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Corona und Katastrophenschutz: “Nicht mein Tisch” – trotzdem in NRW überlebt

Magnus Memmeler mit Maske Foto: Privat

Ruhrbarone: Hallo, Herr Memmeler. Wie hat sich die letzte Woche aus Ihrer Sicht entwickelt? Sind die Befürchtungen von Herrn Lauterbach berechtigt?

Magnus Memmeler: Ja, die Befürchtungen von Herrn Lauterbach sind berechtigt. Die Geschichte hat gezeigt, dass es auch bei der Spanischen Grippe zu einer zweiten Welle gekommen ist, weil Schutzmaßnahmen zu früh gelockert wurden und die aktuellen Meldungen zeigen uns, dass die Menschheit inzwischen leider nicht dazu gelernt hat. Am Freitag meldete Spanien knapp 1.000 Neuinfektionen innerhalb von nur 24 Stunden und die Bundesrepublik 815 Neuinfektionen in 24 Stunden. Wie an vielen anderen Stellen in der Bundesrepublik, ist es in Berlin erneut zur Infektion von mindestens 23 Personen gekommen, da zahlreiche Unbelehrbare an einer illegalen Party am Alexanderplatz teilgenommen haben. In Bayern hat sich ein Hotspot im Landkreis Hof entwickelt. Bochum meldet mindestens 21 Neuinfektionen in einer Bochumer Klinik. Zahlreiche Städte melden Neuinfektionen bei Reiserückkehrern. Bruchsal meldet zahlreiche notwendige Quarantänemaßnahmen aufgrund von Infektionen in einer Grundschule und in einem Betrieb. In NRW ist es erneut zu zahlreichen Neuinfektionen in Seniorenhäusern gekommen und auch bei Tönnies sind am Freitag erneut mindestens 30 Neuinfektionen aufgetreten. Die Liste ließe sich noch einige Zeit fortsetzen, um den Beleg dafür zu liefern, dass die Unvernunft unserer Mitbürger leider anhaltend das größte Risiko in dieser Pandemie darstellt und Herr Lauterbach deshalb zu Recht vor der zweiten Welle warnt.

Ein internationales Onlineportal titelte deshalb in dieser Woche:

„Breaking News: People are fucking stupid.“

Das ist zwar eine extrem verkürzte Darstellung, bildet aber die Wahrnehmung von vielen denkenden Mitmenschen ab, die mit dem Kopf schütteln, wenn Mitmenschen ohne ausgeprägtes Verantwortungsgefühl in diesen Tagen unbedingt in die Türkei oder nach Kroatien reisen wollen, obwohl das eine Land völlig intransparent im Umgang mit Covid 19 agiert und aus dem anderen Land ständig neue Hotspots und stetig steigende Zahlen von Neuinfektionen gemeldet werden. Da in NRW die Ferienhalbzeit ansteht, kehren hier in NRW bereits zahlreiche frischinfizierte Urlauber aus den Ferien zurück. Zahlreiche Gesundheitsämter geben an, dass 50% bis 75% der gemeldeten Neuinfektionen derzeit auf Urlaubsrückkehrer zurückzuführen sind, weshalb am Flughafen Köln-Bonn bereits ein mobiles Testzentrum aufgebaut wurde, welches aber ausschließlich auf freiwillige Tests baut, die durch die Urlauber selbst mit 90 € zu finanzieren sind. Mir fehlt die Phantasie, um anzunehmen, dass sich hier viele Urlaubsrückkehrer freiwillig in die Warteschlange begeben, statt den schnellen Rückweg in die heimischen vier Wände zu wählen. Auch diese Teststelle wird erneut durch eine Hilfsorganisation betrieben, bis ein Testzentrum im Flughafen ertüchtigt ist. Da die zuständigen Behörden vom Risiko überrascht waren, das von Reiserückkehrern ausgeht, obwohl schon lange genug davor gewarnt wird.

Die zweite Welle wird also kommen, wenn die Bundesländer die derzeit diskutierten Tests für Reiserückkehrer nicht unmittelbar umsetzen. Die Pressemeldungen aus der zuständigen Ministerkonferenz lassen jedoch einen mindestens einwöchigen Vorlauf vermuten und zusätzlich wurde bekannt, dass die Corona Warn App auf zahlreichen Android Geräten leider nicht zuverlässig funktionierte.

Ruhrbarone: Da erneut eine Hilfsorganisation, wie Sie so schön betonen, die mobile Teststelle am Flughafen Köln-Bonn betreibt, hat sich die Einstellung der Politik damit gegenüber dem ehrenamtlichen Bevölkerungsschutz inzwischen gewandelt? Oder bleiben Sie bei Ihrer Einschätzung, dass es den Bevölkerungsschützern ebenso ergehen wird wie dem Klinikpersonal?

Memmeler: Ich befürchte, dass der derzeit gerne verwendete „ehrenamtliche Rettungsschirm“ schnell vergessen wird, wenn es wieder weniger regnet. Baden-Württemberg feiert sich gerade dafür, dass das Landeskabinett in der kommenden Woche eine Änderung im Landeskatastrophenschutzgesetz vornimmt. Die hätte eigentlich seit je her selbstverständlich sein sollen. Der Innenminister von BaWü Strobl freut sich, dass Ehrenamt zukünftig durch den Einsatz im Katastrophenschutz kein finanzieller Nachteil drohe, weil zum Beispiel einsatzbedingt eine Lohnfortzahlung ausbleibe. Um der vollständigen Blamage zu entgehen, wird in Baden-Württemberg eiligst ergänzt, dass dies natürlich nicht nur bei Katastrophen, sondern auch bei Pandemien und anderen Einsatzlagen gilt, die nur durch die Aufwuchsfähigkeit von Ehrenamtsorganisationen bewältigt werden können. Dieses nachträgliche Heilen von Versäumnissen zeigt zumindest, dass der Politik die Risiken eines weiteren Wegbrechens von Katastrophenschutzstrukturen inzwischen bewusster werden. Wie stünde man als Landrat oder Landesinnenminister auch da, wenn man zukünftig nicht mehr stolz verkünden könnte, dass eine Lage beherrschbar wurde, weil die hiesigen Katastrophenschutzstrukturen gegriffen haben. Stell Dir vor, es ist Katastrophe und niemand kommt hin – nur weil man als Helfer-in Lohnverlust oder Arbeitslosigkeit fürchten muss.

Zu Recht berichten die Hilfsorganisationen in NRW derzeit stolz, dass 92 Mio. Atemschutzmasken, 2 Mio. Schutzkittel und -anzüge, 3,5 Mio. Schutzbrillen und -visiere, 15 Mio. Handschuhe, 3 Mio. Test-Kits und rund 222.000 Liter Desinfektionsmittel durch Ihre Katastrophenschutzeinheiten im Auftrage des Landes an die erforderlichen Einsatzstellen im ganzen Land verbracht wurden und zusätzlich etliche Teststellen, unter anderem im Kreis Gütersloh, betreut wurden.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass sich die Einsatzkräfte im Katastrophenschutz zunehmend fragen, weshalb sie seit Monaten oft genug zum Einsatz kommen, weil behördliche Strukturen zu träge sind oder weil behördliche Versäumnisse, wie bei Tönnies, schnell durch sie geheilt werden müssen.

