Linke Stammtischdiskussionen: Erinnerungsfetzen aus einer vergessenen Welt

Demonstranten verbrennen die Flagge der USA vor einem US-Militärstützpunkt in Deutschland, Dezember 1982 Foto: MSGT DON SUTHERLAND Lizenz: Gemeinfrei

Nichts passt mehr so richtig zusammen. Einige sind verwirrt. Linkes ist auf einmal konservativ und umgekehrt. Vieles könnte sich aus der Ideengeschichte der Linken erklären. Mitte 70 bis Ende 80 sah für viele Linke die Welt ungefähr so aus wie unten dargestellt. Wem das heute in anderen Kontexten bekannt vorkommt, der täuscht sich nicht. Und in manchem linken Milieu leben die Gedanken weiter, als wenn sich nichts nichts geändert hätte.

Es gibt überall Spitzel, Agent Provocateur, das Parlament ist eine „Quasselbude“, die Politiker sind alle von der Industrie und den Banken gekauft.

Multinationale Konzerne (Multis) sind die schlimmsten, besonders, wenn sie aus Amerika stammen. Coca Cola trinken ist Verrat.

Atomkraft bringt den Tod. Kohlekraftwerke sind gut. Feinstofffilter lösen das Problem mit den Immissionen.

Atomare Abschreckung und NATO schaffen keinen Frieden. Sie werden die Menschheit vernichten.

Die Pharmaindustrie will uns abhängig machen und schadet mehr, als sie nutzt. Sie belügt die Menschen.

Die Amerikaner haben Deutschland besetzt. Deutschland ist nur ein amerikanischer Vasallenstaat.

Der deutsche Wald wird sterben, aber „Indianer“ retten uns.

Chemie wird uns alle vergiften.

Genforschung ist Anmaßung. Genmanipulierte Pflanzen werden die Natur zerstören.

Computer dienen nur der Kontrolle über die Menschen. Eine Erfindung der Amerikaner.

Wir sind das Volk, alle anderen sind verführt, gekauft oder ungebildet. Eine Revolution ist unumgänglich.

Kuba ist gut. Sozialismus ist die beste Idee der Menschheit, nur mit der Umsetzung hat es nie so richtig geklappt. Das liegt an den Amerikanern.

Israel ist wie Deutschland früher und gleichzeitig Verbündeter der USA. Sein Stellvertreter in der ausgebeuteten „Dritten Welt“.

Es wird einen 3. Weltkrieg geben, wegen der Amerikaner. Danach leben nur noch Insekten.

Der Kapitalismus hat die Menschen versklavt und in die Armut geführt, jetzt zerstört er auch noch die Umwelt.

Das Ozonloch wird dafür sorgen, dass Köln in ein paar Jahren so weit unter Wasser steht, dass nur noch die Spitzen des Kölner Doms herausragen.

Die moderne Medizin ist verschult. Alternativmedizin ist besser. Kräuter, Homöopathie, Heilkunde, ostasiatische Heilmethoden und so weiter.

Das Essen ist vergiftet. Das liegt an der Chemie und am Atom und den Multinationalen Konzernen.

Man darf über andere Länder nicht urteilen, außer über die USA und Israel.

Alle Kulturen sind gut, außer unsere.

Die Welt ist beherrscht von Amerika. Der amerikanische Imperialismus zerstört die Welt.

Die Sowjetunion ist nicht so toll. Aber Lenin war in Ordnung. Überhaupt ist jeder in Ordnung, der gegen die USA ist.

Arbeit und Leben sollten nicht mehr getrennt sein. Privates und öffentliches auch nicht.

Der Mensch ist ein kollektivistisches Lebewesen.

Menschenrechte sind gefährlich. Die werden von den Amerikanern eingesetzt, um die Welt zu beherrschen.

Die Natur ist Harmonie.

Indigene Völker leben natürlich und sind edel und gut.

CIA und MOSSAD kontrollieren die Welt. Rothschild finanziert und Bilderberg organisiert.

Ewigen Frieden kann es geben, wenn sich alle mal zusammen setzen und miteinander reden würden. Das verhindert allerdings Amerika.

Die Polizei ist immer schuld. Sie verteidigt das „System“.

Alle sind Opfer der Kapitalisten und der Amerikaner.

Der „militärisch-industrielle Komplex“ beherrscht uns.

Mikrowellen verstrahlen das Essen.

Zwischen Nazis und CDU gibt es nur wenig Unterschied. Reagan ist in Wirklichkeit ein Nazi.

Nur im Sozialismus kann es wirklich Fortschritt geben. Die Verbesserung des Lebens im Kapitalismus ist ein Trugschluss.

To be continued…

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38 Kommentare

  1. #1 | Max Netcup sagt am 19. Januar 2022 um 17:13 Uhr

    Ganz allein eine Verwirrung von Thomas Hafke.

  2. #2 | Helmut Junge sagt am 19. Januar 2022 um 19:01 Uhr

    Lieber Beitragsautor, wenn du zu deinenm Artikel zu jeder These ein Kästchen anhängen würdest, das jeder politisch linke Leser mit "einverstanden" bzw. " nicht einverstanden", bzw. neutral ankreuzen dürfte, würdest du sehen, wie groß di Bandbreite der Meinungen allein linker Ruhrbaroneleser ist.
    Und draußen in der linken ruhrbaronefernen Welt gibt es noch mehr Meinungen.

  3. #3 | Thomas Hafke sagt am 19. Januar 2022 um 19:08 Uhr

    Es geht nicht um Meinungen. Erst recht nicht die von heute. Dies sind meine Erlebnisse aus dem 70ern und 80ern in Form einer Glosse.

