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BVB und S04 mit Achtungserfolgen – Dortmund-Anhänger mit Hass und Gewalt gegen Leipzig

Die Südtribüne beim Heimspiel gegen RB Leipzig. Foto: Alexander Mühl

Viele Emotionen gestern bei den beiden großen Revierclubs in der Fußball-Bundesliga. Während die Schalker einen durchaus etwas überraschenden, aber letztendlich keinesfalls unverdienten Punktgewinn bei den Münchener Bayern feiern durften, elektrisierte das Duell des BVB gegen den Brauseclub RB Leipzig am Abend die Massen.

Dass die Schwarzgelben schlussendlich mit 1:0 die Oberhand behielten wurde gefeiert, als habe man gerade großes erreicht. Dabei waren es letztendlich auch ‚nur‘ drei weitere Zähler auf dem Weg zurück in die Champions League. Besonders Fanproteste und Ausschreitungen gegen den vom ‚Red Bull‘-Konzern getragenen Club aus dem Osten Deutschlands und seine angereisten Anhänger sorgten dabei für Aufsehen.

Vorgelegt haben am Nachmittag aber zunächst die Schalker. Erstmals mit dem von den Bayern ausgeliehenen Holger Badstuber in der Startelf gerieten die Knappen durch einen Treffer von Robert Lewandowski rasch in Rückstand. Badstuber sah dabei nicht sonderlich gut aus, ließ sich allzu leicht düpieren. Doch ein strammer Freistoß von Naldo egalisierte den Spielstand nur kurze Zeit später zum 1:1 Endstand. Hierbei sah der Ex-Schalker Manuel Neuer im Tor des Rekordmeistzers nun nicht sonderlich gut aus.

Im weiteren Spielverlauf verdienten sich die Königsblauen den zuvor wohl nicht eingeplanten Auswärtspunkt an der Isar, hätten mit etwas Glück vielleicht sogar siegen können. Doch auch so kann der Punktgewinn für Markus Weinzierl & Co, nach zuletzt eher frustrierenden Spielen, am Ende noch Gold wert sein.

Zwar hilft er in der Tabelle derzeit noch nicht sonderlich weiter, doch könnte die Erkenntnis mit den Bayern gut mitgehalten zu haben in den nächsten Wochen noch das Selbstvertrauen der Knappen zu beleben helfen. Einen Zähler in München ergattert schließlich längst nicht jeder. Darauf darf man schon mit Recht etwas stolz sein heute rund um Gelsenkirchen.

Weniger stolz auf sich sollten heute allerdings einige Fans von Borussia Dortmund sein. Zwar gewann ihr Team das mit Spannung erwartete Duell mit RB-Leipzig durch eine Treffer von Pierre-Emerick Aubameyang (35.) knapp mit 1:0, verkürzte den Rückstand auf den Tabellenzweiten damit auf ‚nur‘ noch acht Zähler, doch gerieten einige Protestplakate der Südtribüne vor dem Spiel doch etwas daneben. Sprüche wie ‚Bullen schlachten‘, ‚Pflastersteine auf die Bullen‘, oder ähnlich martialischen Peinlichkeiten und Gewaltaufrufe hätte man sich wohl besser verkniffen.

Auch wenn man, wie ich, den grundsätzlichen Protest gegen ein künstlich aus der Taufe gehobenes Team wie Leipzig schon verstehen kann, in gewissem Rahmen sollte der Widerstand gegen solche Entwicklungen im modernen Fußball schon bleiben. Hass und Gewalt haben auf der Tribüne, bei aller berechtigten Rivalität und Meinungsverschiedenheiten, nichts zu suchen. Ganz zu schweigen natürlich von den wohl rund 350 Zeitgenossen die vor dem Spiel schon auf eine Gruppe Leipzig-Fans losgegangen waren und diese auf dem Weg zum Stadion mit Steinen und Flaschen beworfen haben. Denen ist ja eh nicht mehr zu helfen.

So geriet der Protest der Südtribüne, der zwar optisch beeindruckend war, das ganze Stadion den gestrigen Abend hinüber zudem auch mit mehr als ausreichend Emotionen versorgte, dann doch letztendlich auch zum Bumerang, löste auch viel Kopfschütteln bei den Beobachtern aus.

Dass man den Gegner aus Leipzig durch so einen ausgelebten Hass zudem auch noch insgeheim weiter aufwertet, sei an dieser Stelle einmal nur am Rande erwähnt.

Fakt ist, dass man dem ‚Projekt‘ Leipzig somit damit zu noch mehr Zusammenhalt und einer ‚Wir gegen Alle‘-Mentalität verhilft, die auch der sportlichen Leistung des Teams am Ende sicherlich nicht abträglich ist. So stärkt man den ungeliebten Gegner also vermutlich nur noch zusätzlich, sorgt dafür, dass der neutrale Betrachter der Szene eher über den BVB-Anhang den Kopf schütteln dürfte.

Die Auseinandersetzung über die grundsätzlichen Unterschiede beider Fanlager, der im Ruhrgebiet tief verwurzelten Fußballfankultur, die man unter RB-Anhängern naturgemäß so noch nicht finden kann, kann man auch anders betonen, die Ablehnung auf weniger kritikwürdigen Wegen und Formulierungen ausleben.

Wenn Hass, Gewalt und extreme Emotion über dem Gegner ausgekippt wird, wie gestern auf vielen Ebenen hauptsächlich vor dem Spiel, dann schadet dass eher dem eigenen Ansehen, lässt wohl auch den nur gelegentlichen Zuschauer eher von der eigenen Seite zurückschrecken.

Fakt ist aber auch, dass die extreme Leidenschaft auf der Tribüne der Leistung beider Teams gestern auf jeden Fall nicht abträglich war. Es war ein würdiges Top-Spiel des 19. Spieltages, ein Spiel, welches aus BVB-Sicht unnötig spannend geriet. Hätte die Borussia es nicht einmal wieder versäumt vorzeitig für eine frühzeitige Entscheidung des Spiels zu sorgen, man hätte nicht in der Nachspielzeit noch bei einer korrekten Abseitsentscheidung kurz um den Erfolg zittern müssen.

Hätte es kurz vor dem Ende, wie es längst hätte stehen müssen, bereits drei oder vier Treffer der Dortmunder zuvor zu bejubeln gegeben, man hätte sich das Gegentor in der Nachspielzeit auf Seiten der schwarzgelben sportlich locker leisten können. So aber wurde (wieder einmal) viel zu lange um die Früchte des großen Aufwandes in den 90 Minuten gezittert.

Auch von Trainer Thomas Tuchel übrigens, der den Heimerfolg emotional wie selten begleitete, dem man deutlich anmerkte, dass die Kritik der letzten Tage und Wochen durchaus Spuren bei ihm hinterlassen hat.

Inwieweit der gestrige Sieg gegen den Emporkömmling aus Leipzig nun zur Beruhigung der BVB-Fans und Medien beitragen wird, das muss vorerst noch abgewartet werden.

Nächste Bewährungschance für Dortmund und Schalke übrigens bereits in dieser Woche, wenn beide großen Revierclubs im DFB-Pokal gegen Sandhausen bzw. Hertha Berlin gefordert sein werden. Es bleibt als spannend in beiden Lagern.

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97 Kommentare zu “BVB und S04 mit Achtungserfolgen – Dortmund-Anhänger mit Hass und Gewalt gegen Leipzig

  • #1
    kE

    Ein Club mit Tradition gegen eine Marketing-Idee.
    So ist die Zeit. Für den fußballlosen Osten und die wachsende Metropole Leipzig ist das sicherlich eine große Chance.

    Viele andere Fußball Clubs insbesondere auf europäischer Ebene können ihre Rolle nur spielen, weil ein paar Superreiche nicht wissen, was sie mit ihrem Geld machen wollen bzw. Staaten ihr Image aufbessern.

    Nur was wollen die sog. "Fans" der Traditionsvereine mit solchen Sprüchen, mit Gewalt und Laserpointern erreichen?
    Beim Pay-TV berichtete man von Alu-Stangen, die von der Tribüne geschleudert wurden.
    So wird ein sportlicher Sieg auch abgewertet.
    Ebenfalls trifft es das Image der Stadt.
    Hier müssen Borussia, die Liga und der Staat eingreifen.

    Ich frage mich aber auch, was die Vereinsbosse in den letzten Wochen mit ihren vielen Interviews bezwecken wollen. Das gleiche gilt auch für den Stürmer, der nur über seine Zukunft zu reden scheint.
    Wenn die Kohle stimmt, sollte man ihn gehen lassen, wenn er will. Trotz der vielen Tore ist auch zu berücksichtigen, dass immer noch sehr viele 100prozentige liegen gelassen werden.

    Insgesamt war es eine spannende Partie, in der Borussia wieder versuchte, ein 1:0 zu verwalten. Und wieder ist es fast nur zu einem Unentschieden gekommen.

    Borussia ist un bleibt "Drama" mit Spannung bis zu letzten Minute.

  • #2
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Gerade reingekommen:

    Borussia Dortmund verpflichtet Ömer Toprak zur neuen Saison

    Der achtmalige Deutsche Meister Borussia Dortmund wird zur Saison 2017/2018 Innenverteidiger Ömer Toprak (27) vom Fußball-Bundesligisten Bayer 04 Leverkusen verpflichten. Der BVB ist bereit, die zwischen Bayer Leverkusen und dem Spieler vereinbarte Ausstiegsklausel zu erfüllen.

    Toprak wird beim Champions League-Sieger von 1997 einen Vertrag bis zum 30. Juni 2021 unterzeichnen.

    Für den SC Freiburg und Bayer Leverkusen hat Ömer Toprak in seiner Karriere insgesamt 181 Bundesligaspiele (5 Tore) bestritten. Seine Vita weist zudem 23 Einsätze in der UEFA Champions League (2 Tore) sowie 25 Begegnungen im Trikot der türkischen Nationalmannschaft auf.

    „Ömer Toprak ist ein starker, international erfahrener Innenverteidiger mit hoher Führungsqualität“, betont Borussia Dortmunds Sportdirektor Michael Zorc.

    Toprak wird sich während der kommenden Monate voll auf seine Aufgabe in Leverkusen konzentrieren. Aus Respekt vor dem Ligakonkurrenten wird sich der BVB bis zum Ende der laufenden Saison nicht mehr über Ömer Toprak äußern.

  • #3
    GMS

    Das Stadion hat sehr gute 4K Kameras installiert. Mann die Leute mit den Stangen, und hoffentlich auch die mit den Laserpointern, ausfindig machen. Damit das ihr letzter "Besuch" im Stadion war.

  • #4
    senfdazu

    Ich hoffe nicht bloß der letzte Besuch im Stadion sondern vor allem auch eine Anzeige.

    Es ist geradezu lächerlich, daß es ernsthaft Menschen gibt, die meinen, es sei legitim wegen eines Fußballvereins andere Menschen körperlich anzugreifen. Bei diesen Deppen sollte die Justiz bloß keine Gnade walten lassen und kann meinetwegen auch gerne ein Exempel statuieren.

  • #5
    KE

    Offen ist dann noch, wie es mit Schadenersatzansprüchen aussieht, falls wieder Geldstrafen bzw Einnahmeausfälle durch Sperrungen gibt.

    In der Vergangenheit zeigte sich ja, dass durchaus auch der brave Angestellte am Wochenende den Fussball nutzt , um andere zu gefährden.

    Die aktuelle Startseite der BILD sagt alles. Hier muss der Verein aufklären und klare Kante zeigen. Das gilt auch für die echten Fussballfans, die bei der Aufklärung unterstützen müsse .

  • #6
    Franz Przechowski

    "Ein Club gegen eine Marketing Idee" von #1, "Emporkömling" und "Brauseclub" vom Autor Robin, zeugen von einer bemerkenswerten Arroganz und Überheblichkeit. Aus Eurer Sicht darf also neben den hochgeschätzten altruistischen Traditionsvereinen nichts neues entstehen, was sportlichen und wirtschaftlichen Erfolg verspricht, richtig? Wir alle lassen uns nur zu gerne manipulieren , um ganz fest an das Gute zu glauben. Aus den Bundesligavereinen sind schon längst knallharte Unternehmen geworden, die mit halbseidenen Typen Geschäfte machen. Warum also heute den BvB oder S04 ausschließlich aus den Teil ihrer Vereinsgeschichten "empfinden" in der die so zitierte Tradition in der Entstehungsgeschichte verwurzelt ist? Das historische Feigenblatt der Tradition und des Arbeitervereins ist schon lange zum tragenden Element des eigenen Marketings zu kommerziellen Wertschöpfung verkommen. Ihr bezahlt auch noch gerne dafür – mit Geld und Euren Gefühlen! Wie töricht sich dann moralisch über einen RB Leibzig zu erheben, der seine Millionare in der Mannschaft und Trainerstab mit dem Geld aus RED BULL finanziert. Dem Leipziger Fan ist es eben so egal wie Euch, die gerne EVONIK gegen GAZPROM spielen sehen. Hauptsache man hat eine geliebte Identifikationsfigur, auf die sich die eigenen Wertevorstellungen projezieren lassen. Am Ende ist es genau diese Haltung. Die grundsätzliche Ablehnung, die kalte Realität im Fußballgeschäft anzuerkennen und nicht mit Gefühlsduselei zu übertünschen. Die Gewaltausbrüche auf der Südtribüne ist das Ergebnis der emotionalen Verblendung und Überhöhung der eigenen Existenz gegenüber der des Gegners. Dein scheinheiliger mit Krokodilstränen garnierter Beitrag, lieber Robin, macht ratlos.

    Glückauf aus Schalke
    Franz Przechowski

  • #7
    Ke

    #6
    Bitte richtig zitieren.
    Auch passt ihre Zusammenfassung nicht zu meinem Text.

    Es ist doch anerkenneswert, was sportlich in Leipzig geleistet wurde.

    Bei anderen Clubs gibt es trotz grosser Sponsoren keinen Erfolg.

  • #8
    Walter Stach

    1.
    Für mich als BVB-Fan waren der Sieg und das gesamte Spiel gestern Grund ;, ‚mal wieder einen "höherklassigen" Rotwein zu genießen.

    Mit diesem Sieg wird das Erreichen des 3.Platzes -zumindest des 4., der für die Quali zur Cham.lig reicht- wieder realistisch ,und das war es, was ich mir zu Beginn der Saison gewünscht habe, wohlwissend, daß die nach den Weggängen von drei sog. Leistungsträgern neu zu formierende Mannschaft in der Saison besondere Schwierigkeiten bekommen würde.

    Der Sieg gegen RB Leipzig läßt es zudem zu, den kommenden Spielen im DFB-Pokal und in der Champ.lig optimistisch entgegen zu sehen.

    2.
    Auch ich gehöre zu denjenigen, die dem Retorten-Verein Red Bull Leipzig in "fußballerischer Gegnerschaft" sehr, sehr kritisch gegenüberstehen, jedenfalls wesentlich kritischer als dem FCB und S04, und das ist ja für einen BVB-Fan schon eine bemerkenswerte Position.
    Diese äußerst ablehnende Positionierung gegenüber Red Bull L., die für mich eine "gepflegte Gegnerschaft" ist und bleiben wird, ließe sich argumentativ untermauern. Nur darum geht es nicht. Es geht darum, daß sehr, sehr viele Fußball-Fans in Deutschland -von Hamburg bis München, vom BVB bis zu S04- emotional einen neuen gemeinsamen Gegner ausgemacht haben. Das ist so und das wird über Jahre (Jahrzehnte?) so bleiben. Ob das RB daran hindern wird, dauerhaft zu den Spitzenmannschaften in der Bundesliga zu zählen, wage ich zu bezweifeln. Das Gegenteil kann diese "gemeinsame Gegnerschaft" bewirken, nämlich eine besondere Motivierung des "Vereinsbesitzer", des Managments, des Trainers und nicht zuletzt der Mannschaft, es diesen gemeinsamen Gegnern zeigen und beweisen zu wollen, wo zu man fähig ist. Diese außergewöhnliche Motivation der Mannschaft von RB -Leipzig war ja u.a. gestern während des Spieles sichtbar und spürbar.

