„Bist du Jude?“

Pro-Palästina geht immer: Berlin, 2012. Foto: Martin Niewendick
Pro-Palästina geht immer: Berlin, 2012. Foto: Martin Niewendick

Wie man’s mit dem Nahostkonflikt hält, ist in Deutschland ja so eine Sache. Während „Antizionismus“ im Mainstream zum guten Ton gehört, wird, wer sich proisraelisch äußert, angeguckt wie ein Alien. Und muss sich die immer gleiche seltsame Frage gefallen lassen.

Es gibt da diese Faustregel, welche Themen man beim Smalltalk vermeiden sollte, um nicht anzuecken. Die goldenen drei No-Go’s sind 1.: Geld, 2.: Religion und 3.: Politik. Wenn man diese drei Themen vermeidet, hat man keine Probleme. Schneidet man sie an, können aus Gesprächspartnern binnen Sekunden Feinde werden.

Nun ja, so ganz stimmt das dann doch nicht. Geht es um den guten alten Nahostkonflikt, kann man die letzten beiden Punkte getrost ansprechen – vorausgesetzt, man identifiziert Israel als imperialistischen Aggressor, der die muslimische Welt unterdrückt. Und natürlich Völkermord begeht. Es dürfte schwer fallen, sich am Stammtisch mit dieser Sicht der Dinge unbeliebt zu machen.

In linken Kreisen kommt der (antizionistische) Antiimperialismus oft als Einstiegsdroge daher. Fast jeder ist (erstmal) gegen die USA, Israel und sowieso den Westen, obwohl er oder sie noch gar keine wirkliche Ahnung von der Materie hat. Da reichen ein paar Flyer und junge Welt-Artikel, um zu agitieren. Jede Minderheit bekommt automatisch recht. Viele radikale Linke aus dem israelsolidarischen Spektrum werden das bestätigen können.

Von Höger über Todenhöfer bis Pastörs

Doch auch in anderen gesellschaftlichen Sphären begegnet man dieser Haltung. Zuletzt war dies gut zu besichtigen an den Fällen Grass und Augstein, als sich fast die gesamte veröffentlichte Meinung hinter die beiden stellte. Ein weiterer Indikator: Das sogenannte Palituch ist als Modeaccessoir längst etabliert. Keiner weiß, was es bedeutet, alle tragen es. Auch weit abseits irgendwelcher politischen Kreise. Das gilt natürlich auch für die Kunst: Auf tausend Songs gegen Israel kommt keiner, der sich hinter den Judenstaat stellt.

Bis auf ein paar polternde Turbokapitalisten bei Publikationen wie der „Welt“, und einige marginale Polit-Zirkel („Antideutsche“), muss man offen proisraelische Meinungen hierzulande mit der Lupe suchen. Quer durch alle gesellschaftlichen, ethnischen und politischen Schichten ist Antizionismus eine Selbstverständlichkeit, von Inge Höger (Die Linke)  über Jürgen Todenhöfer (CDU) bis Udo Pastörs (NPD). Unnötig, nach der jeweiligen Motivation, diese Haltung zu haben, zu fragen. Wer sich dennoch dementsprechend äußert, ist schnell eine persona non grata. Das merke ich oft, wenn ich die zehntausendste Nahost-Debatte führe, und, zum Entsetzen meines Gegenübers, „die Juden“ nicht für die neuen Nazis halte. Was dann kommt, habe ich schon sehr oft gehört: „Bist du Jude?!“

Mindestens Unmensch

Viele Menschen können sich schlicht nicht vorstellen, wie jemand proisraelisch sein kann, der keine direkte Verbindung zu dem Land hat. Wer für Israel ist, muss Jude (oder mindestens Unmensch) sein, soviel ist klar. Seit Israel den Sechs-Tage-Krieg gewonnen hat, hat die Linke nämlich ein Problem. Plötzlich weigert sich eine vorher protegierte, wehrlose Minderheit, weiterhin wehrlos zu sein. Das passt natürlich nicht in ein linkes Weltbild, dass das Opfer-sein glorifiziert.

Nein, ich bin kein Jude. Genauso wenig wie viele, die den Iran und die Hamas unterstützen, Muslime sind. Es ist gelinde gesagt erschreckend, dass zu dem immer sichtbarer werdenden Alltagsantisemitismus und der Antisemitismuskeulen-Keule, jede Nicht-Kritik an Israel geächtet wird. Du kannst überall ohne Probleme dein Palituch tragen und die Palästinaflagge schwenken. Aber wehe, du lässt dich mit einer Israelflagge erwischen. Dann bist du „Imperialist“, Rassist, „Spalter“ und neokonservativ. Wenn nicht gleich Nazi. Man muss sich lang und breit erklären, was von Antizionisten nicht gefordert wird. Ach ja, und eine „Obsession“ hat man, im Gegensatz zu propalästinensischen Aktivisten, natürlich auch. Das nächste Mal werde ich die Frage „Bist du Jude?“ einfach mal mit „Ja“ beantworten. Mal sehen, was passiert.

 

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61 Kommentare

  1. #1 | Freidenker sagt am 8. April 2013 um 08:29 Uhr

    Kleine Hilfe für den nächsten Stammtisch… 🙂

    https://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/01/23/10-gute-entgegnungen-auf-10-damliche-phrasen/

    Am Yisrael Chai!

  2. #2 | Erdgeruch sagt am 8. April 2013 um 09:52 Uhr

    Und ich habe das Gefühl, dass diese Haltung mit nicht minderer Aggressivität vorgetragen wird. Faktisch ändert aber keine Haltung derzeit die Politik der Bundesregierung, insofern ist es ziemlich egal, was irgendwer dazu sich am Straßenrad gegenseitig vorwirft.

  3. #3 | TuxDerPinguin sagt am 8. April 2013 um 10:16 Uhr

    “ muss man offen proisraelische Meinungen hierzulande mit der Lupe suchen.“
    Deutschland ist ein enger verbündeter Israels. Noch jede deutsche Regierung hat ihre bisher eigentlich ziemlich kritiklose Unterstützung zugesagt. Noch viel deutlicher Pro-Israel geht nicht.

    „die Palästinaflagge schwenken. Aber wehe, du lässt dich mit einer Israelflagge erwischen.“
    Jetzt mal ernsthaft. Gibts dafür Beispiele? In Selbstmitleid baden und stark übertreiben hilft jedenfalls nix, schadet sogar dem Inhalt des Artikels. Ich heule ja auch nicht herum, dass gewisse Parteien gewählt werden.. Stefan macht das manchmal in Artikeln, die dann auch drunter leiden.

    alle Sätze, die sinngemäß mit „darf man ja nicht sagen“ sind falsch. Man darf alles sagen.

    Was wirklich problematisch sein dürfte ist, Israel auch in der Opfer-Rolle zu sehen. Als Staat der wirtschaftlich und militärisch allen umgebenden Staaten bei weitem überlegen ist, passt das Schema David vs Goliath ja nicht – zumindest nicht von Israel in der Rolle Davids. Also kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Israel schwärzer gesehen. Aber nur deshalb, weil die mehrheitliche Meinung vielleicht so ist, ist es niemanden verboten oder ist es nicht geächtet, eine andere Sicht der Dinge nahezulegen.
    Man muss es aber auch so sehen, dass viele Israel als vernünftigeren Ansprechpartner wahrnehmen, zumal Palästina in den Medien nicht vorkommt, sodass Kritik dann eben nur an die „vernünftige“ Seite zielt…

    Um aber inhaltlich etwas zu sagen. Ein Kriegszustand wie im Nahen Osten ist für das einfache Gemüt schwer zu verarbeiten, da es kein Schwarz oder Weiß gibt, sondern sich beide Seiten (bzw. alle Seiten – gibt ja mehr als zwei) in einer Grau-Schattierung zeigen. Zumal der Zustand schon seit Ewigkeiten anhält und man mit der durchschnittlichen Gedächtniszeitspanne schon vieles wieder vergessen hat…

    Aber seien wir gespannt, ob sich im Konflikt noch irgendwas ändert demnächst. Glaube eher nicht, zumindest politisch erwarte ich von Hamas oder Netanjahu/Liebermann-Partei absolut gar nichts.