Nach unserem letzten Interview folgten viele zum Teil sehr erboste Kommentare in Facebook-Foren, weil wir wahrheitsgemäß berichtet haben, dass zahlreiche Behördenmitarbeitende den Einsatz in Gütersloh verweigert haben, um den anstehenden Urlaubsbeginn nicht zu gefährden. Bei dieser Erkenntnis setzt der sonst stets vorhandene Gleichmut bei Ehrenamtlern auch schon mal aus und man getraut sich offen zu fragen, weshalb man zum Beispiel aus Aachen in den Kreis Gütersloh anreist, obwohl originär zuständige Strukturen sich sehr gelassen abmelden können.

Viele Beobachter fürchten aktuell, dass der Bogen der Willkür beim Abruf von Hilfe aus Ehrenamtsstrukturen überspannt werden könnte. Insbesondere stellen die Beobachter und Ehrenamtler sich diese Frage, die stetig die Frage wiederholen, auf welcher Rechtsgrundlage all dies geschieht. Angesichts des Risikos, dass wir wohl noch sehr lange unter Corona-Bedingungen leben müssen und das Risiko einer zweiten Welle nicht kleiner geworden ist, sollten Verwaltung und Politik einen grundlegend anderen und zwar wertschätzenden Umgang mit Ehrenamtlern im Katastrophenschutz entwickeln, statt stumpf auf den roten Knopf zu drücken und dies damit zu kommentieren, dass der Katastrophenschutz ja schließlich dafür da sei.

Viele im Bevölkerungsschutz engagierte Menschen fühlen sich an die Jahre 2014 bis 2016 erinnert, als es nahezu täglich galt, die Obdachlosigkeit von geflüchteten Menschen zu vermeiden und deshalb oft in nur wenigen Stunden hunderte von Schlafplätzen errichtet werden mussten. Natürlich erinnern sich auch alle Bevölkerungsschützer an die Zeit, als dieser tägliche Einsatz nicht mehr erforderlich war, da endlich professionalisierte Strukturen geschaffen wurden. Die für eine gewisse Zeit unverzichtbaren Kräfte, die dafür gesorgt haben, dass die BRD ihrer Verpflichtung nachkommen konnte, Menschenrechte zu ermöglichen, wurden plötzlich aus dem Bild geschoben und die Wahrnehmung der großartigen Leistung verblasste recht rasch durch neue Schlagzeilen. Im Hier und Jetzt geht es allerdings nicht um einen recht risikoarmen Aufbau von Feldbetten, sondern die im Einsatz befindlichen Bevölkerungsschutzkräfte setzen sich auch einem Infektionsrisiko aus, werden in der Nachbarschaft gemieden, da man sie als Virenschleuder betrachtet und man hat nebenher noch unangenehme Diskussionen mit dem Arbeitgeber, der die Freistellung für einen solchen Einsatz nur bedingt nachvollziehen kann, wenn er seine Umsätze betrachtet. Wenn dann auch noch bekannt wird, dass sich Mitarbeitende aus Gesundheitsämtern nicht zum Einsatz bereit erklärten, wird die Zündschnur extrem kurz. Deshalb wird die Forderung immer lauter, Behörden und Politik müssen einfache Fehler vermeiden oder zumindest deren Wiederholung ausschließen. Die Ferientermine der Bundesländer stehen schon sehr lange fest und die Risiken, die von Reiserückkehrern ausgehen können sind sehr lange bekannt. Eine Strategie, um dieser erwartbaren Herausforderung zu begegnen, wurde vorsichtshalber bisher nicht entwickelt. Hunderte Mitarbeiter aus dem Veterinäramt im Kreis Gütersloh haben den Tönnies-Betrieb offensichtlich beprobt wie die berühmten drei Affen, wenn es darum ging, offensichtliche Verstöße gegen Schutzmaßnahmen nicht wahrnehmen zu wollen. Es steht zu befürchten, dass die Wahrnehmung für behördliche Versäumnisse, die zum Einsatz von Bevölkerungsschutzeinheiten führen, geschärft wird und hierdurch die Bereitschaft zur Hilfe am Menschen bei den Helfenden sinken wird.

Um Ihre Frage abschließend zu beantworten: Ja, im Bevölkerungsschutz wiederholt sich alles, was beim Klinikpersonal versäumt wurde und es wird sich auch wiederholen, dass fadenscheinige Ausreden dazu führen werden, keine nachhaltige und wertschätzende Förderung des Bevölkerungsschutzes in der BRD etablieren zu müssen. Im Gegensatz zum Klinikpersonal muss der Bevölkerungsschutz glücklicherweise noch keine 14.000 an Covid 19 erkrankten Helfer-innen beklagen. Angesichts dieser unglaublichen Zahl, die Nachweis dafür ist, dass das Infektionsrisiko in Kliniken noch größer ist, als dies in Schlachtbetrieben der Fall ist, sollten sich Politiker eventuell erneut fragen, was wohl Grund dafür ist, dass sich aktuell so wenige Menschen für Pflegeberufe begeistern wollen, obwohl extrem hohes Risiko unangemessen sparsam entlohnt wird – Geiz ist nicht geil!

Getoppt wird das Ganze nur noch dadurch, das man fahrlässig ungeeignetes Schutzmaterial zur Verfügung gestellt bekommt und das Bundesgesundheitsministerium erneut beweist, dass es nicht dazu in der Lage ist, komplexe Lagen zu führen und über den Tellerrand der eigenen Zuständigkeit zu schauen, wie es bei einer Pandemie erforderlich ist.

Ruhrbarone: Ungeeignetes Schutzmaterial? Sprechen Sie hier von den angeblich im Verkauf befindlichen Schutzmasken ohne gültige Zertifikate?

Memmeler: Ja, in den vergangenen Wochen häufen sich im EU-weiten Produktwarnsystem Rapex und auf der Internetseite der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin Meldungen über unsichere Masken mit der Schutzklasse FFP2 oder KN95. Das Problem ist, es könnten wesentlich mehr Warnmeldungen sein, wenn das Bundesgesundheitsministerium seine Erkenntnisse mit der Bundesanstalt für Arbeitsschutz oder Rapex teilen würde. Es ist schon zum Heulen, wenn man sich daran erinnert, dass die Beschaffung zunächst durch Ernest und Young (Unternehmensberaterung, heute EY; Anm.) und eine große Anzahl an Juristen für das Gesundheitsministerium ermöglicht werden musste, was, wie wir wissen ja auch nicht problemlos abging. Und nun bleiben zusätzlich alle Erkenntnisse von Prüfungen, die der TÜV im Auftrag des Gesundheitsministeriums durchgeführt hat, schlicht im Ministerium und versickern dort. Man hätte auch die vorhandenen Ressourcen nutzen können und die Beschaffung von Schutzmasken wäre über das dem Innenministerium unterstehenden Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe organisiert worden, welches traditionell eng mit der Bundesanstalt für Arbeitsschutz zusammenarbeitet. Aber wir wissen ja, dass wir zu weit von einer Katastrophe entfernt sind, um Strukturen zu nutzen, die unter anderem zur Pandemiebewältigung aufgebaut wurden. Die Plattformen der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und das Produktwarnsystem Rapex sind für Endkunden wie Ärzte, Kliniken, Hilfsorganisationen und Rettungsdienste die Plattformen, von denen sie am ehesten erfahren, welche Schutzmasken der Schutzklasse FFP2 oder KN 95 für den Einsatz geeignet sind, um dann in ausreichender Menge Beschaffungen anstoßen zu können.

