Waldorf-Kritik: Wenn das Licht ausgeht

hackenSeit Monaten wird bei uns immer wieder über Waldorfpädagogik und Anthroposophie gestritten. Unser Gastautor Valentin Hacken ist Vorstand der WaldorfSV, der bundesweiten Schülervertretung der Waldorfschulen,  Schüler der Freien Waldorfschule Offenburg und widerspricht in seinem Beitrag denThesen unseres Stamm-Gastautors Andreas Lichte.

Rudolf Steiner hat mit der Entwicklung der Anthroposophie und den daraus entstandenen Bewegungen in Wirtschaft, Kunst, Medizin, Pädagogik, Landwirtschaft und Forschung erstaunliches angestoßen. Nach knapp hundert Jahren sind viele Ansätze immer noch bemerkenswert aktuell, sind zeitlos, während andere als Kind ihrer Zeit heute keine Berechtigung, keinen Sinn mehr haben.

Die Waldorfschulbewegung verantwortet also einen Teil des „anthroposophischen Erbes“, den Teil, welcher die ersten Entwicklungen der Waldorfpädagogik enthält. Der allgemeine Diskurs über die Anthroposophie oder Steiner ist an den Waldorfschulen falsch aufgehoben, genauso wie bei den biologisch-dynamischen Landwirten oder den Eurythmisten, der Diskurs über Anthroposophie ist am besten bei genuin anthroposophischen Einrichtungen, etwa der Rudolf-Steiner-Nachlassverwaltung oder der Anthroposophischen Gesellschaft verortet.

Die Auseinandersetzung mit Rudolf Steiner ist allein schon wegen der Ausmaße seiner Gesamtausgabe, über 300 Bände, keine einfache Aufgabe. Um sich dabei nicht auf querlesende Kritiker oder interne Untersuchungen verlassen zu müssen, beauftragte die Anthroposophische Gesellschaft in den Niederlanden eine Kommission unter Leitung des international renommierten Menschenrechtsanwalts Th. A. van Baarda mit der Prüfung der Rassismusvorwürfe. Quantitativ handelt es sich in über 89.000 Seiten um 67 nach Bewertung der Kommission diskriminierende Aussagen. In der Analyse des Gesamtwerkes kam die Kommission zu der Ansicht, dass Rudolf Steiner definitiv keine rassistischen Ansichten vertrat; entsprechende Äußerungen Steiners gibt es zur genüge.

Die Freien Waldorfschulen haben mit der Stuttgarter Erklärung klargestellt, dass sie sich gegen jede Form von Rassismus und Nationalismus stellen, auch in dem Bewusstsein, dass heute Passagen aus Steiners Werk dem nicht mehr entsprechen. Damit ist die Forderung, die Waldorfschulen sollten sich von Rassismus in Steiners Werk lossagen, haltlos.

Herrn Lichtes Kniefall vor einzelnen Personen wie etwa Herrn Ravagli, den er zum „Chefideologen“ stilisiert, will ich mich nicht anschließen. Ich erlebe als Vorstand der WaldorfSV einen kritischen, offenen Dialog der gerade davon lebt, ohne Chefideologen auszukommen. Dabei sind auch neue Entwicklungen wie etwa die Waldorflehrerausbildung in Witten-Annen oder die Ansätze Rüdiger Iwans zu nennen.

In der Waldorfschulbewegung vollzieht sich derzeit ein spannender Prozess, die Waldorfschulen können bald auf hundert Jahre Geschichte und Tradition blicken, von der Gründung der ersten Schule, Schließung durch die Nationalsozialisten, Neugründung und weltweite Expansion. Wer sich in der Waldorfbewegung auskennt, sieht die derzeitigen intensiven Bemühungen um eine Erneuerung der Pädagogik an Stellen, an denen Traditionen geistesgegenwärtiges Handeln ersetzt haben, um ein neues Greifen und Prüfen der pädagogischen Grundsätze, um eine erneuerte Waldorfschule, die ihren hundertsten Geburtstag ganz auf der Höhe der Zeit feiern kann.

Andreas Lichtes Behauptung, die wichtigste und einzige Qualifikation eines Waldorflehrers bestünde darin, Rudolf Steiner bedingungslos zu verehren ist Quatsch, der sich mit der Wirklichkeit der deutschen Waldorfschulen nicht deckt. Ich beobachte ein sich immer stärker kritisch differenzierendes Verhältnis gegenüber Steiner. Im Übrigen erstaunt es mich immer, außerhalb der Waldorfschule mehr über Steiner sprechen zu müssen als in der Waldorfschulbewegung, hier werden Debatten lieber über Pädagogik, Methodik und Umsetzung geführt.

Genauso wenig richtig ist die Behauptung, Eltern an Waldorfschulen würden nicht über den anthroposophischen Hintergrund der Schule informiert. Diese Information ist kein Geheimnis und in allen Publikationen zu finden, an den Schulen zudem Thema vieler Elternabende, allein schon unter dem Aspekt, dass Pädagogen in der Schule nichts ausrichten können, was nicht zuhause gelebt wird.

Um der Reihe der Richtigstellungen gleich einen weiteren Punkt anzufügen, nein, Anthroposophie wird an der Waldorfschule nicht unterrichtet. Diesen Vorwurf aus Heften zu konstruieren, welche zeigen, dass Waldorfschülern in den ersten Jahren Sagen und Mythen, aber auch das alte Testament erzählt werden ist reichlich unoriginell.

Dass sich die Prüfungen für Waldorfschüler in einigen Bundesländern minimal von den Prüfungen der staatlichen Schulen unterscheiden ist richtig, von einem einfacheren „Lex Waldorf“ zu sprechen hingegen falsch. In Bundesländern mit Zentralabitur legen dies auch die Waldorfschüler ab. Teils werden einige Inhalte, z.B. in den Realschulprüfungen dem Lehrplan der Waldorfschule auf einem gleich komplexen Level angepasst, hierüber wachen die zuständigen Ministerien.

Doch Herr Lichte unterstellt den Waldorfeltern nicht nur, ihre Kinder durch einfachere Prüfungen zu schicken, sie seien vor allem hinter dem „Vorteil“ der „ausländerfreien Zone“ her. Davon abgesehen, dass eine „ausländerfreie Zone“ nicht nur als Wort ein Anschlag ist, ist sie selbstverständlich kein Vorteil. Es ist, mit Verlaub, auch albern einer internationalen Schulbewegung mit solchen Argumenten zu kommen. Die Waldorfschulen mühen sich aktiv auch verstärkt pädagogisch wirksame Angebote für Kinder mit Migrationshintergrund zu finden, ein Beispiel hierfür ist die interkulturelle Waldorfschule Mannheim.

Wo es an Fakten fehlt scheint auch das Erfinden offenbar nicht weit, der Spruch den Herr Lichte „den Waldorfschülern“ in den Mund legt, „Und reicht es nicht zum Straßenkehrer werd ich eben Waldorflehrer“ begegnet mir hier das erste mal, vermutlich wird er von der gesamten Schülerschaft vor dem Bundesschülerrat geheim gehalten.