  4. #4 | Thomas Hafke sagt am 19. Januar 2022 um 19:11 Uhr

    Ich bin Zeuge einer Zeit und eines Milieus. So oder so ähnlich wurde in 70ern bis in die 80 er diskutiert. Das gebe ich wieder. Du scheinst das mit dem Überbringer der Botschaft nicht auf die Kette zubekommen.

  5. #5 | thomas.weigle sagt am 19. Januar 2022 um 20:07 Uhr

    Der Kölner Dom im Wasser stehend war ein Spiegelcover im August 86. Ich war damals links, aber viel von dem was da oben angeführt ist, hat mich schon damals sehr irritiert, war meine Sache nicht. Aber gut,wenn man in seiner Vorurteilsrumpelkammer wühlt,ist wohl alles Jacke wie Hose.

  6. #6 | Walter Stach sagt am 19. Januar 2022 um 20:08 Uhr

    "Linke"…..

    Ergänzend zu den Anmerkungen von Helmut Junge -2-:

    Wer sind "die Linken" nach dem Verständnis des Kommentators?
    Was ist "die Linke"?
    Was ist "linkes Milieu?
    Und was beinhaltet, was umfaßt aus der Sicht des Kommentators "die linke Ideengeschichte"?

    WAs will der Kommentator mit seiner Glosse bewirken?
    Nachdenklichkeit sowohl bei denen, die er als "Linke" als auch bei denen, die er als "Rechte" auszumachen vermeint? So wie geschehen, dürfte eine solche, von mir hinterfragte Absicht wohl kaum funktionieren.

  7. #7 | Thomas Hafke sagt am 19. Januar 2022 um 20:53 Uhr

    Berichten

  8. #8 | thomas.weigle sagt am 20. Januar 2022 um 00:11 Uhr

    Hat nicht ein gewisser Dwight D. Eisenhower den Begriff "militärisch-industrieller Komplex" in einer seiner letzten Reden genannt und nachdrücklich vor eben diesen gewarnt?

  9. #9 | Thomas Hafke sagt am 20. Januar 2022 um 00:20 Uhr

    Warnen ist ja etwas anderes als zu behaupten, dieser würde regieren. Ist son Sozialwissenschaftler-Ding. Stammt nicht von Eisenhower, der hat es populär gemacht.

  10. #10 | Ruhr Reisen sagt am 20. Januar 2022 um 05:33 Uhr

    Hohl. einfach nur hohl. Und traurig.
    Das einzige Internetblatt, dass sich mit seinem Namen überhaupt noch als Region beschäftigt. Sechs Millionen Menschen in 53 Städten auf engstem Raum – und immer weniger interessierts, wen hier was warum bewegt. Außer Fußball.
    Schade.

  11. #11 | Robert sagt am 20. Januar 2022 um 07:26 Uhr

    Bei so vielen getroffenen Hunden sollte man zumindest eine Triggerwarnung voranstellen. 😉
    Der regressive Linke ist offensichtlich zur Reflexion nicht bereit. Da kann man – frei nach Thomas Kuhn – nur auf eine biologische Lösung hoffen…

  12. #12 | Helmut Junge sagt am 20. Januar 2022 um 10:18 Uhr

    Ich bin froh, daß die Hoffnung auf "eine biologische Lösung", wie sie @Robert (11) vorschwebt, nicht zu den linken Stammtischdiskussionen gehört hat und auch nicht gehört.
    Diese Ideen (biologische Lösung, auch früher mal Endlösung usw.) stammen ziemlich eindeutig aus rechten Stammtischreden. Nur traut sich niemand, über derartige rechte Fantasien Glossen zu schreiben. Da könnten viele nicht drüber lachen. So betrachtet finde ich es sogar sympathisch, daß über linke Spinnereien Glossen geschrieben werden können.
    Mach ruhig weiter Autor. Manche blöden Sprüche habe ich ja selber gehört, aber wenn du erst , wie in (3) erklären mußt, daß es sich um eine Glosse handelt, ist beim Schreiben wohl etwas schief gelaufen.

  13. #13 | Robert sagt am 20. Januar 2022 um 11:17 Uhr

    @12: wer bei Thomas Kuhn an "Endlösung" und "rechte Stammtischreden" denkt, hat wohl vorrangig ein Bildungsdefizit. Ich rate dazu, sich erstmal mit Begriffen auseinanderzusetzen, bevor unbegründete assoziative Verknüpfungen als Ersatz für Argumente eingesetzt werden.
    Dieses Vorgehen bestätigt die Aussagen des Autors allerdings. Eine kritische Auseinandersetzung mit blinden Flecken und Prämissen findet im links-unten-Spektrum nicht statt. Verständlich ist das schon, würde es doch eine erhebliche Gefährdung des Selbstwerts und des Distinktionsgewinns bedeuten. Es bestätigt zudem Kuhns Perspektive.
    Insofern: Danke! 🙂

  14. #14 | thomas.weigle sagt am 20. Januar 2022 um 13:02 Uhr

    @ Thomas Hanfke Nee, der hat vor etwas gewarnt,was schon da war. Seitdem ist der nicht kleiner geworden. Schon mal was vom Starfighter gehört? Über 200 Abstürze ohne Feindeinwirkung, über 100 tote Piloten. Dies alles,obwohl schon vorher bekannt war, dass der Jet massive Macken hatte und deutsche Piloten nur in Schönwettergebieten der USA trainiert wurden. Also, da hat der mi-in. Komplex aber heftig die Muskeln spielen lassen. Von all den anderen Fehlkäufen unserer BW nicht zu reden.