Auf eine Frage des Bayrischen Rundfunks hat das Gesundheitsministerium aktuell geantwortet, dass auch das Ministerium sich dort informiert, um sodann Warnhinweise an die Kassenärztlichen Vereinigungen, Klinikverbünde oder die Ärzteschaft geben zu können. Völlig verrückt ist indes, dass das Bundesgesundheitsministerium selbst noch keinen einzigen Warnhinweis an eine der beiden Datenbanken weitergeleitet hat, obwohl der TÜV im Auftrag des Gesundheitsministeriums tausende von Produkttests an den durch das Ministerium beschafften Masken durchgeführt hat und hierbei extrem viele Mängel entdeckt wurden. Von den 90 Warnhinweisen, die in der Rapex Datensammlung gelistet sind, stammt genau ein Hinweis aus der BRD und dieser Hinweis kommt aus einer Klinik in Nordfriesland, wo ein aufmerksamer Mitarbeiter fehlerhafte Masken entdeckt und an die zuständige Verbraucherschutzstelle in Hamburg gemeldet hat, von wo aus die Meldung an Rapex erfolgte.

Das Bundesgesundheitsministerium hat hunderte Millionen Schutzmasken gekauft und über die Bundesländer verteilen lassen. Der TÜV Nord hat im Auftrag des Ministeriums 4.500 Prüfungen von Masken durchgeführt. Ein Viertel der Masken fiel durch. Eine Rapex-Meldung veranlasste das Ministerium jedoch für keine der aussortierten Masken. Aber das Ministerium von Herrn Spahn kann das ganze noch besser. Die Kassenärztlichen Vereinigungen ließen auch Schutzmasken testen und ermittelten hierbei ebenfalls 37 Muster, die als nicht geeignet eingestuft wurden. Diese Liste wurde an das Bundesgesundheitsministerium übergeben, da dieses nun einmal der natürliche Ansprechpartner der KV ist. Auch diese Informationen hat das Gesundheitsministerium nicht an Rapex oder die Bundesanstalt für Arbeitsschutz gemeldet. Aber alles halb so wild, denn dem Gesundheitsministerium ist hier, laut eigener Aussage, kein Vorwurf zu machen.

An dieser Stelle erlaube ich mir einen Auszug aus dem BR Beitrag zu zitieren:

„Für die Marktüberwachung – und damit Rapex-Meldungen – seien die Marktüberwachungsbehörden der Bundesländer zuständig. Bei der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA), die die Rapex-Meldungen der Länder sammelt und an die EU-Kommission weitergibt, ist bisher jedoch nur die Meldung aus Hamburg eingegangen. (…) Allerdings ist offenbar nicht abschließend geklärt, welche Marktüberwachungsbehörde im Einzelfall für die vom Bundesgesundheitsministerium beschafften Masken zuständig ist.“

Diese Rechtfertigungen erinnern mich an die völlig abgestumpften Servicekräfte in brandenburgischen Ausflugslokalen, die ihr Nichthandeln recht einfach mit „Nicht mein Tisch.“ rechtfertigen. Ein solches Handeln hat jedoch nichts mit dem zu tun, was die Bürger in einer Pandemie von einer Bundesbehörde erwarten dürfen. Die aufmerksamen Leser unserer Interviews werden sich nun wahrscheinlich auch nicht wundern, warum gerade die beiden blitzgescheiten Krisenmanager Laschet und Spahn als Doppelspitze antreten, um den CDU-Parteivorsitz zu übernehmen. Eventuell sollte jemand T-Shirts mit beiden Profilen herstellen und diese mit „Trotzdem in NRW überlebt!“ bedrucken lassen.

Mindestens 800.000 unsichere Masken, die für niedergelassene Ärztinnen und Ärzte bestimmt waren, hat das Bundesgesundheitsministerium nach BR-Recherchen – trotz eigener Tests – ausgeliefert. In Deutschland war dem Bundesgesundheitsministerium schon im April bekannt, dass Zertifikate mit “nur geringer Aussagekraft” im Umlauf sind. Das Ministerium lässt beschaffte Masken vom TÜV Nord stichprobenartig testen. In mehreren Fällen lieferte das Gesundheitsministerium allerdings Masken aus, die vorher vom TÜV Nord beanstandet worden waren. Unter anderem wurden mit diesen Lieferungen auch die dezentralen Vorhaltungen im Katastrophenschutz aufgestockt.

Wen wundert es nun noch, dass Rettungsdienste, Klinikpersonal und Pflegekräfte zunehmend den Wunsch nach systematischen Reihentests formulieren, weil sie der zur Verfügung gestellten Schutzkleidung schlicht nicht mehr trauen und immer wieder neu auftretende Infektionen in Kliniken und Pflegeheimen als Bestätigung dieser Ängste taugen.

In Israel hat das Klinikpersonal aktuell gestreikt, weil es die Lockerungsmaßnahmen der Regierung dafür verantwortlich macht, dass das Klinikpersonal erneut einer großen Infektionswelle gegenübersteht und bei der Bewältigung der Lage das größte Risiko zu tragen hat. Keine Sorge! In der Bundesrepublik ist das Klinikpersonal entweder härter gestrickt oder es besteht tatsächlich durchweg aus Schafen, die sich niemals lautstark beklagen werden.

Hoffen wir vor dem Hintergrund von all dem, worüber wir hier bereits berichten mussten, dass die Sicherheitsbeauftragten im Gesundheitswesen nun die Lagerbestände mit den Rapex-Meldungen abgleichen, schnell eine Regelung zum Test von Reiserückkehrern umgesetzt wird, damit Neuinfektionen nicht erst in der Heimatstadt entdeckt werden, wodurch die Rückverfolgbarkeit von Kontaktpersonen am Flughafen kaum noch möglich wäre und sich Herr Scheuer bei den Luftfahrtexperten nicht mit dem Wunsch durchsetzen wird, auf freie Mittelplätze in den Sitzreihen vollständig verzichten zu wollen.

Leute, bitte werdet vernünftig, denn im September möchte ich einfach relativ sicher für zwei Wochen campen.

Ruhrbarone: Na, dann drücke ich mal die Daumen.

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41 Kommentare zu “Corona und Katastrophenschutz: “Nicht mein Tisch” – trotzdem in NRW überlebt

  • #1
    thomas weigle

    " ….relativ sicher campen." Jau, im eigenen Garten, aber sonst wo? Eher nein, Herr Memmeler,sorry.

  • #2
    Ke

    Es ist nicht zu begreifen, dass unsere Behörden/Politiker wieder so unvorbereitet sind, wenn überraschend Menschen in den Ferien in den Urlaub fahren.

    Für so viel Realitätsverweigerung müssten eigentlich die Gehälter gekürzt werden. Die Einnahmen des Staates brechen ja auch ein.

  • #3
    Robert Müser

    Hallo,
    vielen Dank wie immer für diese Gedanken.

    Es ist sehr befremdlich, dass unsere Politik und unsere Verwaltung die letzten Monate nach dem Prinzip: "Warum soll ich mir jetzt Gedanken machen? Was ich nicht sehen will, darum kümmere mich auch nicht, weil so schon gut ausgehen wird …"

    Lockerungen und Co. angetrieben hat, aber scheinbar kein Konzept für die andere Richtung hat.