Einen anderen Spruch, wenn auch nicht sehr vornehm, teilen sich Waldorfschüler und Schüler aller anderen Schulen, „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten!“

Wenn ich mich recht erinnere war es eine Sequenz des Films „Wie gut sind Waldorfschulen wirklich“ in dem eine Mutter berichtete, sie sei ganz entsetzt gewesen, was mit ihrem Kind geschieht, sie dachte das wäre eine „normale Schule“ nur mit ein bisschen Tanzen zusätzlich. Die Waldorfschulen wecken als stark idealistische, andersartige (doch gleichwertige) Einrichtungen immense Erwartungen welche in Mischung mit Unkenntnis erhebliche Falltiefe an Enttäuschung und Wut erzeugen können. Dem gilt es mit stärkerer Kommunikation pädagogischer Konzepte, aber auch mehr Verantwortung auf Seiten der Eltern entgegen zu wirken.

Als Schüler und Vorstand der WaldorfSV – Bundesschülerrat der Freien Waldorfschulen erwarte ich einen verantwortungsvollen Dialog zu Bildungsfragen mit fachkundigen Beteiligten. Bildungsfragen sind Freiheitsfragen, Waldorfpädagogik im Dialog mit den Erziehungswissenschaften ist für mich ein wichtiger Beitrag zu einer menschenwürdigen Pädagogik welche die Person mit all ihren Ebenen wahrnimmt.

Andreas Lichte disqualifiziert sich mit seinen Argumentationen, welche keiner Korrektur in einem Deutschunterricht standhalten würden für diese zukunftswichtige Aufgabe selbst.

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Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Valentin Hacken

Sie schreiben: „Wo es an Fakten fehlt scheint auch das E R F I N D E N [Hervorhebung Lichte] offenbar nicht weit, der Spruch den Herr Lichte „den Waldorfschülern“ in den Mund legt, „Und reicht es nicht zum Straßenkehrer werd ich eben Waldorflehrer“ begegnet mir hier das erste mal, vermutlich wird er von der gesamten Schülerschaft vor dem Bundesschülerrat geheim gehalten.“

Merken Sie eigentlich nicht, wie grob diffamierend Ihre Aussagen sind?

N A T Ü R L I C H kam dieser Spruch von einem Waldorfschüler, wurde mir von ihm „an den Kopf gehauen“, während meines Praktikums in der Waldorfschule Märkisches Viertel Berlin.

Hab kurz gezögert, ob ich beleidigt sein soll, und mich dann entschieden, das einfach „cool“ zu finden.

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Valentin Hacken

Sie schreiben: „Ich beobachte ein sich immer stärker kritisch differenzierendes Verhältnis gegenüber Steiner. Im Übrigen erstaunt es mich immer, außerhalb der Waldorfschule mehr über Steiner sprechen zu müssen als in der Waldorfschulbewegung, hier werden Debatten lieber über Pädagogik, Methodik und Umsetzung geführt.“

Dieses „immer stärker kritisch differenzierende Verhältnis“ zu Steiner kann ich in der Waldorfwelt nicht entdecken.

Und eine „Kultur der Debatte“ gibt es in der Waldorfschulbewegung auch nicht. Der einzige mir bekannte Waldorfschüler, der sich wirklich kritisch mit Rudolf Steiner und seiner Waldorf-Pädagogik auseinandersetzt, ist Ansgar Martins.

Siehe Ansgar Martins‘ bei den Ruhrbaronen veröffentlichten Artikel:

https://www.ruhrbarone.de/rudolf-steiners-rassenlehre/

„Rudolf Steiners Rassenlehre – Wie der „Bund der Freien Waldorfschulen“ Steiners Rassismus vertuscht“

Dieser Artikel führt Ihre Aussage ad absurdum, Zitat: „In der Analyse des Gesamtwerkes [Steiners] kam die Kommission zu der Ansicht, dass Rudolf Steiner definitiv keine rassistischen Ansichten vertrat.“

yeRainbow
12 Jahre zuvor

Wissenschaft verlangt, daß ein forschungsergebnis sich reproduzieren lassen muß.

vielleicht sollte man weitere Institute (sagen wir, anerkannte rechtswissenschaftliche oder anerkannte sozialwissenschaftliche Institute) um eine Expertise bitten.

Denn wie nicht-rassistisch klingt dieses hier (vielleicht ist es den Experten in der Menge irgendwie entgangen…):
Steiner, zitiert nach der Gesamtausgabe, Band 348:

“Neulich bin ich in Basel in eine Buchhandlung gekommen, da fand ich das neueste Programm dessen, was gedruckt wird: ein Negerroman, wie überhaupt jetzt Neger
allmählich in die Zivilisation von Europa hereinkommen! Es werden überall Negertänze aufgeführt, Negertänze gehüpft. Aber wir haben ja sogar schon diesen
Negerroman. Er ist urlangweilig, greulich langweilig, aber die Leute verschlingen ihn. Ja, ich bin meinerseits davon überzeugt, wenn wir noch eine Anzahl
Negerromane kriegen und geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, in der ersten Zeit der Schwangerschaft namentlich, wo sie heute ja gerade
solche Gelüste manchmal entwickeln können – wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, da braucht gar nicht dafür gesorgt zu werden, dass
Neger nach Europa kommen, damit Mulatten entstehen; da entsteht durch rein geistiges Lesen von Negerromanen eine ganze Anzahl von Kindern in Europa, die ganz
grau sind, Mulattenhaare haben, die mulattenähnlich aussehen werden.”

dazu eine kleine Geschichte, die ich erfahren habe (die Beteiligten sind mir gut bekannt)
direkt nach der Wende wurde in Dresden eine neue Waldorfschule von Interessenten gegründet.
Eine gute Bekannte von mir (ich kenne sie wirklich gut) hat sich damals um ein Praktikum beworben, studierte zu der Zeit noch.
Da man sie ja auch kostenlos gekriegt hätte, war man ziemlich begeistert von der Idee.
Zu einem letzten Vorgespräch nahm sie, da alleinerziehend, ihre Kleinkinder mit, es ging nicht anders.
Das Gespräch verlief zufriedenstellend, und hernach kriegte sie völlig überraschend eine Ablehnung mit völlig belanglosen Begründung….
Sie konnte sich das nie erklären. Erst später wurde ihr klar, das Problem war, man hatte ihre Kinder GESEHEN. Eines davon ist für deutsche Verhältnisse deutlich zu dunkel, es hat nämlich afrikanische Vorfahren.

natürlich ist es schier unsinnig, von der entsprechenden Waldorfschule eine Stellungnahme zu erwarten.
Dau müßte man bereit sein, die grundlegenden Probleme darzulegen.
Statt dessen beläßt man es gern bei schönen Behauptungen.
auch ein Weg…

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

Anstelle dieses Artikels hätten auch die beiden Links gereicht, die auf der Seite der WaldorfSV zu finden sind. Sie führen zum Bund der Freien Waldorfschulen und zu den Freunden der Erziehungskunst Rudolf Steiners.

Deren Propaganda noch einmal wortwörtlich wiederzugeben, wäre nicht unbedingt erforderlich gewesen, denn das Netz ist voll davon. Aber bitte, wenn die angebliche Schülervertretung unbedingt nochmal zum Ausdruck bringen muss, treu zu ihrer Organisation zu stehen, dann soll man ihr dafür auch den Raum geben. Sonst käme womöglich auch noch jemand auf die Idee, es gäbe tatsächlich sowas wie eine unabhängige Schülervertretung für Waldorfschulen.

