„Der Nahostkonflikt wird auch mit westlichem Geld am Leben gehalten“

Wie nennt man ein Land, dessen Name bereits eine politische Aussage ist? Der Spiegel-Bestseller-Autor Tuvia Tenenbom reiste monatelang durch das Westjordanland – oder, wie er sagt, das „Biblische Israel“. Er sprach dabei mit Siedlern, Palästinensern und Friedensaktivisten und erklärt im Interview, warum er politischen Kategorien misstraut und weshalb ihn gerade die Widersprüche der Menschen interessieren.

Herr Tenenbom, Ihr Schreibstil ist ungewöhnlich: Sie reisen oft inkognito oder geben sich als jemand mit anderen politischen Ansichten aus, um Menschen dazu zu bringen, offen zu sprechen. Was ist für Ihre Reisen wichtiger – die Gefahr oder die Disziplin?

Weder noch. Das Wichtigste, die entscheidende Zutat, ist Neugier. Ich muss neugierig genug auf den Menschen neben mir sein, den Wunsch haben, mehr über ihn oder sie zu erfahren. Wenn ich diese Neugier habe, hält mich keine Gefahr auf und keine Disziplin schränkt mich ein. So einfach ist das.

Politisch lassen Sie sich keinem klassischen Lager eindeutig zuordnen. Sie haben Antisemitismus sowohl auf der extremen Rechten als auch auf der Linken kritisiert und beschäftigen sich intensiv mit Israel, dem Nahostkonflikt, Migration und europäischen Gesellschaften. Wie würden Sie Ihre eigene politische Position beschreiben?

Weder links noch rechts, auch nicht in der Mitte. In dem Moment, in dem man politisch wird, sollte man aufhören, Sachbücher zu schreiben oder als Journalist zu arbeiten. Sobald man sich dem rechten, linken oder politischen Zentrum zuordnet, wird man zum Prediger – und das ist nicht die Aufgabe eines Sachbuchautors oder Journalisten. Man muss Menschen ohne vorgefasstes Urteil begegnen, bevor man über sie schreibt. Wenn man das nicht kann, sollte man sich einen anderen Beruf suchen. Börsenmakler zum Beispiel – da verdient man ohnehin mehr Geld.

Der Titel Ihres Buches lautet „Wie nennt ihr dieses Land hier?“ – diese Frage erweist sich als alles andere als harmlos. Denn wenn man nur vom Westjordanland, Judäa und Samaria oder Palästina spricht, hat man bereits eine politische Position bezogen. Wie nennen Sie das Land ihn nach Ihrer Reise?

Ich nenne es „BI“ – das steht für Biblisches Israel. Zwischen 80 und 90 Prozent der biblischen Erzählungen spielen in diesem Gebiet, jenseits der sogenannten Grünen Linie. Man muss nicht an die Bibel glauben, um diesen Begriff zu verwenden. Aber man sollte anerkennen, dass dieses Buch – die Bibel – das Judentum, das Christentum und den Islam hervorgebracht hat. Ohne die Bibel gäbe es keinen Koran.

Der Begriff „Siedler“ scheint eine klar umrissene Gruppe von Menschen zu bezeichnen. In Ihrem Buch beginnt diese Kategorie jedoch fast sofort zu zerfallen. Sie treffen religiöse Mystiker, säkulare Menschen, Extremisten, Landwirte, Friedensaktivisten. Dazu Menschen, die ihre palästinensischen Nachbarn lieben, und andere, die mehr Land beanspruchen wollen. Sagt der Begriff „Siedler“ nach all Ihren Begegnungen überhaupt noch etwas Sinnvolles aus?

„Siedler“ bezeichnet Juden, die im „BI“ leben – in einem Gebiet, das Israel seit fast 60 Jahren nicht annektiert hat und in dem die Palästinenser in derselben Zeit ebenfalls keinen eigenen Staat errichten wollten.

Und wer hat Sie am meisten überrascht?

Die Siedler. Zum ersten Mal sind sie jetzt an der Macht, sie haben Einfluss – und trotzdem wollen sie das Gebiet nicht annektieren.