  4. #4 | Andreas sagt am 8. April 2013 um 10:18 Uhr

    Ich kann die Auffassung des Artikels nicht teilen. Ja, es gibt Antisemitismus quer durch alle Gesellschaftsschichten und politischen Richtungen. Ja, dieser Antisemitismus versteckt sich häufig hinter „Antizionismus“. Aber genauso gibt es in Dtld. einen Anti-Islamismus (gegen den Islamismus sind wir hoffentlich alle, mit dem Anti-Islamismus ist aber eine antimuslimische Grundhaltung gemeint, die auch ein -ismus ist). Zu behaupten, in Dtld. identifiziere man „Israel als imperialistischen Aggressor, der die muslimische Welt unterdrückt“ mag vielleicht in einigen Kreisen so sein, ist aber ganz sicher kein Massenphänomen. Ebenso wenig stellte sich die veröffentlichte Meinung hinter Grass – einzelne Stimmen sicher, aber in cummulo eben nicht. Dass sie sich hinter Augstein stellte, war dagegen völlig legitim. Israel ist – auch nach der Arabellion – die einzige Demokratie im Nahen Osten, der einzige Staat mit westlichen Werten. Und an diesen westlichen Werten muss sich Israel messen lassen. Genau so wie Dtld., welches Panzer nach Saudi-Arabien verkauft oder die USA, welche unter falschen Vorwänden die zuvor jahrelange unterstützte Diktatur eines Saddam Hussayn at-Tikriti wegbomben.
    Wenn Israel also den Siedlungsbau forciert, wenn es eine Mauer quer durchs Land zieht und Palästinensern (im Übrigen nicht ausschließlich Muslimen) ihre wirtschaftliche Grundlage entzieht, dann entspricht das nicht westlichen Werten. Israel könnte im Nahen Osten das Schaufenster zur Demokratie sein, aber dazu muss es den Kampf um die Herzen gewinnen und das tut es nicht mit Siedlungspolitik und Mauerbau!
    Darf Israel sich verteidigen? Natürlich! Aber wenn Israel Palästinenserpräsident Abbas ständig düpiert und Hamas gleichzeitig einige hundert Gefangene durch Freilassung schenkt, dann schwächt Israel die moderaten Kräfte in der Fatah und stärkt die Extremisten. Jedes getötete Kind in Gaza oder Hebron ist ein weiterer Propagandasieg für die Hamas.

  5. #5 | Karsten sagt am 8. April 2013 um 10:20 Uhr

    Danke Martin, für diesen Artikel. Mir geht es häufig genauso wie dir. Manchmal habe ich echt Angst, meine Meinung zu diesem Thema zu sagen. Entweder ist das Gespräch dann vorbei oder ich werde beschimpft. Obwohl ich sogar schon mal Glück habe und mein Gegenüber sieht Israel positiv. Rein subjektiv werden das sogar immer mehr Menschen. Aber vielleicht suche ich auch gezielt nach pro-israelischen Personen und nur deswegen empfinde ich das so 😉

  6. #6 | Mike sagt am 8. April 2013 um 10:25 Uhr

    Dein Artikel versucht Kritik zu üben, ich verstehe aber nicht woran und warum.

    Natürlich wird in „antiimperialistischen“, „linken“ oder „pazifistischen“ Kreisen komisch geguckt wenn jemand sich als „proisraelisch“ bezeichnet.
    Genauso komisch würde man gucken wenn sich jemand als „proamerikansich“, oder „prodeutsch“ oder „pro-Irgendeinstaat“ äußern würde. Die blinde Solidarität mit einem Staat – besonders wenn es ein kriegsführender ist – ist einfach Unsinn.
    So wenig wie es mir sinnvoll erscheint den Vatikan, oder einen islamistischen Staat zu unterstützen, erscheint es mir sinnvoll einen Staat zu unterstützen, weil seine Bevölkerung jüdisch sei.

    Dein Vorwurf der „Einstiegsdroge“ finde ich auch unangemessen formuliert – natürlich ist nicht das erste Thema mit dem sich ein Mensch, der beginnt das herrschende System zu hinterfragen die Überlegung, wie hoch genau die Diäten unserer Abgeordneten sein sollten. – Sondern das Gefühl, dass es nicht richtig ist, wenn die wirtschaftlich und militärisch stärkeren Kräfte die anderen unterdrücken. Da kommt man schnell zu einer Kapitalismus und Imperialusmuskritik, also einer Kritik an den „USA, Israel und sowieso dem Westen“.

    Ich finde es viel gefährlicher, wenn die Kritik an israelischer Politik immer sofort mit Antisemitismus in Bezug gesetzt wird. Ich finde die Kritik am Staat Isreal sollte unabhängig von einer Diskussion über Religionen möglich sein. Kritik am Iran zum Beispiel begründet sich ja auch nicht auf der Umstand, dass da Muslime leben.

    Eine sachliche Diskussion ist seit dem ich mich erinnern kann nie möglich gewesen. In jeder Diskussionsrunde sitzt immer ein Mensch, der im Israelkritiker sofort den versteckten Faschisten zu erkennen meint, – wie die Nennung von „Höger über Todenhöfer bis Pastörs“ in einem Satz ebenfalls nahelegt.

    Mit freundlichen Grüßen und für eine Diskussion offen,
    Mike

  7. #7 | Nansy sagt am 8. April 2013 um 10:32 Uhr

    @Freidenker:

    10 dämliche Phrasen und 10 dämliche Antworten? Beide Seiten (und ihre Unterstützer) glauben sich im Besitz der absoluten Wahrheit – und deshalb sind Gespräche untereinander auch so schwierig. Wobei es immer hilfreich ist, dem „Gegner“ grundsätzlich extreme Positionen zu unterstellen. Das grenzt so schön voneinander ab und festigt die eigene Einstellung…

  8. #8 | Arnold Voß sagt am 8. April 2013 um 10:54 Uhr

    Interessant, dass sich mal wieder Niemand inhaltlich zu den von Freidenker verlinkten/ eingestellen Argumenten äußert. Auch der Unsinn über militärisch allen überlegenen Israelis wird mal wieder zum Besten gegeben.

    Wenn die Israelis so überlegen und so aggressiv sind, warum löschen die dann nicht die Palästinenser aus? Warum setzen sie nicht ihre Atombombe(n) ein? Warum drohen sie nicht mal damit? Warum lassen sie sich immer wieder von der Hamas beschießen, ohne ein für alle Mal mit ihnen Schluss zu machen? Warum geben sie immer wieder Hamas-Häftlinge gegen ihre eigenen Leute frei? Weil die Israelis so stark und überlegen sind?

    Was für ein Quatsch!!

    Danke für den Artikel, Martin. Es ist leider so wie du es beschrieben hast. Was mich allerdings noch nie daran gehindert hat, meine Meinung zu sagen.

    Ach, noch was zum Lesen: Das Buch von Tuvia Tenenbom “ Allein unter Deutschen“ . Herrlich!

  9. #9 | Was geht Dich das an sagt am 8. April 2013 um 11:45 Uhr

    genau das machen sich rechtsextreme querfrontler zu nutze
    sie agitiieren so, wie es ihr feinde ihnen vorgaben
    um auf diese weise aus linken rechte zu machen
    und schlussendlich zu sagen
    dass es diese Richtungen längst nicht mehr gibt
    was sogar stimmt
    denn man trifft sich in der Mitte
    und kämpft gemeinsam faschistoid

  10. #10 | Christian Wee sagt am 8. April 2013 um 11:46 Uhr

    @Pinguin

    „Deutschland ist ein enger verbündeter Israels. Noch jede deutsche Regierung hat ihre bisher eigentlich ziemlich kritiklose Unterstützung zugesagt. Noch viel deutlicher Pro-Israel geht nicht.“
    —–

    Die sozialliberale Regierung untersagte während des Jom-Kippur-Krieges, als Israel und seine Bewohner beinahe vor der Auslöschung standen, Waffen über deutsche (Flug-)Häfen zu transportieren. Somit musste der Nachschub über Frankreich transportiert werden.
    Immerhin sagte Willy Brandt, eine Neutralität der Herzen könne es nicht geben, was die Israelis im Falle ihrer Auslöschung sicherlich beruhigt hätte.

    Wenn das „kritiklose Unterstützung“ ist haben Sie einen ziemlich eigenen Begriff davon, oder wahrscheinlicher, schlicht keine Ahnung.