Viel besser noch als die hier gepriesene „Waldorfpädagogik“ als solche, ist deren Variante für behinderte Kinder in Gestalt der sogenannten „Heilpädagogik“.

https://rudolf-steiner.blogspot.com/2010/02/seelenpflege-bedurftige-kinder_17.html

J.G.

Ansgar Martins
12 Jahre zuvor

Zum Artikel: Die Rassismusfrage sehe ich bekanntlich ziemlich zu 100% anders, was ich aber hier nicht schon wieder ausführen müssen will, Andreas war ja so nett, auf meinen Artikel zu verweisen.

Zunächst kann ich als Waldorfschüler, der KRITISCH zur Anthroposophie steht, trotzdem folgende Punkte aus MEINER PERSÖNLICHEN Erfahrung bestätigen:

> Anthroposophie wird an der Waldorfschule nicht
> unterrichtet.

Sie liegt vielem Zugrunde, was im Lehrplan steht, aber es ist auch nach meiner Erfahrung so, dass spezifisch anthroposophische Ansichten nicht konkret im Unterricht auftauchen. Das ist keine Übernahme von „Propaganda“.

> Ich beobachte ein sich immer stärker kritisch
> differenzierendes Verhältnis gegenüber Steiner. Im
> Übrigen erstaunt es mich immer, außerhalb der
> Waldorfschule mehr über Steiner sprechen zu müssen als
> in der Waldorfschulbewegung, hier werden Debatten lieber
> über Pädagogik, Methodik und Umsetzung geführt.

Spielt sich nach meiner Wahrnehmung ähnlich ab. Aber eben eher an örtlichen Schulen als in offiziellen Stellungnahmen.

Die Methodik der Waldorfschulen findet auch intern immer wieder Kritik (vgl. Rüdiger Iwan), aber Steiner ist leider höchstens in Allgemeinpositionen wie „Lernen ohne Noten“ u.ä. präsent. Ich persönlich glaube, Steiner müsste wirklich explizit IM Unterricht diskutiert werden, um hier mehr kritische Bewegung zu erreichen. Insofern würde ich hier wohl BefürworterInnen wie KritikerInnen widersprechen.

Solange aber die problematischen Positionen auf Waldorfseite verschwiegen bzw. weginterpretiert werden, müssen eben KritikerInnen ran.

Auch den Satz „Und reicht es nicht zum Straßenkehrer…“ kenne ich nur von Andreas.

@ Jens Gerlach:

> Aber bitte, wenn die angebliche Schülervertretung
> unbedingt nochmal zum Ausdruck bringen muss, treu zu
> ihrer Organisation zu stehen, dann soll man ihr dafür
> auch den Raum geben. Sonst käme womöglich auch noch
> jemand auf die Idee, es gäbe tatsächlich sowas wie eine
> unabhängige Schülervertretung für Waldorfschulen.

Das zeigt, dass Sie – bei allem Respekt – in puncto SVen an Waldorfschulen keine Ahnung haben. Es gibt SVen und unabhängige SVen.

Siehe dazu u.a.:

https://waldorfblog.wordpress.com/2009/07/04/vollgas-mit-handbremse2-schulerinnenpartizipation-an-waldorfschulen-ein-ruckblick/

Und zur aktuellen Lage kurz:

https://waldorfblog.wordpress.com/2009/07/10/vollgas-mit-handbremse-4-die-praxis-sv-an-fwsen/

Und zur Kritik an der WaldorfSV:

https://waldorfblog.wordpress.com/2009/07/05/vollgas-mit-handbremse-3-eine-bundesweite-waldorf-sv/

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Es gibt seit Jahrzehnten eine nicht mehr zu überblickende Zahl von Publikationen zur sogenannten Waldorfpädagogik, die mit einer Erziehungswissenschaft nichts zu tun hat. Die Anzahl der Internetseiten ist ebenfalls gewaltig. Es gab etliche Diskussiionen in Foren von Zeitungen und Blogs. Nirgendwo ist jemals ein „kritischer Waldorflehrer“ gesichtet worden. Lehrer wie Schüler standen stets bedingungslos zu ihrem geistigen Oberhaupt.

Wie erklären Sie sich dieses Phänomen?
Wie und wo erspähen Sie und Valentin Hacken die große Reformbewegung?
Und Worauf sollte die denn wohl hinauslaufen?

Sehr schön hat das Klaus Prange formuliert:

„Insofern stellt die Geistesforschung Steiners ein Kuriosum dar; es dürfte sich hier um die einzige Disziplin mit wissenschaftlichem Anspruch handeln, die schon bei ihrer Geburt am Ende war. Was bleibt, ist die Nachlese und das Nacherleben dessen, was in den Vorträgen und Schriften enthalten ist (…) Er hat alles gefunden, das meiste davon mitgeteilt und ausgestreut, und die Jünger sind damit befasst, die Brosamen vom Tisch des einen Reichen aufzusammeln, auszudeuten und zu vergleichen. Aber in der Sache ist die anthroposophische Menschenerkenntnis nicht mehr zu verbessern .

Das kann auch gar nicht anders sein. Denn das anthroposophische Sinnangebot besteht ja darin, „ganze, volle Wesenserkenntnis“ zu liefern, nicht ein Fragment inhaltlicher Forschung, sondern endgültige Wahrheit. Ginge die Geistesforschung weiter, wäre das ein Hinweis auf ihre Unvollständigkeit. (…) Ließe sich die Anthroposophie und mit ihr die Waldorfpädagogik auf die übliche empirische Forschung ein, auf Paradigmawechsel und Innovation, Methodenvariation und Problemverschiebungen, wäre auch ihr Anspruch dahin, ein fur allemal die Menschen-, Weltund Seelenrätsel gelöst zu haben.“ (Erziehung zur Anthroposophie, S.36)

Solange Sie nie auch nur einen einzigen Waldorflehrer nennen können, der Kritik an Rudolf Steiner übt, bleiben Ihre Behauptungen vollkommen unglaubwürdig.
Ihre Artikel lassen sich leider nicht aufrufen. Falls sich das wieder ändert, sehe ich mir die gern an. Vermutlich wimmelt es dort vor „kritischen“ Waldorfschülern, die natürlich auch Vertreter in den Donnerstagskonferenzen haben und überall ein erhebliches Wort mitreden.

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Du schreibst: „Die Anthroposophie liegt vielem Zugrunde, was im Lehrplan steht, aber es ist auch nach meiner Erfahrung so, dass spezifisch anthroposophische Ansichten nicht konkret im Unterricht auftauchen. Das ist keine Übernahme von “Propaganda”.“

Wie sieht’s denn mit deinen eigenen Artikeln zu diesem Themenfeld aus? Bitte auch die Diskussionen zu den Artikeln berücksichtigen, da gab’s schon noch neue Erkenntnisse:

– „Atlantis“ und die anthroposophische „Kulturepochenlehre“ im Unterricht:

„Die “Atlantis-Debatte”. Anthroposophische Mythen in der Waldorfschule?“

https://waldorfblog.wordpress.com/2009/07/27/die-atlantis-debatte-anthroposophische-mythen-in-der-waldorfschule/

.