    Dass dieser Zustand, dass diese Befindlichkeiten, wenn es um RB Leipzig geht, dem Fußballsport, dem Interesse der Fans an der Bundesliga abträglich sein könnte, kann nur jemand behaupten, der kein "echter Fußball-Fan" ist.

    3.
    Dass die Polizei, dass die Strafjustiz gegen strafbare Handlungen mit all ihren Mitteln und Möglichkeiten vorzugehen hat, bedarf keines Kommentars, genau so wenig bedarf es dazu der ergänzenden Bemerkung, daß es nicht auf den Anlass für solche strafbare Handlungen ankommt -Fußball-spiele, Gewaltakte bei politischen Demonstrationen oder….-.
    Wie immer bei solchen Anlässen kann auch jetzt darüber diskutiert werden, ob die Polizei präventiv mehr hätte tun können, um solche Gewaltakte weitest gehender als geschehen zu verhindern. Ich kann mangels Sachinformationen dazu nichts sagen. Das gilt auch mit Blick auf den BVB und die damit verbundene Frage, ob er im Rahmen seiner Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten alles getan hat, um solche Gewaltakte möglichst auszuschließen und das gilt der Frage, was er zu tun gedenkt, diesen Gewalttätern mit den Möglichkeiten des Vereines " ein- für alle Male" das Handwerk zu legen. Leider mußten wir uns hier im Blogg schon mehrfach mit dieser Frage befassen, was darauf schließen läßt, dass der Eindruck besteht, vereinsseitig könnte seitens des BVB gegen diese Gewalttäter rigoroser vorgegangen werden. Ob dieser Eindruck den Realitäten gerecht wird, weiß ich nicht.

    Dass die Vereinsführung des BVB sich bei den Fans von RB Leipzig entschuldigt hat, versteht sich von selbst.
    Dass jeder Fußball-Fan solche Gewaltakte ablehnt, versteht sich ebenfalls von selbst.

    Auf einem "anderen Blatt" stehen die plakatieren Schmäh-worte von Fans auf der Südtribüne gegen RB, u.a. auch gegen Ralf Rangnik. Für mich waren darunter einige Geschmacklosigkeiten, die ich widerlich fand. Aber über "Geschmäcker" kann man bekanntlich streiten -oder eben nicht–, vor allem dann, wenn es um das Verhalten von Fußball-Fans im Stadion im allgemeinen und in einer besonders emotionalen Begegnung wie gestern geht.
    Nur wenn "Nicht-Fußball-Fans" meinen, das "Fan-Sein", das "Fan-Verhalten" ließe sich rational erklären und begreifen – jenseits jeglicher Gefühlsduselei-, dann leben sie außerhalb der Realität des Fan-Daseins und damit letztlich außerhalb der Welt der großen Gefühle im Fußball-Sport.

    4,
    Robin,
    FCB gegen S04……
    Diese fußballerische Gegnerschaft bringt mich immer wieder und immer auf’s Neue in eine Konfliktsituation, da der FCB und da S04 für mich als BVBer gleichermaßen zu den erklärten und wichtigsten Gegnern zählen (jetzt allerdings -sh.oben- überholt von Red Bull L-.)
    Soll ich mich freuen, wenn der FCB gegen So4 gewinnt oder wenn S04 gegen den FCB gewinnt?
    Das Unentschieden gestern hat mich von einer Antwort auf diese Frage befreit.
    In der konkreten Tabellen-situation und aufgrund der Leistung von S04 gestern hätte ich allerdings S04 den Sieg "gegönnt".

  • #9
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Der BVB bezieht dazu offiziell Stellung:

    "Liebe Fans von Rasenballsport Leipzig,
    liebe Polizisten,
    liebe Anhänger des BVB,

    wir würden uns wünschen, an dieser Stelle über unseren gestrigen Sieg berichten zu können, aber dieser sportliche Erfolg rückt angesichts der Vorkommnisse rund um die Begegnung leider in den Hintergrund.

    Gemeinsam mit der Polizei und weiteren für die Sicherheit und Gesundheit der Stadionbesucher zuständigen Institutionen analysieren wir in diesen Stunden intensiv jene gewalttätigen Übergriffe und verbalen Entgleisungen, die es vor dem Spiel und während der Partie gegeben hat.

    Die Auswertung von Filmaufnahmen und Zeugenberichten wird sowohl die Polizei als auch uns fraglos noch einige Wochen beschäftigen. Gerne geben wir die Bitte der Polizei an Sie alle weiter, sich auf der Kriminalwache der Dortmunder Polizei zu melden, falls Sie wichtige Beobachtungen gemacht haben, die zur Ergreifung der Täter führen können.

    Erste Erkenntnisse besagen leider, dass es mehrere verletzte Fans und Ordnungshüter gegeben hat. Bei diesen möchten wir uns – auch im Namen der großen Mehrheit friedlicher BVB-Anhänger – ausdrücklich entschuldigen und ihnen eine rasche Genesung wünschen. Borussia Dortmund distanziert sich aufs Schärfste von jeder Form von Gewalt und obendrein auch von allen ausgesprochenen persönlichen Beleidigungen!

    Wir versichern: Der BVB wird alles daran setzen, das Fehlverhalten der eigenen Anhänger aufzuklären und im Rahmen der eigenen Möglichkeiten hart zu sanktionieren!

    Um es ganz deutlich zu sagen: Wer seine Meinung nicht durch Argumente, sondern durch rohe Gewalt und plumpe Beleidigungen ausdrückt, kann, darf und wird nicht Teil der BVB-Familie sein.

    Mit schwarzgelbem Gruß

    Dr. Reinhard Rauball
    Präsident, Ballspielverein Borussia 09 e.V. Dortmund

    Hans-Joachim Watzke
    Vorsitzender Geschäftsführung, Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA"

  • #10
  • #11
    Lukas N.

    Der Sieg des BVB gegen RB Leipzig war in mehrfacher Hinsicht sehr wichtig und er war verdient. Angesichts einer Reihe hochkarätiger Chancen hätte der BVB mehrere Tore erzielen müssen. Tuchel brachte das mit dem schönen Spruch "Ein 4 : 0 verkleidet als 1 : 0" auf den Punkt.

    Zu den Ausschreitungen und gewalttätigen Übergriffen eines Teiles der BVB-Ultras und einigen indiskutablen Protestplakaten auf der "Süd" kann ich @Robin Patzwalt in seinen Absätzen 6 bis 12 nur zustimmen. Das sind keine Fans, sie erweisen dem BVB und den echten Fans einen Bärendienst, schaden dem BVB und den Fans. Zusätzlich ist das Wasser auf die Mühlen von RB Leipzig, fördert dereren Zusammenhalt und führt dazu, dass auch viele neutrale Fans das scharf verurteilen und den RB-Fans zur Seite springen. Wenn das ein Protest gegen das Kunstprodukt RB Leipzig gewesen sein soll, dann erreichte man damit genau das Gegenteil.
    Es ist wohl eher so, dass einige die bestehende Abneigung gegen RB Leipzig als Plattform für ihre Beleidigungen und für ihre Gewaltbereitschaft nutzen. Man kann das nur scharf verurteilen und gegen diese Übeltäter muss mit allen rechtlichen Möglichkeiten, die man hat, vorgegangen werden. Auch der BVB selbst hat das alles scharf verurteilt, sich distanziert und harte Konsequenzen angekündigt. Wehret den Anfängen, kann man da nur sagen.

    Mit dem Kunstprodukt RB Leipzig kann man sich ja kritisch auseinandersetzen, mit Argumenten, auch mit Humor, aber nicht mit Beleidigungen oder gar Gewalt. Das geht gar nicht! Klar ist RB Leipzig der erste Klub, der unter Ausnutzung einer Grauzone, einer Lücke im Regelwerk durch einen Konzern (Red Bull mit Sitz in Österreich) auf der Grundlage einer Marketingstrategie gegründet worden ist. Zweck der Vereinsgründung war also nicht der Fußball, sondern war die international angelegte Marketingstrategie eines Konzernes, die ja viele weitere Maßnahmen und Events im Bereich des Sportes weltweit umfasst. Für viele traditionell denkende Fans ist RB Leipzig damit ein Symbol für eine Entwicklung, mit der sie sich nicht anfreunden können. Dass Konzerne Klubs gründen und diese steuern sowie mit vielen Millionen versorgen, ist für traditionell denkende Fans eine Horrorvorstellung. Damit wird eine Grenze überschritten, die man z. B. beim BVB und anderen Klubs noch eingehalten sieht. Denn beim BVB und einigen anderen Klubs sind strategische Partner zu einem gewissen Prozentsatz beteiligt, aber das Steuerrad hat der Klub noch selbst in der Hand und gerade das operative Geschäft wird nach wie vor vom Klub selbst gesteuert. Außerdem wurden der BVB und die anderen Klubs ausschließlich zum Zwecke des Fußballs gegründet.
    Trotz aller berechtigter Kritik an der Entstehungsgeschichte und an der Konstruktion RB Leipzig, auch der Wettbewerbsverzerrung durch die "Zweigstelle" Red Bull Salzburg usw. muss man festhalten, dass dieser Klub die Lizenz hat, sich sportlich für die 1. Liga qualifizieren konnte, in Leipzig von den Leuten dort getragen und unterstützt wird, bereits eine beachtliche Fanbasis besteht und dass RB Leipzig sehr professionell geführt wird, auch im sportlichen Bereich.
    Dem Klub und sogar den Fans mit Hass zu begegnen oder gar mit Gewalt, ist völlig indiskutabel und zu verurteilen.
    Ich rufe dazu auf, sich mit RB Leizig kritisch auseinanderzusetzen, auch auf intelligente und humorvolle Art, deutlich zu machen, was gegen RB Leipzig spricht und was man an RB Leipzig nicht mag, aber auf jegliche Beleidigungen und vor allem auf Gewalt komplett zu verzichten. Damit schadet man nur dem BVB und den tollen Fans des BVB, die weltweit einen ausgezeichneten Ruf haben. Und RB Leipzig schadet man damit nicht, sondern man wertet sie auf und hilft dieser Konstruktion sogar.

    Es ist sehr ärgerlich und äußerst bedauerlich, dass das überzeugende und erfolgreiche Spiel des BVB durch diese Beleidigungen und Gewalttaten überschattet wird.
    Der BVB ist trotz des größten personellen Umbruches seit vielen Jahren in allen Wettbewerben noch gut auf Kurs, hat die CL-Gruppe vor Real Madrid gewonnen, ist noch im Pokalwettbewerb und hat nach wie vor die Möglichkeit, das Hauptziel zu erreichen, nämlich sich erneut für die CL qualifizieren zu können. Tuchel hat eine beeindruckende Heimbilanz vorzuweisen. Der BVB ist jetzt seit 30 !!! Heimspielen ungeschlagen.
    Die Unruhe der letzten Wochen rund um den Verein ist für BVB-Verhältnisse ungewöhnlich, kaum nachvollziehbar und wenig hilfreich. Das Rennen um die CL-Plätze ist härter und enger als in den letzten Jahren. Bayern und Leipzig haben einen großen Vorsprung und der BVB sowie mehrere weitere Klubs liegen sehr nahe beieinander. Darunter sind auch Klubs, die keine Mehrfachbelastung haben, die nicht international spielen, die sich voll und ganz auf die Liga konzentrieren können. Der BVB kann sich also keine Nachlässigkeiten und Unkonzentriertheiten leisten. Zwar hat man in den letzten 18 Spielen nur 1 Mal verloren, aber der BVB hat zu oft Unentschieden gespielt gegen Teams, gegen die er normalerweise gewinnen muss. Der verdiente und überzeugende Sieg gegen Leipzig sollte der Startschuss für Leistungen auf einem ähnlichen Niveau sein, wobei das Team auch gegen vermeintlich schwächere Teams die Gier, Entschlossenheit und Konzentration über 90 Min. zeigen muss, die man gegen die großen Teams zeigte. In den nächsten Wochen werden die entscheidenden Weichen gestellt. Und der aufgekommenene Unruhe sollte man mit einer Demonstration an Geschlossenheit begegnen, man sollte zusammenrücken, denn nur so kann man die sportlichen Ziele erreichen.

  • #12
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    @Franz: Übrigens, den Begriff ‚Brause‘, den ich schon häufiger im Zusammenhang mit RB Leipzig gelesen habe, verwenden sogar Leipzig-Fans selber für ihren Club:

    http://www.leipzig-leben.de/rotebrauseblogger-ueber-den-rb-leipzig/

  • #13
    b

    Da haben die BVB-Anhänger denen aber mal so richtig gezeigt, was Tradition und Werte sind… Schappo! Und ich meine nich nur die Deppen draußen. Dass die groß angekündigte "Protestaktion" im Stadion so unterirdisch sein würde, war echt nicht zu erwarten. Als ich die Bilder mit den Bannern gesehen habe, musste ich mich echt fragen, wie tief man eigentlich sinken kann. Bevor man weiter wie wild durch die Bundesliga meckert (Erfolgsfans und Legionäre hier, Werksvereine und Brausemillionen da, Wladimir Putin dort), sollte man evtl. mal vor bzw. hinter der eigenen Stadiontür kehren. Auf Seiten der Fans, auf Seiten des Vereins. Sich immer nur hinzustellen und zu sagen "Das sind keine echten Fans" ist keine Lösung, und hilft auch denen nicht, die durch solche Fans zu Schaden kommen. Es klingt ausserdem nach alternativem Fakt, wenn z.B. so eine Banneraktion aus einer Menge von 25.000 Stadiongängern heraus geschieht. Und das Problem existiert ja nicht seit gestern.

  • #14
    Davbub

    Vielleicht reagieren die Dortmunder deshalb so allergisch auf RBL, weil ihnen der Spiegel vorgehalten wird: In Leipzig wird der durchkapitalisierte Fußball effektiver und z.Zt. auch besser praktiziert als in DO. Nur lügen sich die Leipziger nichts über "Wahre Liebe" statt "Ware Fußball" in die Tasche. Es gehört schon ein erhebliches Maß an Selbsttäuschung dazu, den BVB als Traditionsverein mit all dem gefühlsdusseligen Tam-Tam wahrzunehmen.

  • #15
    Manfred Breitenberger

    Die Vereinsbrille kann schon mal den Durchblick erschweren.
    Vor dem Spiel auf Frauen und Kinder loszugehen ist keine Heldentat. Ein Leipzig-Fan musste reanimiert werden. Mit Laserpointern Leipziger Spieler zu blenden ist auch nicht unbedingt fair. Ganz abgesehen von den antisemitischen Sprüchen und menschenverachtenden Plakaten im Stadion. Ich empfehle mal andere Artikel zu dem „Spiel“ zu lesen:

    http://www.n-tv.de/sport/fussball/-RB-verliert-ein-Spiel-Dortmund-seine-Ehre-article19689377.html
    http://rb-fans.de/
    https://www.facebook.com/sebastian.stech.54/videos/1381446915262120/

  • #16
    Walter Stach

    Ich habe erst gestern im Laufe des Abends und am heutigen Morgen das ganze Ausmaß der Gewaltakte eines pöbelnden Mobs am Samstag erfaßt.

