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Ist den beiden großen Kirchen hierzulande eigentlich noch zu helfen?

Foto: Robin Patzwaldt

Der Einfluss der beiden großen Kirchen in diesem lande sinkt seit Jahren. Erst kürzlich wurden einmal mehr dramatische Zahlen offiziell. Aus der Katholischen Kirche traten im Vorjahr insgesamt 216.000 Menschen aus. Die Zahl der Mitglieder sank insgesamt um gut 300.000 auf 23 Millionen. Bei den Protestanten traten im Vorjahr 220.000 Mitglieder aus. Deren Organisation verkleinerte sich damit um 1,8%, die Zahl der Gläubigen liegt dort offiziell bei 21 Millionen.

Die Zahlen klingen in beiden Fällen in Bezug auf die verbliebenen Mitglieder noch immer recht hoch, das beruht aber auf der Tatsache, dass es eben die Zahlen der offiziellen Mitglieder sind, nicht die Zahl der tatsächlich Gläubigen, geschweige denn der Zahl der in der Kirche Aktiven entspricht. Wer in jüngster Zeit einmal eine Kirche zum Gottesdienst besucht hat, der weiß, wie schlecht es um die beiden Organisationen in Deutschland inzwischen in der Realität steht.

Vor diesem Hintergrund ist es dann eben auch umso erstaunlicher, wenn man von Geschichten, wie der von Pfarrer Norbert Wohlgemuth hören muss. Der reformwillige Geistliche trat für eine Modernisierung der Kirche ein, wollte unter anderem auch Frauen mehr Rechte innerhalb der Organisation zugestehen, und wurde jetzt vom Bistum Paderborn freigestellt. Auf eigenen Wunsch hin, wie es offiziell heißt.

Der bisherige Pfarrer der katholischen Herz-Jesu-Kirche in Fröndenberg hat offenkundig die Geduld mit seiner Organisation verloren. Damit befindet er sich in guter Gesellschaft, denn, wie die Mitgliederstatistiken zeigen, tun das auch viele bisherige ‘treue Schäflein’ aus dem Kreise der Gemeinden bei den Katholiken. Der positive Empfang, der Wohlgemuth nach eigenem Bekunden, danach von hunderten Zeitgenossen bereitet wurde, die ihm Nachrichten des Dankes und der Anerkennung zukommen ließen, zeigt, dass es um die Zukunft der Kirche, insbesondere eben auch der besonders konservativen, katholischen bestellt ist.

Neu ist diese kirchenkritischen Entwicklung in den einzelnen Gemeinden vor Ort wahrlich nicht. Schon in den 1980er-Jahren taten sich immer mehr Menschen schwer damit den aus der Sicht vieler verkrusteten Strukturen in der Katholischen Kirche Folge zu leisten. Auch bei den Protestanten ging die Zahl der Aktiven in den Gemeinden schon damals spürbar zurück.

Ich persönlich erinnere mich noch recht gut an einen jungen polnischen Kaplan in meiner ehemaligen Gemeinde hier im Ruhrgebiet, der, da offenkundig viel zu unbequem und ‘offen’ häufiger Ärger mit den Kirchenobrigen bekam.

Auch der frühere, inzwischen längst verstorbene Pfarrer meiner Heimatgemeinde, von dem jeder im Ort insgeheim wusste, dass er in einer Beziehung mit seiner ‘Haushälterin’ lebte, diese Beziehung aber nicht offiziell machen durfte, trat für eine offenere, modernere Kirche ein. Eine größere Karriere innerhalb der Organisation blieb ihm seinerzeit ebenfalls verwehrt.

Die Mutter eines ehemaligen Mitschülers von mir engagierte sich in den späten 1970er- und 1980er-Jahren leidenschaftlich im hiesigen Gemeinderat. Auch sie wollte unbedingt eine Modernisierung, wurde aber stets ausgebremst.

Inzwischen hat die Gemeinde wohl Schwierigkeiten diese Ehrenämter überhaupt noch mit Freiwilligen zu besetzen.

Das ist nicht erstaunlich, wie ich finde. Seit mindestens rund 40 Jahren gibt es also diese Forderungen nach einer Anpassung der Kirche an den Zeitgeist, eine Forderung nach einer Öffnung für modernere Gedanken und Lebensweisen. Der Erfolg ist, so es ihn den überhaupt in nennenswertem Umfang geben sollte, marginal. Jedenfalls zu gering um Leute wie Norbert Wohlgemuth weiterhin in den eigenen Reihen als Mitstreiter begrüßen zu können.