  • #4
    Susanne Scheidle

    Die Reaktion der Politik auf die Problematik mit den Urlaubsrückkehrern erinnert vage an die Zeitgenossen, die jedes Jahr am 14. Dezember ganz überrascht feststellen, dass in 10 Tagen Weihnachten ist.
    Es mag ja sein, dass die meisten Urlauber verantwortungsvoller sind als die schockierenden Bilder vom Ballermann suggerieren – aber letztendlich sitzen die Verantwortungsvollen am Ende der Reise mit den Ballermännern im gleichen Flugzeug.
    Und dann wird noch 3 Tage lang herumgequibbelt, wer evtl. Tests direkt am Flughafen bezahlt und ob das nur für Rückreisende aus "Risikogebieten" gilt oder für alle anderen.

    Auch das laute Nachdenken darüber, ob die Maskenpflicht angesichts der niedrigen Zahlen nicht eigentlich überflüssig ist, anstatt klipp und klar zu kommunizieren, dass die Fallzahlen genau deshalb so niedrig sind, weil Masken getragen werden und gerade das Tragen von Masken zwar lästig ist, aber immerhin eine gewisse Freiheit ermöglicht, war gewiss nicht hilfreich.

    Ich habe die Talk-Show von Marcus Lanz mit Dr. Streeck nicht gesehen, aber ich vertraue mal seriösen Medien, die berichteten, dass der Sunny-Boy unter den Virologen allen Ernstes "mehr Mut" zu weiteren Lockerungen gefordert hat – was in seinem Fall wohl eher Gratis-Mut wäre, wenn es zu einem zweiten Lockdown kommt, ist es sicherlich nicht Herr Streeck, dessen Existenz gefährdet ist.

    Dass angesichts diverser Hot-Spots aufgrund von Familienfeiern selbige "aus wichtigen Grund" wieder offiziell erlaubt worden sind, verstehe ich auch nicht so ganz.

    Einstweilen verkündet die DB, dass Maskenverweigerer leider nicht bestraft werden können (warum eigentlich nicht? Fahren ohne Ticket können sie doch auch bestrafen, bis hin zu Haftstrafen [!] für "Mehrfachtäter"), aber immerhin von der Bundespolizei am nächsten Bahnhof aus dem Zug geholt werden, wenn das Zugpersonal es bemerkt, aber das käme nur sehr selten vor – ja, das glaube ich gerne, die Chance, dass ein Kontrolleur vorbei kommt ist so ungefähr 1:9 …

    Und noch etwas fällt mir auf: Die Zahlen der Neuinfizierten in NRW sind nach dem skandalösen Ausbruch bei Tönnies nie wieder auf die niedrigen Werte davor zurück gegangen und ich frage mich, ob das "Infektionsgeschehen" tatsächlich so eingegrenzt war wie eher hoffnungsvoll als realitätsbezogen vermutet.

    Da läuft gerade so einiges schief.

  • #5
  • #6
  • #7
    Arnold Voss

    Hat das hier immer noch Niemand begriffen? Der Lockdown wurde eingeführt um eine Überlastung unserer Gesundheitssystems zu verhindern, denn mehr darf der Staat auch gesetzlich nicht tun. Das wurde geschafft und es wird immer noch locker geschafft, weil die Zahlen, obwohl sie wieder steigen, zu Zeit und auch in absehbarer Zeir nicht im Ansatz unser Gesundheitssystem überrfordern. Auch nicht bei den Hotspots. Selbst bei Tönnies gab es trotz der großen Anzahl von Infektionen nur ganz wenige Erkrankte, sprich nur ganz wenige mussten überhaupt ins Krankenhaus.

  • #8
    Helmut Junge

    Arnold Voß, beim exponentiellen Anstieg der Infektionszahlen, muß die Regierung früh reagieren, weil die erst schleichend, dann rapide bis explosionsartig ansteigen. Der Aufwand wird dann eben auch extrem höher, wenn das einmal der Fall ist. Unser Nachbarland Belgien hatte es bis auf wenige tägliche Infektionsfälle geschafft, und dann den erneuten Anstieg ein wenig verpennt. Das hat zur Folge, daß es sogar teilweise wieder Ausgangssperren gibt.
    https://www.n-tv.de/panorama/Belgien-verschaerft-Corona-Massnahmen-article21936662.html
    Und genau das fürchte ich auch für NRW.

  • #9
    thomas weigle

    "Nicht mein Tisch," das war doch zu den Zeiten als es noch hieß: "Sie werden plaziert." Gibt es ersteres tatsächlich heute noch in Dunkeldeutschland?

  • #10
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge

    Zur Versachlichung der Diskussion fände ich es wohltuend, wenn wir mit der Zahl der Infizierten immer auch die Zahl der wirklich Erkrankten nennen. dann sieht nämlich die Bedrohung weitaus weniger dramatisch aus. Im übrigen werden sich alle europäischen Länder, so lange kein wirksamer Impfstoff da ist, über kurz oder lang , und natürlich nicht ohne aus seinen Fehlern zu lernen, dem "Schwedischen Weg" annähern. Ein zweiten Lockdown wird es nämlich nicht geben, ohne dass die Wirtschaft ganz zusammenbricht. Das ist alles nicht schön, aber es wird so kommen.

  • #11
    Jupp Posipal

    Man muss Herrn Memmeler eindringlich bitten, weiterhin zusammenfassende Einschätzungen aus Bereichen abzugeben; auf deren Vorhandensein "im Ernstfall" gehofft wird, deren Strukturen sowie gegenseitige Abhängigkeiten (und auch dort agierende Rollen und Akteure) aber kaum transparent sind.
    Auf der einen Seite scheint es um echt wahrzunehmende oder medial leider höchst erfolgreich vernebelte Detailverantwortungen, auf der anderen Seite um finanziell dauerhafte Vorhalteaufwendungen (Haushaltmittelzuweisungen oder Refininzierungsanteile) sowie Einfluss- bzw. Abgrenzungskriterien (Bevölkerungsschutz-Bund, KatS-Land, kommunale Feuerwehrinteressen und Rettungsdienstaufgaben) zu gehen.
    Für solche Daseinsthemen ist bei viel zu bequemen Schreiberlingen auf GZSZ- oder GNTM-Niveau genausowenig "Recherche-Interesse" zu erwarten, wie von einem erschreckend wachenden Bevölkerungsanteil, welches ein COVID-Ansteckungspotential (für die eigene Gesundheit, Familieund Freunde!) warum auch immer ausblendet. Während jede Woche mit eigenem Geld aber geringer Wahrscheinlichkeit auf eine Lotto-Milion gehofft wird; aber die viel, viel höhere Infektionswahrscheinlichkeit innerhalb großer, derzeit nicht notwendigen Menschenansammlungen (von überregional besuchten Familienfeiern bis hin zu öffentlichen Staßenpartys), oder im "vermeidbaren" Urlaub der Kontakt an der Hotelbar sowie beim Einkauf in einem CORONA-Risikoland, nicht sehen will, interessiert sich offensichtlich nur für die eigene Person.
    Da fällt ein verantwortungsloses, oft planloses Lavieren der NRW-Regierung bei Corona-Entscheidungen genausowenig auf, wie juristisch eigentlich aufzuarbeitendes Versagen einzelner Gesundheitsämter bzw. Aufsichtsbehörden (nicht nur bei Schlachtereien & Erntehelfern). Egal ob es um präventiv tatsächlich erarbeitete oder nur wolkige Pandemiepläne und deren örtlich höchst rudimentäre "Durchsetzung" (mit allen wirtschaftlichen Konsequenzen!) nicht erst nach eingetretenen SARS-Epedemielagen geht; oder beim behördeninternen Druck auf noch engagierte Mitarbeiter in Jugendämtern (Halt dich endlich zurück!) im Vorfeld sexuell möglicher Missbräuche (Lüdge & Co) von Minderjährigen, einschließlich Kleinkindern und sogar Babys!
    In unserer aktuellen Gesellschaftsform, mit spätrömischem Dekadenztrend, läuft immer mehr aus dem Ruder. Aber auch die bis zum Schluss spielende Bordkapelle auf der Titanic konnte den Untergang eins der modernsten Schiffe seiner Zeit, verursacht durch die eitele arrogante Führung (Legislative), nicht verhindern. Wen wundert da noch sinkende Wahlbeteiligungen, mit inzwischen drastisch sinkenden Prozentanteilen (absolut abgegebene Wählerstimmen) bei sämtlichen etablierten Parteien?