Welchem Irrtum über Israel begegnen Sie am häufigsten?

Dem Irrtum, dass alle Juden Mörder seien, die mit Freude einen Völkermord betrieben, während alle Palästinenser die liebenswertesten und unschuldigsten Menschen der Welt seien.

Im Buch äußert der Rabbiner Froman einen bemerkenswerten Gedanken: Nicht „Das Land Israel gehört den Kindern Israels“, sondern „Die Kinder Israels gehören dem Land Israel“. Was bedeutet dieser Satz für Sie?

Das bedeutet: Israel kann zwischen Palästinensern und Israelis aufgeteilt werden – und meinetwegen auch noch mit anderen, vielleicht sogar mit den Deutschen…

Verwandelt das den Konflikt von einem Streit um Besitz in etwas grundsätzlich anderes?

Es ist der Traum, dass die Welt die Juden lieben werde, wenn sie nur bereit seien, das Land zu teilen. Das Problem ist: Diese Vorstellung hält der Wirklichkeit nicht stand. Vor 80 Jahren – ganz zu schweigen von den vergangenen 2.000 Jahren – wurden Juden massenhaft ermordet, lange bevor überhaupt der erste Palästinenser geboren wurde.

Im Westen gibt es die beruhigende Vorstellung, Israelis und Palästinenser müssten sich nur begegnen, dann würden sie ihre gemeinsame Menschlichkeit entdecken und der Frieden würde folgen. Ihr Buch wirkt deutlich weniger sentimental. Menschen können einander kennen, dieselbe Sprache sprechen, sich sogar lieben – und sich dennoch hassen oder töten. Hat Sie diese Reise skeptischer gegenüber der Vorstellung gemacht, menschliche Begegnung allein könne Frieden schaffen?

In gewissem Maße schon, denn ich habe den Konflikt zwischen Arabern und Juden rund um die Uhr erlebt.

Eine der aufschlussreichsten Szenen Ihres Buches ist Ihre Reise mit dem israelischen Friedensaktivisten Robby. Er sagt, er liebe „die Palästinenser“ und nennt das eine „politische Sache“. Als Sie ihn jedoch tatsächlich nach Balata mitnehmen, bekommt er Angst und möchte wieder gehen. Am Ende sagt er Ihnen, dass er Palästinenser eigentlich gar nicht liebe – er wolle nur nicht, dass Juden sie schlecht behandeln. Was hat Ihnen dieser Moment gezeigt?

Mir wurde klar, dass ihn nicht die Liebe zu den Palästinensern oder das Streben nach Frieden antreibt, sondern ein Selbsthass in höchster Ausprägung. Dieses Phänomen ist uralt und Studenten der jüdischen Geschichte seit Jahrhunderten bekannt. Es ist gewissermaßen ein eingebauter jüdischer Makel, der sich seit der Entstehung dieses Volkes immer wieder zeigt – so jedenfalls, wie es die Bibel, das Geschichtsbuch des jüdischen Volkes, beschreibt.

Würden Sie zustimmen, dass das politische Mitgefühl vieler Menschen heute eher einem idealisierten Bild einer Gruppe gilt als den tatsächlichen Menschen? Also eher „den Palästinensern“ als politischem Konzept als Palästinensern als individuellen Menschen?

Die nackte Wahrheit lautet: Niemand liebt die Palästinenser – auch nicht in der arabischen Welt. Dort nennt man sie, falls Sie das noch nie gehört haben, „die Juden der Araber“. Die „Liebe“ zu den Palästinensern, die man auf den Straßen Europas und Amerikas sieht, ist keine Liebe zu den Palästinensern, sondern Hass auf die Juden. Der Treibstoff dieser Bewegung – ob bei Universitätsprotesten oder Straßendemonstrationen – ist ihr angeborener Hass auf Juden.

Sie haben jahrelang mit genau den Menschen gesprochen, für die westliche Aktivisten, Journalisten und NGOs zu sprechen behaupten. Was geschieht, wenn diese Menschen sich nicht so verhalten, wie es das Drehbuch privilegierter westlicher Gutmenschen vorsieht?