– „Temperamentenlehre“:

„Typen? Themen? TEMPERAMENTE! (Just another anthroposophical typology)“

https://waldorfblog.wordpress.com/2009/12/15/typen-themen-temperamente-just-another-anthroposophical-typology/

.

– „Jahrsiebtelehre:

„Erziehung und Evolution – Steiners “Jahrsiebte” und die “Chimäre der Ganzheitlichkeit” zwischen Autorität, Selbsterziehung und Biologismus“

https://waldorfblog.wordpress.com/2010/02/16/erziehung-und-evolution-steiners-jahrsiebte-und-die-chimare-der-ganzheitlichkeit-zwischen-autoritat-selbsterziehung-und-biologismus/

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Du schreibst an „Jens Gerlach“: „Das zeigt, dass Sie – bei allem Respekt – in puncto SVen an Waldorfschulen keine Ahnung haben. Es gibt SVen und unabhängige SVen.“

Ich war auf einem Gymnasium. Das, was der Waldorschüler „Staatsschule“ nennt. Die Schülervertretung hat dort die Interessen DER SCHÜLER vertreten, nicht die Interessen der Dachorganisation. Die Interessen der Schüler, das waren gerade nicht die Interessen der Lehrer oder der Dachorganisation.

Ich denke, auch „Jens Gerlach“ war auf einer „Staatsschule“. Du kannst von niemand erwarten, dass er Verständnis dafür hat, dass ein Waldorfschüler die Interessen des „Bundes der Freien Waldorfschulen“ vertritt. So wie Valentin Hacken.

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Jetzt habe ich alle drei Links aufgerufen.
Gefunden habe ich, dass es neben der vom Bund der Freien Waldorfschulen finanzierten Organisation, deren Vorstand den obigen Artikel zum Besten gab, an 45 von über 200 Waldorfschulen eine Schülervertretung gibt. Auf eine ganze Reihe von denen haben Sie verlinkt. Ruft man die Links auf, sieht man, dass die keine eigenen Internetseiten haben, sondern auf den Seiten der jeweiligen Waldorfschule mitgeführt werden, in trauter Harmonie. Teilweise finden deren Treffen im Beisein von Eltern oder Lehrern statt. Formale Mitbestimmungsrechte konnte ich nicht entdecken.

Sie verstehen unter unabhängiger Schülervertretung offenbar alle SVen, die nicht direkt vom Dachverband finanziert werden, egal, ob Eltern und Lehrer eine Kontrolle ausüben, und unwichtig, ob es überhaupt irgendwelche Mitbestimmungsrechte gibt. Das ist aber ein sehr anthroposophisches Verständnis. Es sind dann allenfalls Gesprächsgruppen und keine Schülervertretungen. Aber vielleicht ist mir was entgangen und Sie nennen doch noch eine Waldorfschule, an der Schülervertreter vergleichbare Rechte haben wie an öffentlichen Schulen.

J.G.

yeRainbow
12 Jahre zuvor

ein wissenschaftlich üblicher Standard ist das Zitieren von originalen Aussagen.

Interpretationen können fehlerhaft oder subjektiv gefärbt sein.
Daher ist es im Gegenteil wichtig, immer wieder originale Zitate mit Quellenangabe zu veröffentlichen.

sie sprechen für sich.
Ganz besonders in so wichtigen grundsätzlichen Fragen wie der BEWERTUNG von unterschiedlichen Menschentypen anhand angeborener Merkmale, die ein Mensch nicht durch eigene Leistung tatsächlich ändern kann (von Michael jackson mal abgesehen – und ihm hat es nix genützt….).

Es ist eine Frage von Akzeptanz dessen, was ein Mensch ist.

Mich erinnert das an die Begründung aus Vorzeiten, warum Menschen Sklaven sein müßten… diese hatten keine Seele und konnten daher niemals wirklich „freie“ Menschen sein.
ja, die alten Griechen hatten auch so ihre Themen…

Michael Kolb
Admin
12 Jahre zuvor

Ich bin bei diesem Thema immer wieder erstaunt, wie schnell es gehen kann, vom Paulus zum Saulus in handgestoppten 24 Zeilen. Da schreibt Ansgar vor gar nicht langer Zeit hier einen schönen Artikel und (fast) „alle“ finden seine Kritik an Steiner klasse.

Hier nun ist er unvorsichtig genug und formuliert in seinen Kommentar noch nicht einmal besonders Steiner- oder Waldorf- freundlich, nö, er macht halt nur den Fehler, mit seinem Kommentar Waldorfschulen nicht in Bausch und Bogen zu verdammen. Und was passiert? Plötzlich muß er sich rechtfertigen, seine Aussagen sind plötzlich nur noch unbewiesene Behauptungen uswusf. er ist den „echten“ Kritikern nicht mehr kritisch genug.

Ähnliches ist mir damals auch schon aufgefallen, als es hier um Helmut Zander und seine „Geschichte der Anthroposophie“ ging. Kaum hatte man sich den Mitschnitt des Schweizer Fernsehens angesehen, da war es plötzlich aus mit der Freundlichkeit, hatte er es doch gewagt, in der Anthroposophie immerhin ein paar spanndende Ansatzpunkte zu finden, die er auch für unsere Zeit immer noch interessant findet, war er mit seinen Aussagen überhaupt zu sehr pro Steiner oder, um es andersherum zu formulieren, nicht anti Steiner genug.

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

@ Michael Kolb

Es ist schon möglich von Autoren und Kommentatoren manches zu teilen und anderes abzulehnen.Diese Selbstverständlichkeit scheint Ihnen nach wie vor völlig fremd zu sein.

Ansgar Martins hat seine Position zu Steiners Rassismus plausibel dargelegt. Für die Existenz von „kritischen Waldorflehrer“ und „unabhängigen Schülervertretungen“ habe ich bisher nicht einmal Anhaltspunkte.

Ist es dann eine Frechheit zu fragen, ob es möglicherweise eine Begründung für die Proklamation gibt. Muss ich Ihrer Meinung nach, wenn ich der begründeten Auffassung eines Autors zustimme auch alles andere schlucken und loben, was der eventuell von sich gibt.

Bezüglich Helmut Zander gilt das ebenfalls. Da hatten Sie in der Tat schon einmal Ihre seltsam abwegige Auffassung kundgetan.

Reichlich absurd, anderen vorzuwerfen, differenziert nach Argumenten, statt pauschalisiert nach Person zu urteilen.

J.G.

Ansgar Martins
12 Jahre zuvor

Ich überblicke nicht alle WaldorfSVen akut, die 45 die ich kenne sind, wie im einschlägigen Artikel betont, auch sicher nicht alle, sondern eben die, von denen ich schonmal was gehört hab (inzwischen weiß ich von paarundfünfzig). Ich reiße mir oft mehrere Stunden wöchentlich den Arsch für Gremienarbeit an meiner Schule auf und kann Ihnen versichern, dass wir dort zentral zu den wichtigen Fragen und AKs einbezogen werden. Gutes weiß ich recht aktuell auch aus Otterberg, ansonsten habe ich mich in der Richtung seit letzten Herbst selten umgehört. Ich erlebe WaldorfSVen (sicher nicht „die WaldorfSV“) oft auch als sehr kritisch, aber eben im Rahmen einer ermüdenden Gremien- und Delegationsarbeit, die an öffentlichen Schulen so nicht auftritt.