  • #12
    Helmut Junge

    @Arnold Voß, dein gewünschtes Berechnungsmodell zur Versachlichung der Diskussion, " wenn wir mit der Zahl der Infizierten immer auch die Zahl der wirklich Erkrankten nennen." kann ich nicht liefern.
    Aber es ist leicht, aus den Angaben von JohnsHopkins zu errechnen, auf wieviel festgestellte Infizierte ein Toter kommt.
    Dazu muß man nur die Zahl der Festgestellten Infizierten durch die Zahl der an Corona Gestorbenen dividieren.
    Also ein paar Beispiele, die mich interessiereten:
    Auf wieviel Infizierte kommt jeweils ein Toter? Das ist die absolut versachlichte Fragestellung aus meiner Sicht, und die Antwort ist aus meiner Sicht auch beängstigend genug.
    USA- 29:1
    Deutschland- 23:1
    Schweden 14:1
    Frankreich 8:1
    Italien 7:1
    Belgien 7:1

    Die Zahlen bedeuten, daß du oder ich die Wahrscheinlichkeit zu sterben, nachdem Corona bei dir oder mir nachgewiesen ist, von Landzu Land unterschiedlich hoch ist. In Belgien und Italien lieg oder lag sie bei 1 zu 7. und in Deutschland kommt ein Toter auf 23 festgestellt Infizierte und in den USA ist die Wahrscheinlichkeit überraschenderweise sogar geringer. Schweden ist schlechter als Deutschland und USA.
    Glaubst du wirklich, daß ein Sterberisiko von 1:23 aus meiner Sicht versachlicht diskutiert werden kann? Selbst wenn auf 100 Infizierte ein Toter käme, wäre das aus meiner Sicht hoch. Aber bisher hat noch niemand behauptet, daß die immer wieder zitierte Dunkelziffer so hoch sein könnte, daß sich eine 100:1 Wahrscheinlichkeit daraus errechnen ließe.

  • #13
    Helmut Junge

    Arnold, ein wichtige Ergänzung: Die Zahlen für die USA sind deshalb im augenblick irreführend, weil man im Mittel erst 23 Tage nach Feststellung einer Infektion stirbt. Vor 23 Tagen aber lagen die Infektionszahlen nur halb so hoch wie jetzt. Da kommt also noch sehr viel nach. Was ich gerechnet habe sind Momentannahmen, die die USA viel schöner machen als sie sind. Ich schätze, daß dort die Wahrscheinlichkeit zu sterben, unter 20 liegt, weil die täglich 60000- 70000 Infizierten von heute erst in 3 Wochen evtl. sterben oder eben nicht sterben werden.

  • #14
    Walter Stach

    Arnold Voss -10-,
    "alle europäischen Ländern" werden…..

    In Schottland geht man nicht den "schwedischen Weg", sondern einen eigenen, basierend auf einer "Null-Covid-Strategie". Derzeit spricht m.E. die europaweit wieder deutlich ansteigende Zahl an Erkrankten dafür, über diesen "schottischen Weg" hierzulande zumindest nachzudenken und zu diskutieren.

    Sh. dazu
    "Wir müssen das Virus aggressiv jagen!"
    SPIEGEL-Gespräch mit der Gesundheitsprofessorin und Regierungsberaterin Devi Sridhar.
    DER SPIEGEL -Nr. 31/25.7.2020 -S. 103-

  • #15
    Susanne Scheidle

    @ Arnold Voss
    Ich habe den Verdacht, dass Sie sich die Zahlen und die Situation etwas schön rechnen, wenn Helmut Junge das nicht inzwischen erledigt hätte (Danke!) hätte ich Ihnen die Zahlen serviert.
    Das Allerletzte was wir uns wünschen sollten, wäre das "Schwedische Modell", das ist nämlich das "Britische Modell" illustriert von Carl Larsson. Gemessen an der Bevölkerungszahl hat Schweden viermal soviel Tote zu beklagen als Deutschland. Dass die Krankenhäuser dort nicht überlastet waren und Bilder wie aus Italien nicht aufkamen lag daran, dass man den Mitarbeitern in den Altenheimen empfohlen hat, sehr alte Schützlinge nicht ins Krankenhaus zu bringen – die haben ihre Triage nicht im Krankenhaus gemacht, sondern im Altersheim.

    Was einen erneuten Lockdown betrifft: Es ist eine Pandemie, ein weltweites Geschehen, gewisse Auswirkungen werden auf Deutschland durchschlagen, auch wenn hier kein zweiter Lockdown verhängt wird sondern nur in anderen Ländern – mal abgesehen davon, dass die Maßnahmen in Deutschland vergleichsweise milde waren, das wird gerne mal vergessen.
    Aber im Grunde geht es erstmal gar nicht um einen zweiten Lockdown, es geht darum dass die Leute sich an ganz einfache Vorschriften halten, um die wir bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffes nicht herum kommen: Abstand halten, Hände waschen, Maske tragen. Und nur wenn die Leute dazu zu egoistisch, zu besoffen oder schlicht zu dämlich sind, steht ein neuer Lockdown bevor. Zu lange sollte man dann allerdings nicht warten, wenn sich die Zahlen weiter so entwickeln – Sie wissen, was exponentielles Wachstum ist?
    Schon jetzt sind die Gesundheitsämter nicht mehr in der Lage, alle Infektionsketten zurück zu verfolgen – was natürlich auch an veralteter Technik liegt: Die aktuellen Zahlen werden dem RKI größtenteils per Fax (!) übermittelt und die Corona-App, die den Gesundheitsämtern die Arbeit leichter machen sollte, funktioniert noch immer nicht richtig, was gelegentlich passiert wenn man das Rad neu erfinden will, aber in diesem Fall besonders ärgerlich ist.
    Aber um auf den Kern zurück zu kommen: Ja, der Staat hat die Aufgabe, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern, genau darum geht es! Und wie es aussieht geht das beim Corona-Virus verdammt schnell.

  • #16
    Helmut Junge

    @Arnold Voß, eine sachliche Diskussion über Corona unter Berücksichtigung der Auswirkungen eines Lockdown ist tatsächlich notwendig, bevor eine solche Diskussion unsachlich beginnt.
    In Deutschland bricht die Wirtschaft um 10% ein. Das läßt sich nicht wegdiskutieren.
    Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist nicht einseitig dadurch zu beantworten, daß wir jetzt sagen, das ist der Preis für den Lockdown. Denn wir müssen wissen, wie hoch der Preis dafür wäre, wenn es diesen Lockdown nicht gegeben hätte.
    In den USA gab es keinen Lockdown.
    Und da erwarten Analysten einen ähnlich hohen Verlust.
    Genauere Zahlen habe ich bisher nicht. Die werden aber noch heute ab 14.30 UHR kommen, "wenn die Regierung die erste Schätzung zum Wachstum im zweiten Vierteljahr bekanntgeben wird." zitat Handelsblatt von heute. Danach wissen wir alle mehr. sind die Zahlen ähnlich, haben die USA zusätzlich einen riesigen Krankenstand und riesige Sterberaten. Danach läßt sich wirklich sachlich diskutieren. Das was wir gemacht haben, gegen das was andere Länder machen. Wir sitzen eben alle in der Falle, und die Frage ist, wie wir uns innerhalb dieser Falle bewegen.