  15. #15 | Berthold Grabe sagt am 20. Januar 2022 um 13:21 Uhr

    Die Beschreibung ist pauschalisierend treffend. natürlich ist es die Crux einer Gemengelagebeschreibung, das sie nur die Quintessenz der Kakophonie beschreibt, das was von außen pauschal wahrgenommen wird.
    Aber genau das passiert gerade mit den Rechten ebenso und die jeweiligen moderaten Sympathisanten verkennen, wieviel Schadensmasse sich durch die Extreme tatsächlich durchsetzt und verharmlosen das.
    Deutschland leidet heute massiv unter den Übertreibungen und zu einseitigen Fehleinschätzungen der Linken jener Zeit.
    Und wir laufen aktuelle Gefahr wegen der Sturheit der Klientel wieder ins Gegenteil zurückzufallen, die dann ebenfalls genauso stur sein werden.

  16. #16 | Helmut Junge sagt am 20. Januar 2022 um 18:38 Uhr

    " Da kann man – frei nach Thomas Kuhn – nur auf eine biologische Lösung hoffen…"
    Und bei welchem der vielen Thomas Kuhn, die ich im Netz finde, soll ich Ihr "frei" interpretiertes Zitat suchen? Wer von denen hofft auf das Ableben einer größeren Gruppe von linksorientierten Linken?
    Keiner @Robert. Sie können sich hinter keinem von denen verstecken. Das ist Ihr Satz, und der ist Rechts.

  17. #17 | Walter Stach sagt am 20. Januar 2022 um 20:16 Uhr

    Helmut Junge,
    so wie Dir geht es auch mir, wenn sich jemand bei den Ruhrbaronen eine "biologischen Lösung" erhofft, um Andersdenkende los zu werden. Daran ändert der mißglückte Versuch nichts, diese Hoffnung mittels eines vorgeblichen Zitats zu transportieren.

    Es liegt nahe, daß so , nicht nur, aber vor allem bei älteren Menschen wie mir, Erinnerung an das Hitler-Nazi Regime geweckt werden, an die Nazi-Propaganda von "unwertem Leben" , von einer speziell auf Juden bezogenen Endlösung, wenn Erinnerung wach werden an das Nazi-Ideal des "biologisch reinen Ariers" und u.a. auch Erinnerung wach werden, jedenfalls bei mir als "Sozi" aus einer sozialdemokratischen Familie, an die seitens der Nazis zu Volksverrätern und Staatsfeinden erklärten Sozialdemokraten und Mitgliedern der KPD, von denen viele den Tod im KZ fanden. Haben da die Nazis nach ihrem Selbstverständnis und dem ihrer heutigen Gefolgschaft also lediglich den biologischen Prozess jeden Lebens bis zu seinem Ende durch den Tod beschleunigt, ,weil sie das von ihnen u.a. bezogen auf Sozialdemokraten und Kommunisten , also "auf Linke" erhoffte "biologisches " Ende durch den Tod aus zeitlichen Gründen nicht der Biologie allein überlassen wollten?.

    Helmut Junge,
    "in diesem unserem Lande" offenbaren immer öfter und immer mehr Menschen ungeniert und folgenlos ein Denken, von dem "man" hoffte, es sei aus den Köpfen "der" Deutschen im Laufe der Jahre seit dem Ende des Nazi-Regimes am 8.5. 45 "langsam aber sicher" verschwunden.
    Welch ein Irrtum.
    Ein Irrtum , der bereits jetzt Folgen aufzeigt, die mich zutiefst erschrecken, aus biologischen Gründen nicht auf mich bezogen -im 84 Lebensjahr befindlich- aber der Kinder und Enkelkinder wegen.
    Das sagt -sh.-11- ein betroffener Hund!

  18. #18 | Robert sagt am 20. Januar 2022 um 21:13 Uhr

    @16/17: jaja, das Internet ist für uns alle Neuland und Biologie hat immer was mit nazis zu tun.
    Sehr erheiternd, dass ihr die Aussagen bzgl. geistiger Unbeweglichkeit und dem sturen Festhalten an liebgewonnenen Feindbildern und Erklärungsmustern wiederholt bestätigt.
    Euch ist wohl nicht mehr zu helfen, dennoch mache ich gerne Bildungsangebote.

    Thomas Samuel Kuhn.
    Und die hier relevanten Aussagen zum Aussterben der Vertreter überholter Paradigmen:
    „ Nachdem sich das neue Paradigma nun endgültig durchgesetzt hat, beginnt die Konsolidierungsphase, die Phase, in der keine Revolution stattfindet. Es wird so lange mit dem Paradigma gearbeitet, bis neue Probleme auftreten und zu einer Krise ausarten, an deren Höhepunkt ein neues Paradigma auftritt. Folglich bauen die Paradigmen nicht aufeinander auf, sondern haben im Gegenteil nichts miteinander zu tun (Inkommensurabilität). Es findet also auch kein kontinuierlicher Erkenntnisfortschritt statt, sondern wissenschaftlicher Wandel (vgl. Druwe 1995: 374f). Daher kann es für Kuhn auch keine Falsifikation geben (vgl. Andersson 1988: 44). Paradigmen werden nämlich nicht aufgrund ihrer Fehler falsifiziert, sondern aufgegeben, weil sich nicht mehr genügend neue Vertreter finden lassen, während die Alten gleichzeitig aussterben. Der wissenschaftliche Wandel kann also nicht rational, sondern nur sozial-psychologisch erklärt werden und ist immer eine Glaubens- und Propagandasache (vgl. Druwe 1995: 375f).„

    https://www.grin.com/document/105517

    Falls ihr es versteht, schämt ihr euch evtl ein wenig.