Ob es den beiden großen Kirchen in Deutschland überhaupt noch gelingen kann den eigenen Niedergang zu stoppen? Viel deutet nach all diesen Jahren des Engagements solch kirchenkritischer Geister noch immer nicht darauf hin.

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41 Kommentare zu “Ist den beiden großen Kirchen hierzulande eigentlich noch zu helfen?

  • #1
    Matthias Uebbing

    Solche Beiträge mögen gut gemeint sein, helfen aber nicht.

    In der sog. evangelischen Kirche gibt es alles was man sich wünscht.
    Trotzden ist dort die Situation nicht besser.

    Die Ursache des Problem ist 1968 !

    1968 ist DEKADENZ und IRRSINN:
    1.) Ent-Institutionalisierung
    2.) Ent-Traditionalisierung

    Darunter leiden auch ALLE VEREINE !!!

    > Also gehört 1968 "weitgehend beendet".

  • #2
    Thorsten Stumm

    Robin du sagst Kirche und meinst aber die katholische Konfession. Auch bei den Evangelischen sieht es aber nun nicht besser aus. Die sind ja nun sowas geworden wie ein ständig tagender grüner Parteitag. Und nicht wirklich erfolgreich damit. Auch dort verlassen immer mehr Menschen die Kirche trotz Frauen als Pfarrer und vollständige Umarmung jeden Zeitgeistes….vielleicht ist es einfacher….immer weniger Menschen glauben an die christlichen Version eines Gottes und wollen dafür nicht zahlen….egal welches Angebot ihnen dafür eine Kirche macht….ist jedenfalls bei jeden denen ich kenne die aus der Kirche ausgetreten ist am Ende der wahre Grund…der Rest ist Getöse…

  • #3
    thomas weigle

    "Gott ist tot" wusste doch schon ein nicht ganz Unbekannter vor einiger Zeit. Das scheint sich nun in breitesten Kreisen rumgesprochen zu haben.

  • #4
    EinLipper

    @Thosten: so isses: der Anbiederungs- und Verweltlichungskurs der Evangelen hat nichts gebracht, inhaltlich steht man zu 100 % bei den Grünen, von Religion is da nich mehr viel. Die Katholiken, die ihrer Kirche quasi den gleichen Kurs verordnen wollen, täuschen sich gewaltig, Erfolg haben nur Religionen, die fundamentalistisch sind und bleiben, denn Fundamentalismus = Religion, darum sind eben auch alle Versuche, den Islam zu verweltlichen hoffnungslos, die sind nur so mächtig, WEIL sie so stur sind, warum sollten sie das aufgeben?

    Die Leute gehen, weil sie mit der Heilsgeschichte nichts mehr anfangen können und beide Kirchen darüberhinaus moralisch diskreditiert sind. Den Katholiken schadet dazu noch ihr Pomp und Reichtum, den Evangelen ihre Beliebigkeit (glaub was du willst, zahl bitte weiter).

  • #5
    Matthias Uebbing

    Was GESAGT werden muß:
    Man kann sich "an fünf Fingern abzählen" das VOR ALLEM was in das SEIN gesetzt wurde etwas sein muß, das AUS SICH SELBER HERAUS "ist" und "existiert".

    https://www.google.com/search?ei=1RlAXdChK8vDwQKeiI_QCQ&q=Durch+ihn+und+auf+ihn+hin+ist+alles+geschaffen&oq=Durch+ihn+und+auf+ihn+hin+ist+alles+geschaffen&gs_l=psy-ab.12..0i30.32506.33097..38851…0.0..0.76.149.2……0….1..gws-wiz…….0i71j0i13i30.Ei2wnL8hqEA&ved=0ahUKEwiQ4NTRtdzjAhXLYVAKHR7EA5oQ4dUDCAo

    In meiner niederrheinischen Heimat gibt es ein simples Sprichwort das lautet: "Von nix kümp nix". (Von nichts kommt nichts.)

    Jeder weis ebenso das es das Perpetuumobile auch nicht gibt.

    Also ist "Gott" NICHT tot !