    Es stimmt, dass die CDU relativ pro-israelisch ist, was in dem Falle bedeutet, dass sie Israel das Recht zugestehen bei Bombardierung zurückzuschießen und dass nicht wie bei der Linkspartei die Hälfte der Abgeordneten das Plenum verlassen muss, um eine Mehrheit für eine Erklärung gegen Antisemitismus zu erreichen, auch erklären sie nicht wie die SPD, sie hätten gemeinsame Werte mit Vernichtungsantisemiten oder behaupten Israel wäre ein Apartheitsstaat oder sprechen sich, wie der Grüne Ströbele, gegen die Lieferung von Patriot-Abwehrraketen aus an Israel aus, weil diese ja nur zur weiteren Eskalation beitragen.

    Sicher, kritiklose Unterstützung..

    Wennn das kritik

  11. #11 | Was geht Dich das an sagt am 8. April 2013 um 11:50 Uhr

    Dieser Artikel gehört verlinkt auf die Neue Jüdische Zeitung.
    Pass auf, wenn Du mit „Ja“ antwortest, dass man Dich nicht tot schlägt.

  12. #12 | Nansy sagt am 8. April 2013 um 12:35 Uhr

    @Arnold Voß:

    Sie haben sich gewundert?, daß niemand inhaltich zu den von Freidenker verlinkten/ eingestellen Argumenten geäußert hat?

    Vielleicht liegt es daran, dass es eine Sammlung von extremen „Aussagen“ ist, die mit teils wirren Entgegnungen beantwortet wird (ich finde es immer schön, wenn man selbst die Fragen formuliert, auf die man dann so schön antworten kann).

    Ich greife nur mal als Beispiel die behauptete Plattitüde „Man muss mit der Hamas reden“ heraus. Wie heißt die Antwort darauf so schön und simpel?: Nö.

    Die noch lebenden ehemaligen Chefs des israelischen Inlandsgeheimdienstes Schin Bet sehen das allerdings ganz anders: Die Besatzung der palästinensischen Gebiete nach 1967 aufrechtzuerhalten, sei der Kardinalsfehler, an dem Israel sich aufreiben werde. Der einzige Weg, den Konflikt mit den Palästinensern zu lösen, sei, mit ihnen zu reden. Ja, auch mit der Hamas und dem islamischen Dschihad.“

    Es gibt also noch andere Meinungen (aus Israel) zu der ewig deutschen Argumentation des „entweder oder..“.

    Ich empfehle den Oscar-nominierten Film „Töte zuerst“, Besprechung hier:
    https://www.spiegel.de/kultur/tv/toete-zuerst-ndr-doku-ueber-den-israelischen-geheimdienst-schin-bet-a-886745.html

  13. #13 | Sebastian sagt am 8. April 2013 um 13:28 Uhr

    Ich höre und lese (fast) immer nur pro-Israel oder pro-Palästina Standpunkte. Mit dem Einsatz von einen kleinen bißchen Verstand und fünf Minuten kostbarer Lebenszeit könnte man darauf kommen, dass es in diesem Fall keinen Sinn macht sich auf eine Seite zu schlagen. Das ist doch kein Fußball!
    Arschlöcher mit denen sich Niemand ernsthaft solidarisieren kann gibt es auf beiden Seiten, genauso wie Leute die z.B. lagerübergreifende Friedensdemonstrationen machen. Mit denen kann ich mich solidarisieren, aber doch nicht mit einem Staat oder einen Landstrich, der es werden will, wo zig-1000 Leute leben!
    Meine Fresse! Das kauf ich Euch nicht ab! Hier gehts scheinbar nur um Eitelkeiten und Selbstdarstellung, Euch ist der nahe Osten doch Scheißegal!

  14. #14 | Martin Niewendick sagt am 8. April 2013 um 14:02 Uhr

    Kleiner Nachtrag: Geht mal auf ne Pro-Israel-Demo. Da findet ihr höchstens ne handvoll Leute, die sich wahrscheinlich zum Großteil aus der jüdischen Gemeinde rekrutieren. Und jetzt schaut euch dagegen mal an, wieviele tausende menschen bei der „israel apartheid week“ mitmachen. wieviele menschen immer spontan gegen israel zu mobilisieren sind.

    auch, sich schlicht mit opfern antisemitischer gewalt zu solidarisieren, ist hierzulande nicht möglich. stefan und ich können das bestätigen, wir waren letztes jahr in köln:

    „Nach zwei antisemitischen Überfällen in den letzten Tagen fand gestern unter dem Motto “Hände weg von unseren jüdischen Freunden” eine Demonstration in Köln statt. Vom Hauptbahnhof ging es durch die Kölner Innenstadt zur Synagoge am Rathenauplatz. Die 60 Teilnehmer der Demonstration waren aus ganz Nordrhein-Westfalen angereist: In einem Bundesland mit 18 Millionen Einwohnern, in einer Stadt, in der über einer Million Menschen leben, kommen keine 100 zusammen, um gegen antisemitische Gewalt zu demonstrieren. Viele Freunde, das wurde leider deutlich, haben Juden auch 2012 in Deutschland nicht.“
    https://www.ruhrbarone.de/60-solidarisieren-sich-mit-juden/

  15. #15 | Thorsten Stumm sagt am 8. April 2013 um 14:59 Uhr

    Also, die gradezu hysterische Aufregung wenn ich mich als bedingungsloser Unterstützer des Existensrechts Israel oute, kenne ich nur zu gut.

    Ich bekomme dann einen Schwall von allbekannten Argumenten ab, und wenn ich denen dann ruhig antworte : „Mag sein, darf man kritisieren, allerdings ist es einfach hier zu leben und nicht in der Reichweite von Raktetenbauern in der Nachbarschaft. Und da Israel ein Demokratie ist, die einzige Staatsfrom die wirklich in der Lage ist aus sich selbst heraus Fehler zu korrigieren, wird es wenn die Menschen dort es wollen jede Chance zu Frieden ergreifen.“

    Dann wird es in der Regel unschön, meist bin ich dann ein verkappter Rechter, was schon wieder tragik-komisch wäre, wenn es nicht so traurig ist.

    Ich sage dann immer darauf : „6 Millionen“

    Das harmloseste was dann kommt ist noch ein :“ Soviel waren es nicht…“

    Ich gehe dann immer und bin heimlich froh das Israel die Atombombe hat.

    Denn genug Freunde als Versicherung in der Welt, die verhindern das Juden ins Meer getrieben werden, gibt es nicht…..

  16. #16 | Arnold Voß sagt am 8. April 2013 um 15:06 Uhr

    @ Nansy # 12

    Ich bin keineswegs mit all den Argumenten einverstanden, die da zusammen getragen wurden, aber was die Hamas betrifft, steht da eben nicht nur einfach Nö, sondern dieses Nö wird ausführlich begründet. Zu diesen sachlichen Argumenten, wie zu den anderen, schreiben sie aber gar nichts.

    Der israelische Geheimdienst ist für mich kein Garant für eine angemessene Beurteilung des Konfliktes, denn er war und ist immer noch ein gewichtiger Teil davon, sprich die Leute die sich jetzt als Ehemalige zum ersten Mal öffentlich dazu äußern haben ihn selbst mit vorangetrieben.

    Das Aufgeben der besetzten Gebiete Jahrzehnte später aus dem Ruhestand zu fordern ist ein schlechter Witz. Ohne eine klare Friedensabsprache und dem Versprechen der Palästinenser und vor allem der Hamas, diese nicht als neue und noch nähere Abschussbasen für weitere Raketen auf Israel zu benutzen, kommt eine Aufgabe der besetzten Gebiet für Israel zum jetzigen Zeitpunkt einem Selbstmord gleich.

  17. #17 | Klaus Lohmann sagt am 8. April 2013 um 15:07 Uhr

    Es ist halt die immer noch reichlich vorhandene Arroganz der Deutschen, sich überhaupt ein Kritikrecht über Geschehnisse anzumaßen, welche von kaum einem Deutschen jemals begriffen werden können.

  18. #18 | Arnold Voss sagt am 8. April 2013 um 15:20 Uhr

    @ Klaus Lohmann

    Es liegte nicht daran, dass man diesen Konflikt nicht begreifen kann, Klaus. Wer da wen ins Meer treiben will, war von Anfang an ziemlich klar und ist es heute noch. Um diesen harten Kern hat sich mittlerweile zwar ein äußerst komplexes und widersprüchliches Geschehen entwickelt. Der Kernwiderspruch ist allerdings bis heute der Gleiche geblieben, denn die Hamas und nicht nur sie will nachwievor das der Staat Israel gänzlich von der Landkarte verschwindet.