  19. #19 | abraxasrgb sagt am 20. Januar 2022 um 23:00 Uhr

    #18 Robert, sehr sympathisch. Mit der Struktur wissenschaftlicher Revolutionen lassen sich auch politische Paradigmenwechsel verstehen 😉

    Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als bekehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß die Gegner allmählich aussterben und die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.
    Max Planck
    Max Planck, „Physikalische Vorträge und Abhandlungen“, Braunschweig 1958 Bd. 3, S.389

    ich finde, es ist gar nicht so schwer zu verstehen, wie eine, als auf Wortreflex programmierte, psychische Entität, die sich Person nennt, mittels selbst-induziertre intermittierenden Verstärkung, autogen, Sich quasi autopoetisch süchtig macht, wie ein Glücksspiel mit sich selbst. Nur ist beim Moralspiel das (individuelle)Über-Ich die Bank 😉

  20. #20 | Helmut Junge sagt am 20. Januar 2022 um 23:30 Uhr

    @Robert, hahaha sind Sie ein Schlaumeier. Welches Paradigma hat sich denn Ihrer Meinung nach durchgesetzt?
    Sie bestimmen das Thema und den Zeitpunkt? Aber natürlich!
    Ich sehe die Welt ziemlich zerstritten und voller gegenläufiger Tendenzen. Sie glauben, daß die Weichen in eine Richtung gestellt wären und daß nur noch die Alten absterben müssen, um der neuen Welt Tür und Tor zu öffnen?
    Das ist die Schwachstelle an der Theorie vom Paradigmenwechsel, daß sie ihren Anhängern nicht erklärt, wann und ob gerade jetzt so ein Paradigmenwechsel stattfindet. Es gibt auf der Welt große Länder, die ganz andere Vorstellungen von der Zukunft haben als Deutschland, die EU, die USA, und wenn die sich behaupten, oder durchsetzen können, gestalten die die welt nach ihren Vorstellungen. Wenn ein Paradigmenwechsel stattfinden sollte, sind es vermutlich die Älteren, die das zuerst merken werden. Also Herr @Robert, es bleibt dabei. Sie sind einfach Rechts, und Sie fabulieren einen Paradigmenwechsel ohne Beleg herbei, um dann Ihre rechte Vernichtungsphantasie gegen ältere Leute zu begründen. Erklären Sie doch mal, wie Sie darauf kommen, daß so etwas zur Zeit stattgefunden hat. Dann reden wir vielleicht weiter. Dann müssen Sie aber argumentieren und die jeweiligen Quellen belegen. Sonst macht es mir keinen Spaß. Ich hab sowieso keine richtige Lust auf Diskussionen mit solchen Phantasten wie Ihnen, die außerdem noch rechts sind.

  21. #21 | Helmut Junge sagt am 21. Januar 2022 um 09:00 Uhr

    Was Planck für die Wissenschaft gesagt hat, konnte ich selber beobachten. Aber da gibt es Ergebnisse, die erst mal bleiben. Wir können heute einige Fragen genauer klären, als zur Zeit von Isaak Newton. Politische Systeme dagegen wechseln dauernd hin und her. Es gibt kein Ziel in der Geschichte. Das Mittelalter war kein Fortschritt gegenüber der Antike, und obwohl es durchaus einen Paradigmenwechsel gab, begann es mit der Zerstörung der Kultur, von der die Menschheit sich etwa 1000 Jahre lang nicht erholt hat. Ebenso war der Übergang von der Bronzezeit zur Eisenzeit mit einem jahrhundertelangen Niedergang verbunden. Deshalb
    "Mit der Struktur wissenschaftlicher Revolutionen lassen sich auch politische Paradigmenwechsel verstehen" NEIN!
    Aber ich denke, daß du das satirisch gemeint hast @abraxasrgb

  22. #22 | Berthold Grabe sagt am 21. Januar 2022 um 16:10 Uhr

    @20
    Sie haben Recht weil Paradigmenwechsel auch Rückschritt bedeuten können. Das Aufkommen des Nationalsozialismusses war auch eine Paradigmenwechsel, ebenso wie die russische Revolution.
    Moderne Umbrüche sind nicht per se positiv, sie sind nicht selten schlimmer als das Vorhergehende und die idealistische Motivation ist allen gleich, selbst beim Nationalsozialismus.
    Progressiver Idealismus ist ein schöner Zug, aber selten objektiv besser oder realistischer als konservativer Idealismus.
    Gesellschaftlicher Fortschritt beruht anders als technischer Fortschritt nicht per se auf besserer Einsicht der zu lösenden Problem, sondern meist nur auf dem unbedingten Willen Missstände abzuschaffen, ohne Rücksicht auf die gesellschaftliche Gesamtlage oder begriffen zu haben, welche vermeintlichen Selbstverständlichkeiten damit aufhören weiter selbstverständlich zu sein.
    Gerade die Nazis, aber auch die Kommunisten haben bewiesen, wie zerstörerisch das ist, wenn man weder auf Bedenkenträger hört, noch praktische Probleme und Vollzugsprobleme zur Kenntnis nimmt oder glaubt einem selbst könne das nicht passieren, am Ende der Böse zu sein.

  23. #23 | paule t. sagt am 22. Januar 2022 um 19:21 Uhr

    Naja. Der Zeitzeuge ist der größte Feind des Historikers; um so mehr, je überzeugter der Zeitzeuge von sich ist. Denn zwischen bezeugter Zeit und Zeit der Zeugenschaft liegt eben doch ziemlich viel Zeit, die die Zeugenschaft beeinflussen kann.
    Mit anderen Worten: Was ein Zeitzeuge so erzählt, kann _eine_ Quelle sein, um etwas über eine betsimmte Zeit sagen zu können; es muss aber mindestens genauso kritisch betrachtet und mit anderen Quellen abgeglichen werden wie andere Quellen, denn es wird allzuleicht durch die weiteren Erlebnisse, sich verändernden Meinung, von anderswoher aufgenommenen Aussagen über diese Zeit beeinflusst.

