geselschafts-Mächtigen ihm diese Freiheit zugestehen.
    Und darum bemüht sich die sog. westliche Welt durch die Pflege und durch das Fördern pluralistischer Gesellschaften und mittel einer demokratisch-rechtstaatliche Ordnung ihrer Staatswesen.

    Also gilt es h e u t e diese zu garantieren, diese zu verteidigen gegen die radikal-fanatischen Islamisten, gegen den Faschismus, gegen die "Glaubenskrieger" in sog. evangelikalen Organisationen in den USA, gegen den "Trumpismus", gegen autoritäre Regime in Russland, in……. und m o r g e n gilt es ,diese zu verteidigen gegen…………..?? Denn es wird "morgen" neue Ideen, neue Ideologien geben, die wegen ihres Absolutheitsanspruches den "freien Menschen in seiner individuellen Personalität" und in einer ihm gemäßen Gesellschafts- und Staatsordnung nicht werden wollen können.

    Anderes zu glauben (!!) hieße, sich ins Irrationale zu flüchten oder sich in einer Utopie hinzugeben, also derr Idee (!!) von einem anderen , einem besseren Menschen und von einer vollkommen gewaltfreien und absolut gerechten menschlichen Gesellschaft. Auch diese Idee (!!) gab es, auch diese Idee gibt es und auch diese Idee wird es zukünftig geben, denn die Idee, diese Ideen ließen sich "ausmerzen". wären wie schon ausgeführt irreal. Sie lassen sich nicht ausmerzen, aktuell eben auch nicht die, welche von radikal-fanatischen Islamisten vertreten werden noch die faschistoiden Ideen, die in Deutschland, in Europa, in den USA ihre "Wiederauferstehung" erleben.

    Dass solche Ideen wegen ihres Absolutheitsanspruches vor allem dann Zustimmung finden, wenn Menschen sich in existentieller Not befinden oder wenn sich eklatant sozial benachteiligt sehen, aber auch dann, wenn Menschen aufgrund rapider und immer kurzfristiger eintretender Veränderung in ihrem gesellschaftlichen Umfeld sich irritiert fühlen, wenn ihre liebgewonnen Gewissheiten "vom richtigen Leben" ins Wanken geraten, ist naheliegend und derzeit zu registrieren.
    Solche "zustimmenden Tendenzen" zu Ideen, zu Ideologien in ihrem Absolutheitsanspruch und wegen dieses Anspruches lassen sich zwar nicht vermeiden, sie lassen sich aber nenswert abschwächen!
    Und über das diesbezüglich Ob und das diesbezügliche Wie nachzudenken und zu befnden ist Sache dessen, was man gemeinhin Politik nennt und was in demokratischen und rechtstaatlichen Prozessen abzulaufen hat, jedenfalls solange und soweit das System der freiheitlichen Demokratien Bestand hat.

    Zusammengefaßt:
    "Wir" erleben heute in Deutschland, in Europa, weltweit nicht fundamental Neues , nichts Einmaliges; auch wenn man das hier und da zu glauben scheint oder gerne glauben möchte.

    Wir erleben -oder erleiden- derzeit substantiell nichts Neues -nicht bezogen auf die Existenz von Ideen, von Ideologien, von Religionen, auch nicht bezogen auf ihre Absolutheitsansprüche, auch nicht bezogen auf die Mittel und Methoden, die um jeden Preis eingesetzt werden "zur Beglückung der Menschen" im Sinne der als einzig richtig und wahr empfundene Idee/Ideologie/Religion.

    Und die Menschen werden in Zukunft substantiell Vergleichbares zu erleben bzw. zu erleiden haben.

    Das zu bedenken, könnte möglicherweise ein wenig dazu beitragen, sich mit etwas mehr Gelassenheit dem zu stellen was derzeit ist, was die Gesellschaft derzeit bedrängt und was sie gewaltig besorgt.