    Zu den Konsequenzen kann ich nur wiederholen, was ich unter -8-Ziffer 3 gesagt habe. Wie in jedem vergleichbareren Falle werden jetzt Polizei, Staatsanwaltschaft und Strafjustiz pflichtgemäß tätig werden. Wenn BILD und der Bundesinnenminister meinen, dazu bedürfe es durch sie eines entsprechenden Appels, dann zeugt das von einem seltsamen Rechtsverständnis, was mich bei der BILD nicht verwundert, wohl aber beim Bundesinnenminister.

    Bezüglich der von mir unter -8- 3 ebenfalls angesprochenen und selbstverständlichen Reaktionen des Vereines, die jetzt erfolgte Entschuldigung eingeschlossen werden angesichts des mir erst jetzt hinreichend bewußt gewordenen Ausmaße der Gewaltakte die bisher üblichen Reaktionen nicht ausreichen. Da muß repressiv gegenüber den Gewalttätern vom Samstag -in Zusammenarbeit mit der Polizei- m.E. mehr geschehen als bisher und da muß präventiv, um Ähnliches zukünftig, soweit möglich, auszuschließen, ebenfalls mehr als üblich passieren.
    "Strafen" seitens des DFB gegen den BVB werden die Vereinsführung in diesem Sinne "beflügeln".

    "Totale Sperre" der SÜD für ein oder zwei Spiele? U.a. das schließe ich nicht aus.

    Wenn Küppersbusch als BVBer in seinem allmontaglichem Interview in der TAZ abschließen sinngemäßt sagt "SÜD-Romantik ist jedenfalls für Monate vorbei", dann muß das jeden BVB-Fan nachdenklich stimmen, besonders alle nicht gewaltfähigen und gewaltbereiteten Fans auf der Süd-Tribüne und das sind -ausgehend von der Zahl der geschätzten Gewalttätern- "grobgerechnet" maximal ca. 98 %!
    Insofern ist es auch nicht sachgerecht, wenn einige Medien bezogen auf die Gewalttäter pauschal "von Teilen in der BVB Anhängerschaft" sprechen.
    Geschätzte 4oo Gewalttäter in Relation zu der gesamten BVB-Anhängerschaft -und dazu zählen weltweit Millionen Menschen- als "Teile derselben" zu bezeichnen, ist zwar mathematisch richtig, aber zugleich der Versuch einer m.E. nicht sachgerechten, nicht sachdienlichen Suggestion.

    Generell bleibt auch nach den Gewaltakten vom Samstag wieder einmal und mit Sicherheit nicht zum letzten Male festzustellen, daß zunehmend gewaltbereite Menschen in unserer Gesellschaft diese Gewaltbereitschschaft immer rücksichtloser umsetzen und sie dafür u.a. den Fußballsport als geeignetes Betätigungsfeld ausgemacht zu haben scheinen -im großen (sh.u.a. am Samstag beim BVB) und im kleinen (sh. die allwöchentlichen Schlägereien auf und neben dem Platz bei Spielen u.a. in den Kreisligen.) Zum diesbezügliche Warum gibt es vielfältige Erklärungen. Ebenso viele Vorschläge gibt es, wie Gesellschaft und Staat darauf präventiv und repressiv reagieren sollten und ebenso zahlreich sind die Vorwürfe an Gesellschaft und Staat, diesbezüglich "versagt" zu haben. In diesem Sinne vielfältig sind die bisherigen einschlägigen Disk. hier bei den Ruhrbaronen. Neues habe ich dazu nicht beizutragen. Zudem hätte ich, wenn ich trotzdem diese generelle Problematik hier vertiefen würde, mit dem Vorwurf zu rechnen, damit wolle ich als BVB-Fan nur von der konkreten Gewaltaktion eines pöbelnden Mobs anläßlich des Samstags-Spieles "meines" BVB ablenken.

    Abgesehen von
    meinem Entsetzen über diese Gewaltaktionen am Samstag,

    abgesehen von
    der Verfolgung" der Straftäter von Samstag

    abgesehen von
    zusätzlichen Maßnahmen der Polizei und des BVB, solche Gewaltakte für die Zukunft weitestgehend zu verhindern

    abgesehen von
    "Strafen" für den BVB seitens des DFB

    frage ich mich als BVB – Fan auch, welche Auswirkungen das Alles mittelfristig auf die Leistung der Mannschaft, also letztendlich auf deren Platzierung am Ende der Spielzeit 2o16/2o17 haben könnte und welche mannschaftlichen Auswirkungen kurzfristig im Pokalheimspiel gegen Berlin am Mittwoch zu registrieren sein könnten; es müssen nicht zwangsläufig negative sein.

  • #17
    Walter Stach

    Manfred Breitenberger
    soll ich mich "im Ernst" mit einem bekennenden Bayern-Fan über "die verlorene Ehre eines Vereines" unterhalten, nach dem der verurteilte Straftäter Hones wieder in " allen Ehren" die Präsidentschaft des FCB übernommen hat?

  • #18
    Davbub

    @ 17: Resozialisation steht bei Ihnen nicht so hoch im Kurs, oder? Der Mann war geständig, hat seine Strafe angenommen und abgesessen und soll jetzt noch für alle Zeit in Sack & Asche gehen?

  • #19
    thomasweigle

    #17 Resozialisation gut und schön, aber diese muss ja nicht unbedingt als Präsi erfolgen. Allerdings sehe ich auch nicht, wieso der Uli hier ins Spiel gebracht worden ist. Will man von den schauerlichen Vorfällen in Dortmund ablenken? Es gibt Vereine mit Problemfans, leider gehört dazu auch die SGE. Die Bayern gehören m.W.n. nicht dazu. Lieber 10 Ulis in 10 Vereinen als Hunderte oder gar Tausende Problemfans.

  • #20
    thomasweigle

    Noch mal zum leidigen Thema Tradition. Fußball hat in Leipzig eine längere Tradition als bspw. in Dortmund. Nur hat halt die Einführung des kapital. Systems 1990ff. diese Tradition von der nationalen Spitze auf Kreisebene verlagert. Nun hat das kap. System, genannt Marktwirtschaft dafür gesorgt, dass die Leipziger wieder In der nationalen Spitze mittun können. Na und? Wo wäre der BVB heuer, hätte in jenen zweitklassigen Zeiten in den 70ern nicht Montanindustrie und Politik mehr als nur eine helfende Hand gereicht?

  • #21
    Manfred Breitenberger

    Walter Stach, mit dem Vergleich der BVB-Ausschreitungen und der Steuerhinterziehung von Hoeneß hast du dir, meine zumindest ich, ein Eigentor geschossen.

    Uli Hoeneß hat Steuern hinterzogen und wurde dafür bestraft und er hat seine Strafe verbüßt.
    Uli Hoeneß hat keine Steine auf Frauen und Kinder geworfen und andere Menschen niedergeschlagen und auf am Boden liegende Menschen eingetreten. Ein RB-Fan musste reanimiert werden. Er hat keine antisemitischen Parolen gerufen und menschenverachtenden Plakate hochgehalten und keine Spieler mit Laserpointern geblendet.

    Wie viele von den Dortmunder Tätern des 4. Februar werden wohl für ihre Taten bestraft werden?
    Zweite Frage: Wenn jemand im Stadion neben einem der angesprochenen Transparente steht und nichts dagegen macht, macht er sich dann mitschuldig?

  • #22
    Manfred Breitenberger

    @Thomas Weigle,
    „Fußball hat in Leipzig eine längere Tradition als bspw. in Dortmund.“ Stimmt alles in dem Kommentar. Hinzufügen würde ich: Und wo wäre der BVB als dieser die Gehälter 2005 nicht bezahlen konnte, wenn Bayern München nicht die ein paar Millionen geliehen hätte?

    RB Leipzig ist einer der besten Aufsteiger der Bundesliga-Geschichte. Wenn Bayern München weiter so schwächelt und Leipzig so weitermacht, dann ist sogar die Meisterschaft möglich. RB Leipzig hat die jüngste Mannschaft der Bundesliga, ohne große Stars, aber mit Sportdirektor Ralf Rangnick einen der erfolgreichsten und somit besten Fußball-Kenner. Trainer Ralph Hasenhüttl passt zudem perfekt in die Spielphilosophie des Vereins. Die Beiden machen einen Super-Job, so einfach ist das. Erfolg erzeugt Neid. Das ist ein alter Hut.

  • #23
    Davbub

    @19: Soll er jetzt als Platzwart arbeiten? Die Bayern haben ihren Präsidenten gewählt, das kann , muß einem aber nicht gefallen. Ist aber letztendlich Sache des Vereins. Die anderen sollten vor ihrer eigenen Haustür kehren.

  • #24
    Klaus Lohmann

    Bin mal gespannt, wie Watzke den Vorwurf, die Vereinsführung hätte bei ihrer selbstauferlegten Kontrollpflicht über die von den Fangruppen (sprich: organisiert von der Fanabteilung) auf die Süd gebrachten Spruchbänder/Banner mit den Beleidigungen und Gewaltaufrufen komplett versagt und wäre nicht eingeschritten, beantwortet – bislang kam außer salbadernden Videoschnipseln über die gespielte "Fassungslosigkeit" der Vereinsoberen nix dazu. Wieviel Male in den letzten Jahren war man aus gleichem Anlass "fassungslos"???

    Es nützt auch nichts mehr, zum x-ten Mal nach solchen Ereignissen im schwatzgelben Umfeld die Verantwortung für eine Aufklärung wieder der Polizei zuzuschustern und das Grundübel der passiven "Mittäterschaft" durch Fans und Fangruppen auf der Süd, die solche Gewaltexzesse und deren verbale "Aufrüstungen" im Vorfeld stillschweigend oder sogar beifallklatschend begleiten, aufs Neue totzuschweigen und keine Anstalten zu machen, auch gegen Fans endgültige Maßnahmen bis hin zur Vereinsaussperrung der bekannten Ultra-Täter zu ergreifen, die man unter "Sippenhaft" missverstehen könnte, aber als Hausrechtsausübung ihre Berechtigung haben.

    Wenn ich noch vor ein paar Tagen lesen muss, dass Gruppen wie diese unsäglichen "0231Riot" allmählich die gleiche Bedeutung erlangen (http://www.derwesten.de/hooligan-fahne-und-pyrotechnik-gruppe-0231-riot-kaempft-um-macht-bei-borussia-dortmund-id209457055.html) wie weiland zu meinen aktiven Fanzeiten die – später aus dem Stadion gebrüllte – "Borussenfront" mit den aktiven Nazis, die in der ganzen Stadt auch vor brutalem Mord nicht zurückschrecken, dann kommt mir die Kotze gleich mehrfach hoch. Wenn Verein und Fans wirklich so erbärmlich wenig aus der eigenen Vergangenheit gelernt haben, dann gehört der Fußball halt nicht mehr hierhin.

  • #25
    thomas weigle

    #23 Er könnte ja als Würstchenverkäufer resozialisiert werden. Natürlich ist es letztlich Sache der Bayernmitglieder. Und es ist Sache Außenstehender, dies zu kritisieren.

  • #26
    Walter Stach

    Manfred Breitenberger
    Ich habe nicht die durchaus schwerwiegende Straftat von Hoenes mit den Straftaten derjenigen verglichen, die von Mitgliedern eines pöbelnden Mobs gegen Gäste aus Leipzig begangen wurden.
    Mich hat lediglich "genervt"-sh. der Link im Beitrag 15-, dem BVB wegen dieses pöbelnden Mobs den "Verlust seiner Ehre" vorhalten zu wollen.

    Nur dieser Ehre wegen meine Replik und nur deshalb mein Bezug zum "ehrenwerten" Uli Hoenes. Ansonsten interessiert mich der Uli weder als Mensch noch als Präsident des FCB.

    Klaus Lohmann,
    ich habe so meine Mutmaßungen gehabt und finde diese jetzt bestätigt im Beitrag -24- und hier vor allem im letzten Absatz, nach der zumindest die Frage aufzuwerfen wäre, inwieweit der gewalttätige Pöbel in DO , wenn er den Anlaß eines Fußballspieles nutzt, um seine sinnlose Wut in Gewalt gegenüber Gästen des BVB los zu werden, identisch ist mit dem Pöbel, der sich dann und wann politisch motiviert -NPD, sog. Neo-Nazi-Szene-in Do austobt.
    Ist das so?
    Und wenn, dann hätten wir mehr als ein Problem des BVB, nämlich ein gesamtgesellschaftliches in der Stadt Dortmund!!

    Leider, leider, leider muß ich zudem sagen:
    Einem alten Fußball-Fan wie mich, einem begeisterten Anhänger des BVB, der "gefühlsdusselig" diesen Sport liebt -nicht nur den der Profis-, wird durch die Gesellschaft, in der er zu leben hat, mehr und mehr, beinahe Tag für Tag der letzte Rest an verbliebener emotionaler Verbundenheit mit seinem Sport ausgetrieben -auch durch solche Gewaltakte eines pöbelnden Mobs am Wochenende in DO, durch vergleichbare Ereignisse an jedem (!!) Fußballwochende -im großen wie im kleinen-, aber mindestens in gleichem Maße dadurch, daß der Profi-Fußball wohl rational nur noch als ein großer Wirtschaftsbereich verstanden werden darf, in dem es, wie in jedem anderen Wirtschaftsbereich auch, um die Gewinnmaximierung geht. Retortenvereine wie Red Bull Leipzig sind ein Produkt dieser Gewinnmaximierungspoliik im Wirtschaftsbereich Fußball. Ich habe das zur Kenntnis zu nehmen.
    (Wenn diejenigen, für die das Gewinn-machenwollen und das Gewinnmachen-dürfen die höchsten und "heiligsten" Gütern einer freien Marktwirtschaft sind, den Fußball einbezogen, die folglich auch Retortenclubs wie Red Bull Leipzig als selbstverständliche Produkte dieses Denkens gutheißen, dann stelle ich mir allerdings die Frage, ob und inwieweit die ohnehin nur theoretisch existente Forderung nach "freiem Wettbwerb" auf einem "freien Markt" im Geschäft des Fußballsportes mit Retortenclubs wie Red Bull in Einklang zu bringen sind. Ich könnte mir selbst die Antwort auf diese rhetorische Frage geben: Der Kapitalismus produziert zwangsläufig Oligopole -eben auch im Fußball.
    Das problematisiere ich nicht, wie gemutmaßt, um von den Gewaltakten am Wochenende abzulenken.)

    Nachtrag:
    Ich versuche so eben eine Rangliste aufzustellen über die Platzierung der Bundesliga-Vereine
    a.) nach Quantität und Qualität gewaltbereiten Mobs in ihrem Umfeld und b.) nach der Zahl der roten und gelben Karten für ihr Personal -zwischen a. und b. könnten "Wechselbeziehungen" ausgemacht werden.
    Leider finde ich bisher keinen Verein, der von vornherein für gar keine Platzierung in Betracht kommt; also……..-sh. in diesem Sinne -23-: " Liebe Fans, kehrt ‚mal alle vor Euren eigenen Haustür";

    Thomas Weigel -19-,hat das ja schon mit Blick auf "seine SGE" gemacht!