Als Bundesdeligierter der LandesschülerInnenvertretung RlP kann ich Ihnen übrigens versichern, dass an vielen Gymnasien und leider noch viel mehr Real- und Hauptschulen auch überhaupt keine Ambitionen für eine SV da sind. Das ist (leider) kein waldorfeigenes Problem.

Und ich bin (auch in und nach all diesen Artikeln) der Meinung, besser: habe bisher die Erfahrung gemacht, dass WaldorfschülerInnen von aktiver Anthroposophie wirklich nicht viel mitbekommen. Als ich angefangen hab, mich da umzuhören, bin ich nicht nur bei vielen anthroposophischen Dogmen, sondern zuallererst bei Machwerken wie dem von Bierl aus allen Wolken gefallen – es hatte schlicht keinen Bezug zu dem, was ich als Waldorfschule erlebte, lest meine frühesten Artikel! Mittlerweile hab ich mich weiter eingelesen und umgehört und komme deswegen zu einem kritischen Gesamturteil. Dass in der Auswahl und Präsentation der Unterrichtsthemen Steiners „menschenkundliche“ Ansichten gegenwärtig sind, steht dazu weder im Widerspruch noch springt dabei der Glaube an diese „Menschenkunde“ über, aber mensch wird dann als Waldorfschüli halt verständlicherweise sauer, wenn mensch für so dumm erklärt wird, sich jeden Tag 8 Stunden Zwergchen, Atlantis und Rassenkunde o.ä. zu geben. Und welcher Waldorfschüler liest sonst Steiner? Wie gesagt, bin ich der Meinung, dass er an Waldorfschulen und IM Unterricht viel mehr thematisiert werden muss, damit mehr kritisches Bewusstsein zustandekommt. Dass es auch viel problematischere Fälle gibt, ist mir bewusst.

Übel an diesen Diskussionen ist vor allem der daueraggressive Ton!

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Übel an diesen Diskussionen ist vor allem der daueraggressive Ton!

Und der findet sich wo?

Sie schreiben, ich hätte zumindest bzgl. WaldorfSV „keine Ahnung“. Peter Bierls Buch über Rudolf Steiner und die Waldorfschulen bezeichnen Sie als „Machwerk“.

Ich würde sagen, Sie nehmen den Mund ganz schön voll und beklagen sich dann auch noch, wenn Ihnen nur eine Begründung für Ihre Behauptungen abverlangt wird.

In Ihrem neuen Kommentar schreiben Sie wieder dieses und jenes persönlich erlebtes, aber die Antworten auf konkrete Fragen bleiben Sie schuldig.

Wo gibt es einen „kritischen Waldorflehrer“ und wo eine „unabhängige Schülervertretung“ an einer Waldorfschule, die über irgendwelche Mitbestimmungsrechte verfügt, die an öffentlichen Schulen gewährleistet sind, auch dann, wenn sie nicht wahrgenommen werden, wie Sie nun ausweichend anführen?

Das sind zwei ganz konkrete und alles andere als aggressive Fragen.

Wenn Sie hingegen hier Ihre Wunschvorstellungen als Tatsachen vorstellen, dann sollten Sie zumindest selber etwas vorsichtiger im Ton sein und nicht auch noch das wiederum anderen in die Schuhe schieben.

J.G.

Ansgar
Ansgar
12 Jahre zuvor

Den Ton zelibrieren Sie grade wieder. Das Buch von Bierl ist mehr als tendenziös und trifft den Alltag an Waldorfschulen in keiner Weise. Da könnten Sie auch die meisten anderen WaldorfschülerInnen fragen, mir scheint es aber, als wäre es unter WaldorfgegnerInnen quasi ausgemacht, dass, wer sich positiv zu den Waldorfschulen äußert, entweder „Wunschträume“ aufbläst oder ideologisch eingeschworen ist – wobei ich mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen ließe.

Zwei FWSen habe ich genannt, an denen die SVen derartig eingebunden sind, ansonsten relativ unmissverständlich beschrieben, dass ich die Gesamtsituation nicht ausreichend überblicke. Als unabhängig würde ich aber die meisten etablierten SVen an den meisten Schulen (Waldorf hin, Waldorf her) ansehen. Jedenfalls wenn es darum geht, SchülerInneninteressen zu artikulieren, von „neuem Oberstufenraum“ bis Beanstandung von Unterrichtsmethoden, Pausenregelungen oder Konliktlösungen. In puncto „Rechte“ gelten zumindest theoretisch aber für alle SVen erstmal dieselben, die in den zuständigen ministeriellen Verwaltungsvorschriften festgehalten sind (was z.B. Unterrichtsfreistellungen für die Arbeit, Vollversammlungen usw. angeht) – in der Praxis sind auch viele SVen an öffentlichen Schulen an der kurzen Leine der DirektorInnen bzw. VerbindungslehrerInnen, was mit Sicherheit auch an Waldorfschulen so sein wird. Was stellen Sie sich denn genau unter kritischen WaldorflehrerInnen vor? Welche, die keine AnthroposophInnen sind, selbstkritische AnthroposophInnen oder irgendetwas anderes? Ersteres haben die meisten FWSen reichlich zu bieten, zweiteres kaum in einem für meine Begriffe hinreichenden Sinne. Viele sich als „anthroposophisch“ verstehende LehrerInnen haben wenig Ahnung von dem, was Steiner großenteils von sich gab – da beruft mensch sich auf schön klingende Allgemeinpositionen. „Wunschvorstellungen“ sind das nicht. Die sehen definitiv anders aus!

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Du fragst: „Was stellen Sie sich denn genau unter kritischen WaldorflehrerInnen vor?“

Ich sag dir erst mal, was ich mir unter kritischen WaldorflehrerInnen NICHT vorstelle: Die späteren WaldorflehrerInnen, die zusammen mit mir am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ waren.

Da gab es natürlich die Steiner-Gläubigen. Darüber müssen wir nicht weiter reden.

Aber schlimmer noch die Mitläufer, die einfach nur nen Job wollten und zur rechten Zeit verstummten.

Am allerschlimmsten diejenigen, die Steiner richtig Scheisse fanden, und sich dann völlig verbogen haben, um ja den Job zu bekommen. Es dann in der Waldorfschule auch noch fertigbrachten, Anthroposophie zu unterrichten, z.B. die „12 Sinne“ nach Steiner. Ich berichtete dir bereits darüber.

Ein „kritischer Waldorflehrer“ wäre für mich – beispielsweise – jemand, der auf deinem „waldorf blog“ einen wirklich kritischen Artikel veröffentlicht. Oder ein ergebnisoffenes, unzensiertes Interview mit dir führt.

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Den Ton zelibrieren Sie grade wieder.

Naja, kann ja jeder lesen, wer welchen Ton anschlug.

Das Buch von Bierl ist mehr als tendenziös und trifft den Alltag an Waldorfschulen in keiner Weise.

Die Rede ist von, Peter Bierl: Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister. Die Anthroposophie Rudolf Steiners und die Waldorfpädagogik

„Machwerk“, „mehr als tendenziös“ – vielleicht fallen ihnen noch weitere Vokabeln dieser Preislager ein. Wenn nicht, im Internet gibt es noch viel mehr davon als die, die Sie sich bisher zu eigen gemacht haben, auf unzähligen Seiten der Anthroposophen-Gemeinde, deren Wortschatz in dieser Hinsicht allgemein und bzgl. Bierl im Besonderen keine Grenzen kennt.