    Ein schönes Beispiel ist das in #5 genannte Spiegelcover, auf das im Themenfetzensammelsurium so angespielkt wird:

    "Das Ozonloch wird dafür sorgen, dass Köln in ein paar Jahren so weit unter Wasser steht, dass nur noch die Spitzen des Kölner Doms herausragen."

    Wäre damals tatsächlich so diskutiert worden, wäre das natürlich horrender Unsinn gewesen, da natürlich nicht das Ozonloch die Klimaerwärmung verursacht, sondern verschiedene Klimagase, die den Treibhauseffekt verstärken. (Eine Verbindung gibt es allerdings darüber, dass Fluorchlorkohlenwasserstoffe, die das Ozonloch verursachten, gleichzeitig starke Treibhausgase sind.)

    Nun wird auf dem Spiegelcover 33/1986 genau das aber nicht behauptet, sondern es werden schlicht zwei verschiedene Themen im Zusammenhang mit Klima genannt: Ozonloch _und_ Treibhauseffekt; und das Titelbild illustriert schlicht ein (sicherlich extremes – hallo, es ist ein Spiegel-Titelbild!) Katastrophenszenario zu letzterem. Im dazugehörigen Artikel werden die beiden Probleme aber auseinander gehalten: Klimaerwärmung durch Treibhausgase, vermehrte UV-Strahlung durch Ozon-Loch.

    Da ich annehme, dass "die Linken" auch damals zum Zeitunglesen in der Lage waren, halte ich diesen Befund nun für weitaus vertrauenswürdiger in Bezug auf die damaligen Diskussionen als die ungestützten Erinnerungen eines Zeitzeugen; insbesondere, wenn der Zeitzeuge offensichtlich gar kein Interesse daran hat, sich sachlich mit einem Thema zu beschäftigen, sondern auf eine Art Dutzende verschiedene Themen mit reinen Stichworten so wirr aufeinander häuft, dass eine sinnvolle Beschäftigung mit all diesen Themen gerade dadurch unmöglich wird.

    Der Informationswert dieses unverbundenen Sammelsuriums ist also gleich null; die Aussage zu dem einen Beispiel, zu dem ich schnell eine Idee zum Recherchieren hatte, erweist sich als Unfug; es handelt sich schlicht um einen der hier leider immer wieder zu lesenden, argumentfreien Strohmann-Bashing-Versuche.

  24. #24 | Thomas Hafke sagt am 22. Januar 2022 um 19:29 Uhr

    Jetzt muss ich aber echt lachen. Komme mir hier mittlerweile vor, als wenn ich es mit den Scholastikern der katholischen Kirche im Mittelalter zu tun habe.

  25. #25 | Helmut Junge sagt am 23. Januar 2022 um 07:39 Uhr

    @Thomas Hafke, apropos Scholastiker. Das kommt von der mangelnden Trennschärfe in deiner Aufzählung zwischen Positionen, die der klassischen Linken entsprungen sind, und Positionen, die aus anderen Quellen stammen, wie der Ökologie. Beides gehört eigentlich nicht zusammen, wird aber fälschlich als linkes Gedankengut diskutiert. Ökologie, Queer, Gender und vermutlich nicht einmal die Frauenrechte sind ursprüngliche Ideen der klassischen Linken. Mich verwundert es nicht, daß dann aus solchem Gemenge scholastische Argumentationselemente die Oberhand gewonnen haben. Nur hat das mit Links nichts zu tun. Die Ökobewegung war von Anfang an bürgerlichen Ursrungs und ist dann in den damals absterbenden linken Organisationen dominant geworden. Daran hat nicht nur Frau Wagenknecht zu knacken. Wie bürgerlich viele Ökopositionen sind, kann man jetzt an der Ampel erkennen. Volker Wissing (FDP) will bei Pkw auf Elektromobilität setzen. Auch andere vermeintlich linke Positionen sind bereits im bürgerlichem Lager angekommen. Allerdings finden sich die klassischen linken Positionen nicht darunter In zwei Jahren wird vermutlich kaum noch jemand glauben, daß deine Liste überwiegend linke Positionen darstellt. Falls die Ampel solange hält, natürlich.

  26. #26 | Robert sagt am 23. Januar 2022 um 08:52 Uhr

    Natürlich, die getroffenen Hunde schreiben hier schwurbelige Kommentare, weil die Aussagen so offensichtlich nicht zutreffend sind. Irgendwie muss man seine kognitive Dissonanz ja bearbeiten.
    Eure Betriebsblindheit ist wirklich auch ein wenig faszinierend, bestätigt daneben aber alles, was der Autor sagt. Man gesteht sich Lebenslügen eben nicht ein. Aber ich möchte niemanden mehr mit dem Verweis auf die Biologie triggern. 😉

  27. #27 | Helmut Junge sagt am 23. Januar 2022 um 13:39 Uhr

    @Robert, Sie sind 2 Tage lang einer Diskussion ausgewichen, die ich gerne mit Ihnen geführt hätte. Warum, wird mir jetzt klar. Sie verstehen Texte nicht und haben nicht gelernt zu diskutieren. Für Sie scheint alles "Schwurbelei" zu sein, was Sie nicht verstehen. Sie erfüllen einfach die Anforderungen nicht, die ich in (20) an Sie gestellt hatte und die lauteten "Dann müssen Sie aber argumentieren und die jeweiligen Quellen belegen. Sonst macht es mir keinen Spaß. Ich hab sowieso keine richtige Lust auf Diskussionen mit solchen Phantasten wie Ihnen, die außerdem noch rechts sind."
    @Robert, mir ist es damit egal, ob Sie jemanden "mit dem Verweis auf die Biologie triggern."
    Solange Sie nicht zum obigen Thema zurückfinden sind Sie einfach kein Diskussionspartner mehr für mich.