  • #17
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge.
    Es fällt mir einfach nur auf, dass in den Medien generell wesentlich seltener die Zahlen der wirklich Erkrankten genannt werden. Gesetzlich geht es dabei jedoch ausschließlich um den Schutz vor der Überlastung des Gesundheitssystems. Die ist zu Zeit und auch in absehbarer Zeit in Deutschland nicht gegeben, selbst wenn die Zahlen weiter steigen. Die Bürger müssen also selber dafür sorgen, dass die Ansteckungsgefahr sinkt.

    Die ist aber nicht beliebig zu senken, weil die Menschen nun mal Grundbedürfnisse haben, die – jenseits von Dummheit und Ignoranz – der Logik der Virologie und der Infektion fundamental entgegengesetzt sind. Das ist das Dilemma aus dem Niemand herauskommt, der nicht bereit ist, wegen Corona diktatorische Maßnahmen zu ergreifen.

    So lange es keinen wirksamen Impfstoff gibt, können wir die Kurve also nur abflachen, sprich die Anzahl der Infektionen zeitliche strecken. Die Gesamtmenge wird sich jedoch dadurch nicht ändern. Das ist nicht sehr erfreulich, aber so sind nun mal die biologischen Gesetze, denen wir bislang ziemlich hilflos ausgesetzt sind.

  • #18
    Helmut Junge

    Während das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland von April bis Juni um 10,1% fiel, sank es in den USA aufs Jahr umgerechnet um 32,9%. "Nach der in Europa gebräuchlichen Berichtsweise im Quartalsvergleich entspräche das umgerechnet etwa einem Minus von fast 10 Prozent." ( Die Welt)
    Also 10,% in Deutschland gegen "fast 10%" in den USA!
    jetzt warte ich auf die Zahlen vom hochgelobten Schweden. Da fehlen die Zahlen noch.
    Von Östereich sind sie mittlerweile bekannt. 12,8%
    Das bedeutet Corona frißt die Wrtschaft auf, und zwar egal, ob es einen Lockdown gibt oder nicht. Mit Lockdown gibt es aber sehr viel weniger Kranke und Tote.

  • #19
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge
    "Um eine Entwicklung, also etwa den nun proklamierten „Anstieg“ bei den „Neuinfektionen“ festzustellen, muss diesen zwingend die Anzahl der neu durchgeführten Tests gegenübergestellt werden. Alles andere ist manipulativ. Aus der Relation ergibt sich eine jeweilige „Positiv-Quote“. Die hat sich laut RKI nun von 0,6 auf 0,8 Prozent leicht erhöht. Aus dieser unspektakulären Momentaufnahme einer leichten Erhöhung lassen sich aber keine Panik erzeugen und keine einschneidenden Maßnahmen rechtfertigen. Denn diese Rate lag laut RKI auch schon mal bei 9,0 Prozent und sie ist seither immer weiter gesunken – bis auf 0,8 Prozent. Vom zwischenzeitlichen Tiefststand der letzten Wochen ist sie nun wieder dort angelangt. "

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=63440

  • #20
    Helmut Junge

    @Arnold Voß, diese Frage kann ich nicht beantworten. Vielleicht sind wir am Beginn einer zweiten Welle, vielleicht auch nicht. Der R-Wert bildet einen Bezug zwischen Zahlen, die 7 Tage alt sind und heutigen Zahlen. Das macht Sinn, wenn es keine neu erkannten Hotspots gibt. Sobald aber so ein Hotspot erkannt wird, tanzt der R-Wert hin und her. Ich denke, sobald der R-Wert 10 Tage lang über 1 liegt, müssen wir aufpassen. Und wenn die Werte mehrfach über 1000 liegen, sowieso. Noch ist das nicht der Fall.
    So denke ich. Aber ich beobachte auch, daß viele Menschen in meiner Umgebeung alle Vorsicht schon längere Zeit fallengelassen haben. Die Meinungen gehen da auseinander. Wenn ich jung wäre, und leben wollte, würde ich feiern wollen. Nein, niemand wünscht sich Kontaktsperren. Aber gezielte Maßnahmen sind unabdingbar, wenn es wieder losgeht. Dann können wir ja hinterfragen, ob diese Maßahmen sinnvoll sind.

  • #21
    abraxasrgb

    Helmut, wenn 99974 von 100.000 Infizierten überleben und von den 26 Verstorbenen Corona vermutlich NICHT die monokausale Todesursache ist, hört sich das nicht mehr so nach Coronoia an?

    YMMV

  • #22
    Helmut Junge

    @abraxasrgb, hast du deine Zahlen aus einem der unzähligen Esoterikblogs?
    Das RKI gibt für heute 209653 Infizierte an. Davon sind 9148 Personen gestorben.

  • #23
    abraxasrgb

    Helmut, nö. Das war eine berechnete prozentuale Zahl von 99,974 %, die Corona überleben.
    Ob die belastbar ist?
    Keine Ahnung, mir ist die gesamte Berichterstattung zu unseriös … und virokratisch.
    Ich nenne das Phänomen Coronoia … denn egal, wie es sich faktisch bzw. logisch darstellt, es ist die psycho-logische Reaktion der Menschen, die es so absurd macht. Das wiederum ist völlig normal , aber wirklich besorgniserregend. 🤪

  • #24
    Helmut Junge

    abraxasrgb, wenn du so etwas rechnen kannst, geh mal an die Tafel und zeig es mir. Da bin ich gespannt.

  • #25
    abraxasrgb

    Helmut … ich nehme das ehrlich gesagt nicht so ernst, als dass ich mich darüber auslasse.
    Es lässt sich nicht berechnen und genau darn liegt doch der – unfreiwillige – Witz 😉

    Andere Länder, andere Strategien und Wertesysteme … ich halten Deutschland weder die allgemeine Stimmung Coronoia, die Diskussionskultur darüber noch das kategoriale Wertesystem für wirklich sinnvoll.
    Ist aber in einer Dummokratie so, die Mehrheit entscheidet, wenn es keine überprüfbare Wahrheit gibt. Wir haben eben die Regierung, die die Mehrheit gewählt hat 🙁

    Ein guter Freund hat sich gerade ein Anwesen in Schweden gekauft, aus mir völlig nachvollziehbaren Gründen 😉 … und Schweden war mir bisher mit seinem kollektiven Sozialdemokratismus echt zuwider …

  • #26
    Helmut Junge

    @abraxasrgb, etwa 10 km von dir entfernt, wohnt meine esoterische Freundin. Die erzählt mir ebenfalls vom erfolgreichen schwedischen Weg. Argumente prallen wirkungslos ab.
    Ähnlich wie bei dir. Auf dem Lande sind die Leute halt schwer zu überzeugen.
    Schweden ist mit 10 Millionen Einwohnern ein europäischer Winzling. Deutschland hat 8mal soviel Einwohner. Scheden hat mit 80000 Infizierten und 5700 Toten ,pro Kopf gerechnet, die europäische Spitze erreicht. Das wird dich nicht beeindrucken. Kenn ich ja schon aus deiner Nachbarschaft. Was könnte ich noch machen? Kann ich was für dich tun?