Einer Begründung bedarf es dafür nicht. Was er an Fakten zusammentrug unter Auswertung der Schriften Steiners, und darüber hinaus der einschlägigen anthroposophischen Publikationen, inklusive des Zentralorgans „Das Goetheanum“, alles nur bösartige Unterstellungen. Man muss nur den Anthroposophen und Herrn Martins glauben, dann weiß man Bescheid. Rückfragen sind eine aggressive Handlung, die sich von selbst verbietet.

Da könnten Sie auch die meisten anderen WaldorfschülerInnen fragen

Nö, sicher, da frag ich dann „WaldorfschülerInnen“, und dann ist alles klar.

Zwei FWSen habe ich genannt, an denen die SVen derartig eingebunden sind,

„Eingebunden“ sind sie, ja, „embedded WaldorfSV“, das habe ich nicht bestritten.

ansonsten relativ unmissverständlich beschrieben, dass ich die Gesamtsituation nicht ausreichend überblicke.

Wie bitte? Sie hatten gesagt, ich hätte keine Ahnung und Sie wüssten Bescheid.

Als unabhängig würde ich aber die meisten etablierten SVen an den meisten Schulen (Waldorf hin, Waldorf her) ansehen. Jedenfalls wenn es darum geht, SchülerInneninteressen zu artikulieren,

Ja, warum auch nicht. Valentin Hacken hat hier ja gerade gezeigt, wie total unabhängig er Schülerinteressen vertritt. Wenn der ein Schülervertreter ist, andererseits aber die Schüler ganz unberührt von Rudolf Steiner sein sollen, fragen Sie sich dann nicht selber, wie das zusammenpasst und wie glaubwürdig ist?

Wenn dieser 150-prozentig linientreue Büttel des Bunds der Freien Waldorfschulen von Veränderung oder Reformen faselt, fragen Sie sich dann nicht, was das damit gemeint ist?

Da stellt sich jemand hin, verteidigt als Waldorfschüler Rudolf Steiner bis aufs Messer und behauptet mittendrin, dass Rudolf Steiner an Waldorfschulen praktisch gar nicht vorkäme.Diejenigen, die das nicht glauben möchten sollen „die Klappe“ halten, denn sie sind im Unterschied zum großen Valentin Hacken gar nicht kompetent.

Es fällt tatsächlich manchmal etwas schwer, angesichts derartiger Dummdreisigkeit nicht ausfallend zu werden.

Ansgar Martins stimmt dem aber zu und Michael Kolb möchte nicht, das daran irgendwas bemängelt wird.

In puncto “Rechte” gelten zumindest theoretisch …

Haben Sie Rechte oder haben Sie keine?

Ich würde sagen, eine Schülervertretung gibt es überhaupt nur an sehr wenigen Waldorfschulen und auch da nur dem Namen nach. Sie sind dort, wo es sie überhaupt gibt, weitgehend unter Kontrolle der „Waldorfpädagogen“, nicht als autonome und ggf. kontroverse Instanz, geschweige denn mit festgeschriebenen Rechten.

Ich kann Ihren Darlegungen nicht entnehmen, inwiefern von einer unabhängigen „Schülervertretung der Waldorfschulen“ die Rede sein könnte.

Was stellen Sie sich denn genau unter kritischen WaldorflehrerInnen vor?

Einen Waldorflehrer, der es wagt, Rudolf Steiner zu kritisieren und wissenschaftliche anstelle anthroposophischer Positionen zu vertreten.

Ich habe mir die Existenz eines „kritischen Waldorflehrers“ aber ja nicht ausgedacht, sondern Sie haben behauptet, die gäbe es tatsächlich und ein ungeahntes Reformpotential noch dazu.

Also bitte: Was verstehen Sie darunter, und wo gibt es das?

Bitte nicht wieder irgendwelche Eiertänze, sondern einfach klare Antwort auf klare Frage.

J.G.

yeRainbow
12 Jahre zuvor

Es verwundert mich, daß man meint, es sei Pflicht oder zumindest notwendig, daß man jeder Aussage eines Menschen zustimmt, nur weil man einmal einer Aussage zustimmen konnte…

Das krieg ich nicht mal bei meinem eigenen nachwuchs hin.

Das ist allerdings guter sozialistischer Stil…
Da ich ausgiebig Marxismus-Leninismus sowie „Wissenschaftlichen Kommunismus und Sozialismus“ studiert habe, erkenne ich das.
War Pflicht in meinem DDr-Fachschulstudium Kulturwissenschaften, falls sich jemand grad die Frage stellt.

Ansgar
Ansgar
12 Jahre zuvor

> Wie bitte? Sie hatten gesagt, ich hätte keine Ahnung
> und Sie wüssten Bescheid

Soll heißen: Ich kenne nicht alle SVEn an allen FWSen, ein paar, die ich kenne, haben – wie in Mainz – ausgiebige Rechte, von denen sie auch gebrauch machen, sind in die verschiedenen AKS uund Gremien involviert und sind von „ideologischen Leitlinien“ oder was immer Sie sich da vorstellen, unabhängig und durchaus auch kontrovers bzw. kritisch – aber eben v.a. Unterrichtsmethoden und -geschehnissen gegenüber, da Steiner in der SchülerInnenwahrnehmung wirklich kaum eine Rolle spielt. Andere SVen, z.B. in Berlin-Kreuzberg, haben z.B. in den Konferenzen nur Anhörungsrecht, und andere, wie m.W. die Emil-Molt-Schule Berlin, haben gar keine SV. Aber wie gesagt habe ich mich seit letztem Herbst bzgl. der aktuellen Lage nicht sonderlich umgehört.

Dass an den allgemein-technischen Konferenzen, d.h. dem „Sanctissimum“ von Steiners „Lehrerrepublik“ SchülerInnenvertreterInnen teilnehmen sollen, hat aber sogar Stefan Leber schon in den 80ern geschrieben.

> Einen Waldorflehrer, der es wagt, Rudolf Steiner zu
> kritisieren und wissenschaftliche anstelle
> anthroposophischer Positionen zu vertreten.

Zumindest ab Klasse 9 ist der naturwissenschaftl. Unterricht (Geographie, Physik, Bio etc.) zur Gänze mit wissenschaftlichen Erkenntnissen ausgefüllt, da beschäftigt mensch sich mit Plattentektonik, Geozonen, Kalorik, Periodensystemen, Proteinbiosynthese usw. – wobei ich genausowenig wie Sie jeden einzelnen Unterricht an jeder einzelnen FWS kenne und ausschließen könnte, dass nicht vllt irgendwo auch eine deutliche Dominanz anthroposophischer Lehren zu verzeichnen ist. Die entsprechenden LehrerInnen würde ich aber immernoch nicht als „kritisch“ beschreiben – großenteils haben sie, wie gesagt, von dem, was Steiner TATSÄCHLICH von sich gab, keine Ahnung.

> Ich habe mir die Existenz eines „kritischen
> Waldorflehrers“ aber ja nicht ausgedacht, sondern Sie
> haben behauptet, die gäbe es tatsächlich und ein
> ungeahntes Reformpotential noch dazu.