  • #6
    Werntreu Golmeran

    Zu Herrn Uebbing:

    Anders herum wird ein Schuh draus. Vor 1968 fand von 1962 bis 1965 das 2. Vatikanische Konzil statt. Dies brachte eine enorme Belebung des gemeindliche Lebens in die katholische Kirche. Und ich bin mir sicher, dass die europäische 68er Bewegung und auch die Zivilgesellschaften von dieser Befreiung sehr profitiert haben. Bis zur "Regentschaft" des erzkonservativen Karol Wojtyla waren die katholischen Kirchen und Jugendheime voll mit Jugend Leuten, die auch cool und anders sein durften. Dee reaktionäre Backslash ist für die Misere verantwortlich und nicht 68. Ein weiterer Faktor ist die Heterogenisierung unserer Gesellschaft. Früher war man entweder katholisch oder evangelisch und gehörte damit zu einer örtlichen Gemeinde. Bei Festen wurde dann oft auch zusammen gefeiert, so das die religiösen Gemeinden auch zivilgesellschaftlichen gewährleistet haben. Bei der heutigen Gesellschaftsstruktur kann eine religiöse Gemeinschaft nur dann wachsen und gleichzeitig ihrer Zivilgesellschaft einen Mehrwert bringen, wenn sie sich nach allen Seiten öffnet und mit ihr kommuniziert. Anders wird sie entweder zu einer Sekte oder zu einer Bedrohung für die Zivilgesellschaft.

  • #7
    Helmut Junge

    Ja, zwischen dem 1.Vqtikanischen Konzil und dem 2.Vatikanischen Konzil liegen knapp 100 Jahre. Beim zweiten Konzil gab esetliche Korrekturen zum Ersten. Und das war einigen Kirchenfürten wohl wichtig. Sonst hätten sie es nie gemacht.

  • #8
    Matthias Uebbing

    Als studierter Pastoraltheologe (Dipl. Rel.-Päd.) muß ich dazu folgendes beitragen:
    Ja ! Es ist vor allem im Bereich der Liturgie NOCH LANGE NICHT alles umgesetzt, was das II. vat. Konzil beschlossen hat. – Darüber bin ich recht ärgerlich.
    > Daher brauchen wir "nicht die Bohne" schon wieder eine neue Synode (Amazonas).

    1968 war für die so dringend notwendige Ent-Nazifizierung unbedingt erforderlich.
    Das konnte nur durch 1968 passieren, und auch nur so !

    Natürlich hat es Überzogenheiten in der kath. Kirche gegeben, in der ev. Kirche eher weniger.
    Trotzdem wirkt es sich für diese nicht positiv aus.

    In Polen werden auch heute aktuell fortwährend katholische Kirchen neu gebaut, weil immerzu neue Gemeinden wachsen. > Das sollte uns VORBILD sein.

    "Zivilgesellschaft" ist kein sinnstiftendes Ziel.
    Gott ist und bleibt Alpha und Omega, also Anfang und Ende, wie es in der Liturgie der Weihe der Osterkerze in der Osternacht gesagt wird, ob wir es wahrhaben wollen, oder nicht.

    Vor allem gilt eines, nämlich der Auftrag zur Mission, der aktuell nicht stattfindet.
    Die Gründe dafür sind mir bekannt.

    > Die Stelle der nicht praktizierten christlichen Religion bleibt NIEMALS LEER. – Sie wird 100 % durch irgendetwas anderes ausgefüllt, das mit Sicherheit sehr vieler Fragezeichen bedarf.
    Glaubt es mir sicher. – Ich weis was ich schreibe.

  • #9
    Arnold Voss

    Gott ist auf keinen Fall tot!! Wie sollten unsere folgenden Begegnungen sonst möglich gewesen sein:

    https://www.ruhrbarone.de/begegnung-mit-gott/39803
    https://www.ruhrbarone.de/gott-die-beschneidung-und-ich/46695
    https://www.ruhrbarone.de/meine-dritte-begegnung-mit-gott-dieses-mal-als-goettin/52406

  • #10
    Werntreu Golmeran

    Zu:

    "Zivilgesellschaft ist kein sinnstiftendes Ziel."

    Das ist gerade das worauf ich hinausmöchte. Sie glauben an die Alleinseligmachenderömischkatholischekirche, der islamische Selbstmordattentäter an die 72JungfrauenimParadies. Andere glauben im religiösen Sinne an gar nichts. Das kann jeder so handhaben, wie er will, solange er nicht zur Tat schreitet und damit andere schädigt. Die Gedanken sollen frei sein.