    Bei der Gelegenheit,
    ThomasWeigle,
    höchsten Respekt vor der bisherigen Leistung "Deiner SGE".
    Ich habe den SGE Trainer Kovac als Persönlichkeit im allgemeinen und als Trainer im besonderen bisher völlig falsch eingeschätzt; ich zolle ihm jetzt als Persönlichkeit und als Trainer höchste Achtung und Anerkennung.

    Manfred Breitenberger- 22-
    Ich kann nicht nachvollziehen, warum hier die "Volksweisheit" bemüht wird, nach der Erfolg Neid produziert.
    Kein Fuß-Ball-Fan kann und wird bestreiten, daß a.) nach wie vor "Ihr " FCB die beste Bundesliga-Mannschaft stellt und daß b.) Red Bull Leipzig zurecht den zweiten Tabellenplatz belegt und daß zurecht "mein "BVB hinter diesen beiden Clubs rangiert. Ich gehe zudem davon aus, daß sich an der derzeitigen Besetzung der Positionen 1 und 2 nichts ändern wird und daß "mein " BVB wesentlich konstantere Leistungen als in der I.Serie bringen muß, wenn er auf den Plätzen 3 oder 4 landen will.
    Also Kritik am FCB und an Red Bull, am sog. Führungspersonal, an Strukturen der Vereine, an der Art und Weise wie gespielt wird, hat nichts mit Neid gegenüber erfolgreichen Vereinen zu tun, sondern ist konkreten Fakten geschuldet und die werden vorgetragen, auch dann, wenn es um den FCB, wenn es um dessen Präsidenten geht, wenn es um das Für und Wider einer "Retorten-Geburt" wie Red-Bull Leipzig geht -nicht mehr, nicht weniger-.

    "Hype" in Deutschland……..
    gehört wohl dazu -in der Politik aktuell die Hype um Martin Schulz, aktuell die Hype um die Gewaltaten eines pöbelnden Haufens anläßlich des BVB-Spieles am Wochende. Wenn Letzteres nicht stattfnden würde, hätten wir eine "Hype" um das Verhalten von Tuchel während des Spieles gegen Red-Bull, die ja nur deswegen nicht "eskaliert", weil "man" ein dafür geeignet erscheinendes Thema gefunden hat; mit "man" meine ich in führender Position, wen wundert es, BILD -und im Schlepptau derselben -man höre und staune- den Bundesinnenminister, von dem ich angenommen habe, daß er vollkonzentriert Tag und Nacht befaßt ist mit dem staatlichen Kampf gegen radikal-fanatisches Islamisten und gegen den Terror von Nazis gegenüber nach Deutschland Geflüchteten; hat er sich dank BILD neue Prioritäten gesetzt?

  • #27
    Manfred Breitenberger

    @Walter Stach #26

    Doch die Kritik am FCB und an Red Bull hat sehr wohl mit Neid zu tun. Wenn Bayern oder RB in der 3. Liga um Platz 12 spielen würden wären die beiden Vereine kein Thema für die gewissen Experten.

    Ich frage mich immer, wie können sich die Fans des "bösennotierten Arbeitervereins" ernsthaft über die Finanzen anderer Klubs aufregen? Wie viele Vereine außer dem BVB sind denn noch an der Börse? Kapitalismuskritik? Fehlanzeige.

    Ich zitiere mal dazu Walter Stach: " Liebe Fans, kehrt mal alle vor Euren eigenen Haustür"

    siehe: https://fidelchescosmos.wordpress.com/2017/02/06/ein-volk-ein-reich-ein-boersennotierter-arbeiterverein/

  • #28
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Der Vollständigkeit halber hier auch noch einmal das Video vom BVB:

    https://www.youtube.com/watch?v=uQxkiR9mzgo

  • #29
    Klaus Lohmann

    @#26 Walter Stach: Die damaligen Strippenzieher der "Borussenfront" (aka u.A. "SS-Siggi" bzw. neuerdings "SA-Siggi" Siegfried Borchardt) tauchen höchstens noch sporadisch im Stadion auf, die sind ja jetzt auch "erwachsen" und mischen nach dem Autonomen-Dasein als "Nationaler Widerstand Dortmund" (für den man auch mal Plakate und Banner auf die Süd schmuggelte) nun als "Die Rechte" in der Kommunalpolitik mit.

    Nein, deren Rollen als Nazi-Gewalttäter, Ultras und Nachwuchs-Ranholer für die eigene politische Kaderschmiede übernehmen jetzt halt Mitglieder der Ultra-"Hausgruppen" des BvB wie z.B. JuBos, Desperados oder aktuell eben die erwähnte "231Riot".

  • #30
    kE

    Wir haben immer wieder Gewalt vor den Stadien erlebt. War es jetzt besonders extrem? Ich kann es nicht beurteilen.
    Flaschenwürfe/Bierdosenwürfe gab es bei Meisterschaftsfeiern, bei der der Loveparade etc. Meistens interessieren sich weder Polizisten noch Ordner dafür. Als Besucher kann man die Veranstaltungen meiden oder sich der Gefahr aussetzen.
    Feuerwerk, das auf Zuschauer geschossen wurde, gab es auch. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass in der Presse über Konsequenzen berichtet wurde. Gab es Verurteilungen?

    Hier muss sich die Gesellschaft klar positionieren und den Tätern Konsequenzen aufzeigen. Die Taten werden in einem mit Video überwachten Bereich auf abgeschlossenen Rängen vor einem Millionenpublikum verübt. Wenn diese Täter nicht ermittelt werden, welchen dann?
    Dann ist die Justiz gefragt.

    Insgesamt ist die Rolle der Polizei zu hinterfragen. Es gibt angeblich szenekundige Beamte etc. Wurde hier etwas versäumt?
    Sind es nicht immer wieder dieselben Täter?

    Die Reaktionen der Verantwortlichen von Borussia sind bisher wenig überzeugend. Zumindest die Banner waren zu lange im Stadion und wurden von zu vielen Menschen gehalten.
    Hier muss ein Veranstalter reagieren, wenn Grenzen überschritten werden.

    Nach dem Anschauen von "Hooligans- Around the world" frage ich mich, welchen Stand bzgl. Einfluss von "Fanclubs", Gewalt, … wir hier in Deutschland haben.

    Die Verbände wirken wenig konsequent. Wie viele Vereine haben schon Schadensersatzforderungen gegen Zuschauer, die hohe Kosten für den Verein verursacht haben, durchgesetzt?

  • #31
    Klaus Lohmann

    Nachtrag, @#26 Walter Stach:
    In diesem SPON-Artikel wird es beschrieben, ich habe es heute aber auch in anderen Medien, z.B. WDR Lokalzeit Do oder Schwatzgelb und von Samstag vor Ort gewesenen Szenekennern ähnlich vernommen:

    "Tatsächlich scheint es, als habe am Samstag eine bunte Mischung aus allen Dortmunder Fankategorien ihr Mütchen an den Leipzigern gekühlt. Unmittelbar vor der Gästekurve hatten sich Ultras versammelt. An anderen Stellen rund ums Stadion prügelten Kuttenfans oder sehr bürgerlich gekleidete Sitzplatz-Fans drauflos. "Die Täter kamen aus den unterschiedlichsten gesellschaftlichen Gruppen", bestätigt auch die Polizeisprecherin, die in diesem Zusammenhang allerdings nicht von "normalen Fans" sprechen will: "Es ist ja die Frage, wie normal jemand ist, der so etwas tut."
    http://www.spiegel.de/sport/fussball/borussia-dortmund-gegen-rb-leipzig-das-sicherheitskonzept-war-katastrophal-a-1133409.html

    Es geht also erstmals nicht "nur" um die üblichen Verdächtigen aus den gewaltbereiten Ultragruppen, sondern um Fans aus *allen möglichen* Gruppierungen der Dortmunder BvB-Anhänger – anscheinend unorganisiert, mehr zufällig, aber umso gewaltsamer. Das ist leider eine unheilige "neue Qualität", wobei die verbale Aufrüstung der bekannten Ultras bei ansonsten "normalen" Fans (wobei noch Niemand weiß, welchen Hintergrund die Täter dann wirklich haben) anscheinend verstärkt Wirkung zeigt.
    Wenn da seitens des Vereins nicht Grundlegendes im Verhältnis zu den Fans geklärt und verändert wird, könnte es sowohl für den Verein, die Fans und den Fußball generell noch richtig schlimm werden.

  • #32
    KE

    In der Vergangenheit kam es doch immer wieder vor, dass der Angestellte von nebenan verurteilt wurde.
    Interessant ist, dass man bei der Suche nach Urteilen sehr viele Urteile gegen dt. Täter aus dem Ausland findet. Die dt. Justiz wird eher selten erwähnt

  • #33
    Aquii

    Mir kommt der Geschäftsführer des Aktienklubs eindeutig zu gut weg, Durch seine Äußerungen im Vorfeld der Partie zum "Klassenkampf" Tradition gegen Geld war es für mich keine Frage mehr, das etwas passiert, nur noch was passiert.

    Und als Fußballfan schaue ich mir lieber ein Spiel von Leipzig an, als beispielsweise das traditionsreiche Gewürge von der Elbe durch die Speditionsbetriebssportgruppe. Wer nicht durch Geld verdorbenen Fußball sehen möchte, sollte dann wieder ganz unten anfangen, Kreisliga A oder so etwas.

  • #34
  • #35
    Walter Stach

    Klaus Lohmann,
    -29-
    -31-
    danke für die auf-bzw. erklärenden Bemerkungen, die eine Analyse der Motive der Akteure und die ihrer Gewaltbereitschaft gegen die Gäste aus Leipzig nicht leichter machen.

  • #36
    Walter Stach

    Was ich bisher vergessen oder (un-)bewußt verdrängt hatte, mir jedoch belangreich erscheint:
    In den 5o er – 6o er Jahren waren sog. Schlägereien, und zwar heftige- zwischen den Fans der Vereine -vor dem Spiel, während des Spieles und nach dem Spiel- die Regel!! Das galt für alle "unterklassigen Ligen", aber eben auch für die jeweils höchste Liga.

    Also ist es nicht irgend welchen gesellschaftlichen Veränderungen geschuldet, wenn auch heute noch Fans die Fans anderer Vereine gewalttätig begegnen. Ich möchte hier nicht von einer Tradition im Fußballsport reden, obwohl………

    In der Vergangenheit waren es jedoch im Regelfall nur Männer, die sich gegenseitig gewaltsam attackierten. Nicht betroffen waren Frauen/Kinder. Das war jetzt wohl in DO dem Vernehmen nach anders , und das ist folglich das besonders Erschreckende.

  • #37
  • #38
    thomas weigle

    @ Walter Stach 26 So geht es vielen in FFM, mit diesem Abschneiden durch die gute Arbeit der beiden Kovacs haben wohl die wenigsten am Main gerechnet, obwohl es einen solchen Umschwung schon mal gab: 89 Relegation, 90 UEFA-CUP-Quali. Damals war es der im Pott ja nicht ganz unbekannte Jörg Berger, der am Riederwald wirkte.
    Was mir am Sonntag besonders gut gefallen hat, war, dass Meier vor dem 2:0 in der 1:1 Situation gg. den Darmstädter TW nicht abhob, sondern auf den Beinen blieb. Viele andere hätten die Einladung zum Elfer durch den Darmstädter Torhüter gerne angenommen.

  • #39
    Walter Stach

    ThomasWeigle
    in diesem für die SEG positivem Sinne noch die Anmerkung, daß es mir sehr gut gefällt, wie zurückhaltend, ja wie bescheiden sich Kovac, Bobic und die Spieler in der Öffentlichkeit präsentieren, was ja für einen aktuell Drittplazierten in der Bundesliga nicht selbstverständlich ist.

    Bei der Gelegenheit noch ein Hinweis zu den für "meinen B V B" skandalösen Vorfällen am Wochenende:

    Spiegel-online
    Kommentar
    Prügelnde Fußball -"Fans" in Dortmund
    "Morgens Spießer, abends Schläger".

    -lesens- und nachdenkenswert-.
    (In diesem Sinne hat ja auch Klaus Lohmann bereits berichtet bzw. kommentiert -sh..29-31-.)

    Nachtrag:
    Ich komme so eben vom Training meines Enkels -VFB Waltrop, E-Jugend-.
    Ein anderer Opa -HSV-Fan- und ich haben "halb im Scherz, halb im Ernst" angesichts der Ereignisse in DO, aber auch angesichts der allwöchentlichen Pöbeleien von Eltern -untereinander, gegenüber den Schiedsrichter und gegenüber der kindlichen (!!) Konkurrenz auf dem Platz-, die Frage erörtert, ob wir unsere Enkel nicht hätten animieren müssen, sich eine andere Mannschafts-Sportart als den Fußball auszusuchen, z.B. Feldhockey!! Da gibt es weder pöbelnde Eltern am Spielfeldrand, wenn ihre Kinder spielen, noch werden die Fans einer Gästemannschaft derart erschreckend attackiert wie gestern in DO, wie vorgestern in…..und wie morgen in……….! !

  • #40
    Walter Stach

    Und noch ein Hinweis auf einen einschlägigen Kommentar, weil dieser sich in meiner Wahrnehmung inhaltlich von der medialen Mehrheitsmeinung unterscheidet:

    TAZ v- 8-2-2017. S.14
    Kommentar von Oliver Wiebe

    "Neue Dimension, die keine ist"
    -FAN-Gewalt:
    Anstatt konstruktiv über die Übergriffe auf Fans von RB Leipzig zu diskutieren, überwiegen populistische Forderungen fernab der Realität.

    Ein Disk.beitrag, der u.a. auch die Aussage beinhaltet:
    "Gewalt und persönliche Angriffe nicht zu einer guten Fan-Kultur. Aber gegenseitiges Überbieten in Katastrophenfloskeln ist wenig hilfreich.

    Zusatz:
    Habe so eben gehört, was "Jogi" meint, zum Thema sagen zu sollen, ua. bezogen auf Watzke. Dass "Jogi" in der Lage wäre, sich z.B. mit dem o.a. Kommentar in der TAZ eigenständig kritisch ich auseinanderzusetzen schließe ich aus; folglich….

    im Zusammenhang mit " Jogi" fällt mir leider nie etwas Anderes ein als Schopenhauer zu zitieren;
    "Es gibt Kamele mit einem Höcker und welche mit zweien. Aber die größten haben gar keinen".

  • #41
    b

    Na, jetzt is doch alles wieder gut. Schmelle hat von ganzen Herzen einen Zettel auf Youtube vorgelesen, und der Verein hat, in dem Wissen, dass man auf der Süd einfach alles hochhält, was da grade so rumfliegt, gestern einen Haufen Mini-Plakate "Gegen Gewalt" auf der Süd ausgelegt. Jetzt kann man beim nächsten mal wieder ganz erstaunt tun 😀

  • #42
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Kam gerade rein:

    "Gemeinsame Erklärung von Borussia Dortmund und RB Leipzig

    Während eines Treffens auf Führungsebene haben Verantwortliche von Borussia Dortmund und RB Leipzig am heutigen Donnerstag die Vorkommnisse am Rande des Bundesliga-Spiels zwischen den beiden Klubs aufgearbeitet.

    BVB-Präsident Dr. Reinhard Rauball und Hans-Joachim Watzke, Vorsitzender der Geschäftsführung, entschuldigten sich beim Vorstandsvorsitzenden von RB Leipzig, Oliver Mintzlaff, und Sportdirektor Ralf Rangnick für die Geschehnisse am vergangenen Samstag. Sie betonten, keine sportliche und emotionale Rivalität rechtfertige die verbalen Verunglimpfungen und persönlich beleidigenden Transparente gegen Leipziger Offizielle sowie die gewalttätigen Attacken auf RBL-Fans.