  19. #19 | Andreas sagt am 8. April 2013 um 15:49 Uhr

    Einseitige Parteinahme bleibt einseitig. Daher kann ich Kommentator Sebastian nur unterstützen, auch wenn ich vielleicht nicht unbedingt seine Worte benutzt hätte. Kriegstreiber und Opfer gibt es auf beiden Seiten.
    Für die Hoffnung empfehle ich den Film „Herz aus Djenin“.
    In diesem Sinne

    שָׁלוֹם عليكم
    السلام עֲלֵיכֶם
    und
    אדני המוח להשליך משמים

  20. #20 | JoS sagt am 8. April 2013 um 15:50 Uhr

    Der Judenstaat? Na, welcher aufgeklärte Mensch will schon Theokratien unterstützen. Und überhaupt, lieber Martin, steht sehr viel Unwahres in deinem Artikel. Die Sicherheit Israels ist immerhin deutsche Staatsräson – für solche Aussagen braucht man keine Lupe, sondern die Tagesschau. Natürlich ist die Debatte hysterisch und das tut ihr oftmals nicht gut. Gleiches gilt für diesen Artikel.

  21. #21 | Arnold Voss sagt am 8. April 2013 um 16:02 Uhr

    @ Andreas

    Was sie schreiben ist so richtig wie banal. Aber warum darf man in einem Konflikt nicht Partei ergreifen, wenn man erkennt, wer hier wen vernichten will, und das von Anfang an. Israel steht seit der Gründung des Staates unter Vernichtungsdrohung. Es hat in der ganzen Zeit umgekehrt nicht ein einziges Mal den Palästinensern mit einer ebensolchen Vernichtung gedroht.

  22. #22 | Arnold Voss sagt am 8. April 2013 um 16:08 Uhr

    @ Jos

    Was meinen sie, wäre passiert, wen Israel seine bisherigen Kriege verloren hätte? Glauben sie, dass es dann heute noch existieren würde?

    Was meinen sie, was die Deutsche Regierung tun wird, wenn Israel noch einmal von einem Bündnis der sie umgeben Staaten mit einem Krieg bedroht wird? Was meinen sie, was dann die deutsche Staatsräson bedeuten würde außer lamentieren und zugucken?

    Und wie kommen sie darauf, dass Israel ein Gottesstaat ist?

  23. #23 | Andreas sagt am 8. April 2013 um 16:59 Uhr

    @Arnold Voss,

    „Was sie schreiben ist so richtig wie banal.“
    Herzlichen Dank auch…
    „warum darf man in einem Konflikt nicht Partei ergreifen, wenn man erkennt, wer hier wen vernichten will“
    Oh, man darf sehr wohl Partei ergreifen. Nur muss man auch sehen, wo die „Frontlinie“ liegt. Die liegt nämlich nicht zwischen Israelis und Palästinensern sondern zwischen Tätern (auf beiden Seiten) und Opfern (auf beiden Seiten).
    Kach und Kahane Chai sind nicht einen Deut besser als die Hamas.

  24. #24 | Martin Niewendick sagt am 8. April 2013 um 17:19 Uhr

    @Andreas, “ Die liegt nämlich nicht zwischen Israelis und Palästinensern sondern zwischen Tätern (auf beiden Seiten) und Opfern (auf beiden Seiten).
    Kach und Kahane Chai sind nicht einen Deut besser als die Hamas.“

    zur untermauerung ihrer these bitte ich sie um klarstellung: wieviele todesopfer forderten angriffe von kahane chai/kach-anhängern, und wieviele menschen kamen bei hamas-attentaten ums leben? es gibt ganz genau einen jüdisch-israelischen attentäter, den sie nennen können, und das ist baruch goldstein. ihnen wird aber kein einziger name der „gegenseite“ geläufig sein, weil es schlicht unzählige sind. mit ihrem geistigen schnodder haben sie sich für ernsthafte diskussionen disqualifiziert.

  25. #25 | Andreas sagt am 8. April 2013 um 17:27 Uhr

    Herr Niewendick,
    ich weiß nicht, warum Sie sich die Unverschämtheit erlauben, mir „geistigen Schnodder“ zu unterstellen. Ich weiß aber eines: Mörder und Hetzer sind, egal auf welcher Seite sie stehen immer noch Mörder und Hetzer. Ich mache da keine ethnischen oder religiösen Unterschiede. Wie ich oben schrieb, ist Israel die einzige westliche Demokratie im Nahen Osten und muss sich daran messen lassen. ich messe Israel keineswegs an Kach, Kahane Shai oder auch Irgund und Lechi. Genau so wenig halte ich es aber sinnvoll eine palästinensische Kollektivschuld zu propagieren.
    In diesem Sinne: אדני המוח להשליך משמים

  26. #26 | Andreas sagt am 8. April 2013 um 17:31 Uhr

    P.S.: Auf die Rechenspielchen möchte ich mich nicht einlassen, diese implizieren nämlich eine Wertigkeit.

  27. #27 | Arnold Voß sagt am 8. April 2013 um 17:37 Uhr

    @ Andreas # 23

    Wollen sich mich veralbern? Kach und Kahane sind eine politische Splittergruppe in einem demokratischen Land. Die Hamas ist eine der beiden führenden Organisationen der Palästinenser und sieht auf eine lange und äußerst brutale terroristischen Tradition zurück. Auch gegen Gegner im eigenen Lager.

    Von der Banalität zur Dummheit bzw. zur Demagogie scheint es bei ihnen offensichtlich nur ein kleiner Schritt zu sein. Wenns ihnen hilft, machen sie so weiter. Mich aber lassen sie mit dieser Art von Argumenten besser in Frieden.

  28. #28 | JoS sagt am 8. April 2013 um 21:27 Uhr

    Ich habe nie behauptet, Israel sei ein Gottestaat. Vom Judenstaat spricht der Artikel und negiert damit die Rechte von Arabern, Christen, Atheisten und was auch immer in diesem Staate. Es ist die Frage, ob man sich mit solchen denkweisen gemein machen möchte.

  29. #29 | discipulus senecae sagt am 8. April 2013 um 22:02 Uhr

    Deutschland hat am 1. September 1939 den Weltkrieg angefangen und nach Kriegsende östliche Gebiete verloren (oder wie immer mann die nennen will). Dieser Verlust zog eine massive Welle von Vertreibungen und Flüchtlingen nach sich, die ganz einfach den politischen Realitäten und Machtverhältnissen von 1945 geschuldet war.

    Ein Bündnis arabischer Staaten hat den von der UNO anerkannten Staat Israel am 15. Mai 1948 mit dem ausdrücklichen Ziel angegriffen, den Staat Israel zu eliminieren. Religiöse Gründe spielten damals kaum eine Rolle. Am 15. Mai 1967 besetzte Ägypten den entmilitarisierten Sinai und leitete damit letztendlich den Sechs-Tage-Krieg ein. Am 6. Oktober 1973 griffen Ägypten und Syrien ohne jede Kriegserklärung Israel an und begannen so den Yom-Kippur-Krieg.

    Der Ausgang dieser drei Kriege sollte bekannt sein. Kein ernstzunehmender Bürger der BRD käme auf die Idee, auch nur einen Zentimeter der einstmals östlichen Gebiete zurückzufordern. Warum erkennen die Araber, die Palästinenser und ihre Freunde hier und anderswo nicht endlich auch die politischen Realitäten an?

  30. #30 | Christian Wee sagt am 8. April 2013 um 22:40 Uhr

    Jos schrieb:

    „Der Judenstaat? Na, welcher aufgeklärte Mensch will schon Theokratien unterstützen“

    vs.

    „Ich habe nie behauptet, Israel sei ein Gottestaat.“
    —–
    Ist das Getrolle oder Schizophrenie?

    „Und überhaupt, lieber Martin, steht sehr viel Unwahres in deinem Artikel“
    ——–
    Aha, was denn?

    Die Sicherheit Israels ist immerhin deutsche Staatsräson – für solche Aussagen braucht man keine Lupe, sondern die Tagesschau.
    ——
    Wirklich keine Ahnung von nichts, daher zitier ich aus Weiterbildungszwecken einen klugen Menschen:

    „Die sozialliberale Regierung untersagte während des Jom-Kippur-Krieges, als Israel und seine Bewohner beinahe vor der Auslöschung standen, Waffen über deutsche (Flug-)Häfen zu transportieren. Somit musste der Nachschub über Frankreich transportiert werden.