  28. #28 | Robert sagt am 23. Januar 2022 um 17:33 Uhr

    Ach Helmut, was soll ich mit dir "diskutieren", wenn du die gelieferte Quelle, bzw. die zugrundeliegenden Überlegungen offensichtlich nicht nachvollziehen kannst. Für dich scheint eine "Diskussion" darin zu bestehen, anderen"rääächtes" Gedankengut zu unterstellen. Deine intellektuellen Zugangshürden kann ich nicht für dich überwinden, auch wenn ich dir schon eine Leiter anbot.
    Insofern weniger frei nach Bad Religion: do what you want, but don't do it around me!
    Gute Zeit noch.

  29. #29 | paule t. sagt am 23. Januar 2022 um 18:10 Uhr

    @ Robert #26,
    Zitat: "Eure Betriebsblindheit ist wirklich auch ein wenig faszinierend, bestätigt daneben aber alles, was der Autor sagt."

    Das ist interessant. Was sagt denn der Autor – könnten Sie das darstellen?
    Ich sehe da zunächst eine gänzlich unzusammenhängende, stichwortartige Auflistung, darüber, wie angeblich "Mitte 70 bis Ende 80" "für viele Linke" "die Welt" "ungefähr" ausgesehen habe. Das ist schon von der einleitenden Aussage her maximal unpräzise, stellt überhaupt keine zentrale Aussage auf, belegt nichts, begründet nichts, bringt nichts in einen Zusammenhang; und bei der einen Aussage, mit der ich mich als Beispiel beschäftigt habe, ist auch schon die bloße Schilderung falsch.

    @ #24, Autor, Zitat:
    "Komme mir hier mittlerweile vor, als wenn ich es mit den Scholastikern der katholischen Kirche im Mittelalter zu tun habe."

    Könnten Sie elaborieren, welche Aussagen welchen Kommentators Sie in welcher Hinsicht an "mittelalterliche Scholastiker" erinnern, und warum das schlecht ist?
    Die "mittelalterlichen Scholastiker" konnten immerhin in der Tradition des Aristoteles kohärente, logisch argumentierende Texte schreiben.

  30. #30 | paule t. sagt am 23. Januar 2022 um 18:29 Uhr

    @ Helmut Junge #25, Zitat:
    "Ökologie, Queer, Gender und vermutlich nicht einmal die Frauenrechte sind ursprüngliche Ideen der klassischen Linken."

    Okologie:

    »Schmeicheln wir uns indes nicht zu sehr mit unsern menschlichen Siegen über die Natur. Für jeden solchen Sieg rächt sie sich an uns. Jeder hat in erster Linie zwar die Folgen, auf die wir gerechnet, aber in zweiter und dritter Linie hat er ganz andre, unvorhergesehene Wirkungen, die nur zu oft jene ersten Folgen wieder aufheben." – Friedrich Engels, Dialektik der Natur

    [Jeder Fortschritt der kapitalistischen Agrikultur] »ist nicht nur ein Fortschritt in der Kunst, den Arbeiter, sondern zugleich in der Kunst, den Boden zu berauben, jeder Fortschritt in Steigerung seiner Fruchtbarkeit für eine gegebene Zeitfrist zugleich ein Fortschritt im Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit.«
    »Je mehr … ein Land von der großen Industrie als dem Hintergrund seiner Entwicklung ausgeht, desto rascher dieser Zerstörungsprozess.«
    »Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozess, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.« Karl Marx, Das Kapitak

    (Beides zitiert nach: https://www.nd-aktuell.de/artikel/962511.war-marx-ein-gruener.html )

    Auch zwischen Frauenbewegung und Arbeiterbewegung gab es natürlich enge Berührungspunkte, und es dürften mE fast immer und von Beginn an die linken Parteien gewesen sein, die sich am stärksten für Frauenrechte eingesetzt haben. Gleiches gilt natürlich für Antirassismus. Und "Queer" war damals natürlich weniger im Blick, aber warum es in dieser Hinsicht Unvereinbarkeiten mit liker Politik allgemein geben sollte, wäre noch zu zeigen.

    Klar, es gab immer auch die Versuche, solche Themen als "Nebenwiderspruch" abzuqualifizieren. Wirklich gut begründet war das nie.

  31. #31 | Walter Stach sagt am 23. Januar 2022 um 20:37 Uhr

    paule. t
    In Ergänzung zum Beitrag -29-, vor allem zum Inhalt des zweiten Absatzes :

    Unter -6-habe ich den Kommentator gefragt, wen oder was er denn konkret meint, wenn er mit Begriffen wie "Linke", "linkes Milieu" und "linken Ideengeschichte" hantiert. Antworten darauf hätten Anhaltspunkte liefern können , um sich mit seinen "Erinnerungsfetzen, seinem Sammelsurium an Zitaten" einigermaßen sachbezogen auseinanderzusetzen ; bis heute "Fehlanzeige".

    Nachdem, was ich in dem dann Folgende u.a. von Thomas Haffke und Robert vorgesetzt bekam, ist für mich ohne dass ich von ihnen Antworten auf meine Fragen zu -6- erhalten habe klar, was für sie "Linke" sind, was für sie "linke Politik" ist, nämlich alle und alles was sich im sog. parteipolitischen Spektrum links von der AFD einordnen läßt, anders formuliert:
    Für Thomas Haffke, Robert und "Gleichgesinnte" weist sich jeder als "Linker" aus, der sich zu den Grundprinzipien unser Verfassung bekennt -dazu zählt u.a. der s o z i a l e Rechtstaat, wer sich dafür einsetzt, daß Menschen weder in Deutschland noch sonst wo auf der Welt Hunger leiden müssen, daß es bezahlbaren Wohnraum für alle, daß es zumindest einen "angemessenen" Mindestlohn gibt, daß der Mensch sich als -bloß vorübergehender und nicht auf ewig existenter – Bestandteil der Natur begreift und demgerecht werdend im ihr umgeht, daß eine freiheitlich-pluralistische Gesellschaf sowie der demokratische Rechtsstaat jeder anderen Gesellschafts- und Staatsordnung vorzuziehen sind.