    Rauball und Watzke versicherten der RBL-Klubführung, dass Borussia Dortmund unmittelbar nach Spielende damit begonnen habe, die Vorkommnisse aufzuklären und die Täter zu identifizieren. Dabei kooperiere der BVB sehr eng mit Polizei und Justiz. Selbstverständlich werde man RBL über die Ermittlungen auf dem Laufenden halten. Darüber hinaus werde man im Kreise aller für die Sicherheit der Zuschauer verantwortlichen Stellen in Dortmund sehr genau und selbstkritisch analysieren, wie es zu der Eskalation kommen konnte.

    Das gemeinsame Ziel, darin sind sich die Vertreter beider Klubs einig, müsse sein, eine Wiederholung der Vorkommnisse vom vergangenen Samstag für die Zukunft auszuschließen und im Sinne aller entsprechende Lösungen zu finden. Dazu gehöre neben der eigenen Vereinsverantwortung auch eine weitere Versachlichung der Beziehungen auf Führungsebene und eine intensivere Kommunikation untereinander.

    Selbst wenn man auch in Zukunft zu verschiedenen Themen möglicherweise unterschiedliche Ansichten vertrete, begegne man sich auf der Arbeitsebene mit gegenseitigem Respekt."

  • #43
    Davbub

    @ Autor: Die Verlautbarungen der Vereine nach Krwawallen -aktuell BVB, aber die anderen sind auch nicht besser – klingen genauso wie das ebenso geschwollene wie nichtssagende Bal-Bla einiger Politiker nach Wahlen.

  • #44
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Versuchte Schadensbegrenzung würde ich sowas nennen. Offenbar drohen dem BVB ja wohl weitreichende Konsequenzen. Vom riesigen Imageschaden mal abgesehen, soll ja auch ein Zuschaierteilausschluss zur Debatte stehen…

  • #45
    Klaus Lohmann

    @Robin: Auf dem Pamphlet fehlt auf jeden Fall das Datum der Ersterstellung und die Anzahl der Versionen seitdem. Ich schätze, das Template "Rundum-Entschuldigung Standard" läuft inzwischen in der V15, ohne dass sich etwas im Verein auch nur marginal geändert hätte.

  • #46
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Vielleicht sind es auch Textbausteine, welche je nach Anlass beliebig neu angeordnet werden können 😉

  • #47
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Auch interessant in den Zusammenhang:

    http://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/morgenecho/schraegstrich/dortmund-leipzig-fussball-100.html

  • #48
    Klaus Lohmann

    EVONIK "Ehrlicher VOlksport, NIrgends Kommerz" – kannte ich noch nicht, muss ich mir dringend merken;-))

  • #49
    b

    Der Text hinter dem Link unter #47 ist inhaltlich sehr gut gelungen, danke dafür!

    Der DFB hat dem BVB heute eine relativ heftige Strafe "angeboten":

    http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/670884/artikel_dfb-fordert-sperre-der-suedtribuene-und-geldstrafe.html

  • #50
    Walter Stach

    "Sperrung der SÜD"…für ein Spiel?

    Eine naheliegende "Bestrafung des BVB" -sh. mein Beitrag -16- im 4.Absatz.

    Die zusätzlich vom DFB geforderte Zahlung einer "Geldbuße" von 100.000 € dürfte für BVB und vor allem für seine Fans relativ belanglos sein.

    Nun wird über das Ob der Bestrafung und über das richtige Strafmaß diskutiert werden -auch hier bei den Ruhrbaronen. Dazu erlaube ich mir lediglich vorsorglich den Hinweis darauf, daß im Regelfall die unterschiedlichen Meinungen (mit-)bestimmt sein werden von dem jeweiligen "Grundverhältnis" des Diskutanten zum BVB; seine Fans werden dazu neigen, daß…….;seine eingeschworenen Gegner werden…………..

    Zwei Bemerkungen grundsätzlicher Art:
    1.
    Bedeutsam In der Sache erscheint mir, daß der DFB die von ihm geforderte "Bestrafung des BVB" ausdrücklich mit den "Schmähplakaten" und den "Schmähgesängen" im Stadion, also primär bezogen auf die Aktivitäten auf der Südtribüne begründet, und nicht mit den Gewalttaten gegen Gäste aus Leipzig außerhalb des Stadions.

    Damit wird -und ich meine zurecht- seitens des DFB nachdrücklich klargemacht, daß a.) "seine Vereine" nicht für die Gewährleistung der "öffentlichen Sicherheit und Ordnung" auf öffentlichen Straßen, Wegen und Plätzen zuständig sind, sondern ausschließlich der Staat -hier die zuständige Polizeibehörde- und daß b.) im Stadion jeder Verein im Rahmen seines Hausrechtes zuständig und verantwortlich ist.

    2.
    Wenn die "Bestrafung" des BVB sich auf den Inhalt diverser Plakate und/oder auf "Schmähgesänge" der Fans bezieht, ist das der Versuch, massiv die Meinungsäußerungsfreiheit von Menschen einzuschränken mit der Folge, daß über den konkreten Fall hinaus ab sofort jeder Verein, der Mitglied des DFB ist, danach nicht nur das Recht, sondern die Pflicht hat, wider die Meinungsäußerungsfreiheit seiner Fans aktiv zu werden, was a.) die grundsätzliche Frage der Zulässigkeit aufwirft und b.) regelmäßig die Verein herausfordert (überfordet?), im Einzelfall über "Inhalt und Schranken der Meinungsäußerungsfreiheit der Zuschauer im Stadion" befinden zu müssen.
    Ich hoffe jedenfalls, daß der DFB vor seiner Entscheidung diese Problematik hinreichend mit bedacht hat und sich bewußt ist, welche grundsätzlichen Problematik er damit aufgeworfen hat.
    Ich lasse es zunächst dabei, diese Problematik hier aufzuwerfen, ohne mich jetzt und hier bereits im Detail mit ihr auseinandersetzen zu wollen.

    "Angedeutet" habe ich diese Problematik bereits in meinem Beitrag -8- Ziffer 3. im letzten Absatz.
    "Schmähplakate" Schmähgesänge" versus Meinungsäußerungsfreiheit!!

    Gespannt bin ich auf die Reaktion des BVB -"Bestrafung "hinnehmen nach dem Motto "Ärgern" -aber schnellsten beerdigen/beenden -oder "Widerspruch/Widerstand" gegen die Bestrafung als solche oder gegen die Höhe des Strafmaßes?
    Wenn ich BVB-Entscheider wäre………?? Ich würde mir genügend Bedenkzeit einräumen und möglichst viele fachkompetente Personen an der Meinungsfindung beteiligen, denn derzeit bin mir nicht sicher, welche Entscheidung ich als die für den BVB "richtig" treffen würde.

  • #51
    Walter Stach

    Nachtrag:
    "Los werden" muß ich noch meine Wut darüber, daß ich gemeinsam mit vielen BVB-Fans seit dem letzten Samstag darüber nachzudenken habe, zu welchen von mir als unflätig/beleidigend empfundenen Meinungsbekundungen Fans des BVB auf der "SÜD" fähig und willens sind, warum das so ist und welchen Folgen das für den Verein hat bzw. noch haben könnte , ohne damit einer Einschränkung der Meinungsäußerungsfreiheit der Fans im Stadion das Wort reden zu wollen.

    Es ist einfach -sorry- große Scheiße, darüber nachdenken und diskutieren zu müssen und nicht über das, was uns Fans ausmacht, nämlich über den Fußballsport im allgemeinen und über die fußballerischen Leistungen des BVB im besonderen -über den Sieg gegen Leipzig (!!), über das Weiterkommen im Pokal, über das bevorstehende Spiel in Darmstadt, über das bevorstehende Champ.lig Spiel gegen Lissabon, über die Pokalchancen in Lotte, über "die richtige Aufstellung", über "die richtige Taktik", über Götze, über…..

  • #52
    Klaus Lohmann

    @Walter Stach: Die Meinungsfreiheit wird im Westfalenstadion (einigen wenigen "Neufans" auch als Signal-Iduna-Park bekannt) durch die vom BvB als Eigentümer erlassene und durch den DFB für Bundesligaspiele als Mitveranstalter mitgetragene Stadionordnung geregelt, da der BvB dort das Hausrecht ausübt.

    Für die fraglichen Plakate und die dadurch getätigten "Meinungsäußerungen" (die imho zu großen Teilen weit über eine "Meinung" hinausgehen und teilweise zur Gewalt aufrufen) empfehle ich den §7 (Verbote) dieser Hausordnung, insbesondere den Punkt 2 a:
    "Verboten ist den Besuchern weiterhin, im Stadion und/oder in den Anlagen:
    a) Äußerungen, Gesten und/oder ein äußeres Erscheinungsbild, die bzw. das nach Art und Inhalt objektiv geeignet sind, Dritte zu diffamieren[..]"
    Unter 7 a) wird ebenso nochmals auf das Verbot strafbarer Äußerungen eingegangen, wozu Plakate, die zur Gewalt aufrufen ("Pflastersteine auf die Bullen!" oder auch "Bullen schlachten!" in Übergröße) wohl unzweideutig gehören.

    Es kommt wohl diesmal nicht darauf an, dass es daneben auch ein paar Plakate gab, die nicht unter die o.g. Paragrafen der Stadionordnung fallen dürften. Wenn dem Hausherrn die Beleidigung und das Anpöbeln seiner Gäste nicht gefällt, ist Art. 5 GG nicht mehr allein das Maß aller Meinungen.

  • #53
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Was mir nicht einleutet, Klaus, das ist die Tatsache, dass diese Vielzahl an Transparenten dort überhaupt reinkam. Da gibt es doch intensive Personenkontrollen. Ist denn da keinem aufgefallen was da vorbereitet wurde? Erscheint mir schwer zu glauben. Einem Kumpel von mir (einem völlig hamlosem Typen) haben sie dabei sogar mal das Nasenspray abgenommen, weil es als potentielles Wurfgeschoss eine Gefährdung wäre, und hier lässt man unbemerkt dutzende beleidigende und sogar zur Gewalt aufrufende großformatige Transparente durch? Schwer zu verstehen….

  • #54
    Klaus Lohmann

    Robin, inhaltliche Bannerkontrollen sollten eigentlich – spätestens seit diesen "NWDO"-Naziplakaten auf der Süd – vor jedem Spiel durchgeführt werden und soweit ich das noch in Erinnerung habe, ist im Verein die Fanabteilung organisatorisch dafür zuständig. Nur hat man – nur meiner unmaßgeblichen Meinung nach – mit dieser Fanabteilung einen Riesenbock zum Gärtner gemacht, der selbstverständlich unter "Faninteressen" manchmal auch Dinge vertritt, die eigentlich nur mit den Machtkämpfen der verschiedensten Ultragruppen zu tun haben und Positionen deutlich abseits von denen der Geschäftsführung besetzen.

    Ich bin mal gespannt, wie sich das Verhältnis zu dieser stark überbewerteten "Staat im Staate"-Abteilung in den nächsten Wochen entwickelt.

  • #55
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Nach allem was ich heute so nebenbei gelesen habe dürfte es in den nächsten Tagen wohl auch noch einige ‚interne‘ Debatten unter den BVB-Fans geben, wenn die Sperre der Süd gegen WOB am Montag tatsächlich dann auch offiziell werden sollte. Bleibt spannend…..

  • #56
    ke

    Spannend wird es dann noch, wie ein börsennotierter Club, der auch die finanziellen Interessen der Aktionäre zu vertreten hat, mit der dadurch verursachten finanziellen Mehrbelastung umgeht.

    Köln hatte bei einem "Böllerwurf" geklagt und Gerichte haben ein Urteil gesprochen. Ich kann nicht sagen, ob es die letzte Instanz war.
    http://www.ksta.de/koeln/-1-fc-koeln-bekommt-keinen-schadensersatz-von-boellerwerfer-sote-23400172

    Ja, es ist auch mir unverständlich, wie
    1. Solche Plakate hereinkommen, insbesondere da die Brisanz des Spiels im Vorfeld bekannt war
    2. Solche Plakate so lange sichtbar blieben.
    3. Wieso so etwas immer wieder möglich ist (Es sind Personen, die teilweise Straftaten vor Kameras in einem abgesperrten Bereich verüben.)

  • #57
    ke

    Ein Punkt aus einem Film, der sich mit dem Fußballumfeld aus (ausschließlich?) anderen Ligen beschäftigt.

    In dem Film "Hooligans Around the World" wird auch auf die besondere Abhängigkeit der großen Vereine von Fan-Gruppen eingegangen. Denn die Wortführer der Fangruppen haben Macht durch bevorzugte Behandlung bei knappen Karten, durch Äußerungen zu Spielern, Funktionären etc.
    Wer will schon in einem Stadion ständig ausgepfiffen werden?

  • #58
    Davbub

    @ Autor: "Was mir nicht einleutet, Klaus, das ist die Tatsache, dass diese Vielzahl an Transparenten dort überhaupt reinkam. Da gibt es doch intensive Personenkontrollen."
    Das wird an einer unheiligen Allianz der Fans, Ultras u.A. einerseits und "szenekundigen Beamten", "Fanbeauftragten" und "Streeworkern" sowie dem Sicherheitspersonal des BVB andererseits liegen. Man kennt, wahrscheinlich seit Jahren, hat so manche Schlacht gemeinsam geschlagen, Siege und Niederlagen gemeinsam bejubelt & beweint. Die Distanz geht verloren, Grenzen im Verhalten aufzuzeigen wird immer schwieriger, da diese im Verhältnis miteinander auch verschwimmen… Evtl. entstehen Freundschaften, Privilegien z.B. beim Einlaß werden gefordert und gerne gewährt, schlimmstenfalls bilden sich wechselseitige Abhängigkeiten aus.
    Den Ordnungskräften sowie dem Verein wäre anzuraten, diese Stellen regelmäßig mit anderen, szenefremden Personen zu besetzen sowie diese zu einer kritischen Supervision zu verpflichten.

    @ 50: Freie Meinungsäußerung? Die gleichen Plakate ( z.B."Nafris schlachten") mit den Adressaten Asylbewerber oder Linke auf eine PEGIDA-Demo hätten zurecht zu Anzeigen wg. Volksverhetzung geführt und ein ARD-Spezial garantiert.

  • #59
    Klaus Lohmann

    @#58:
    http://www1.wdr.de/sport/fussball/borussia-dortmund-verwaltungsgericht-ordnungsdienst-100.html

    "Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen sieht den BVB Ordnungsdienst nicht als gewerbliches Bewachungsunternehmen an. Damit muss Borussia Dortmund für den clubeigenen Ordnungsdienst keine Erlaubnis bei der Stadt beantragen. Ordnungsamt und Polizei können die Ordner somit weiterhin nicht überprüfen. Der BVB habe nun allein die Verantwortung, seine Ordner zu überprüfen, so das Gericht."

    Also selbst wenn man wollte, stünden einem z.B. von Polizei und Ordnungsamt kontrollierten Ordnungsdienst mit qualifiziertem Personal verwaltungsgerichtliche Hürden gegenüber. Aber der BvB will ja erst gar nicht.