    Damit eine Gesellschaft funktionieren kann, muss es aber ein von der Mehrheit der Gesellschaft aktzeptierten Grundkonsens über die sie tragenden Prinzipien geben. Der muss nach meiner Meinung bzw. kann in einer heterogenen Gesellschaft kein rein christlicher sein. Er wird vielmehr ein auf dem Grundgesetz aufbauender Konsens sein, der sowohl mit dem Christentum und dem Islam aber auch mit gottlosen Weltauffassungen große Schnittmengen haben muss. Und wenn man da mal schaut, was da übrig bleibt, wird man mei Mitmenschlichkeit, Solidarität, Respekt etc. landen. Und weil die nicht mehr alleinvertretungsfähigen Religionsgemeinschaften solch einen Konsens entweder nicht ökumenisch vermitteln wollen oder können, muss es Aufgabe der Zivilgesellschaft sein, diesen Konsens als eine Art Verfassungspatriotismus zu zelebrieren. Nicht durch irgendwelche Gelöbniss bei der Bundeswehr aber in den Schulen, den Kindergärten, auf lokalen oder überregionalen Festen etc. pp.

    Und wenn hier irgendjemand Verständnis für Kirchenkritik hat und gleichzeitig dazu aufruft, weiter Kirchensteuer zu zahlen, hat er nichts kapiert. Wer Kirchensteuer zahlt, schädigt im Zweifel dem Staat, wenn er seine Kirchensteuerzahlung bei der Steuererklärung steuersenkend geltend macht. Denn dadurch erhält der Staat weniger Steuereinnahmen, so dass die staatliche Sozialarbeit dadurch im zweifel höher leidet als durch die kirchliche Sozialarbeit geleistet wird. Wer nicht mehr mit den Kirchen zu tun haben will, sollte austreten und das Geld anderweitig spenden und dann auch konsequenterweise auf die Geldenmachung der Spende in seiner Steuererklärung verzichten.

  • #11
    Nina

    Wer Katholische Kirche sagt (Kirche, wohlgemerkt, nicht der Glaube), der muss auch Missbrauch sagen.
    Je mehr austreten, desto besser.

  • #12
    ruhrreisen

    Sorry – aber so nicht.
    Das Problem bei den Evangelen ist : Einerseits werden aktuell in Westfalen die Referate – angeblich wegen Geldmangels – aufgelöst und alle Pfarrer in Gemeinden "entsendet" – andererseits haben die meisten GemeindePfarrer der letzten Generation überhaupt keinen Bezug mehr zu den Menschen – obwohl sie mittendrin verortet sind.
    Bloß nicht direkt mit dem Elend (im Ruhrgebiet) vor der Haustüre konfrontieren…
    Sie leben und sprechen in einer Blase- rund ums Pfarrhaus – in einer beschaulich begrenzten Welt, die da draußen nicht (mehr) existiert. Genauso sieht es in den ehrenamtlichen Presbyterien aus…die die Gemeindepolitik bestimmen: Ein hauptsächlich von konservativen, eitlen Bürgerlichen besetztes völlig veraltetes System, das mehr lahmlegt als nach vorne bringt.
    Mit Gottesdiensten erreichen die Pfarrer ein paar alte Menschen, Konfirmanden, Trauernde, Hochzeiten, die gerade im Zeitgeist boomen… Tagesgeschäft eben – aber verpassen ihre wichtigste Aufgabe, nämlich:
    Vor Ort bei den Menschen zu sein, die ihre Hilfe nötig brauchen und deren Sprache sie sprechen…(was sie nicht können) – auf der Straße oder die steigende Zahl der Armen und Alleinlebenden in den Wohnungen zu unterstützen, wo sie vereinsamen.
    Stattdessen arbeiten sie sich an ihren institutionellen und tradierten Einrichtungen und Rollen ab. Ist halt viel zu tun.
    Die Wenigen, die aus der Reihe tanzen, werden sanktioniert.
    Insofern macht die Kirche sich eben zurecht überflüssig für die, die sie sowieso nicht brauchen – außer mal an Weihnachten. Die Anderen haben halt nichts für den Klingelbeutel.
    Wieviel Geld die Kirchen tatsächlich noch besitzen – legen sie ja immer noch nicht offen. Ein Skandal für alle Kirchensteuerzahlenden und noch ein Grund auszutreten.
    Die Katholen haben noch den Vorteil, dass sich ihre Kirchen mittlerweile mit Aussiedlern, Polen und Russen schön konservativ auffüllen.

  • #13
    Matthias Uebbing

    Also UNSER "Grundgesetz" baut nach den "grauenhaften Erfahrungen der Zeit von 1933 bis 1945" sehr bewußt auf den GOTTES-BEZUG.

    Der islam ist mit UNSERER "westlichen Kultur" UNVEREINBAR.
    Nicht umsonst laufen permanent die vielen Mordangriffe seitens islamischer Leute, siehe zuletzt das Attentat auf den Weihnachtsmarkt in Straßburg. – Alles schon wieder vergessen ?