  • #22
    Walter Stach

    Nachtrag:
    Oder haben all diese Überlegungen zu Ideen, Ideologien, Religionen, zu ihren Ursachen, ihren Folgen letztendlich nur sekundäre Bedeutung -bestenfalls/schlechtestenfalls-?
    Geht es in dieser Welt primär gar nicht um Ideen, um Ideologien, um Religionen und um deren Realisierung, um deren Kampf untereinander , sondern um nichts Anderes als um Macht, und zwar dieser Macht wegen, wegen der Befriedigung, die Macht verschafft, dem Einzelnen, den konkurrierenden Gesellschatfen und Staaten? Sind Ideen, sind Ideologien, sind Religionen folglich nur Mittel zum einzigen Zweck , nämlich dem der Machtgewinnung, Machtausübung, Machterhaltung -im kleinen wie im großen, für die Individuen, die Gesellschaften, die Staaten?

  • #23
    Alreech

    "sind nicht die XYZ des Westens Schuld an…" sollte auch noch ins Bingo…

    Also schaun wir mal:
    Ganz klar das die europäischen Agrarsubventionen und die europäischen Fischfangflotten dafür verantwortlich das z.B. im Südsudan eine Hungersnot herrscht.
    Wer denn sonst, etwa die dortigen Bürgerkriegsparteien ?
    Auch der Bürgerkrieg in Syren liegt an der globalen Erwärmung, schließlich war Assads Vater schon ein übler Diktator der Hama den Erdboden gleich gemacht hat ohne das es zu einer Flüchtlingswelle kam.
    Die Eritreäer flüchten ja auch wegen der Unterwanderung ihres Landes durch westliche Konzerne, und nicht weil ihre Regierung sie bis zum Umfallen schufften lässt.
    Und ist es nicht so das deutsche Kampfflugzeuge die von deutschen Flugzeuträger aus operieren gnadenlos Flüchtlingsboote bombardieren ?

  • #24
    j. federman via tablet

    @# 20 schlecht getrollt. ihr whataboutism ist verlogen und pervers.
    dazu ist die behauptung, katholische priester und ordensleute hätten sich aufgrund ihrer religion an den masserkern zwischen hutu und tutsi beteiligt, in ihrer perfiden widerlichkeit schwer zu überbieten.
    /ig

  • #25
    Helmut Junge

    @HolleSonnenberg (12),
    Ihre Fragen sind zwar suggestiv gestellt, aber wenn aus Ihrer Sicht klar ist, daß der, der sich z.B. bei Frontex nicht verantwortlich fühlt, für das was Frontex macht, dies offenbar für richtig hält, dann kommen Sie im Umkehrschluß doch auch darauf, daß Moslems, die sich nicht kritisch von Terrortaten distanzieren, eben auch dafür mitverantwortlich sind. Nicht wahr?
    Logik ist doch so schwer auch wiederum nicht.
    Es geht auch nicht um MITVERANTWORTUNG, sondern um DISTANZIERUNG.
    Das ist das, was man tun kann, wenn man an Entscheidungen nicht beteiligt wird.
    Mehr tun Sie auch nict, als kritisieren. Das tue ich auch, und mit mir und Ihnen vermutlich etliche der Komentattoren. Darum paßt das Hohe Roß, auf dem Sie sich setzen. nicht zur Wirklichkeit.
    Sie erheben sich, indem Sie Andere heruntermachen. Das ist genau die Form von Selbstbeweihräucherung, die ich schon häufig z.B. bei Grünen Politikerinnen beobachtet habe, die sich damit profilieren wollen. Was machen denn Sie persönlich gegen die Agrarsubventionen, was wir Anderen hier nicht machen würden?