Solange man sagt, man liebe Palästina, kann man der größte Schweinehund sein – und wird trotzdem geliebt.

Braucht der westliche Aktivist den Palästinenser vielleicht eher als Opferfigur, als dass er ihn als komplexen Menschen wahrnehmen möchte?

Westliche Aktivisten wollen, dass der Palästinenser ein Opfer ist – selbst dann, wenn er keines ist. Die Realität spielt für solche Aktivisten nur eine sehr geringe Rolle.

Durch ihr ganzes Buch zieht sich ein ganz konkretes Muster: Sie begegnen zunächst einer Kategorie – Siedler, Palästinenser, Extremist, Friedensaktivist, Menschenrechtsaktivist – und dann sehen sie den jeweiligen Menschen dahinter. Kaum hat sich der Leser an die neue Sichtweise gewöhnt, zerstören Sie dieses Bild wieder. Ist das Ihre bewusste Art, auf die Welt zu blicken?

So ist das Leben, mein Lieber. Einfach – und gleichzeitig kompliziert…

Sind Sie misstrauisch gegenüber Menschen, die glauben, eine schlüssige Erklärung für diesen Konflikt zu haben? Auch gegenüber sich selbst?

Nein. Der Nahostkonflikt ist ein Konflikt, der mit enormen finanziellen Mitteln europäischer, amerikanischer und einiger arabischer Staaten geschaffen und aufrechterhalten wird. Bevor die Juden zurückkehrten, dachte niemand daran, einen Staat namens Palästina zu gründen. Selbst während des britischen Mandats sprach man von „Palästina, EI“ – Palästina, Eretz Israel (Land Israel). Auch die PLO entstand erst, nachdem die Juden zurückgekehrt waren.

Sie schreiben, dass Menschen Kategorien brauchen, um die Welt zu verstehen. Was aber geschieht, wenn diese Kategorien die Wirklichkeit nicht mehr erfassen und die Realität zu komplex wird? Ist das der Moment, in dem Ideologie übernimmt – wenn wir der Kategorie treuer sind als dem Menschen, der vor uns steht?

Darauf kann es nur eine Antwort geben: Ja!

Hat die Frage einer Annexion einen Widerspruch im Inneren der Siedlerbewegung offengelegt – nämlich dass die Verwirklichung eines Ideals sie mit Konsequenzen konfrontieren würde, denen sie lange ausweichen konnte?

So wie ich es sehe, beruht das Ausbleiben einer Annexion auf der Überzeugung, dass das Land ihnen gar nicht gehört und sie es deshalb auch nicht annektieren sollten. Anders gesagt: Die meisten Juden, die im „BI“ leben – auch ihre führenden Vertreter –, glauben nicht, dass sie Eigentümer dieses Landes sein sollten. Offenbar ist das ein weiterer jüdischer „Makel“.

Nach all den Menschen, denen Sie begegnet sind, und all den Orten, die Sie bereist haben: Haben Sie den Eindruck gewonnen, dass irgendjemand einen realistischen Weg nach vorn hat? Oder sind Sie zu dem Schluss gekommen, dass schon die Vorstellung einer einzigen „Lösung“ eine westliche Denkweise ist, die mit der Realität vor Ort wenig zu tun hat?

Für diesen Konflikt gibt es keine Lösung. Im Westen glaubt man, jeder Konflikt müsse gelöst werden. Im Osten gilt eher das Gegenteil: Gibt es eine Lösung, schafft man ein neues Problem. Schauen Sie sich Schiiten und Sunniten an – sie töten sich seit Jahrhunderten gegenseitig, und kaum jemanden interessiert dafür wirklich.

Letzte Frage: Sie sind dorthin gereist, um die Siedler zu verstehen. Was haben Sie dabei über sich selbst gelernt?

Dass man Monate braucht, um eine Kultur wirklich kennenzulernen – und dass ich jede Minute dieser Reise genossen habe.

Das neue Buch von Tuvia Tenenbom „Wie nennt ihr dieses Land hier?“ ist im Suhrkamp Verlag erschienen und kann hier bestellt werden.