  • #60
    Walter Stach

    Ich gehöre nach wie vor zu denjenigen, die "allergisch reagieren", wenn die freie Meinungsäußerung eingeschränkt werden soll ; mit welcher Begründung auch immer.
    Das gilt auch für die Meinungsäußerungen von Fans im Stadion -mittels Plakate, durch "Gesänge", durch Rufe. Das gilt für mich vor allem und selbstverständlich auch dann, wenn ich diese Meinungsäußerungen "widerlich" finde. Das habe ich zu ertragen, und das ertrage ich auch, was zugleich einschließt, daß ich mich meinerseits in deutlichen Worte gegen solche "widerlichen" Meinungsäußerungen öffentlich positioniere -"auf den groben Klotz gehört der grobe Keil"-.

    Ich nehme immer wieder -auch hier bei den Ruhrbaronen-wahr, daß ich mit meiner Auffassung von einer "weitzufassenden" Auslegung des grundlegenden Rechts auf freie Meinungsäußerung ziemlich allein dastehe.
    Das registriere ich auch jetzt , wenn es um die Meinungsäußerungsfreiheit der Fans im Fußballstadion geht. Und das führt zwangsläufig dazu, daß ich mit einem anderen Grundverständnis als Andere über einschlägige Normen -vom GG über DFB-Richtlinien bis hin zur Hausordnung des Vereines- nachdenke und befinde, vor allem auch über einschlägige Sanktionen gegen diejenigen, die ihre Meinung -hier während eines Spieles im Stadion- geäußert haben.

    Ich bin gespannt, wie die Vereine -angetrieben vom DFB- in den nächsten Wochen massiver als je zuvor versuchen werden, die Meinungsäußerungsfreiheit in den Stadion nachhaltig zu reglementieren, also weiter beschränken und wie sie das dann gewaltsam umzusetzen versuchen werden.
    Derzeit funktioniert jedenfalls die darauf abzielende Stimmungsmache in allen Medien hervorragend, so daß ich mit Blick auf weitere Reglementierungen der Meinungsäußerung der Fans in den Stadion und bezüglich ihrer "gewaltsamen Vollstreckung" alles für denkbar und nichts mehr für unmöglich halte.

    PS
    Wie oft bin ich als einer unter vielen BVB-Fans heftig beschimpft und grob beleidigt worden -durch Plakate, durch Gesänge, durch entsprechende Sprüche, z.B. in Spielen gegen S04, gegen den FC Köln, gegen die Eintracht aus Frankfurt, gegen…….???
    Das hat bisher den DFB nicht veranlaßt, deshalb gegen die "anderen Vereine" aktiv zu werden. Das hat mich nie veranlaßt, vom DFB oder den entsprechenden Vereine irgend etwas zu fordern, um der diesbezügliche Meinungsäußerungsfreiheit gegnerischer Fans durch Verbote, durch Sanktionen Schranken zu setzen.

    (Dass ich zudem bei fast jedem Auswärtsspiel des BVB mich oftmals auch körperlich bedroht gefühlt habe, sei nur nebenbei erwähnt. Und selbst bei Heimspielen des BVB bemühe ich mich regelmäßig, angetrunkenen, pöbelnden gegnerischen Fans aus dem Wege zu gehen. Nur entzieht sich das der Zuständigkeit und Verantwortlichkeit des gastgebenden Vereines. Das gehört in die Zuständigkeit und Verantwortlichkeit der örtlich zuständigen Polizei und mit der hätte ich mich ggfls. kritisch zu befassen.)

    Dass alles ist für mich unerfreulich. Es ist eine psychische Belastung.
    Das alles hat bei mir mit dazu beigetragen, nur noch selten ins Stadion zu gehen.

    Und trotzdem, so meine ich, sollten "Maß und Mitte" bedacht werden, wenn man sich jetzt daran zu machen scheint, der Meinungsäußerungsfreiheit der Fans im Stadion enge Grenzen zu setzen und "jedes Mittel" für gerechtfertigt halten könnte, um deren Einhaltung zu erzwingen.

    Aktuell und bezogen auf den BVB und auf seine Fans sehe ich mich zudem in meiner Wahrnehmung bestätigt, daß DFB, BILD, Bundestrainer, KICKER, diverse andere Sport-Medien im BVB und in seinen Fans "das Böse, das Schlechte im Fußballsport in Deutschland" ausgemacht haben und sich geradezu lustvoll am BVB und an seinen Fans abarbeiten.
    Diese Erkenntnis macht den BVB nicht schwach und schüchtert die BVB-Fans ein; ganz im Gegenteil.

    "Angeschlagen" ist der BVB, sind wir Fans allerdings nach der 2:1 Niederlage beim Tabellenletzten in Darmstadt. Darüber ist zu diskutieren. "Tröstlich" ist ein wenig, daß Leipzig und daß Frankfurt ebenfalls verloren haben, dh., Platz 3 und Platz 4 sind immer noch in Reichweite.
    Und gegen Lissabon………???
    Phrasen wie "schlechte Generalprobe heißt…" oder "die Mannschaft wird in Lissabon zeigen wollen, was sie kann" sind für mich im Moment wenig hilfreich.

  • #61
    Klaus Lohmann

    @#60: Der öffentliche Aufruf zu Gewalttaten ist keine "Meinung", sondern eine Straftat nach §111 StGB, wobei der/die Aufrufer rechtlich wie Anstifter zu behandeln sind.
    Und wenn es vom Tathergang so war, wie es zwischenzeitlich kolportiert wurde, und die einzelnen Buchstaben der Gewaltaufrufe gegen RBL-Verantwortliche wurden durch eine ganze Reihe von Personen einzeln an den Ordnern vorbei geschmuggelt und dann auf der Süd erst zu Bannern zusammengesetzt, dann ist das eine gemeinschaftlich begangene Straftat, die jegliche Kollektivstrafe rechtfertigt.

  • #62
    ke

    Es kommt auch hinzu, dass offenbar kaum Fans auf der Süd sich gegen die Zustände solidarisieren.

    Offen ist für mich, dass die "Fans" der Dortmunder wieder in den Schlagzeilen stehen.

    http://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/bvb-fans-gestoppt-randale-verdacht-polizei-haelt-dortmunder-busse-an_id_6631544.html

    Warum wurde bspw. erst die hessische Polizei aktiv?
    Warum sind es immer wieder bekannte Personen? Was macht eigentlich die Justiz?

    Gab es nicht auch mal Meldeauflage während Fußballspiele für Straftäter im Fußballumfeld?


    Das Spiel war natürlich unterirdisch. Irgendwie ist die Mannschaft trotz der vielen Änderungen und des nicht sofort erkennbaren Plans, der dahinter steckt, nicht in der Lage, ein Spiel konzentriert durchzuspielen. Dass die Spiele gegen Leipzig und Berlin an die Grenzen gingen war offensichtlich. Aber diese Konzentrationsschwächen gab es auch durch die gesamte Hinrunde.

  • #63
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Beim BVB gerät mir aktuell viel zu viel ins Wanken. Eigentlich komisch, wo man doch aktuell auf Rang 4 steht, nach den wiederholt schwachen Leistungen gegen die ‚Kleinen‘ in dieser Saison und den jüngsten Ausrastern der Fans allerdings auch nicht wirklich erstaunlich. Mit Erschrecken lese ich auch den immer größer werdenden Vorbehalt gegen Tuchel. Ich sehe derzeit niemanden, den ich (ausser Klopp vielleicht) lieber auf der BVB-Trainerbank sehen würde. Aber viele Argumente pro Tuchel habe ich aktuell auch nicht mehr. Die Leistungen des Teams sind einfach zu oft schlicht unerklärlich. Ich grüble…

  • #64
    b

    Die bösen Medien, daher der BVB und die Fans die eigentlichen Opfer, Gewaltaufrufe zu unterbinden ist Zensur… Liest sich ein bisschen wie Lutz Bachmann oder Frau Kepetry

  • #65
  • #66
    Davbub

    @60:"… im BVB und in seinen Fans "das Böse, das Schlechte im Fußballsport in Deutschland" ausgemacht haben …"
    Ja, so ist das halt mit der Lügenpresse.

  • #67
    Walter Stach

    -61-

    Klaus Lohmann,

    wie in meinem Beitrag -6o-angedeutet, habe ich wegen des gesamten(!!) Sachverhaltes und des Tatbestandes des § 111 StGB Zweifel bezüglich der Feststellung " Aufruf zu einer Gewalttat" durch die Plakate und Schmäh-Gesänge von Fußball-Fans im BVB-Stadion am letzten Samstag, nicht zuletzt wegen des Grundrechtes der freien Meinungsäußerung.

    Ich gehe im Moment nicht davon aus, daß es diesbezüglich zu einschlägigen Strafverfahren kommen könnte, in dem dann geklärt würde, ob…
    Mir ging es in meinem Beitrag lediglich darum, die "Strafandrohungen" seitens des DFB wegen der Fan-Aktivitäten im Stadion kritisch zu hinterfragen.
    Ich will auch nicht das "uralte Fass" aufmachen, nachdem die gesamte "DFB-Sportgerichtsbarkeit" unter rechtstaatlichen Aspekten problembehaftet sein könnte. Denkbar, daß die Dauerkarten-Inhaber von der SÜD, wenn sie von einem Spiel ausgesperrt werden , in denkbaren Zivilstreitigkeiten (Schadenersatz?-)dazu beitragen, daß dann in einer solchen Zivilstreitigkeit die Gesamtproblematik der "DFB-Sportgerichtsbarkeit -ihr Ob, ihr Wie- einer kritischen Prüfung unterzogen werden könnte.

    h betone noch einmal, damit ich nicht mißverstanden werde, es geht hier n i c h t um die Gewaltakte gegen die Gäste des BVB aus Leipzig, also auch nicht um eine Bewertung des Tuns oder Unterlassens der zuständigen Polizei bezogen auf die Gewalttäter und nicht darum, diesbezüglichen Strafverfahren mit kritischen Anmerkungen meinerseits vorgreifen zu wollen.
    Wenn ich so eben etwas über BVB-Fans höre, die lt.Polizei unterwegs waren mit diversen Ausrüstungen für Gewaltakte in Darmstadt, dann ist für diese Arbeit a.) die Polizei zu loben und b.) m u s s dieser Vorfall der örtliche Polizei(!!) nur 8 Tage nach den Gewaltakten gegen Gäste aus Leipzig noch einmal nachdrücklich zeigen, daß diesen Gewalttätern mit den "bisher üblichen Mitteln und Methoden" nicht beizukommen ist. Wenn es um diese Gewalttäter und ihre Gewaltakte geht, wenn es also darum geht, daß auf sie bezogen die Polizei und die Strafverfolgungsbehörden(!!) ohne Wenn und Aber ihre Pflicht zu tun haben, dann ist das für mich eine rechtstaatliche Selbstverständlichkeit.
    Ob "man" mit einer anderen, einer verbesserten Präventionsarbeit an die Gewalttäter herankommt, um sie so mittelfrisiig von ihren Straftaten abzuhalten, kann ich nicht beurteilen. Wenn das allerdings überhaupt keine Thema für die Polizei (in Zusammenarbeit mit deem BVB) sein sollte, sehe ich nicht, daß man die Gewalttaten -aus Anlaß eines Fußball-Spieles-allein durch Bestrafungen von Einzeltätern eindämmen , geschweige denn, gänzlich verhindern könnte.

    Nachsatz:
    Dank an So4 für den Sieg gegen die Herta, die damit trotz der heutigen Niederlage des BVB in der Tabelle weiterhin hinter dem BVB zurückbleibt.

  • #68
    Ke

    @67
    Es ist für mich insbesondere auch eine Frage der Justiz.

    Falls hier in NRw laissez-faire bei der Justiz herrscht, muss die Politik an die Gesetze bzw den Strukturen der Justiz Anpassungen vornehmen.

  • #69
    Klaus Lohmann

    @Walter Stach: Gerade im direkten räumlichen sowie anlassbezogenen Zusammenhang mit den tatsächlich gegen die sog. "Bullenfans" aus Leipzig begangenen Gewalttaten (u.A. schwere Körperverletzung) sind Plakate/Banner mit den Aufschriften "Bullen schlachten!" und "Pflastersteine auf die Bullen!" (welche allein von der Größe her schon aus der Menge herausragten) keine "Meinung", sondern Anstiftung zu Gewalttaten, die ja vorab auch tatsächlich begangen wurden. Dieser Zusammenhang wird natürlich auch eine Rolle bei den Täter-Ermittlungen und den Strafverfahren spielen.

    Mir persönlich bleibt es unverständlich, wie man eindeutige Strafgesetze in diesem Fall auf den Bezug zu einer "Meinung" hirnfreier Idioten relativieren kann. Ein "Haut die Bullen platt wie Stullen!" von Linksextremisten wird genauso als Gewaltaufruf behandelt und geahndet, warum sollte das ausgerechnet bei hohlbirnigen "Fans", deren Gewalttätigkeit man nur Minuten vorher noch live "bewundern" konnte, anders sein? Völlige Dummheit als Entschuldigung???

  • #70
    Klaus Lohmann

    Und zum Spiel: Wer wie wir heute bei diesen Ergebenisse der Konkurrenz unsagbar wertvolle Punkte beim Kampf um Platz 2/3 einfach aus dem Stadion geschmissen hat, weil kein Bock oder CL wichtiger oder Rasen doof oder Stadion doof oder oder…. der hat weder den Sieg noch Tuchel als Trainer noch die CL-Teilnahme verdient. Ich bin einfach nur stinkensauer auf diese unreife Gurkentruppe.

  • Pingback: Thomas Tuchel in Not – Ist er noch der richtige Trainer für den BVB? | Ruhrbarone

  • #72
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Kam gerade vom BVB rein:

    " BVB identifiziert 61 Tatverdächtige

    Zwei Wochen nach den nicht zu tolerierenden Vorkommnissen rund um das Bundesligaspiel zwischen Borussia Dortmund und Rasenballsport Leipzig hat der BVB die erste Phase seiner Ermittlungen abgeschlossen. Nach intensiver Auswertung der hochauflösenden Stadionkamera-Bilder hat Borussia Dortmund 61 Tatverdächtige ermittelt. Im Folgenden möchten wir Sie über den Ermittlungsstand und die daraus resultierenden Konsequenzen informieren.

    I. Vorkommnisse innerhalb des Stadions

    Mit Hilfe der im Signal Iduna Park eingesetzten modernen Kameratechnik hat der BVB in den vergangenen Tagen 61 Personen ausfindig gemacht, die offensichtlich an der Präsentation bzw. an Vorbereitungsmaßnahmen beleidigender Plakate aktiv beteiligt waren. Zur Identifizierung der Personen hat der Klub die entsprechenden Bilder/Videoaufnahmen an die Polizei übergeben.

    Die durch das Videomaterial aufgedeckten Taten bzw. Tatbeiträge weisen unterschiedliche Schweregrade auf und werden nach einer Einzelfallprüfung, die bei jedem Verdächtigen eine Anhörung einschließen wird, konsequent verfolgt. Im Fokus steht eine klare Zuordnung von Taten bzw. Tatbeiträgen zu einzelnen Personen, um nicht unschuldige Zuschauer mit zu bestrafen.

    Die Bandbreite der möglichen Strafmaßnahmen umfasst u.a. Stadionverbote, Vereinsausschlussverfahren in Abstimmung mit dem Vorstand des Ballspielverein Borussia 09 e.V. Dortmund, Dauerkarten-Kündigungen sowie zivilrechtliche Regress- und Schadensersatzansprüche. Erkenntnisse über schwerwiegende Verstöße stellt Borussia Dortmund selbstverständlich den Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung.