    Übrigens hat es auch in der DDR zahllose Missbrauchsfälle gegeben, ebenso im Sport !
    Das ist natürlich keine Rechtfertigung für solch schlimmes, aber "ein klarer Hinweis".

    Ich schreibe nicht primär von "alleinseeligmachend", aber sehr wohl von DEM ANFANG und DEM ENDE.

    Wenn Albert Einstein Recht hat, dann dehnt sich das Weltall übrigens weiter aus.
    > Es glaubt doch wohl keiner das das "von alleine" passiert … .

  • #14
    Matthias Uebbing

    zu #12
    Die + Christliche Religion + ist NICHT in "erster" Linie eine Sozialreligion, sondern Vorgabe ethischer und moralischer Verhaltensweisen, auch wenn diese von deren Amtsträgern "unsäglich verlassen" worden sind und werden.
    Gerade der Protestantismus ist eine DENKENDE Theologie, die auf die altbekannte FREIHEIT EINES CHRISTENMENSCHEN setzt.
    Geschichte und Tradition, also VERGANGENHEIT sind auch für BEIDE Kirchen DIE GRUNDLAGE.

    Grundsätzlich stimme ich #12 in fast allen Punkten zu.
    > Da muß unbedingt DIE WENDE passieren.

  • #15
    M333

    Matthias Uebbing, legen Sie da nicht vielleicht den großen Knackpunkt der heutigen Problematik dar? Die Menschen haben den Punkt überwunden, an dem sie an einen "Schöpfer" glauben wollen. Vielleicht ist das auch weder nötig noch hilfreich. Die Expansion des Universums passiert "natürlich" und nicht "von alleine", sondern aufgrund physikalischer Prozesse. Da geht es nicht darum was jemand "glaubt", sondern es wird relativ erfolgreich versucht mittels WISSENschaft die Welt um uns herum zu erklären. Wir sind damit zwar noch lange nicht am Ziel (es wäre wohl auch Omega, wenn wir alle diese Prozesse final entschlüsselt hätten), aber über den Punkt des bloßen glaubens sind wir nun doch schon sehr sicher und lange hinaus. Wir müssen auch keine Ängste vor dem "GreatUnknown" mehr überwinden, denn es gibt Erkenntniss, sei diese auch oft hart und weitaus verbindlicher als das "GreatUnknown" das die Kirche uns seit geraumer Zeit feilbietet.
    Wie wäre es mit einem Blick zurück auf eher naturalistisch geprägte Ansätze? Wir wissen doch mittlerweile sehr genau über den Stoffkreislauf bescheid. Alles hat sein Alpha und sein Omega, jede Mutter und jede Pflanze nimmt Stoffe aus der Erde auf und erschafft damit neues Leben. Dies vergeht wieder und findet sich im ewigen Kreislauf der Materie. Nennen Sie es meinetwegen gern Wiedergeburt wenn es Ihnen hilft… Im Zuge der aktuellen Umweltdebatte und der Entwicklungen der letzten paar hundert Jahre stellt sich die Frage, wo es hingeht mit der Menschheit. Wenn wir ein lebensfähiger Teil des Kreislaufs bleiben wollen, haben wir alle das gleiche Problem, bestehen aus dem gleichen Wasser und benötigen die eine Sonne unter der wir leben, als Energiequelle. Also, was eint alle Religionen und Lebewesen? Welche "neue – alte" Denkweise kann die Probleme unserer Zeit überwinden helfen? Kann es eine Art Weltreligion für uns geben die der Menschheit zu neuer Einigkeit und Perspektive verhelfen kann? Klingt nach einer riesigen Herausforderung?! Wollen wir davor kapitulieren oder sind wir in der Lage unser Wissen und unser spirituelles Potential zu unseren Gunsten zu nutzen? Wir werden untergehen wenn nicht. Wenn nicht überwunden werden kann was uns entzweit, Gott und Einstein, hin oder her.
    ..und vor lauter Schläue noch zwei Zitate, zum ergötzen oder dran verzweifeln, jedem das seine.
    Don´t be scared too..
    –Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch– (F.Nietzsche)
    We are starlight, we are golden, we are million years old carbon (Joni Mitchell)

  • #16
    abraxasrgb

    Och, jetzt, wo wir doch so eine neue tolle Klimareligion haben … same, same, but different … 😉

  • #17
    Matthias Uebbing

    Es nützt nichts ob man an einen Schöpfer, also Gott "glauben will oder nicht".
    Gott läßt sich auch dadurch nicht wegdiskutieren.
    Alleine dieser Versuch ist schon "Hybris sonder gleichen".
    Gott ist nicht das Phänomen bzw. Produkt unserer Gedanken, sondern umgekehrt: Unsere Gedanken stammen von Gott der uns Menschen die Freiheit dafür gibt.
    Sämtliche physikalische Prozesse, ganz gleich wo, bedürfen Energie um abzulaufen.
    Ohne diese passiert nichts. (Von nix kümp nix.)
    Alles was wir vorfinden, egal ob gut oder schlecht, kommt nicht von und aus sich selber, sondern von einer größeren Macht.