  • #26
    Arnold Voss

    @ JFederman # 24

    Nochmal für sie zum mitschreiben, Herr Federman:

    "Die katholische Kirche von Nyamata ist eine von zahlreichen Kirchen in ganz Ruanda, die zum Massengrab wurden. Die meisten der 800.000 Opfer des Genozids starben in Gotteshäusern. Viele wurden von den Priestern nicht beschützt oder sogar ausgeliefert. Bis heute belastet dieses Verhalten die katholische Kirche: Während des Genozids verurteilte die Geistlichkeit das Morden nicht. Nach dem Genozid gab es keine Entschuldigung."

    aus:
    http://www.deutschlandfunk.de/voelkermord-in-ruanda-genozid-im-gotteshaus.886.de.html?dram:article_id=281894

    aber es gibt noch mehr, dass sie lesen sollten:
    http://kirchenopfer.de/dieopfer/ruanda/index.html

    http://www.faz.net/aktuell/politik/vereinte-nationen/voelkermord-lebenslange-haft-fuer-priester-in-ruanda-1512096.html#/elections

    http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=10154

    Und wo genau habe ICH jetzt Irgendetwas BEHAUPTET, Herr Federman?

  • #27
    Thomas Weigle

    Wenn wir schon von Verantwortung und katholischer Kirche und Afrika reden. Wie ist das eigentlich mit der Empfängnisverhütung, die bei vielen katholischen Familien in Afrika nicht stattfindet und für durchaus vermeidbares Elend sorgt. Dann erinnere ich mich auch noch an einen Sakralbau dort in Afrika, der dem Woiyoller ein inniges Anliegen war und die Kleinigkeit von 500 Millionen DM gekostet hat, dort im vom Hunger geschüttelten Afrika. Barmherzigkeit sieht anders aus, aber das ist auch nicht wirklich neu.
    Was macht eigentlich Frau Kässmann, die pazifistische Allzweckwaffe der Evangelen?

  • #28
    musterstudent

    @Arnold Voss/26: es ging jfederman wohl vor allem darum, dass der Völkermord nicht im Namen Gottes begangen wurde. Da wurde niemand unter rufen von "Kyrie!" enthauptet, die (geistlichen) Akteure haben vielmehr nationalistisch gehandelt, als sie ihre Glaubensgeschwister ermordet haben. Die Morde wurden auch nicht begangen, weil die Opfer nicht katholisch genug waren, sondern, weil sie einer bestimmten Ethnie angehörten.

    Das ist ein wesentlicher Unterschied zu den Taten und Motivationen des Islamischen Staats und ähnlichen muslimischen Akteuren, auf den man ruhig hinweisen darf.

  • #29
    Arnold Voss

    @ musterstudent

    Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Völkermord in Ruanda im Namen Gottes stattgefunden hat. Ich habe nur aufgezeigt, dass er nachweislich zu einem großen Teil in chistlichen Gotteshäusern und mit Hilfe von christlichen Priestern und Ordensleuten geschehen ist. Dabei gab es sehr wohl eine sehr kleine Minderheit, die dabei nicht mitgemacht hat, was allerdings die Verbrechen der Mehrheit eigentlich noch schlimmer macht, als sie aus sich heraus gewesen sind.

    Was sie aber sicher nicht bestreiten wollen ist, dass Gotteshäuser was mit Gott und Priester was mit Religion zu tun haben. Dass es also einen Zusammenhang zwischen den von ihnen erwähnten rassistischen und nationalistischen und den religiösen Überzeugungen der Täter gegeben haben muss. Oder wie wollen sie sonst erklären, dass gläubige und in öffentlicher Verantwortung stehende Christen auf ihre Gottesgefolgschaft pfeifen, um massenhaft Christen an ihrer Schlächter ausliefern zu können, danach aber wieder im selben Land erneut in christlicher Verantwortung stehen.

    Die Täter haben sich also mitnichten von ihrem Glauben abgewandt, sondern ihre Taten im Glauben, ja sogar in Ausübung ihrer priesterlichen Tätigkeit, vollbracht. Für sie gabe es offensichtlich eine schon länger vorhandene enge Verbindung zwischen Rassismus, Nationalismus und Katholizismus. Eine, um die offensichtlich auch die Kirchenleitung in Rom wusste, denn sie hat erstaunlich lange gebraucht, um ihre verantwortlichen ruandischen Vertreter als das zu sehen was sie bei diesem Völkermord waren: christliche Verbrecher.