  • #27
    abraxasrgb

    Helmut, mir geht es nicht um “erfolgreicher” oder Virus 🦠
    Es geht mir um den Preis der (Un)Freiheit. Ich kalkuliere Ertrag und Kosten …

    Wann warst Du – lieber und von mir sehr geschätzter Bewohner einer Shithole-City im rust belt Deutschlands – zu letzt in einer europäischen Großstadt und hast verwaiste internationale Flughäfen und komplett entleerte Büroviertel gesehen/ erlebt?
    Bei mir war das vor vier Tagen … und mich erschüttert die Aussage des CDC, dass die Anzahl der Suizide / Sekundärtoten die Anzahl der “Corona-Toten“ übersteigt…
    Wenn es wirtschaftlich noch weiter bergab geht, wird es garantiert politisch noch unangenehmer, als es ohnehin jetzt schon ist … aber wir „retten“ ja „Leben“, wenn wir zuhause bleiben 🤣
    C‘mon – die Esoterik-Nummer würdest Du mir doch ohnehin nicht abnehmen- Du weißt es besser, ich bin Zyniker 😉

    Zyniker: ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung Dinge sieht, wie sie sind, statt wie sie sein sollten.
    Aus dem Wörterbuch des Teufels, Ambrose Bierce

  • #28
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge

    Die Schweden haben eben nicht den Spitzenwert in Europa erreicht, sonder liegen im Mittelfeld. Obendrein sinken bei ihnen jetzt die Infektionszahlen kontinuierlich während sie in fast allen anderen europäischen Ländern steigen.

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1139794.corona-in-schweden-schweden-kriegt-vorerst-die-kurve.html?pk_campaign=SocialMedia%3Fpk_campaign%3DSocialMedia%3Fpk_campaign%3DSocialMedia

  • #29
    Helmut Junge

    @Arnold Voß,

    Italien-60 Millionen Einwohner und bei 280 000 Infizierten-35 000 Tote

    Schweden 10 Millionen Einwohnerund bei 80 000 Infizierten-5 748 Tote
    multipliziere die schwedischen Zahlen mit 6 und du hast den direkten Vergleich.

    Bei gleicher Bevölkerungszahl wie Italien hätte Schweden 480 000 Infizierte und 34 200 Tote
    Kein anders europäisches Land hat so viele Infizierte! (Rußland ausgenommen)
    Was der Chef-Epidemiologe der Regierung in Stockholm, Anders Tegnell über genau diese Zahlen der Presse sagt, klingt zwar anders, aber das wird er auch noch einer parlamentarischen Untersuchungskommission erklären müssen.

  • #30
    Helmut Junge

    @abraxasrgb, " die Aussage des CDC, dass die Anzahl der Suizide / Sekundärtoten die Anzahl der “Corona-Toten“ übersteigt…" führe ich nicht auf die Maßnahmen gegen Corona zurück.
    Das hat was mit USA zu tun. Da ticken die Uhren anders als bei uns. Wer da seinen Job verliert, verliert auch seine Krankenversicherung. In solchen Fällen erscheint manch einem suicid als einziger Ausweg.
    Ein Verwandter, der in Pittsburgh lebt, aber unser Krankenversicherungssystem kennt, schreibt, daß er das auch gerne in den USA einführen möchte.

  • #31
    abraxasrgb

    Helmut … wenn Du die Kausalität etwas weiter zurück denkst, haben die Menschen ihre Arbeitsplätze wegen der "Coronoia-Maßnahmen" verloren …
    Vermutlich stellt sich am Ende heraus, dass alle Länder Tote haben, nur fallen die volkswirtschaftlichen Schäden und Einschränkungen fundamentaler Freiheiten in der Bilanz anders aus … der Virus ist überall gleich, nur die Reaktionen sind verschieden.

  • #32
    Helmut Junge

    abraxasrgb, du machst es dir so einfach wie Trump. In Deutschland gibt es Kurzarbeitergeld und in den USA Entlassungen mit der zusätzlichen Schärfe, daß die Arbeitlosen auch keine Krankenversicherung mehr haben. So war das dort schon immer. Darauf baute die amerikanische Wirtschaft auch immer auf. Die Arbeiter waren gezwungenermaßen flexibler und haben jeden Job angenommen, was die europäischen Arbeiter nicht tun mußten. Die amerikanische Wirtschaft ist nach jeder Krise auch genau deswegen schneller wieder angesprungen, als die europäische. Jetzt aber ist vom "Anspringen "nichts zu sehen. Und niemand weiß, wie lange es dauern wird. Was die Maßnahmen gegen Corona betrifft, spielen die in den USA kaum eine Rolle. In Europa dagegen schon. Die wirtschaftlichen Verluste sind trotzdem ähnlich hoch. Aber in den USA sind die Qualen der Unterschicht unverhältnismäßig größer als in Europa. Da du dich ja selber als Zyniker siehst, kann ich dir auch offen meine Zukunftprognose für die USA mitteilen, und die sieht nicht gut aus. Weil immer mehr Leute durch mangelnde Gegenmaßnahmen in den USA erkranken, sind auch Leute davon betroffen, die für die Industrie unentbehrlich sind, weil sie über wichtiges Knohow verfügen. Fallen die dann krankheitsbedingt aus, brechen ganze Industriezweige weg. Das ist das, was zur Zeit dort passiert. Und das bedeutet, daß ab einem gewissen Punkt, wichtige Schnittstellen der Wirtschaft auf längere Sicht zerstört sind. Einzig die Dauer der Krise ist dafür entscheidend. Einzig die Dauer. Ich wage einmal die Prognose, daß das in den nächsten Monaten geschehen wird. Danach wirst du die USA nicht mehr wiedererkennen, abraxasrgb. Dumm nur, daß die dann auch uns in ihren Sumpf mitreißen. Darum hoffe ich auf eine Änderung der "Maßnahmen", bzw. überhaupt auf Maßnahmen. Sogar noch unter Trump.

  • #33
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 29

    Ich bin sehr erstaunt über deine Zahlen. Ließ mal hier den Stand von 31 Juli in der europäischen Corona Statistik.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/

    dann diskutieren wir weiter.

  • #34
    Helmut Junge

    @Arnold Voß, ich verstehe jetzt deinen Einwand nicht.
    Dein Link zeigt Todesfälle pro Millionen Einwohner. Und auch bei dieser Darstellung liegen Italien und Schweden Kopf an Kopf. Das unterscheidet sich nicht von den Angaben in meinem Kommentar 29.
    Schweden hat pro Kopf ziemlich genau so viele Todesfälle durch Corona wie Italien.
    Ist das nicht schlimm genug?
    Die Zahl der Infizierten ist in deinem Link nicht angegeben. Darum kann ich sie auch nicht vergleichen.
    Schweden hat mit rund 80 000 Infizierten mehr Infizierte als alle Nachbarländer zusammen.