    Übrigens steht die Erzählung von Adam und Eva beispielhaft für die Eigensinnigkeit des Menschen der permanent der Versuchung ausgesetzt ist, sich von Gott abzuwenden.
    Warum das so ist weis wohl niemand, denke ich mal.

    Im "Vater unser" beten wir Christen jedes mal: "… und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem (B)bösen."
    Herr Bergoglio in Rom hat den unsinnigen Versuch unternommen, diese Worte und damit "Das Gebet Das Jesus Uns Selber Gelehrt Hat", neu und anders zu formulieren.
    Ich war seinerzeit sehr erstaunt darüber das sich in dieser Angelegenheit ausgerechnet ein Theologe aus Münster zu Wort gemeldet hat um ihm zu sagen, daß er damit falsch handelt.

    An dieser Stelle meine ich das es passend ist zu wissen das wir "von Gott kommen, und am Ende wieder zu ihm zurückgehen", so lange wir zumindest so gut es uns eben gelingt, verantwortlich nach seiner Weisung handeln.

  • #18
    Ke

    Die evangelische Kirche nehme ich ohne jeden Markenkern wahr, das wurde auch hier erwähnt. Insbesondere kann ich nicht nachvollziehen, das immer wieder der Islam gepusht wird.

    Missbrauch? Ja, aufarbeiten, klar bekämpfen und Prevention. Ich finde es komplett daneben, wenn die katholische Kirche immer wieder auf Missbrauchsthemen reduziert wird.

    Der Papst ist für mich nicht wahrnehmbar und wenig an der Bekämpfung von Missständen beteiligt.

    Die Kirche sind wir, oder aber nicht. Der Kirchentag war toll, auch wenn es nicht mein Verein ist.

    Gespräche helfen , und die Fragen bleiben: Was war vor dem Urknall, wurde die Evolution von Wesen beeinflusst?

  • #19
  • #20
    Arnold Voss

    Wie sagte einst ein Philosoph dessen Name mir gerade nicht einfällt: "Gott ist das einzige Wesen das wirken kann, ohne zu existieren." Es handelt sich in gewisser Weise um das perfekteste Placebo der Menschheitsgeschichte und die Kirchen dieser Welt sind die Pharmaziekonzerne, die sich an ihnen dumm und dusselig verdienen.

  • #21
    Matthias Uebbing

    @ Werntreu Golmeran

    Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und "GOTT WAR DAS WORT".

    https://www.google.com/search?source=hp&ei=jZNBXdChFt-Ik74PhbmTmAI&q=Im+Anfang+war+das+Wort+und+das+Wort+war+bei+Gott+und+Gott+war+das+Wort&oq=Im+Anfang+war+das+Wort+und+das+Wort+war+bei+Gott+und+Gott+war+das+Wort&gs_l=psy-ab.12..0j0i30.292.43412..56696…0.0..0.109.5780.68j2……0….1..gws-wiz…..0..0i131j0i22i30.8RrmrpMpV4E&ved=0ahUKEwiQnN_tnd_jAhVfxMQBHYXcBCMQ4dUDCAc

  • #22
    Matthias Uebbing

    # 20
    NICHTS wirkt "ohne" zu existieren !
    Dieser vermeintliche Philosoph ist eine Diskreditierung seiner selbst und dieser Wissenschaft.

  • #23
    Werntreu Golmeran

    M. Uebbing

    Und? Papier ist geduldig.

    Gottes Sohn starb am 4. Oktober 1989. Sein Name war Brian.

  • #24
    Matthias Uebbing

    # Werntreu Golmeran

    Das Thema ist "das BEDEUTENDSTE überhaupt" so das "Nicht Der Leiseste Grund" besteht, sich darüber lustig zu machen.

    Dieser beschämende Film über Brian ist der "absolute Gipfel der GOTTESLÄSTERUNG" !

    Das Buch von Oswald Spengler: "Der Untergang des Abendland" ist zwar mitlerweile 100 Jahre alt, aber "fortwährend aktuell" !

    Das Römische Reich ist an > DEKADENZ < untergegangen !!!
    "Genau damit" haben wir fortwährend zu tun; also BEENDEN wir diese !!!