    Jeder Stammtisch mit SPD-lern, CDU-lern, Grünen und FDP-lern sowie Mitgliedern/Wählern der Linkspartei wäre folglich -betrachtet aus dem jeweiligen Blickwinkel von AFDlern, von Neo-Nazis, von querulantischen "Querdenkern", von Faschisten ein "Linker-Stammtisch"; ich jedenfalls wäre als Sozi dann ein Stammtischbruder unter meines Gleichen und nicht im Bunde mit politischen Feinden.

    paule. t.,
    Ich denke, es hieße "Perlen vor die Säue werfen", hier bei den Ruhrbaronen ausgehend von "der Qualität " des einleitenden Kommentars und aufgrund der Bemerkung von Robert -24- den Versuch zu starten, sich mit den Gedanken/Ideen eines Thomas von Aquino als dem bedeutendsten Vertreter der mittelalterlichen Scholastik auseinanderzusetzen und in dem Zusammenhang mit "einschlägigen " Gedanken/Ideen des Aristoteles.

  32. #32 | Helmut Junge sagt am 23. Januar 2022 um 22:36 Uhr

    @paule t. zunächst einmal herzliches Beileid. Noch nie ist jemand auf die Idee gekommen uns beide in einen Topf zu werfen. Und das nach fast 10 Jahre teils heftiger Auseinandersetzungen. Aber gut, die Irren sind menschlich.
    Zu Ihrer Bemerkung. Niemand von den Linken hat in den Siebzigern beim Zeitungsverkauf oder Flugblattverteilen über die Erhaltung der Natur diskutiert, Nicht die DKP, nicht die maoistischen K-Gruppen, nicht die trotzkistischen Gruppen der 4.Internationale und der GIM. Ach, auch in der SPD, damals in GE. Zitat von dort: "wir müssen Kirchhellen eingemeinden, weil wir Wald brauchen"
    Ich hatte mit all den Typen teils heftige Diskussionen über Dinge, die denen und mir damals wichtig schienen. Es war eine schöne Zeit. Verrückt, aber trotzdem schön..
    Ich hatte zwar die Erstausgabe vom Club of Rome 1973 direkt gekauft, habe sie sogar jetzt kürzlich auf dem Dachboden wiederentdeckt. Damals hatte ich sogar mit Bleistift einige Anmerkungen reingekritzelt. Aber diskutiert hatte ich das nicht allzulange, weil mir das unwahrscheinlich erschien, daß die Vorräte an Bodenschätzen so schnell verbraucht werden sollten. Und auch der Himmel ersschien mir damals noch ziemlich groß 20 Jahre später war ich dann doch für die Grünen im Rat der Stadt Duisburg. Aber da war ich nicht für den Himmel, sondern für die Abfallentsorgung im Ausschuß der Entsorgungsbetriebe und im Im Aufsichtsrat der Gemeinschaftsmüllverbrennung in Oberhausen zuständig. Davor war ich politisch komplett abstinent und vielleicht auch deswegen krank. Die Wege, die ein Mensch durchschreitet, sind manchmal merkwürdig. Im Jahr 2000 bin ich dann wieder raus aus den Grünen, war wieder etwa 10 Jahre politisch abstinent, bis ich bei den Ruhrbaronen gelandet bin. Hier habe ich vielleicht hundertmal mehr Themen andiskutiert, als in der Zeit davor. Parteien sind nichts für mich, weil ich nicht disziplinierbar bin.
    Aber zu Friedrich Engels. Engels hatte ein absolutes Vertrauen in die Fähigkeit des Menschen, mit den Schwierigkeiten die die Natur ihm stellt, umzugehen, Und das glaube ich auch. Seine Dialektik der Natur hatte ich mehrfach gelesen. Damals und gelegentlich zwischendurch. Den Grundgedanken habe ich behalten. Daß wir die Natur zerstören, und dabei selber zugrunde gehen können, ist seine Dialektik. Ich bin Dialektiker.

  33. #33 | abraxasrgb sagt am 23. Januar 2022 um 23:44 Uhr

    Alles in allem, doch eine hübsche Evidenz für die Hufeisen-Theorie ..?

    Es wird hier ja oft genug darauf hingewiesen, dass identitäre Konzepte links, queer und rechts gerade (leider) en Vogue sind 😉

    Paule YMMD … den gewünschten Beleg für textexegetische Scholastik gleich im nächsten Beitrag selber liefern! YES! THX!
    Wahrscheinlich findet sich auch in den MEW/MEGA ein Hinweis, wie viele Queerdenker-Seelen auf eine Injektionsnadelspitze passen? #scnr

    Weil es eine Textevidenz in den MEW gibt, ist Ökologie ein linkes und kein kleinbürgerliches Thema?
    Soziologie (empirisch, nicht ideologisch) hattet ihr im Kaderunterricht noch nicht, hmmm? 😉

  34. #34 | Walter Stach sagt am 24. Januar 2022 um 14:56 Uhr

    Helmut Junge,
    nur "so nebenbei" aufgrund Deines Beitrages:
    Irgendwer hat irgendwo vor kurzem gesagt:

    "Uns Menschen kann es gelingen, die Natur, so wie die Existenz des Menschen ermöglicht, in ihrer Substanz zu zerstören und damit ein für allemal die menschliche Existenz.
    Was uns Menschen nicht gelingen wird, ist die Erde selbst zu zerstören und damit jegliche Lebensform. Es wird also ohne uns Menschen weitergehen, bis……???"