    (…)

    Es stimmt, dass die CDU relativ pro-israelisch ist, was in dem Falle bedeutet, dass sie Israel das Recht zugestehen bei Bombardierung zurückzuschießen und dass nicht wie bei der Linkspartei die Hälfte der Abgeordneten das Plenum verlassen muss, um eine Mehrheit für eine Erklärung gegen Antisemitismus zu erreichen, auch erklären sie nicht wie die SPD, sie hätten gemeinsame Werte mit Vernichtungsantisemiten oder behaupten Israel wäre ein Apartheitsstaat oder sprechen sich, wie der Grüne Ströbele, gegen die Lieferung von Patriot-Abwehrraketen aus an Israel aus, weil diese ja nur zur weiteren Eskalation beitragen.“

    Zum Thema Israel und die Medien empfehle ich dies hier:

    „Vom Judenstaat spricht der Artikel und negiert damit die Rechte von Arabern, Christen, Atheisten und was auch immer in diesem Staate.Es ist die Frage, ob man sich mit solchen denkweisen gemein machen möchte.“
    ——-
    Gibts dazu irgendeine Begründung oder Logik? Und mit welchen Denkweisen macht man sich gemein? Welche Rechte werden Arabern, Christen, Atheisten und was auch immer in Israel vorenthalten? Kommt da noch was konkretes oder bleibst beim inhaltslosem Gestammel?

  31. #31 | Arnold Voss sagt am 9. April 2013 um 08:11 Uhr

    @ Jos # 28

    Wie sieht es eigentlich mit den Rechten von Christen und Atheisten in Gaza aus, Jos? Und mit den Rechten von Homosexuellen? Wie mit den Rechten von Frauen? Wie mit den demokratischen Rechten überhaupt? Schon mal nachgeforscht? Ich meine so als „aufgeklärter Mensch“?

  32. #32 | Nansy sagt am 9. April 2013 um 10:46 Uhr

    @Arnold Voss #16

    eine Antwort auf Ihre Aussage bin ich noch schuldig:

    Ihr Zitat: „Der israelische Geheimdienst ist für mich kein Garant für eine angemessene Beurteilung des Konfliktes, denn er war und ist immer noch ein gewichtiger Teil davon, sprich die Leute die sich jetzt als Ehemalige zum ersten Mal öffentlich dazu äußern haben ihn selbst mit vorangetrieben.“

    Es ist doch verblüffend, dass mehrere „ehemalige“ Chefs des israelischen Inlandsgeheimdienstes nun im „Ruhestand“ zu einer ganz ähnlichen Position gefunden haben. Die Frage stellt sich mir eher, warum diese Führungsfiguren, die das eigene Land lange vor der Terrorgefahr schützen mussten, den Konflikt angeblich nicht angemessen beurteilung können? Das ist nicht logisch.

    Ihr Zitat: „Das Aufgeben der besetzten Gebiete Jahrzehnte später aus dem Ruhestand zu fordern ist ein schlechter Witz.“

    Das Gegenteil ist der Fall – nachdem die Chefs des Inlandsgeheimdienstes ihr Amt nicht mehr ausüben, können sie frei über ihre Erfahrungen und die daraus möglicherweise zu ziehenden Konsequenzen berichten – solange sie im Machtapparat eingebunden waren, mussten sie die politische Gesamtlinie vertreten.

    Noch ein Wort zum Schluß: ich diskutiere gerne, aber wie hier zu diesem Thema wieder einmal bewiesen wurde, muss man sich in Deutschland eindeutig zu einer Seite bekennen – alles andere wird nicht akzeptiert. Und ehrlich gesagt, das ist mir dann doch zu einfach.

  33. #33 | Andreas sagt am 9. April 2013 um 10:49 Uhr

    Herr Voss,

    mit Unterstellungen und Beleidigungen sind Sie schnell bei der Hand.
    Vielleicht lesen Sie meine Beiträge noch einmal aufmerksam durch. Vielleicht geht Ihnen ja dann ein Licht auf und Sie nehmen ihre Urteile zurück.

    Andreas

  34. #34 | Arnold Voß sagt am 9. April 2013 um 11:52 Uhr

    @ Andreas

    Lieber Andreas, ich habe ihre Beiträge aufmerksam gelesen und genau deswegen bin ich der Meinung, dass sie, wenn schon nicht dumm, zumindest ein Demagoge sind.

    Wer sich bei den Terrortoten auf keine „Zahlenspielchen“ einlässt und im Gutmenschenduktus auf allen Seiten sowohl Böse als auch Gute sieht, egal w i e gut und w i e böse sie jeweils sind, der will die Realität der unterschiedlichen Zahlen nicht wahrnehmen, bzw. leugnet er sie.

    Der will einfach nicht sehen wer hier den Konflikt vorantreibt in dem er bis heute die Drohung der totalen Vernichtung Israels nicht zurück nimmt. Der will einfach nicht sehen, dass die fürchterliche Mauer wegen des fürchterlichen Terrosimus der Hamas entstanden ist. Wer dann auch noch Vergleiche anstellt die die Realität komplett verstellen, der lügt unter dem Label: es gibt auf beiden Seiten Täter und Opfer.

    Sie beleidigen meinen Verstand, Andreas. Und sie beleidigen alle die unter dem Terror der Hamas leiden und gelitten haben. Ohne ihn wäre dieser Konflikt schon lange beendet. Ohne ihn wären nicht so viele Palästinenser Opfer des israelischen Militärs geworden. Dagegen sind die wenigen radikalen Israelis ein Pfurz.

    Wer diesen Unterschied leugnet ist für mich ein Demagoge, Andreas. Erst recht wenn er es unter dem Mantel des „Hüben wie Drüben sind alle Mörder und Hetzer gleich“ tut. Das die Israelis immer militanter geworden sind, liegt schlicht daran, dass all ihre Entgegenkommen bislang von der Hamas nie belohnt wurde. Im Gegenteil, immer wenn es ernst zu nehmende Friedensbemühungen gab, haben sie ihren Terror verstärkt.Auch gegen die Moderaten und Verhandlungsbereiten in ihren eigenen Reihen.

    Genaus das stärkt solche Organisationen wie sie sie auf israelischer Seite genannt haben und das weiß die Hamas. Sie ist deswegen der eigentliche Kriegstreiber und das bis heute. Eng verbunden mit der Führung des Iran, mit den Muslimbrüdern und anderen radikalen Islamisten. Wenn sie das nicht sehen wollen, ist das ihr Problem. Sie müssen sich dann allerdings nicht wundern, dass sie dafür als das von mir bezeichnet werden, was sie sind: Ein Demagoge. Egal ob sie sich dafür halten oder nicht.

  35. #35 | Arnold Voss sagt am 9. April 2013 um 12:10 Uhr

    Lieber, liebe Nansy,

    es mag ja sein, dass die späte Einsicht der Ruheständler ernst gemeint, ja strategisch im Nachhinein sogar richtig war. Mc Namara, der US-Außenminister mit der längsten Kriegserfahrung, hat solche Weisheiten über falsche Kriege, ja über das Elend des Krieges überhaupt, auch ausführlich im Ruhestand in die Kameras gesprochen.

    Das ist nett, dass die alten Herren, nachdem sie Unzählige in den Tot geschickt haben, selbst aber bei bester Gesundheit in die reichliche Pansion gegangen sind, aufeinmal zu Erkenntnissen kommen, die sie, um eben diese Pansion nicht zu gefährden, im Dienst tunlichst für sich gehalten haben.

    Das Problem ist nur, was Israel betrifft, dass die Aufgabe der besetzten Gebiete in der aktuellen Konfliktsituation, wie ich oben schon geschrieben habe, ohne eine vorherige Entwaffnung der Hamas einem Selbstmord gleich käme. Mit einem Satz: Die Jungs kommen einfach zu spät mit ihren Erkenntnissen. Dafür kommen sie aber jetzt ins Kino, und das auch noch oskarverdächtig.

    Das wirklich witzige an der Geschichte allerdings ist, dass alle die denen bislang beim Wort israelischer Geheimdienst das kalte Grauen kam, die jede Nachricht dieser Organisation per se als Lüge bezeichnet haben, im Kino bei diesem Film begeistert klatschen werden. Vor allem in Deutschland. Viele Deutsche hören nichts lieber als eine Jüdin oder einen Juden der ihre Meinung zum Nahost-Konflikt bestätigt. Egal was er oder sie sonst noch so sagt und macht.