    II. Vorkommnisse außerhalb des Stadions

    Für die Ermittlung von Taten bzw. Tatbeiträgen außerhalb des Stadions sind die Strafverfolgungsbehörden verantwortlich. Nach Angaben der Polizei wurden als Konsequenz aus den Krawallen vom 4. Februar 2017 an der Dortmunder Strobelallee bislang 32 Ermittlungsverfahren eröffnet. Nach unseren derzeitigen Erkenntnissen könnte sich diese Anzahl innerhalb der kommenden Wochen noch auf 40 bis 50 erhöhen.

    Soweit die gesetzlichen Bestimmungen eine Übermittlung von persönlichen Daten zulassen und die Strafverfolgungsbehörden entsprechende Unterstützungsarbeit liefern, werden zudem weitere flankierende Strafmaßnahmen von Borussia Dortmund im vorstehend unter Ziffer I skizzierten Umfang – nach Einleitung der jeweiligen Ermittlungsverfahren – folgen. Selbstverständlich wird auch in diesen Fällen zunächst eine Einzelfallprüfung nebst Anhörung durch den BVB erfolgen.

    Borussia Dortmund begrüßt ausdrücklich die Entscheidung des DFB, der Empfehlung der Zentralen Informationsstelle Sporteinsätze (ZIS) zu folgen und unverzüglich bundesweite Stadionverbote gegen alle 88 Hooligans zu verhängen, die von der Polizei vor dem Bundesligaspiel in Darmstadt am 11. Februar in zwei Bussen u.a. mit Pyrotechnik, Schlaginstrumenten, Sturmhauben, Wechselkleidung und Drogen aufgegriffen worden waren. Der BVB hatte sich im Vorfeld der ZIS-Empfehlung bekanntermaßen für die konsequente Ahndung der Vergehen stark gemacht.

    III. Grundsätzliche Anmerkungen

    Borussia Dortmund – Deutschlands zweitgrößter Sportverein mit inzwischen 145.000 Mitgliedern und rund zehn Millionen Fans – steht seit vielen Jahrzehnten für eine demokratische Kultur. Der BVB weiß um seine gesellschaftliche Verantwortung und engagiert sich nachhaltig präventiv in den Bereichen Integration, Anti-Diskriminierung und Gewaltfreiheit. Durch die BVB-Stiftung Leuchte auf! wirken wir darüber hinaus tief in die Gesellschaft hinein und unterstützen externe Initiativen.

    Als Klub, der solch entschiedenes Vorgehen aus tiefster Überzeugung zusichert, wünschen wir uns eine sachliche und differenzierte Betrachtungsweise. Eine pauschale Verurteilung der BVB-Fans und auch seiner Ultraszene halten wir für kontraproduktiv und nicht zielführend.

    Der BVB wird auch in Zukunft entschieden für seine Werte eintreten. Wir versichern all jenen, die am 4. Februar verletzt, beleidigt und enttäuscht wurden, dass wir alles in unserer Macht Stehende tun, um die Täter zu bestrafen und eine Wiederholung solcher Vorkommnisse auszuschließen. "

  • #73
    Walter Stach

    Robin,
    danke für die Info.
    Nach erstem "Überfliegen" des Textes:

    Ich habe den Eindruck, daß der Vorstand des BVB endlich auf dem richtigen Wege ist, rigoros, also ohne Wenn und Aber mit den gewalttätigen/ jederzeit gewaltbereiten und mit den in beleidigender Weise pöbelnden Personen so umzugehen, wie es seiner Pflicht (und seinem Recht) als Hausherr im Stadion entspricht, einschließlich sog. "flankierender Maßnahmen" gegenüber der für die Sicherheit und Ordnung außerhalb des Stadions zuständigen und verantwortlichen Polizei. Dabei wird sich m.E. der Vorstand auf die uneingeschränkter Zustimmung von 99,9 % aller BVB-Fans stützen dürfen.

    (Ich bleibe allerdings dabei, daß bezüglich der Gesänge, Rufe und Plakate auf der SÜD "das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet" werden darf, dh., hier gilt es sorgfältig -Verhältnsimäßigkeit der Mittel!- abzuwägen zwischen tolerierbaren Meinungsbekundungen, die durchaus heftig und deftig sein können, und Hassgesängen/Hassplakaten, deren Inhalt strafrechtliche Relevanz hat..
    Dieses "Abwägen" kann im Einzelfall und in der konkreten Situation im Stadion (und bei der Einlass-Kontrolle- durchaus schwierig/problematisch sein. Ich neige, wie mittlerweile bekannt, im Zweifelsfall dazu, des Prinzips der Meinungsäußerungsfreiheit wegen die Grenzen des Tolerierbaren sehr, sehr weit zu ziehen, auch dann -vor allem dann-, wenn ich selbst oftmals Form und Inhalt dessen, was da zu hören und zu lesen ist, widerlich finde.

  • #74
    Klaus Lohmann

    Solange gewaltbereite und gewalttätige Gruppen wie Desperados, JuBos, Northside oder 0231Riot ungestört ihre Privilegien genießen – was sie trotz Festnahmen, Verurteilungen, Stadionverboten und/oder Haftstrafen seit Jahren dürfen – , wird sich nichts ändern und die Mitläufer auf der Süd werden weiter zahlreich ihrem "Kadavergehorsam" huldigen. Die jetzt identifizierten Täter haben garantiert dermaßen viel auf dem Kerbholz, dass sie eine weitere Strafe nicht juckt. Außerdem hat man in den letzten Jahren ebenso ungestört viel "Nachwuchs rekrutieren" dürfen.

  • #75
    thomas weigle

    @Klaus Lohmann Das hört sich nicht gut an, was Du da schreibst. Und ich fürchte, dass das nicht nur für den BVB gilt, wie ich es letzt im Frankfurter Stadtwald erleben "durfte."

  • #76
    Klaus Lohmann

    @thomas weigle:
    Olaf Sundermeyer lesen und hören, z.B. http://www.deutschlandfunk.de/fussball-gewaltbereit-und-rechts-offen.1346.de.html?dram:article_id=336234 oder auch http://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr2/wdr2-arena/index.html (Sendung v. 09.02.)

    Ist Dortmunder, BvB- und "Szene"-Kenner, war vorgestern auch bei Lanz (https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-15-februar-2017-100.html) – und bestätigt leider meine Vorwürfe an die Vereinsführung und ihre seltsame Melange mit den internen Fanvertretern und -gruppen.

    Die, die öffentlich Besserung geloben und die eine oder andere Festnahme "zelebrieren", haben intern längst einen großen Teil ihres Einflusses auf "die Fans" verloren, weil man die Zeichen einfach zu lange ignorierte.

  • #77
    Walter Stach

    Thomas Weigle,
    Klaus Lohmann,
    ganz unabhängig von der konkreten Problematik des BVB mit den Gewalttätern im Stadion und davor -nebst den in strafrechtlich relevanter Weise pöbelndem Mob – muß ich wohl erneut registrieren -auch aufgrund Eurer Beiträge- , daß der Fußball in Deutschland -und leider nicht nur der Profi-Fußball- mit gewaltbereiten Personen und mit dem pöbelnden Mob unter seinen Anhängern nicht fertig zu werden scheint und , was zu hinterfragen wäre, gar nicht fertig werden kann, wenn Gewalttaten und Pöbeleien gegenüber anderen Menschen sich mehr und mehr in unserer Gesellschaft fest etablieren und , soweit man nicht persönlich betroffen ist, mit Gleichmut hingenommen werden.
    Wenn es um mehr gehen sollte, als nur um diejenigen, die den Fußball mißbrauchen, um gewalttätig werden oder um pöbeln zu können, dann kann "der" Fußball dieses Problem nicht lösen, nicht einmal in seinem unmittelbaren Zuständigkeitsbereich.

    Mit dieser Anmerkung will nicht davon ablenken, daß hier über Versäumnisse der Vereine, konkret des BVB berichtet und über sie kritisch zu diskutiern ist und auch die neuesten Bemühungen des BVB kritisch hinterfragt werden, zukünftig anders als bisher, radikaler als bisher alles zu tun, um diesen Gewaltätern und diesem pöbelnden Mob "das Handwerk zu legen". Ich meine aber, daß darüber nachzudenken wäre, ob die Vereine damit allesamt letztendlich scheitern müssen, weil sie einer diesbezüglich relevanten "Krankheit in der Gesellschaft" nicht beikommen können, sondern bestenfalls einige ihrer Symptome zu lindern vermögen.

    Wenn nichts helfen sollte, um………
    Wie wäre es mit einer Verdoppelung der Eintrittspreise?
    Ich erlebe jedenfalls dann und wann beim Besuch eines Heimspieles von Arsenal, daß es dort weder Gewaltakte vor dem Stadion noch im Stadion strafrechtlich relevante Pöbeleien gibt; es geht dort weitgehend "ruhig und friedlich zu".
    Aber….
    Was bleibt dann noch vom Mythos Fußball als Volksport mit all seinen positiven wie negativen Begleiterscheinungen, denn auch Letztere haben den Fußball in seiner Geschichte mit geprägt.
    Kurzum, ich weiß nicht, ob "man" die Gewalttaten aus Anlaß eines Fußballspieles, ob man die Pöbeleien eines Mobs aus Anlaß eines Fußballspieles prinzipiell zu verhindern in der Lage sein kann und ich weiß erst recht um die "Geeignetheit der Mittel", die dazu notwendig wären.

  • #78
    Walter Stach

    Klaus Lohmann,
    ThomasWeigle,

    das Alles muß -über den BVB hinaus- jeden Liebhaber des Fußballes sehr, sehr nach- und sehr, sehr bedenklich stimmen.
    Ich kenne die Realitäten in der sog. "Szene" nicht. Ich kenne auch nicht all das, was der BVB, was andere Vereine bisher getan haben, um die Gewalttäter aus den Stadien "zu verbannen".
    Ich gebe zudem die Hoffnung nicht auf, daß die "Causa BVB" alle Fußballvereine und den DFB jetzt endlich dazu bringen wird, über mehr oder weniger oberflächliche Reaktionen hinaus, sich auch endlich konzeptionell und mit einem konkreten Maßnahmjenkatalog darum zu kümmern, daß Gewaltakte in den Stadien und strafwürdige Beleidigungen weitestgehend ausgeschlossen bleiben.
    Ich weiß nicht, ob und inwieweit, wie von einigen Experten gefordert, in der Prävention anders mit den gewaltbereiten Fans umgegangen werden muß als bisher.
    Ich weiß allerdings, daß z.B. mit einer Verdoppelung der Eintrittspreise zumindest ein Teil des pöbelnden, des gewaltbereiten Mobs nicht mehr in den Stadien anwesend sein würde. Ich habe mehrfach bei Heimspielen des FC Arsenal feststellen können, wie friedlich es im Stadion und davor zugeht. Den Eintritt dort kann sich nicht jedermann in London leisten.

    Nur………??????
    Das hätte Folgen, die das Grundverständnis vom Fußball als Volkssport in Frage stellen würde. Viele "echte Fans", die emotional wesentlich enger als ich dem Fußball, konkret "ihrem " Verein verbunden sind, würde etwas genommen, was für sie ein wesentliche Lebensinhalt ist

  • #79
    thomas weigle

    @ Walter Stach Der Unterschied zwischen England und Deutschland lässt sich mit drei Namen beschreiben: Bradford, Heysel und Hillsborough.

  • #80
    Walter Stach

    ThomasWeigle,
    ja, das mag so sein.

    Ich kann allerdings den von mir angedeuteten Grund für eine regelmäßig friedliche und freundliche Stimmung im Arsenal – Stadion -und in den anderen Stadien der Profi-Ligen in England?- nicht ausblenden, nämlich extrem hohe Eintrittspreise, u.a. im Vergleich zu den Eintrittspreisen in der Bundesliga.
    Diejenigen, die mir im Arsenal-Stadion begegnen, sind durchweg überdurchschnittlich gut Verdienende, die für ihr Geld guten Fußball sehen , aber auf keinen Fall mit Gewalt und/oder mit einem pöbelnden Mob konfrontiert werden wollen.

    Sorry dafür, das ich -77/78-zwei inhaltlich im wesentlichen übereinstimmende Beiträge "rausgelassen " habe -techn.Probleme beim Versenden des Beitrages -77-, der trotzdem angekommen und erschienen ist als ich den Beitrag -78-verfaßt und abgesandt habe.

    ThomasWeigle,
    als BVB-Fan genieße ich derzeit einen relativ entspannten Samstagabend:
    3:O gegen Wolfsburg -trotz ungewöhnlicher Umstände-
    3.Tabellenplatz
    Sieg trotz leerer Süd-Tribüne
    Gelassenheit der BVB-Fans im Stadion angesichts der Kollektiv-strafe gegen alle Besucher der SÜD
    -ich war mir diesbezüglich "nicht "sicher".

    PS
    Und die Bayern schießen in der 97.Minute das Ausgleichstor in Berlin……
    Es soll Schelme geben, die dabei Böses denken.

  • #81
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    @Walter: Mein Vater, mit dem ich vorhin die Konferenz geschaut habe, hatte schon bei Beginn der Nachspielzeit ganz aufgeregt im Zimmer herumgeschrieen, dass es doch unmöglich sei in Berlin so lange nachspielen zu lassen, nur damit die Bayern noch zu ihrem Ausgleich kommen können. Er sollte rechtbehalten mit dem späten Ausgleichtor. Eine selbsterfüllende Vorahnung, sozusagen… 😉

  • #82
    Walter Stach

    Robin,
    sind Dein Vater und ich vielleicht "Verschwörungstheoretiker", wenn es ‚mal wieder um den sog. "Bayern-Dusel" geht?

    ThomasWeigel,
    passend zu unserem Meinungsaustausch über Gewalttäter in den Stadien – hier in Deutschland, dort n England:
    Garry Lineker:
    "Wir haben die Stehplätze aus den Stadien verbannt. Auf den Rängen darf kein Alkohol mehr getrunken werden. Und, da sind wir dann bei der negativen Seite, die Ticketpreise sind extrem hoch."
    sh. Interview mit Lineker in DER SPIEGEL.8/2017 S.119 mit einigen Bemerkungen Linekers über die Gewaltproblematik hinaus für deutsche Fußball-Fans belangreich sind -u.a. auch zu RB Leipzig-.

  • #83
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    @Walter: Nachdem der BVB das Spiel ohne die Süd heute gewinnen konnte, was ich für extrem wichtig hielt, konnte meine Laune vorhin nichts mehr verderben. 🙂 Mein Vater ist ‚Berufsskeptiker‘, Du nicht, soweit ich weiss. 🙂

  • #84
    Helmut Junge

    Robin, meine Frau hat sich auch darüber aufgeregt, daß häufiger so lange nachgespielt wird, bis Bayern den Ausgleich schießt oder sogar gewinnt. Mir ist das egal. Denn genau genommen, könnten ja auch die jeweiligen Gegner in der Verlängerung Tore schießen. Und wenn nur die Bayern so etwas schaffen, sagt das doch etwas über ihre fußballerischen Fähigkeiten aus. Oder der Fehler der Gegner ist, sich zurückzuziehen, den Torraum zu decken und auf das Spielende zu warten. Und das geht eben, statistisch gesehen, nur wenige Minuten gut. Dann wäre es eben eine falsche taktische Einstellung der Gegner. Im Mittel dauert es genau 9 Minuten 3 Sekunden bis sich eine Mannschaft, die sich defensiv zurückzieht, ein Gegentor einfängt. (Zahl ist zwar von mir frei erfunden, könnte aber stimmen)

  • #85
    Robin Patzwaldt Beitragsautor

    Genau, Helmut! Auch ich sehe darin keine böse Verschwörung oder aber’nur‘ pures ‚Glück‘, es ist die Einstellung der Bayern, die in solchen Szenen zur Geltung kommt. Ist schon seit Jahren so, erinnert sei da nur an die Schalker ‚Meisterschaft der Herzen‘, als ein unglaublicher Kampfgeist die Bayern noch zum echten Meister machte. Das muss das Ziel der anderen Teams sein, so ein Selbstvertrauen, so einen Kampfgeist zu entwickeln. Dann kommt das Glück häufig eben noch mit dazu.