    Ich neige dazu, dieser Auffassung zuzustimmen. Unabhängig davon könnte diese Auffassung dazu beitragen, daß jedermann über seine Existenz, über die seiner Art und über die Natur, in der er und mit der zu leben hat, 'mal wieder gründlich nachdenkt.

  35. #35 | Berthold Grabe sagt am 24. Januar 2022 um 16:30 Uhr

    Nur mal so zur Ökologie, sie wurde ursprünglich politisch in den 60zigenr erstmalig von der FDP politisch thematisiert.
    Also von wegen links.
    Gender und Queer sind nicht unbedingt linke Themen, wir wissen das Links sein auch ultrakonservativ bedeuten kann ,wie im Osten oder in der Zeit, als die SPD noch eine reine Arbeiterpartei war im Westen.
    Links wurden diese Themen, als die bürgerlichen Studenten in den 60zigern linke Dialektik mit liberalen Zielen verbanden.
    Wenn man noch weiter zurückdenkt, dann sollte klar sein, das auch rechte Strömungen die progressiveren sein können, und in gewisser Weise jenseits des Plakativen sind die Grünen schon sehr weit nach rechts gewandert als Reaktion auf die Schwächen linker Positionen zu den Themen.
    Die Progressivität von Gender, Öko und Feminismus ist linkspolitisch mittlerweile aufgebraucht.

  36. #36 | Walter Stach sagt am 24. Januar 2022 um 16:47 Uhr

    Schreibfehler -34- im 2.Absatz::
    "…….so wie sie die Existenz des Menschen ermöglicht…"…..

  37. #37 | Bert Fühlmann sagt am 24. Januar 2022 um 17:01 Uhr

    Ganz oben eine hübsche, aber auch extrem(istisch)e Ansammlung von Identitäts- Sätzen!

    Auch gab es damals schon analytische Linksradikale, SPD- und KREMLS-unabhängige Marxisten, die vieles davon als dogmatisch-ultralinks bis ins traditionell westfeindlich Völkische übergehend kritisiert haben, zB. ich, manchmal auch die TAZ und nicht-kollektivistisch Anarchisten.

    @Abraxasgrb,
    – w e r auch immer die sog. "Hufeisentheorie" erfunden hat — eigentlich geht es bei Überschneidungen von rechten und linken Extremisten/ Faschisten doch um die TOTALITARISMUS-Theorie und Kritik ! — seitdem ich erstmals von ihr hörte vor ca. 4 Jahren, erschien sie mir sofort
    durch ihren konkreten Gebrauch, als eine Erfindung neo-stalinistischer Linker oder pervertierter Antifas, um wichtige Kritik an ihnen und ihrer links- und natur-völkischen Ideologie und ihrer Feindlichkeit gegen die Rechte nicht-linker Demokraten strategisch abschmettern zu können.

    Noch etwas:
    Du scheinst zu vergessen, daß es für "uns" als Deutsche/ Bürger wie als Europäer etwas IDENTISCHES gibt — ohne extremistisch polarisiertes Denken, wie ganz oben — das es zu verteidigen gilt ! Etwas, was wir vergessen haben oder nie gelehrt bekamen oder nie fanden . . .
    Ein andermal mehr, auch analytisch betr. der obenstehenden Sätze.

  38. #38 | Helmut Junge sagt am 24. Januar 2022 um 17:22 Uhr

    @abraxasrgb, Hufeisentheorie? Gibt es da Zweifel? Aus der Unfähigkeit ältere Menschen von woken Gedankengängen zu überzeugen, kann durchaus der -Gedanke entstehen., daß alles leichter wird, wenn die biologisch weg sind. Und solche Gedanken sind auch dann nicht links, wenn deren Anhänger sich selber gerne links sehen. Da schließt sich das Hufeisen sogar.
    Nur frage ich mich, ob die Hotel-Mama.Generation dann klar käme. Ist die Grundlage für den Altenhaß doch oft die eigene Unfähigkeit. Keine gute Ausgangslage.
    Ich habe in den letzten Jahren zu oft erlebt, daß nachdem ich 3-Zeilen Kommentare kritisiert hatte, danach nur eine Copy & Paste- Quelle meist Sekundärliteratur angeboten wurde. Danach kam dann nichts mehr. Das kann jeder, ich auch.
    Deshalb hier aus Wikipedeia herausgesucht:

    "Populäre Verwendung von Kuhns Philosophie
    Die Berühmtheit von Thomas Kuhns Thesen und seine zum Teil poetische Sprache hat zu vielen Fehldeutungen in der Rezeptionsgeschichte geführt. Insbesondere der Begriff des Paradigmenwechsels wurde später zu einem schillernden und gerne auch außerhalb von wissenschaftlichen Theorien vereinnahmten Schlagwort, da sich mit ihm moderne Werte wie Innovation, Fortschritt, Kreativität u. a. verknüpften. Beispielsweise verwendet Samuel P. Huntington die These des Paradigmenwechsels in seinem Buch Kampf der Kulturen für die Erklärung des Aufkommens seines Zivilisationenparadigmas.

    Die Popularisierung zum Allerweltsbegriff und die „Entwicklung zur Beliebigkeit“ sowie der „Kultstatus“ des Begriffes haben Kuhn immer wieder als einen Wegbereiter der Postmoderne erscheinen lassen, obgleich er sich davon explizit distanziert hat.[24]

    Kuhn selber sah schon die Übertragung seiner Befunde aus der Geschichte der Naturwissenschaften auf andere Wissensbereiche, wie die Soziologie, als problematisch an. "

    Also er selber hatte schon davor gewarnt, seine Theorie auf die Soziologie zu übertragen. Dem schließe ich mich an. Wer das tut, macht die Hufeisentheorie je nach Intention, vermutlich zum Erfolgsmodell.

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