Ich sprach davon, dass mensch gegenüber der Praxis und Effizienz vieler Methoden (Verbalzeugnisse, Epochen etc.) bzw. ihrer Umsetzung inzwischen kritisch ist, davon aber leider noch wenig in eine Veränderung in der Praxis sickert (siehe Kommentar 5). Den Rest haben Sie sich daraus interpretiert.

> Da stellt sich jemand hin, verteidigt als Waldorfschüler
> Rudolf Steiner bis aufs Messer und behauptet mittendrin,
> dass Rudolf Steiner an Waldorfschulen praktisch gar nicht
> vorkäme.

Letzteres erlebe ich eben auch so (dass Steiner subtil hinter sehr vielem steht, ändert nichts daran, dass das im Schulalltag nicht unbedingt wahrnehmbar ist), und da werden auch Sie beim allem Engagement nicht viel dran ändern – und warum geben Sie sich da überhaupt so viel Mühe^^. Gegen Kritik fährt der BdFW – und Valentin auch – einen zur Gänze inakzeptablen Abwehrkurs, der Steiner aber auch nicht mehr in den Unterricht reinbringt.

> Ansgar Martins stimmt dem aber zu …

Das haben Sie jetzt aber mal wieder sehr frei assoziiert. Ich beschreibe die Situation, wie sie sich mir darstellt, was genau ist daran falsch? Weder behaupte ich, Andreas solle die Klappe halten noch Sie, noch habe ich Person oder Ansichten Rudolf Steiners „bis aufs Messer“ verteidigt. Im Gegenteil stellen Sie jeden, der irgendetwas Positives an Waldorf wahrnimmt, in dieselbe „Verteidigt Rudolf Steiner bis aufs Messer“-Ecke. Dass Sie das ausgerechnet mir unterstellen, ist zwar kein klassischer Fall von „dummdreist“, aber entweder affektiert oder uninformiert.

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

@ Absgar Martins

Andere SVen, z.B. in Berlin-Kreuzberg, haben z.B. in den Konferenzen nur Anhörungsrecht,

Ich verstehe nicht, was Sie meinen. Welche Konferenzen? Die wöchentlichen Lehrerkonferenzen? Was heißt nur Anhörungsrecht? Da wird doch ohnehin nach dem sogenannten „Konssensprinzip“ verfahren, um nicht Abstimmungspannen riskieren zu müssen. Und wo gibt es mehr als nur Anhörungsrecht. Das ist mir immer noch alles reichlich nebulös.

Letzteres erlebe ich eben auch so (dass Steiner subtil hinter sehr vielem steht, ändert nichts daran, dass das im Schulalltag nicht unbedingt wahrnehmbar ist)

Du liebe Zeit. Das soll doch auch so sein. Das ist doch das Konzept. Klaus Prange hat es ausführlich beschrieben: „Erziehung zur Anthroposophie“, nicht durch Offenheit, sondern durch Indoktrination.

Und die funktioniert sehr gut. An öffentlichen Schulen ist Steiner gar nicht bekannt. In jeder Waldorfschule ist er allgegenwärtig. Natürlich nicht alle, aber ein guter Teil der Waldorfschüler wird zum wütenden Verteidiger des Anthroposophen-Führers, sobald ein kritisches Wort fällt. Und nirgendwo in 90 Jahren Schulgeschichte ist jemals ein Waldorflehrer aufgefallen, der auch nur einen Teil der Wahnvorstellungen des Sektenpriesters kritisiert hätte. Nirgendwo auch nur ein Wort gegen dessen Rassismus, nicht nur nicht vom Dachverband, anders als Herr Hacken behauptet, der ganz genau den rhetorischen Trick der „Stuttgarter Erklärung“ kennt und hier lügt, dass sich die Balken biegen, nein auch kein einzelner „Pädagoge“ würde auf die Idee kommen, den Meister anzuzweifeln. Bekannt ist allein der ganz besonders scharfe Ton der „Waldorfpädagogen“ gegen die Kritik an dem Rassismus.

Im Gegenteil stellen Sie jeden, der irgendetwas Positives an Waldorf wahrnimmt, in dieselbe “Verteidigt Rudolf Steiner bis aufs Messer”-Ecke.

Nein, das tue ich nicht. Dass Sie Valentin Hacken zustimmen bezog sich auf das, worin Sie ihm zugestimmt haben. Dass Sie im Unterschied dazu Ihre Position zu Steiners Rassismus gut zu begründen verstanden, hatte ich deutlich erwähnt. Wenn es für Sie bei einzelnen Themen immer gleich um Ihre ganze Person geht, haben Sie ein Problem, für das ich nichts kann.

J.G.

yeRainbow
12 Jahre zuvor

naturwissenschaftliche Grundlagen in der Oberstufe – viel zu spät.
Logisches Denken muß man wesentlich eher kennenlernen und einüben.
lernt man stattdessen magisches Denken etc, dann ist die Weltsicht schon relativ festgefügt, und mat-nat Unterricht fällt dann enorm schwer und wird auch nur schwer verkraftet.

Dieses Problem betrifft allerdings alle Schulen in der brd. Ich wüßte jedenfalls keine, die einen sinnvollen Lehrplan hätte, die eine gute Didaktik anbietet und den Kindern das nötige „Denkhandwerkszeug“ mitgibt.
und das trotz der Länderei und Eigenbrötlerei jedes Bundeslandes für sich.
Da ist keines, das wirklich empfehlenswert wäre.

Auch die Wald-Dorfschulen nicht.
Die ganz besonders nicht.

Der Witz ist nur, ein Waldörfler ist da zum Erkennen dieses Faktes nicht per se befähigt.

eigene Wahrnehmung ist immer fehlerbehaftet.
Und gar nicht einschätzen kann man, was man NICHT weiß.
Der berühmte blinde Fleck.

Ansgar
Ansgar
12 Jahre zuvor

> Du liebe Zeit. Das soll doch auch so sein. Das ist doch
> das Konzept. Klaus Prange hat es ausführlich
> beschrieben: „Erziehung zur Anthroposophie“, nicht durch
> Offenheit, sondern durch Indoktrination.
> Und die funktioniert sehr gut. An öffentlichen Schulen
> ist Steiner gar nicht bekannt. In jeder Waldorfschule
> ist er allgegenwärtig.

Da könnte Klaus Prange machen was er will und würde doch keinen Einfluss auf einen realen Schulalltag haben – er liefert eine Analyse von Steiners Vorstellungen. Bei Indoktrination müsste aber die konkrete Lehre in irgendeiner Form vermittelt werden – aber nur weil mensch irgendwann den trojanischen Krieg erzählt kriegt oder Goethes Prometheus spricht, erfährt mensch nicht, dass Steiner den trojanischen Krieg als Symbol für den Wechsel zw. Kulturepoche drei und vier ansah und das zur 5. Klasse passend fand. Der 5.Klässler wird sich nicht nur drei Jahre später an kein Wort mehr erinnern, sondern dadurch auch nicht zum Anthroposophen. Ebensowenig passiert das automatisch durch Eurythmie oder Kupfertreiben. Die tatsächliche Präsenz von Steiners „Autorität“ auszuloten wird jedenfalls durch Unterstellungen von „Indoktrination“ etc. wesentlich erschwert.