  • #30
    kE

    Ich finde es unerträglich, dass Afrika mit seinen enormen Potenzialen immer noch nahezu ausschließlich als Wüstenkontinent mit hungernden Menschen wahrgenommen wird, dem reflexartig geholfen werden muss.

    Wer durch Afrika reist, wird schnell merken, dass es auch dort wie überall auf der Welt moderne Städte und reiche Menschen gibt.

    Schon am Ende der Kolonialzeit gab es Länder, die statistisch besser waren als manche europäische Länder. Dass die Entwicklung nicht überall positiv war, ist auch klar. Final ist aber die Bevölkerung in den Länder für sich selber verantwortlich.

    Zur Rolle der Christen bleibt festzustellen, dass der nördliche Teil Afrikas überwiegend den Islam als Religion hat, während der Süden überwiegend christlich ist. Daneben gibt es natürlich noch viele andere Religionen. Afrikas Probleme mit hohen Geburtenraten jetzt mit der katholischen Lehre zur Empfängnisverhütung zu verknüpfen, ist wenig überzeugend.

  • #31
    Wolfram Obermanns

    "Afrikas Probleme mit hohen Geburtenraten jetzt mit der katholischen Lehre zur Empfängnisverhütung zu verknüpfen, ist wenig überzeugend."
    Ich würde weiter gehen wollen, diese Haltung ist im Kern rassistisch. Warum?

    Wie wir aus Erfahrung in Europa wissen, vermehren sich die Einwohner katholischen Glaubens wie die Karnikel und werden bald die überwältigende Mehrheit stellen. In der Folge werden Unwissenheit, Verarmung und Priestergläubigkeit den ganzen Kontinent ins Elend stürzen.

    Stimmt nicht? Wieso, der Papst in Europa ist der selbe wie in Afrika! Antwort: Aber der dumme Neger läßt sich von Europa aus sein Privat- und Intimleben diktieren.
    Was die dummen, paternalistisch rassistischen Europäer dabei ignorieren ist der Umstand, daß in vielen Regionen und Ländern Afrikas die Sippe den sozialen Bezugsrahmen stellt. Die Stärkung der Sippe ist für die Menschen dort erfahrungsgemäß von existenzieller Bedeutung, da staatliche Instanzen häufig entweder eher ein Problem oder vernachlässigbar sind.

    Das katholische Karnikelmärchen stammt übrigens genauso tatsächlich aus Europa und wurde während des Kulturkampfes kolportiert und lediglich auf Afrika portiert. Wer darin außerdem ähnlich lautende Stories vom rechten Rand bezüglich der Muslime in Europa erkennt, liegt richtig.

  • #32
    Walter Stach

    Aus dem einen und dem anderen Beitrag könnte man -sollte oder müßte man?- schließen, daß nach der Meinung der Verfasser das Christentum generell, die kath. Kirche im besonderen für alles Elend dieser Welt primäre Verantwortung trägt -für den sich ausbreitenden radikal-fanatischen Islamismus, für die Flüchtlinge, konkret für die, die aus Afrika nach Europa zu fliehen versuchen, für das Bevölkerungswachstum in Afrika, für weltweite Bürgerkriege., u.a. für die in Afrika, für die Krisenregion "Naher Osten" und für…..
    -ich habe wahrscheinlich Einiges aufzuzählen vergessen.

    Hat das, was ich wahrnehme, die sattsam bekannte Ursache in dem Verlangen der Menschen, in extremen Krisensituationen möglichst den e i n e n Schuldigen und nur d i e se n e i n e n, ausmachen und "anklagen" zu können?
    Die AFD hat sich dafür die Kanzlerin ausgeguckt.
    Trump und die Seinen haben sich dafür " die in Washington" ausgeguckt.
    Und die Christen generell, die Katholiken im besonderen werden ausgeguckt und verantwortlich gemacht durch, ja durch wen auch immer und wann und wie auch immer.