  • #35
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 29

    Die aktuelle R Zahl liegt in Schweden bei O,6 ! Tendenz fallend:

    https://www.focus.de/gesundheit/news/von-zweiter-welle-keine-spur-die-grosse-schweden-analyse-corona-solo-war-vielleicht-doch-der-richtige-weg_id_12270776.html?fbc=fb-shares

  • #36
    Helmut Junge

    Arnold, ich weiß das. Ich gucke mir jeden Tag zweimal die Zahlen von Johns-Hopkins an. Da kannst du alle Länder der Welt miteinander vergleichen.
    Der Aufbau der Seite ist allerdings quälend langsam

    https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

  • #37
    Susanne Scheidle

    @ abraxasrgb, @ Arnold Voss

    Ich verstehe Eure Argumentation nicht so ganz. Die Zahlen liegen doch klar auf dem Tisch: Schweden hat – gemessen an der Bevölkerungszahl ca. 4 Mal so viele Tote wie Deutschland und ein Vielfaches an Infizierten (und welche Spätschäden die "nur" infizierten am Ende haben werden, ist noch nicht so ganz raus…) Ich weiß, mit Mathe macht man sich in Deutschland keine Freunde, aber hierzu ist nur eine einfache Dreisatzrechnung nötig (das waren diese "Textaufgaben" in der 3. Klasse!).
    Die R-Zahl liegt in Schweden im Moment bei 0,6? Prima! Da lag sie in Deutschland vor ein paar Wochen auch, und dass sie jetzt wieder steigt (und die Infektionszahlen) kann mit einiger Wahrscheinlichkeit auf unbedachte und unnötige Lockerungen zurück geführt werden: Urlaubsreisen – ohne sich vorher Gedanken zu machen, welche Auflagen Rückkehrer erfüllen sollen, falls sie die Zahlen zwischenzeitlich negativ entwickeln, Erlauben von Familienfeiern bis 150 Personen, laut darüber nachdenken, ob man die Maskenpflicht nicht vielleicht doch fallen lassen könnte…
    Und bevor jetzt noch jemand auf die Idee kommt, die gestiegenen Infektionszahlen auf mehr Tests zurück zu führen (wie der patente Herr Trump das jüngst getan hat): Auch die Quote der positiven Tests steigt an, was ein sicheres Zeichen ist, dass es tatsächlich mehr Infizierte gibt. Und ich wage die Prognose, dass auch die Zahl der Toten wieder ansteigen wird – mit einer gewissen Verzögerung, weil zwischen Infektion und Tod einige Wochen vergehen – vielleicht auch nicht in dem Maße wie im März/April, weil die Ärzte inzwischen mehr Erfahrung haben.

    Panik ist nicht hilfreich, Besorgnis schon.

    Atmen wir doch mal ruhig durch und stellen fest: Die wirtschaftlichen Folgen von Corona sind enorm. Überall. Es ist eine Pandemie! Selbst Länder, die wirtschaftliche Belange bewusst über gesundheitliche Folgen gestellt haben, z. B. GB und USA, haben massive wirtschaftliche Probleme und die Arbeitslosenzahlen schießen durch die Decke. Nur haben diese Länder inzwischen auch 46.000 (UK) bzw. unvorstellbare 158.000 (USA) Tote obendrein.

    Es gab einige Dinge, die nicht optimal waren, das Hickhack um die Masken beispielsweise, bzw. das Versagen bei der vorsorglichen Beschaffung dieses doch sehr einfachen aber wirkungsvollen Hilfsmittels in ausreichender Menge. Fragwürdig auch die Vorschrift, dass selbst Sterbende in Altersheimen keinen Besuch von Angehörigen haben durften – letzteres soll gelegentlich diskret umgangen worden sein, indem man Angehörige an der Hintertür mit Schutzausrüstung versehen hat, damit sie den Sterbenden in ihren letzten Stunden beistehen konnte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest letzteres selbst bei einem zweiten Lockdown anders geregelt würde.

    Aber im großen und ganzen bin ich schon der Meinung, dass die Maßnahmen in Deutschland (die verglichen mit anderen Ländern, wie Spanien oder Frankreich, moderat waren, das sollte man nicht vergessen!!!) richtig waren.

    Nur habe ich zunehmend den Eindruck, dass gerade alles, was mit dem Hirn erreicht wurde, mit dem Hintern wieder eingerissen wird.

  • #38
    Arnold Voss

    @ Helmut Junge # 34

    Erstens sind die Zahlen in Schweden niedriger als in Italien und zweitens, und das ist das Entscheindende, haben sie das ohne Lockdown und Maskenpflich erreicht, während Italien eine der härtesten Lockdwowns Europas durchgezogen hat. Sie liegen also nur zahlenmäßig "Kopf an Kopf". In Wirklichkeit könnte der Erfolgsunterschied nicht fundamentaler sein.

  • #39
    Arnold Voss

    @ Susanne Scheidle

    Natürlich sind steigende Infektionszahlen besorgniserregend. Erst recht, weil sie den Erfolg des Lockdowns gefährden. Aber das genau ist der Haken an der Lockdown Strategie. Sie stauen damit die Bewegungs- und Freiheitsbedürfnisse der Bevölkerung nur auf. Sie verschwinden aber nicht und brechen, kaum dass sie den Deckel über dem Druck-Topf öffnen, mit Nachholbedarfen wieder auf. Es war also zu erwarten, dass die Zahlen wieder ansteigen. Geselllschaft funktionieren nun mal nicht nach den Gesetzen der Epidemologie.

    Andererseits halten sich insgesamt jedoch recht viele an die Vorsichtmaßnahmen und eher wenige verweigern sie gänzlich. Und wenn man die Zahlen genauer betrachtet, so steigen zwar die Infektionszahlen , aber nicht entsprechend die Anzahl der Erkrankten und der Toten. Das aber sind die eigentlich aussagekräftigen Zahlen, denn Niemand weiß bis heute wieviel wirklich infiziert sind, sprich wie hoch genau die Dunkelziffer ist.

    Das jetzt beliebte exponentialen Hochrechnen auf Basis der Infektionszahl ist deswegen pure Spekulation. Egal ob die Opfer nun an, mit oder wegen Corona gestorben sind – zumindest in Deutschland geht die Zahl der offiziellen Todesopfer seit Mai deutlich zurück. Starben im April noch durchschnittlich 83 Menschen pro Tag an Covid-19, waren es im Juli nur noch 2,7 – in den letzten anderthalb Wochen gab es sogar vier Tage, an denen das RKI keinen einzigen Todesfall vermelden musste.

    Entscheidend ist deswegen, ob das Gesundsheitssystem in absehbarer Zeit zusammenbrechen wird oder zumindest extrem überfordert sein könnte. Davon ist jedoch nicht mal im Ansatz was zu sehen. Auch R pendelt sich auf knapp übert 1 ein und das ist keine wirklich bedrohliche Zahl. Aber natürlich könnte es schlimmer kommen und deswegen ist weiter Vorsicht geboten. Aber das ist so richtig wie banal.

    Die zentrale Frage ist, wie lange das die konkreten Menschen aus- und durchhalten. Und erst recht ob und wie sie einen weitere Lockdown durchhalten. Wohlmöglich behält diesbezüglich der schwedische Chefvirologe recht, wenn er sinngemäß sagt: Wir haben eine Strategie gewählt, die unsere Bevölkerung mehrheitlich über Jahre durchhalten kann. Wir werden dann sehen, wer am Ende weniger oder mehr Tote hat. Ich hoffe natürlich für uns alle , die Schweden eingeschlossen, auf weniger Tote. Jeder Tote ist letztlich einer zuviel.

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