  36. #36 | Helmut Junge sagt am 9. April 2013 um 12:22 Uhr

    @andreas, niemand hat sich über ihre kommentare (4) und (19) aufgeregt.
    Dort schrieben sie:
    „Wenn Israel also den Siedlungsbau forciert, wenn es eine Mauer quer durchs Land zieht und Palästinensern (im Übrigen nicht ausschließlich Muslimen) ihre wirtschaftliche Grundlage entzieht, dann entspricht das nicht westlichen Werten.“
    Diese Kritik ist also nicht der Grund, warum @Arnold Voß und Martin Niewendick sie in der Diskussion scharf angreifen.
    @voß schrieb sogar “Was sie schreiben ist so richtig wie banal.”
    Überlegen Sie mal! Heftige Kritik an siedlungspolitik und „Mauerbau“ und so etwas wird hier als „richtig und banal“ eingestuft.
    Mir zeigt das, dass es hier sehr sachlich zugeht.
    Dann aber kommen Sie! Man merkt Ihnen an, dass Sie diese Einstufung als ehrverletzend betrachten.
    Dabei war doch bis dahin alles konsens?
    Vermutlich haben Sie gar nicht Israel mit den in Israel verbotenen Organisationen Kach und Kahane gleichsetzen wollen. Aber das kann man trotzdem so verstehen.
    Weil man Sie so verstehen kann, ist auch die harsche Reaktion Ihrer Diskurspartner nachvollziehbar.

  37. #37 | Nansy sagt am 9. April 2013 um 12:25 Uhr

    @Arnold Voss,

    es ist wohl die Tragik der „Ehemaligen“, der Ruhständler und der „alten Herren“, dass ihre Erkenntnisse immer irgendjemanden in die Quere kommen. Wenn sie früher „unzählige in den Tod geschickt haben“, werden ihnen ihre späte Umorientierung nicht abgenommen – wenn sie dagegen auch im Ruhestand ihre früheren Handlungen verteidigen, dann erst recht nicht. Ein Teufelskreis 😉

  38. #38 | Arnold Voss sagt am 9. April 2013 um 12:39 Uhr

    Nansy, da haben sie recht. Mir sind die alten Jungs die nochmal auspacken allerdings lieber als die, die ihre Läuterung mit in den Tod nehmen, bzw. nie eine hatten.

    Deswegen werde ich mir den Film auf jeden Fall anschauen. 🙂

  39. #39 | Andreas sagt am 9. April 2013 um 12:51 Uhr

    Herr Junge,

    es ist sehr nett, dass Sie versuchen in dieser Sache zu vermitteln.
    Von Herrn Voss und Herrn Niewendick lese ich allerdings folgendes Vokabular:

    – dumm
    – wenn nicht dumm, dann Demagoge
    – geistiger Schnodder
    – banal
    – Gutmenschenduktus (ja, meinetwegen, ich bin _gerne_ ein Gutmensch!)

    Ich wüsste nicht, was an diesen „Kritiken“ als „sachlich“ zu bezeichnen wäre.
    Im Grund genommen sind die meisten Erwiderungen insbesondere von Herrn Voss _argumenta ad personam_. Der Inhalt meiner Beiträge wurde nicht wirklich zur Kenntnis genommen, stattdessen wird hier das Messen mit zweierlei Maß propagiert.
    Vor allem werde ich auf etwas reduziert, was ich nicht geschrieben habe.
    Ich habe geschrieben, dass Täter und Opfer auf beiden Seiten sitzen. Für Herr Voss aber bin ich offensichtlich jemand, der Hamas gegenüber freundlich gesinnt ist. Das finde ich anhand meiner tatsächlichen Äußerungen mindestens überraschend. Und ich kann so letzten Endes nur zu dem Schluss kommen, dass Herr Voss entweder nicht in der Lage ist, meine Texte zu verstehen oder aber – und dies ist eigentlich mein Eindruck – dass er sie gezielt und absichtlich missversteht.

  40. #40 | Helmut Junge sagt am 9. April 2013 um 13:17 Uhr

    Ach, Gutmensch sind Sie. Andreas, ich kenne zwei liebe Menschen, auch Gutmenschen.
    Die haben in ihrem Leben noch nie einen Juden gesehen. Aber während der Intifada hatten die Verständnis dafür, dass die Hamas kleine Kinder dazu gebracht hat, Selbstmordanschläge zu machen.
    Glauben Sie mir, dass ich solch ein zwiespältiges Denken für psychisch bedenklich halte. Mein kleines Hirn hat dafür entweder zuwenig, oder zuviel Windungen. Aber über diese Fragestellung haben Sie ja nichts gesagt.
    Darum glaube ich immer noch an ein Mißverständnis.

  41. #41 | Andreas sagt am 9. April 2013 um 13:26 Uhr

    Herr Junge, könnten Sie mir bitte den von mir Beitrag zeigen, der Sie zu diesem Posting mir gegenüber veranlasst hat? Den Beitrag würde ich gerne sehen!

  42. #42 | Helmut Junge sagt am 9. April 2013 um 13:44 Uhr

    @Andreas, was soll ich Ihnen zeigen? Ich habe Sie doch gar nicht angegriffen.
    Einzig auf das Stichwort „Gutmensch“ habe ich mich an Freunde erinnert.
    Sie haben zu dem Thema nur das Stichwort geliefert. Sonst nichts.

  43. #43 | Andreas sagt am 9. April 2013 um 14:07 Uhr

    Habe ich Äpfel und Birnen verglichen? Also den Staat Israel mit der Hamas?
    Nein. Wie Sie ja eigentlich richtig erkannt haben, habe ich extremistische israelische mit extremistischen palästinensischen Organisationen verglichen.
    Noch einmal zur Erinnerung, was ich tatsächlich geschrieben habe (Tippfehler habe ich korrigiert, einige Dinge durch Großschreibung hervorgehoben, dies bitte nicht als Schreien missverstehen):

    „Oh, man darf sehr wohl Partei ergreifen. Nur muss man auch sehen, wo die “Frontlinie” liegt. Die liegt nämlich nicht zwischen Israelis und Palästinensern sondern zwischen Tätern (auf beiden Seiten) und Opfern (auf beiden Seiten).
    Kach und Kahane Chai sind nicht einen Deut besser als die Hamas.“

    Wohlgemerkt: Kach und Kahane Chai, NICHT Israel.

    „Wie ich oben schrieb, ist Israel die einzige westliche Demokratie im Nahen Osten und muss sich daran messen lassen. Ich messe Israel KEINESWEGS an Kach, Kahane Chai oder auch Irgun und Lechi. Genau so wenig halte ich es aber sinnvoll eine palästinensische Kollektivschuld zu propagieren.“

    Ich könnte ja wirklich verstehen, wenn man mir Arroganz gegenüber den Arabern vorwerfen würde, schließlich habe ich mehrfach betont, dass Israel die einzige echte Demokratie im Nahen Osten ist. Eigentlich also ein Bekenntnis FÜR Israel. Was mich von Ihnen trennt, ist, dass dieses Bekenntnis nicht kritiklos ist. Daraus wird dann der Vorwurf gedreht, ich sei ein Demagoge und erst implizit durch Herrn Junge und nun auch explizit durch Sie, Stefanie, ich sei ein Antisemit. Zitieren Sie bitte die Stelle meiner Ausführungen, die das rechtfertigt!

    Diese Seite hier ist eine Seite mit journalistischem Anspruch. Darum wird man hier wissen, dass die Publizistik die vierte Gewalt ist. Deren Aufgabe ist es, den Finger in Wunden zu legen. Warum wird also, wenn ich den Finger – trotz meines eigentlich sehr klaren Bekenntnisses FÜR Israel – in die Wunden dieses Staates lege, genauso wie ich – als jemand der sehr wohl zu schätzen weiß in der Bundesrepublik leben zu dürfen anderenorts Kritik an Dtld. übe – mir daraus ein antisemitisches Bekenntnis vorgeworfen?
    Ist es nicht viel mehr antisemitisch, Israel nicht genau so wie jede andere westliche Demokratie auch zu behandeln? (Ja, ich weiß, dass sich Israel in einer ganz anderen Bedrohungslage befindet, als Europa, aber das habe ich auch nie in Abrede gestellt, genauso wenig wie das Verteidigungsrecht Israels. Die Frage ist nur, ob die Verteidigungsmaßnahmen im Einzelfall angemessen sind. Niemand, der klar bei Verstand ist, wird etwas dagegen haben, wenn das israelische Militär eine Kassam-Stellung beschießt. Wenn es aber, um einen Hamasführer auszuschalten einen ganzen Häuserblock bombardiert, schafft es Solidarität mit der Hamas. (Ich hoffe ich werde jetzt nicht auf die letzten vier Worte reduziert)).