  • #86
    ke

    Wer einen Robben frei im Strafraum auf seiner STandard-Position stehen lässt und trotz fehlender Pokal, Europapokal-Belastung schon früh auf Zeit spielt, muss ich nicht wundern, wenn eine Mannschaft mit überragende Einzelspieler das nutzen kann.

    Im Endeffekt erreichte Klasse den Ausgleich.

    Bayern-Dusel ? Nö, einfach nur Willensstärke und Klasse.

  • #87
    Klaus Lohmann

    @#82 Walter Stach: Linneker hat so manch scharfe Beobachtung preisgegeben.

    In deutschen Bundesliga-Stadien ist Alkohol in den Sicherheitsrichtlinien des DFB (http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/24341-1_Richtlinien_zur_Verbesserung_der_Sicherheit_bei_Bundesspielen.pdf , dort §23) grundsätzlich untersagt, es können aber Ausnahmen definiert werden, wenn die Sicherheitsbehörden dies genehmigen, allerdings nur den Ausschank von sog. "Leichtbier" mit bis zu 5% Alkohol.

    Der BvB setzt das Ganze dann so um, dass der Rest der Tribünen außer der Süd bei normalen, nicht sicherheitsrisiko-relevanten Spielen mit Leichtbier, aber die Süd permanent mit Vollalkbier versorgt wird. Brave new world – bis die englischen Verhältnisse demnächst auch hier greifen.

    Dank an die Vollhonks. Nicht.

  • #88
    Walter Stach

    Klaus Lohmann,
    daß mit dem "Voll-Bier" auf der SÜD kann ja "eigentlich" nicht wahr sein!! Mir war das bisher nicht bekannt.

    Englische Verhältnisse:
    Ja, ich gehe davon aus, daß bei unverändertem Auftreten gewaltbereiter und pöbelnder Fans der DFB und die einzelnen Vereine in "absehbarer Zukunft" nicht darum herumkommen werden, das Trinken von Alkohol auf den Zuschauerrängen -also primär von Bier- rigoros, ausnahmslos zu verbieten und zudem k e i n e n Stehplatz mehr zulassen bzw. anbieten sowie die Eintrittspreis drastisch zu erhöhen -nicht aus finanziellem Interesse, sondern als "Ordnungsmittel".
    Das wäre für mich insgesamt zwar ein "gewaltiger Eingriff" in Traditionen und ein Verstoß gegen die Idee vom "schichtenübergreifenden" Volkssport Fußball, aber………-als Ultima ratio wohl unumgänglich.

    Ob diejenigen, die als Verusacher solcher Eingriffe in Traditionen des Fußballes diese letztendlich zu verantworten hätten, sich bewußt sind , was ihnen "blühen" dürfte, wenn sie ‚mal wieder in den Stadien gewalttätig und/oder grobbeleidigend gegen Fans des Gastvereines tätig werden?

    Ich hoffe, daß die Vorstände in den Vereinen, auch der Vorstand des BVB, zumindest darüber nachdenken werden, ob die oben genannten Maßnahmen nicht doch "irgend wann" ergriffen werden müssen, auch deshalb, weil dadurch keineswegs die Zuschauerzahl sinken wird. Es wird sich lediglich in der personellen Zusammensetzung des Publikums etwas ändern -sh.England….mehr Frauen, mehr Familien…!
    Und den sog. ULTRAS muß auch deshalb allmählich klar werden, daß es für den Vereinsvorstand, z.B. in DO, keine zwingenden Gründe gibt, ihretwegen auf die angesprochenen Maßnahmen zu verzichten -erpressbar kann doch keine Vorstand sein!

    Insgesamt ist es für jeden Fußball-Fan unerträglich, sich z.B. hier bei den Ruhrbaronen, immer wieder über Gewaltakte und pöbelnde Fans unterhalten zu müssen und nicht darüber streiten zu können, warum das Spiel des BVB, daß des FCB, daß von S04 abgelaufen ist wie geschehen, ob der Spieler X gut oder schlecht war, ob……
    Und so manch "altgedienter Fan" aus meinem Bekanntenkreis hat sich ua. deshalb -und wegen der Priorität des Geschäftemachens im und mit dem Fußball-von "seinem Sport" verabschiedet -kein Stadionbesuch mehr, keine Fernsehübertragung verfolge, kein Interesse mehr an Diskussionen über samstägliche Spiele! Bei mir ist das noch nicht soweit und vermutlich wird sich mein emotionales Verhältnis zum Fußball im allgemeinen und zum BVB im besonderen substantiell nicht ändern.

  • #89
    ke

    Fußball verbindet die Nationen und sozialen Schichten.
    Bier und Currywurst gehören für mich dazu.
    Fußball nur für Reiche im Anzug und als Event hinter Glas beim Buffet? Das kann doch nicht ernsthaft gefordert werden.

    Einfacher ist es doch die Krawallchaoten aus dem Stadion zu entfernen. Wie sie es bspw. mit Meldeauflagen bei der Polzeiwache während der Spiele aus etc. ….

    Ich möchte nicht, dass meine Freiheit eingeschränkt wird, nur weil man sich auch hier an die Straftäter nicht herantraut.

    Ein Beispiel vom Wochenende:
    http://www.t-online.de/sport/fussball/bundesliga/id_80403312/mainz-05-werder-bremen-pyrotechnik-verletzt-fan-und-kind.html

  • #90
    Walter Stach

    ke
    Bier bekommst Du als Fan auch im Stadion in England, z.B. bei Arsenal, aber nur vor dem Spiel, in der Halbzeit und nach dem Spiel, jedoch nie auf den Zuschauerrängen, sondern in separaten Räumlichkeiten hinter bzw. unter diesen. Das dort gekaufte Bier darf man dann auf keinen Fall ;ht zu seinem Platz mitnehmen; dh.dann eben auch: mindestens zweimal je eine Dreiviertel-Stunde ohne Bier!.
    Und selbstverständlich kann der Fan sich mit Essbaren versorgen. Ich habe allerdings bisher auf dem Weg in Arsenal Stadion noch keinen Curry-Wurst-Stand gefunden, wohl unzählige Stände mit Essbarem aus allen Kulturen dieser Welt -derart "multikulturell" ist im übrigen auch das Publikum dieses Londoner-Vereines.
    Ich habe nicht den geringste Anlass dafür, annehmen zu können, daß sich diese Fans irgendwie in ihrer Freiheit beeinträchtigt fühlen.. Warum sollten sie?
    Wenn ich, zumindest einen Teil des Weges ins bzw. aus demArsenal-Stadion, mit der U-Bahn und zu Fuß zurücklege, geht das schon einher mit einem gewissen Wohlbefinden, da ich es bisher nie mit pöbelnden, gewaltbereiten, betrunkenen Fans zu tun bekommen habe. Die sind nicht da; und das finde ich "gut so".
    Ich plädiere hier nicht "ohne Wenn und Aber" für die Einführung englischer Verhältnisse in den Fußballstadien in Deutschland.
    Ich habe das SPIEGEl Interview mit Lineker aufgegriffen, um zu zeigen, wie man es in England geschafft hat, die gewaltbereiten, pöbelnden, angetrunkenen sog. ULTRAS aus den Stadien herauszuhalten, und zwar unabhängig davon, ob man ihnen in jedem Fall Straftaten vorhalten kann bzw. konnte.
    Es geht insgesamt darum, daß Fans mit dem notwendigen Respekt vor Fans der Konkurrenz umgehen und daß jeder dem anderen Zuschauer zubilligt, das Spiel genießen zu können mit allem was dazu gehört -Anfeuerungen, Buh-Rufe, Ärger, Freude….
    Und ich habe -sh.Ultima ratio-versucht klarzumachen, daß die Einführung englischer Verhältnisse nicht ein X-beliebiges Mittel unter verschiedenen sein kann, daß es m.E. nicht zwingend eingeführt werden muß, daß es aber bedacht werden sollte und, da bin ich mir sicher, bedacht werden wird, wenn sich ansonsten das Verhalten der sog. ULTRAS nicht substantiell ändert.

    PS
    Wegen der hohen Eintrittspreise in England fliegen zunehmend mehr Engländer an jedem Wochenende zum Besuch eines Bundesligaspieles nach Deutschland, weil sie mit der Bezahlung des Fluges, der Eintrittskarte und des Bieres/der Curry-Wurst immer noch deutlich unter dem Eintrittspreis liegen, den sie z.B. beim Besuch des Arsenal-Stadions zu bezahlen hätten. Das Stadion ist trotzdem regelmäßig ausverkauft. Karten.
    Angeblich reisen allein zu den BVB-Heimspielen rd. 1.000 Engländern nach DO !
    Ich würde es begrüßen, wenn das so bleiben könnte, aber…….sh.Oben-.

  • #91
    thomas weigle

    @ Walter Stach, @ Klaus Lohmann Ich sah letzt auch einen Bericht über zwei Fußballfans aus dem nordenglischen Industrierevier, die bei St.Pauli "echte Fußballatmosphäre" genossen. Angeblich kostete sie dieses ( Reise)Vergnügen so viel wie der Eintritt zu einem PL-Spiel. Sie beklagten auch die alkoholfreie Tribünen in England. Ich persönlich bin der Meinung, dass es auch ohne geht., Alkoholisierte Fußballfans werden aber auch weiterhin ein Problem bleiben. Wenn ich ins Stadion fahre, dann ist die S-Bahn schon ein fahrender Bierausschank und auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion reiht sich Bierbude an Bierbude, Kneipen gibt es da nicht. Manche verlassen sogar zur Pause den Stadionbereich, weil draußen das Bier billiger ist.

  • #92
    Klaus Lohmann

    Es ist natürlich auch die Argumentation der Vereine und Alkoholausschank-Befürworter, dass es innerhalb der Stadien doch "keine soooo großen Probleme" mehr gäbe, die man auf Abusus zurückführen könne, deshalb sei ein Verbot höchstens *außerhalb* der Vereinsimmobilie zu befürworten, wo sich die Hools mit den Gästen und der Polizei pulvern. Hieße demnach, dass die Städte wie zu EM-/WM-Zeiten für den Spieltag weiträumige Alloholverbotszonen vorhalten und kontrollieren müssten – Prohibition allez! Und mal abgesehen von der mit solchen absurden Ideen ausufernden öffentlichen Finanzierung dieses "Freizeitevents" – schuld sind wie immer die Anderen…

  • #93
    Walter Stach

    ThomasWeigle,
    Klaus Lohmann,
    was mich irritiert -vorsichtig formuliert- ist nicht die Tatsache, daß es in Deutschland noch "keine englischen Verhältnisse" gibt -extrem hoher Eintritt, Bierverbot auf den Zuschauerplätzen ,keine Stehplätze, sondern daß "man" -beim DFB, und in den Profi-Vereinen- trotz der eskalierenden Aktiviitäten der sog. ULTRAS- darüber nicht einmal nachzudenken bereit zu sein scheint, geschweige, das als Idee offen und öffentlich zu problematisieren und zu diskutieren.
    Denkbar ist doch auch, daß es in anderen Ländern ebenfalls diese Eskalationen seitens gewaltbereiter und pöbelnder ULTRAS nicht gibt, weil dort………Dem könnte doch weltweit nachgegangen werden.
    Kurzum:
    Ich meine, j e d e Idee und, jede Praxis, die Möglichkeiten von Problemlösungen aufzeigen, müssen aufgegriffen, bedacht, geprüft werden -tabulos, z.B. gegenüber denjenigen, für die der Besuch eines Fußballspieles nur Mittel zum Zweck ist, sich nämlich zu besaufen!

    PS
    Ich verkenne nicht und habe das mehrfach hier betont, daß alles was die Vereine machen, nicht reichen kann, der tagtäglich wachsenden Gewaltbereitschaft in der Gesellschaft Einhalt zu gebieten-Gewalt in Familien, Gewalt in den Schulen, Gewalt unter Verkehrsteilnehmern, Gewalt gegenüber Polizei- und Feuerwehrbeamten-. Folglich werden die Vereine nie "restlos" gewaltbereite ULTRAS aus den Stadien heraushalten, geschweige denn wird es der Polizei "restlos" gelingen können, auf den Wegen, Straßen und Plätzen vor den Stadien Gewaltakte auszuschließen.

  • #94
    thomas weigle

    @ Walter Stach, Klaus Lohmann Ich hatte hier ja schon von meinem letzten Besuch im Waldstadion berichtet, als die Fantribüne immer wieder "Wagner, Du Hurensohn" rauskotzte. Dass dieser Fäkalchor eines Teils der Frankfurter "Fans" keinerlei Erwiderung durch den Stadionsprecher erfuhr, ist der eigentliche Skandal und lässt auch für Frankfurt vermuten, dass die Vereinsführung sich nicht mit den sog. Ultras anlegen will. Auf diese Art von "Stimmung" kann ich jedenfalls gut verzichten und mein nächste Besuch im Waldstadion wird auf sich warten lassen.

  • #95
    Klaus Lohmann

    Was ich grad in der WDR Lokalzeit aus Dortmund in den Kurznews hören musste, verschlägt einem dann doch die Sprache:

    Bei der Identifizierung der Randalierer beim Leipzig-Spiel behauptet Watzke ja, dass man schon 61 Täter identifiziert hätte – allerdings sind diese angeblichen Täterinfos nie zur Polizei gelangt, der BvB hat ihr nur Bilder seiner Videokameras ohne Namen oder Hinweise übermittelt. Die Polizei bittet nun um Mithilfe von Fans und sonstigen Beteiligten bei der "Kernerarbeit" der Ermittlungen dieser Gewalttäter, aber das Fanprojekt lehnt das wiederum kategorisch ab, weil man Niemanden verpfeifen will…
    http://www1.wdr.de/sport/fussball/polizei-kritisiert-bvb-wegen-leipzig-ermittlungen-100.html

    Also wird hier offiziell bestätigt, dass dem Verein und seinen Fanorganisationen wirklich *nichts* daran gelegen ist, Gewalttaten unter seinem Vereinsemblem aufzudecken und Gewalt in seiner Kundschaft zu unterbinden. England, wir kommen…

  • #96
    kE

    @95:
    Ist das nicht eher ein Fall, in dem der Staat zeigen kann, wie sehr er an der Ermittlung der Täter interessiert ist?
    Hier sind die Staatsanwaltschaften und Richter gefragt.
    Kurz vor der Wahl könnte doch auch die Politik den Druck erhöhen, wo doch NRWs Innenpolitik zum Wahlkampfthema wird.

    —-
    Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sogar eine Pflicht gibt auszusagen. Ist das so?

  • #97
    Klaus Lohmann

    @kE: Wenn Jemand vom BvB als Zeuge benannt und zur Aussage aufgefordert wird, müssten die Ermittlungsbehörden nachweisen, dass der BvB die Namen und/oder Adressen der im Video gezeigten Täter offiziell kennt und wissentlich verschwiegen hat. Bislang läuft das ja mehr "ordnungspartnerschaftlich". Kann man daher leider erst dann untersuchen, wenn man die Täter auch wirklich erwischen und verurteilen kann.

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