  • #25
    Nina

    @#20 Arnold: Ich bin der Meinung, dass dieser Philosoph, dessen Name auch mir gerade nicht einfällt, Unrecht hatte. Ich muss da widersprechen. Gott ist nicht das einzige Wesen, das dies kann. Was ist mit Einhörnern? 🙂

  • #26
  • #27
    Werntreu Golmeran

    @ M. Uebbing

    Wenn es einen Gottesbeweis geben sollte, dann wäre es für mich der Film von Monty Python. Wer soviel Humor hat, solche Typen wie Terry Giliam und Co. zu schaffen, die sich über ihren vermeintlichen Schöpfer so geistreich lustig machen dürfen, würde wirkliche Größe zeigen. Dass es auch mal daneben geht, und so humorlose Wesen wie Sie dabei herauskommen, das passiert auch dem größten Gott einmal in einer schwachen Stunde.

  • #28
    abraxasrgb

    #20 Baudelaire, mehr Literat, als klassischer Philosoph. Zutreffend ist der Aphorismus auf jeden Fall.

  • #29
    Helmut Junge

    Nina das Zitat von Arnold ist unvollständig und wenn man es vollständig liest, scheiden Einhörner aus.
    Es geht ums Herrschen. Einhörner können viel, aber herrschen liegt ihnen nicht.

    "Gott ist das einzige Wesen, das um zu herrschen, nicht selbst zu existieren braucht."
    Charles Baudelaire
    (1821 – 1867), französischer Dichter und Ästhetiker

    Ich würde vermutlich nie über die Kirchen reden, wenn es bei ihnen nicht immer und gerade ums Herrschen ginge.

  • #30
    thomas weigle

    #24 Jau, aber erst nachdem der christliche Glaube zur Staatsreligion geworden war. Ein Untergang unter christl. Herrschaft also. Wo war da ihr Gott?
    Sie sollten sich mal mit der mörderischen Vatikangeschichte befassen. Würden Sie heute noch so vielfach meucheln, Wäre der Vatikan heute noch so drauf, würde er in einem Atemzug mit der Mafia genannt werden.

  • #31
    Matthias Uebbing

    Geschichte kann man "immer nur aus der jeweiligen Zeit heraus" beurteilen, niemals später !

  • #32
    Matthias Uebbing

    # Werntreu Golmeran

    Man mache mal einen solchen Film über "Allah" … . ‘mal sehen, was dann passiert !
    Ich gehe felsenfest davon aus das jeder der irgendwie daran beteiligt wäre "mit dem TOD" bedroht würde !!!

    >>> Ich erinnere an CHARLIE HEBDO. <<<

    Außerdem würden "unsere UNGEBILDETEN Medien" einen Sturm der Entrüstung fahren,
    aber mit Christen kann man ja alles machen.

    > Christen sind für unsere Medien eh der dümmliche "Abschaum der Gesellschaft" ! <

    Außerdem sind Ideen wie die über Brian ein weiteres Zeichen von Volksverdummung, Naivität, Borniertheit und abgrundtiefe Überheblichkeit !

  • #33
    thomas weigle

    #32"Volksverdummung, Naivität, Borniertheit und abgrundtiefe Überheblichkeit". Vielen Dank für diese hervorragende und zutreffende Kurzbeschreibung der Tätigkeiten der sog. Stellvertreter Gottes,
    Stellvertreter Gottes: wie dämlich muss sein, um ein solch himmelschreienden Unfug zu glauben?

  • #34
    Arnold Voss

    @ 32
    Der einzige, der hier abgrundtief überheblich ist, sind sie selbst, Matthias Uebbing. Warum sind sie nicht einfach nur froh, dass sie es geschafft haben, in welchem höheren Wesen auch immer, einen Sinn für ihr Leben zu konstruieren. Niemand will ihnen das hier nehmen. Aber sie haben weder die Macht noch das Recht, anderen die gleiche Sinnkonstruktion aufzuoktruieren, noch ihren ganze persönlichen Glauben als Wissenschaft zu propagieren. Gott mag in ihrem Kopf existieren. Aber ihr begrenzter Geist ist nicht der Maßstab der Welt, egal ob sie ihn dafür halten oder nicht.

  • #35
    Matthias Uebbing

    #33 #34

    Beide haben meine Ausführungen zu Anfang nicht gelesen oder vielleicht sogar nicht verstanden.