  44. #44 | Andreas sagt am 9. April 2013 um 14:11 Uhr

    Sehr geehrter Herr Junge,

    wenn ich Ihren Beitrag als Vorwurf an mich, ich sei ein Antisemit missverstanden habe, so entschuldige ich mich für dieses Missverständnis.

    Andreas

  45. #45 | Andreas sagt am 9. April 2013 um 14:41 Uhr

    edit admin: die dumme Beleidigung von „Stefanie“ habe ich gelöscht

    „Sie sind wirklich ein ganz Lieber, aber leider ein [gelöscht]“

    Ich finde es interessant, dass das hier freigeschaltet wird. Denn das wirft nicht nur ein Licht auf die einzelnen Kommentatoren sondern auch auf die Betreiber der Seite. Das war mein letzter Kommentar, Antworten hierauf werde ich nicht mehr lesen. Ich danke für die erhellende Erfahrung mal den Beginn eines Shitstorms erlebt haben zu dürfen. Tschüss.

  46. #46 | Arnold Voss sagt am 9. April 2013 um 15:40 Uhr

    Ja sie haben Äpfel mir Birnen vergleichen, Andreas. Ehe sie mir vorwerfen ihre Kommenare nicht richtig oder sogar absichtlich falsch zu lesen, sollten sie sie selbst noch mal lesen:

    „Kach und Kahane Chai sind nicht einen Deut besser als die Hamas.“

    Das ist ein Vergleich und er ist in jeder Weise demagogisch, denn die Hamas ist nicht nur um ein Vielfaches schlimmer sondern vor allem nicht verboten, sondern stattdessen eine der beiden führenden Organisationen der Palästinenser.

    Genauso demagogisch ist ihr Argument zur Ausschaltung des Hamasführers. Die Hamas setzt ihre Kassam-Stellung nachgewiesenermaßen genauso absichtlich mitten in Wohngebiete wie ihre Anführer dort absichtlich wohnen bzw. sich vorrangig dort bewegen.

    Sowohl die Ausschaltung der Raketen als auch die ihrer Befehliger hat deswegen fast unvermeidlich Zivilisten zum Opfer, und das ist bewusstes Kalkül der Hamas.

    Darüber verlieren sie, Andreas, aber kein einziges Wort sondern werfen den isralischen Miltärs vor, dass s i e es sind, die für eine Solidarität mit der Hamas sorgen, wenn sie zusammen mit einem Hamasführer auch noch Zivilisten töten.

    Kein Wort von ihnen darüber, dass genau dieser und natürlich auch die anderen Hamasführer bei seinen/ihren Terrorbefehlen gegen die Israelis es n u r auf Zivilisten abgesehen haben und das auf möglichst viele und möglichst grausame Art und Weise.

    Das soll meinerseits die Taten des israelischen Miltärs nicht beschönigen. Aber es ist ein großer Unterschied ob es Jemand absichtlich nur auf Zivilisten absieht oder ob bei einer gezielten Militäraktion gegen eine Terroristen auch Zivilisten mit umkommen.

    Ach ja, haben sie irgendwo gelesen, dass ich sie für einen Antisemiten halte?

  47. #47 | Arnold Voss sagt am 9. April 2013 um 15:58 Uhr

    @ Stefanie

    Das Problem mit Leuten wie Andreas ist, dass sie Beifall gewohnt sind weil in ihren Kreisen ihre Argumente als durchaus ausgewogen gelten. Wenn man ihnen aber das Gegenteil nachweist, dann sind sie ganz schnell beleidigt.

    Dann wird der Vorwurf der Demagogie schnell als Argument „Ad Personam“, also als unsachlich abqualifiziert. Dabei ist der Begriff des Demagogen natürlich weder juristisch noch sachlich eine Beleidigung sondern nur die Feststellung einer bestimmten Art der Argumentation.

    Auf die Idee, dass sie selbst unsachlich sein könnte, kommen Leute wie Andreas erst gar nicht. Und dumm können sie schon gar nicht sein, egal wieviel Unwissen die Basis ihrer Position ist. Wenn ihnen das dann auch noch von mehr als einem anderen Kommentator aufgezeigt wird, ist das gleich ein Shitstorm gegen sie.

    Mit Shit assoziieren Leute wie Andreas immer nur die Anderen. Diskussionen in denen sie nicht bejubelt sondern zur Rede gestellt werden, in denen sie nicht Recht bekommen sondern Gegenargumente, sind für sie ein Graus. Gegenwind sind sie einfach nicht gewohnt. Dabei macht der eine Diskussion doch erst richtig produktiv.

  48. #48 | Helmut Junge sagt am 9. April 2013 um 16:55 Uhr

    @Andreas, ich habe Sie nicht „implizit“ Antisemit genannt.
    Auch nicht explizit.
    Und ein shitstorm ist dieser Diskurs meiner Meinung noch längst nicht.
    Es gibt aber eine ganze Reihe Menschen auf der Welt, die Schärfe in ihre Sprache bringen, wenn es um Fragen von so großer Bedeutung, wie Krieg und Frieden geht. Ich find, da muß man sorgfältig an den Formulierungen feilen, und ich habe den Vergleich zwischen Hamas und den in Israel verbotenen israelischen Gruppen auch absolut nicht nachvollziehen können.
    Auch hier gibt es Gruppen, die mit der Hamas vergleichbar sind. Davon sind einige vermutlich nicht mal verboten.
    Aber niemand vergleicht die Hamas deshalb mit der deutschen Regierung.

  49. #49 | Nansy sagt am 9. April 2013 um 18:05 Uhr

    @Stefanie #46:

    Zitat: „Ich finde es auch sehr erstaunlich, wie plötzlich nach der Ausstrahlung des “Lizenz zum Töten” die schärfsten Kritiker Israels und des Mossads, sich auf eben selben berufen.“

    Ich nehme mal an, dass Sie auf meinen Hinweis auf den Film „Töte zuerst“ anspielen.
    Erstens kann man mich ruhig direkt ansprechen – ich beiße nicht.
    Zweitens ist mir unbekannt, dass ich zu den „schärfsten Kritikern Israels und des Mossads gehöre, geschweige denn mich darauf berufe (es ging auch nicht um den Mossad, sondern um die Lageeinschätzung der früheren Chefs des israelischen Inlandsgeheimdienstes Schin Bet).
    Drittens soll man doch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass es selbst in Israel differenzierte Positionen zur Sinnhaftigkeit der offiziellen Politik gibt.
    Ich finde es immerhin bemerkenswert, dass Israelis, die sich beruflich mit der Terrorbekämpfung befasst haben, zu dem Schluss kommen: „Der einzige Weg, den Konflikt mit den Palästinensern zu lösen, sei, mit ihnen zu reden. Ja, auch mit der Hamas und dem islamischen Dschihad“
    Viertens bin ich mir darüber im Klaren, dass mir der Hinweis auf diese Einschätzung weiterhin übel genommen wird – denn nichts wird in dieser Diskussion so übel genommen, wie wenn man keine eindeutige Position für die eine oder andere Seite bezieht.

  50. #50 | Stefan Laurin sagt am 9. April 2013 um 22:11 Uhr

    Andreas Lichte hat ohne unser Wissen hier zahlreiche Kommentare unter Verwendung eines anderen Namen gelöscht. Wir möchten uns dafür entschuldigen und haben dafür gesorgt, dass so ein Verhalten künftig nicht mehr vorkommt.

  51. #51 | Andreas Lichte sagt am 9. April 2013 um 22:23 Uhr

    @ all & Stefan Laurin

    ich habe eine Autorin gelöscht, die hier eine Verschwörungstheorie veröffentlichte – wenn es gewünscht wird, stelle ich die Verschwörungstheorie gerne zur Verfügung.

    Ich würde mich freuen, wenn Verschwörungstheorien bei den Ruhrbaronen in Zukunft nicht mehr veröffentlicht würden.