    Ja, so kann "man" sich die Welt in all ihrem Elend, das Weltgeschehen in all seinen negativen Erscheinungsformen erklären und zugleich "ganz einfach. ganz klar, ganz problemlos "den Schuldigen benennen und sich so all Schwierigkeiten zu entziehen versuchen, die a priori einhergehen müssen mit jedem Versuch, sich in Kenntnis und im Bewußtsein eines generell komplexen Weltgeschehens und der regelmäßig außerordentlich komplizierten konkreten Situationen -IS, Flüchtlinge, Afrika, Naher-Osten diesen kritisch auseinanderzusetzen zu wollen.

    Um Mißverständnissen vorzubeugen:
    Meine Anmerkungen, die hoffentlich erkennbar von einem gehörigen Maß an Zynismus geprägt sind, stehen nicht im Widerspruch zu der naheliegenden und m.E gebotenen Diskussion darüber, ob es eine "gefährliche Rückkehr des Religiösen in die Politik" gibt und ob und inwieweit sich in diesem Zusammenhang von einem "mißbrauchten Glauben" sprechen läßt ; von einem Mißbrauch zwecks Machterwerb und Machtsicherung -sh.dazu auch mein Nachtrag -22-.

    Es ist sicher kein Zufall, daß DER SPIEGEL heute exakt in diesem Sinne titelt:
    "Die gefährliche Rückkehr des Religionen. DER MISSBRAUCHTE GLAUBE:"
    DER SPIEGEL, Nr.13 v. 26.3.2016 S.12 ff.
    Ich habe unter -22- zum Thema Ideen, Ideologien, Religionen meine Position vorgetragen, die zusammengefaßt lautet:

    " (Politische)Ideen, Ideologien, Religionen sind dem Wesen des Menschen zu eigen. Ihr "Produktion" läßt sich nicht verhindern -weder durch Worte noch durch Taten und in keiner Gesellschafts-/Staatsform."
    Einzig eine freiheitlich-pluralistische Zivilgesellschaft und ein von ihr getragener demokratischer Rechtstaat scheinen in der Lage zu sein, den Mißbrauch (politischer) Ideen, Ideologien, Religionen auf ein für den einzelnen Menschen und für die Gesellschaft "erträglcihes Maß" eindämmen zu klnnen. Oder "andersherum formuliert": Jede Preisgabe substantieller Elemente einer freiheitlich-pluralistichen Gesellschaft und jede Preisgabe von Essentialen des demokratischen Rechtstaates öffnen die Türen für den Mißbrauch von Religionen (und von politischen Ideen/Ideologien). Dh. dann eben auch, wer Religionen (und politische Idee, Ideologien) zwecks Machterwerb und Machtsicherung nutzen, also mißbrauchen will, der muß alles tun, um die freiheitlich-pluralistiche Gesellschaft und den von ihr getragenen demokratischen Rechtstaat zu verhindern bzw. muß sie in ihren Grundfesten zu erschüttern versuchen.. Ich denke während ich das schreibe nicht nur an islamistisch dominierte Staaten in Nordafrika, im sog. Nahen Osten. an die Türkei, sondern auch an die heutigen Regime in Polen und Ungarn, in Rußland -sh.Putin und die russiches Orthodoxi, aber auch an Trump und die sog. Evangelikalen in den USA.

    Und in diesem Zusammenhang könnte es zudem naheliegen, sich auch insofern mit der AFD zu befassen. Und um bei meiner anfangs erwähnten zynistischen Linie zu bleiben, gehört in eine Betrachtung über Religion und politische Macht (Machtmißbrauch) bzw. über Macht und Machtmißbrauch mittels einer Religion auch die c h r i s t l i c h demokratische bzw. c h r i s t l i c h soziale Union. Der Gefahr eines diesbezüglich "ausufernden Machtmißbrauch" stand und steht einzig im Wege eine (noch?)funktionierende freiheitlich-pluralistische Gesellschaft und der von ihr (noch ?) getragene demokratische Rechtstaat, so wie er in seinen Prinzipien in der Verfassung verankert ist.

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