  • #36
    ruhrreisen

    #35
    Genau das, was ich oben bereits beschrieb: das Geschwurbel, was Sie äußern, kann niemand ernsthaft folgen, noch erreichen. Viel Spaß noch im Paralelluniversum.

  • #37
    Matthias Uebbing

    Wie schon mehrfach geschrieben: Intelligente Argumente auf meine Beiträge hin bleiben bisher aus.
    Statt dessen wird alles nur ins lächerliche gezogen.
    Das ist also die Visitenkarte … .

  • #38
    Arnold Voss

    Die Inquisition ist in Europa glücklicherweise abgeschafft, und mit "Alle doof außer Matthias" kommen sie hier nicht weiter , Herr Uebbing. Lernen sie statttdessen zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die nicht so denken wie sie. Religionsfreiheit ist nicht nur die Freiheit für, sondern auch von der Religion. 🙂

  • #39
    Nina

    @Helmut #29
    Hm stimmt, Einhörner herrschen nicht. Sie verbreiten gute Laune, heilen melancholische Gemüter und verstreuen Glitzer (den man essen kann!). 🙂
    Aber was ist mit Satan? Ich finde schon, dass auch er, obschon nicht-existent, herrscht.

  • #40
    Matthias Uebbing

    Es waren vor allem auch BERGLEUTE, die nach dem Krieg bis weit in die achtziger Jahre hinein für wirtschaftlichen Wohlstand gesorgt haben.
    Das ihre Tätigkeit LEBENSGEFÄHRLICH (!) ist, weis hoffentlich "jeder".
    Durch GRUBENUNGLÜCKE sind viele Familien in trauriger Weise betroffen gewesen.
    Mit diesem Bewußtsein haben BERGLEUTE die "Heilige Barbara" zu ihrer Schutzpatronin erklärt.
    Auch heute noch begehen ehemalige BERGLEUTE ihren Festtag.
    Sind diese KUMPEL also irgendwie irre ? – Ich denke AUF GAR KEINEN FALL !!!

    Noch etwas:
    Wer Gott negiert, erweist sich damit als "Antisemit".
    > Warum das so ist, gebe ich jetzt zur Beantwortung frei.
    Ich bin mal gespannt ob es jemand weis.

  • #41
    Helmut Junge

    #39 Nina , stimmt, aber Satan kommt erstmalig bei Hiob vor, vorher wird er nicht erwähnt. Und Hiob wurde geschrieben zur Zeit als die Perser über große Teile der Welt geherrschaft haben. Auch über die Juden, die ganz gut mit den Persern klarkamen. Die Perser hatten eine Religion, die ich ganz kurz so darstelle. Das Böse und das Gute in Gestalt der Götter Ariman (Böse) und Ahura Masda Guter)
    sind aus einem Ei geschlüft, Ariman zuerst und Ahura Masdy danach, herrschten über die Welt. Ariman war stärker, aber der gute Gott Ahura Massda erschuf die Menschen. Und wenn die Menschen gut würden, könnte er seinen Bruder bezwingen. Weil aber die Menschen niemals wirklich gut geworden sind, mußte ein Opfer gebracht werden. Das hat der Prophet Zoroaster verkündet. (Dazu kann ich noch einiges sagen, aber es ist kompliziert, weil dieses Opfer einmal Mthras war, dann wieder in einer anderen Sekte ein Sohn des Zoroasters, der durch eine Jungfrau geboren werden sollte.) Wenn dich das mehr interessiert, schreibe ich mal was darüber. Ist aber viel Arbeit Nina. Ich fahre jetzt der Kürze halber mit dem Satan der Juden fort. Die Juden kanntn bis zur Perserherrschaft neben Jahwe noch Aschera und wahrscheinlich andere Götter. Jahwe war den Priestern unter Esra aber besonders wichtig. Sie wollten ihren monotheistischen Glauben nicht mit einem Gegengott ergänzen, aber die Idee von den Persern haben sie dennoch adaptiert, Schließlich waren sie 250 Jahre unter deren Herrschaft. Satan war also kein Gegengott, sondern bei Hiob der Sohn Gottes, der von seinem Vater einen Auftrag kriegt, sogar mit ihm eine Wette abschließt. Aber als Gegner wurde er im Jüdischen Glauben nie gesehen. Das erfolgte erst in den finstersten Zeiten des Christentum. Luther hat ihn noch anfangs als richtigen Gegespieler gesehen, bis ihm einfiel, daß er seit dem Opfertod des Gottessohnes keine Macht mehr besitzen konnte. Jesus ist ja genau deshalb gestorben um die Menschen von der Sünde zu befreien. Der alte Glaube des Zoroasters eben.

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