    (um Kommentare zu löschen, verwende ich keinen „anderen Namen“)

  52. #52 | Arnold Voss sagt am 9. April 2013 um 23:02 Uhr

    Lieber Andreas Lichte,

    Nansy, ich und andere haben uns hier mehrfach auf Stefanie bezogen, und du hast alle ihre Kommentare mit der Begründung gelöscht, dass sie in ihren letzten Kommentaren nach deiner Ansicht Verschwörungstheorien verbreitet, was aber nicht der Fall war. Oder willst du behaupten, dass auch die Zeit Verschwörungstheorien verbreitet?

    https://blog.zeit.de/joerglau/category/islamismus-und-terror

    Du hast obendrein dazu auch noch den Decknamen Ruhrbaron benutzt und alle Spuren deiner Löschungen gelöscht. Was hat dich dabei nur geritten, Andreas? Ein Anfall von Größenwahn? Ich fasse es einfach nicht.

    Ach ja, du könnest dich zumindest bei Stefanie entschuldigen.

  53. #53 | Arnold Voss sagt am 9. April 2013 um 23:12 Uhr

    @ Andreas # 51

    Ich habe jetzt gerade erst dein Kommentar 51 gelesen, Andreas. Das ist unglaublich. Du lügst hier auch noch öffentlich. Natürlich hast du einen Decknamen benutzt. Ich habe ihn nämlich gelesen bevor alles von Stefanie und die Kommentare unter dem Decknamen Ruhrbaron gleich mit verschwunden sind.

    Geh in dich Andreas. Sonst reitest du dich hier immer tiefer in die Scheiße.

  54. #54 | Stefan Laurin sagt am 9. April 2013 um 23:19 Uhr

    @Andreas: Ich lasse nicht zu dass Du jetzt willkürlich aus Stefanies Texten zitierst, die Du gerade noch gelöscht hast.

  55. #55 | Andreas Lichte sagt am 9. April 2013 um 23:22 Uhr

    @ #53 | Arnold Voss

    ich habe als „Ruhrbaron“ 2 Kommentare geschrieben. Ist das falsch? Ich war ein „Ruhrbaron“, offensichtlich, sonst hätte ich keine Admin-Rechte gehabt.

    Mit dem Löschen hat der Name „Ruhrbaron“ Null zu tun – man braucht dazu keinen Namen.

  56. #56 | Andreas Lichte sagt am 9. April 2013 um 23:28 Uhr

    @ Stefan Laurin #54

    Du sagst: „@Andreas: Ich lasse nicht zu dass Du jetzt willkürlich aus Stefanies Texten zitierst, die Du gerade noch gelöscht hast.“

    Es steht die unbelegte Behauptung von Arnold Voss im Raum, dass „Stefanie“s Kommentar keine Verschwörungstheorie enthielt, siehe Kommentar #52

    Um das zu hinterfragen, habe ich „Stefanie“s Kommentar – im Original – wiedergegeben.

  57. #57 | Stefan Laurin sagt am 9. April 2013 um 23:40 Uhr

    @Andreas: Du hast die Situation selbst herbeigeführt.

  58. #58 | Arnold Voss sagt am 10. April 2013 um 09:53 Uhr

    So ist es Andreas, statt mitzudiskutieren und zu belegen hast du gelöscht. Sogar die Kommentare von Stefanie die sich garnicht auf deine Verschwörungstheoriebehauptung beziehen.

    Damit hast du auch noch die Diskutanten in Schwierigkeiten gebracht, die sich in ihren Kommentaren auf Stefanie bezogen haben, denn die gab es auf einmal nicht mehr und keiner außer dir wusste wieso, weil du auch noch deine Kommentare gelöscht hast.

    Damit hast du Diskussion als ganze gekillt und das ist mehr als schlechter Stil. Sorry, aber das ist einfach nur Mist!

  59. #59 | Stefanie sagt am 10. April 2013 um 10:28 Uhr

    Ich finde es auch schade, dass die Diskussion hier so verhunzt wurde. Denn nach meinem persönlichen Empfinden war dies eine der Diskussionen über Israel, die emotional nicht explodierten. Wie zwar schon oft auf diesem Blog, aber dennoch insgesamt in der Medienlandschaft sehr selten. Aber gut, ist jetzt so und kann man nicht mehr ändern.

    Noch einmal danke an den Autor des Eingangstextes! Vor allem auch deshalb, weil der Text Persönliches einfließen ließ, was ja immer nicht so ganz einfach ist.

    Ich finde es toll von den Ruhrbaronen, dass sie sich öffentlich für die Löschung etc. entschuldigten. Man hätte es auch einfach unter den Tisch fallen lassen können – denke, die meisten hätten es so gemacht. Für mich ist daher die Sache vergessen und es bleibt eigentlich nur Positives hängen, dass die Ruhrbarone für fair play stehen.

    Daher, der Thread ist jetzt hier tot, aber man sieht sich demnächst wieder in einem anderen und zwar von meiner Seite aus gern.

    Bis dahin, liebe Grüße an alle – auch an Andreas alias „Ruhrbaron“ -, die hier mitmachten.

  60. #60 | Puck sagt am 15. April 2013 um 00:06 Uhr

    Einfach sagen: „Ja, ich bin Jude.“

    Die Antwort wird „patzig“ sein. Und ich verwende diesen eigentlich für gedankenlos-aggressive Kinder reservierten Begriff durchaus mit Bedacht.

    Mögiche Antworten:

    „Konnte ich ja nicht wissen!“ (als wenn das einen Unterschied macht)

    „Dann solltest Du Dir mal überlegen, ob die Juden überhaupt was aus dem Holocaust gelernt haben“ (als wenn’s die Juden wären, die was aus dem Holocaust zu lernen hätten)

    aber am wahrscheinlichsten:
    „Ach so, deswegen. Weißt Du, ich bin es leid, ständig wegen dem Holocaust so aggressiv angemacht zu werden. Tut mir echt leid, wenn Deine Verwandten vergast wurden, aber meine Großeltern haben im Krieg auch so einiges durchgemacht.“ Gerne garniert mit der Bemerkung: „Die waren übrigens gar keine Nazis“ oder „heimich im Widerstand“ oder „heimliche Kommunisten“ oder „haben immer heimlich BBC gehört“. (Kommentar überflüssig).

    Und all diese Antworten sind nichts anders als infantile Abwehrhaltung, Reflexion = 0.
    Patzig.
    Wie ein Dreijähriger, der im Sandkasten erst sein Schippchen dem Kurzen neben sich über den Schädel zieht und dann laut nach Mama greint und behauptet, der andere hätte aber angefangen.

    Man hat in D gelernt, eine angemessen anmutende Haltung zum Holocaust einzunehmen. Man gedenkt an diversen Gedenktagen – aber Gedenken ist wohl nicht immer dasselbe wie Denken.
    Das zeigt sich sehr schnell, wenn es konkret wird: Hat jemand der Familie jemanden verraten? Hat jemand in der Familie womöglich günstig auf Ramsch-Auktionen Hausrat vertriebener Juden erstanden? Hat jemand einen Job bekommen, weil ein Jude entlassen wurde? Hat jemand vom System profitiert und wurde so Teil desselben – obwohl anschließend immer so getan wurde, als wenn „man“ das nur so anteilslos ertragen hat?
    Und die schönste Abwehr über den Holocaust nachzudenken ist noch immer die einfache Gleichung: Je schuldiger die Israelis (oder die USA), desto unschuldiger Oma und Opa.

  61. #61 | Stefanie sagt am 27. Mai 2013 um 10:04 Uhr

    Es ist beschämend, dass die Israelis den Deutschen erklären und zeigen müssen, wer und was Hisbollah ist. Es gibt selbst zahlreiche deutsche Gerichtsentscheidungen – auch vor Verwaltungsgerichten – , die den deutschen Behörden eigentlich bekannt sein müssten, aber zumindest zugänglich bei ein bisschen guten Willen. Aber immerhin scheint es jetzt ein ernst zu nehmendes Umdenken bei den Deutschen zu geben, die ja mit den Franzosen ein Verbot der Hisbollah auf EU Ebene bisher zu verhindern suchten.

    https://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Israel-plays-key-role-to-Berlin-Hezbollah-terror-label-314452

    Allerdings ist die die Trennung, die jetzt diskutiert wird, Verbot nur des militärischen Arms, auch schon wieder voll an der Realität vorbei, da es sich insgesamt um eine Organisation handelt, die streng hierarchisch organisiert ist und deren Kopf Hassan Nasrallah ist. Da kann man nichts trennen.

    Und jetzt wird hier hoffentlich nicht wieder wegen Verschwörungstheorie gelöscht von Andreas L. gelöscht….;-)

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