„Vom Schreibtisch aus läßt sich diese Frage nicht beantworten, doch die Berechtigung derartiger Nachfragen einsehen.“ (Zander, Anthroposophie in Deutschland, II, S. 1443) – das gilt auch für Pranges, Ihren und meinen Schreibtisch. Einblicke in die Praxis sind was anderes, und die sehen bei mir eben anders aus, als völlig zurecht aus Steiners Vorstellungen zu folgern wäre(siehe dazu alles mögliche auf meinem Blog) – die auch ich kenne.

Es geht mir nicht darum, den Artikel oben zu verteidigen, aber ein „Todesurteil“ über/für die Waldorfpädagogik halte ich für falsch.

> Wenn es für Sie bei einzelnen Themen immer gleich um
> Ihre ganze Person geht, haben Sie ein Problem, für das
> ich nichts kann.

Es ging mir im Gegenteil darum, dass Sie nicht etwa nur mich, sondern jede noch so gering positive Einschätzung zur Waldorfpädagogik schlicht nicht akzeptieren können, sondern Indoktrination o.ä. vermuten.

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Ansgar

Du schreibst: „Bei Indoktrination müsste aber die konkrete Lehre in irgendeiner Form vermittelt werden“

Die konkrete Lehre wird vermittelt, wie aus deinem EIGENEN Artikel und der sich daran anschliessenden Diskussion hervorgeht:

https://waldorfblog.wordpress.com/2009/07/27/die-atlantis-debatte-anthroposophische-mythen-in-der-waldorfschule/

Das betrifft aber nicht nur das Fach Geschichte mit dem sagenumwobenen anthroposophischen Kontinent Atlantis. Du berichtest SELBER über die anthroposophische „Temperamentenlehre“:

https://waldorfblog.wordpress.com/2009/12/15/typen-themen-temperamente-just-another-anthroposophical-typology/

Zitat: „Und Helmut Eller verdanken wir schließlich eine umfangreiche und lächerliche Eso-Liste mit allerlei Assoziationen zu Temperamenten (wobei auch Hippokrates in dieser Hinsicht fleißig war), die beispielsweise noch 2001/2002 am WaldorflehrerInnenseminar Berlin ausgeteilt wurde.“

Was du in deinem Artikel nicht klar herausstellst, ist, dass das KONKRETE Anweisungen für den Unterricht in der Waldorfschule sind. Aus dem Original-Skript von Hartmut Eller, Zitat:

„FEUERARTEN (in der Chemie-Epoche der 7. Klasse):

Erde: Glühen der Eierbriketts, ganz im Innern

Wasser: Brennender Spiritus läuft über ein Brett, entzündet aber nicht das Holz

Luft: eine Bäckertüte wird mit Gas gefüllt, so daß beim Ausdrücken in die Flamme ein kurzer, heller Feuerball entsteht

Feuer: Petroleum in einer Blechdose angezündet, läßt sich nicht mit einfachen Mitteln löschen und erzeugt große Hitze

Diese Versuche findet man in Mackensens Chemie-Abhandlungen.
Mit den Kindern spricht man auch in diesem Zusammenhang wiederum über die 4 Temperamente.“

Das was ich hier für die „Chemie“ abgeschrieben habe, gibt es für ALLE Fächer.

yeRainbow
12 Jahre zuvor

Ach du Sch…
die Feuerarten….

DAS wird wirklich gelehrt?
Schwachsinn gequirlt…

Sinnvoll wäre (noch dazu in der 7, das ist nämlich 4jährigen-Niveau…):
Feuer – > chemische Reaktion – > Oxidation – > chemische vorgänge (PSE verstehen können) incl. sich dabei bildender SToffe – > Hitze als Energieform – > GEfahren und Wissen zum Thema sicherer Umgang

übrigens läßt sich Petroleum ganz gut mit einfachen Mitteln löschen, aber eben nur mit den RICHTIGEN.
Während Napalm… aber ok, den hat man im normalen Alltag nicht… nun ja…

ach gottchen, was für ein Scheiß wird den Kindern dort beigebracht?!
Kein Wunder, daß regelmäßig Kinder beim spaßeshalber Abfackeln von Plastmüll sich aus versehen selbst umbringen.

Wenn denen keiner erklärt hat, daß dabei Gase entstehen… und die im allgemeinen auch noch giftig sind…
tja, dann…
evolutionäre Vorgänge. Auslese. Vorsicht als positives Selektionsmerkmal (da Intelligenz als merkmal nicht meßbar…)

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

Tippfehler in Kommentar 23:

„Die Temperamente – und ihre Behandlung im Unterricht“ von Helmut Eller.

Dieses Skript wurde im „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ für die „Ausbildung“ zum Waldorflehrer benutzt. Es behandelt so ziemlich alles, u.a. welches Instrument für welches Temperament geeignet ist, Zitat:

„Sanguiniker:

Instrument: Blasen
Singen: Melodie
ganzes Orchester
Klavier: beide Hände
Chorgesang

Phlegmatiker:

Harmonie
Instrument: Klavier, Harmonium
Chorgesang
Klavier: beide Hände
Tanz

Choleriker:

Instrument: Schlagzeug, Trommel, Rhythmus
Orchester: Soloinstrument
Klavier: linke Hand

Melancholiker:

Instrument: Streichen
Singen: Sologesang
Orchester: Kontrapunkt
Klavier: rechte Hand“

ta-ta-ta-ta! Besonders überzeugend finde ich die einhändigen Choleriker und Melancholiker. Das schafft ganz sicher Freiräume, genauso wie die ausschliessliche Verwendung der Pentatonik, vergleiche:

https://www.ruhrbarone.de/die-waldorfschulen-informieren/

„Die Waldorfschulen informieren – Heute: Die Johannes-Schule Berlin.

Fünf vor Zehn. Und um Zehn soll der Eltern-Info-Abend zum Thema „Der musische, handwerkliche, künstlerische Unterricht“ an der Johannes-Schule vorbei sein. Da kann man doch mal fragen, oder?

„Ich habe eine Frage zur Musik: Wir haben während meiner Ausbildung zum Waldorflehrer ganz oft Mozart gesungen und ich habe mich immer gefragt, was passiert wäre, wenn Mozart in den Genuss einer Waldorf-Erziehung gekommen wäre … hätten wir dann die Zauberflöte? Wenn für Kinder nur die Pentatonik richtig ist.“ (…)“

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Einblicke in die Praxis sind was anderes, und die sehen bei mir eben anders aus

Nur eine ganz kleine Minderheit unter den Anthroposophen hat eine öffentliche Schule besucht, fast alle waren auf einer Waldorfschule und meistens auch zuvor in einem Waldorfkindergarten. Anthroposophie wird aber nicht offen gelehrt, wie Sie selber nicht müde werden zu betonen, sondern verdeckt missioniert. Das nennt man auch Indoktrination.

aber ein “Todesurteil” über/für die Waldorfpädagogik halte ich für falsch.

Es ist keine Pädagogik, sondern ein esoterisches Konzept, dass mit verdeckten Methoden gegen die Wissenschaft im Allgemeinen, und die Erziehungswissenschaft im Besonderen, arbeitet. Es bekämpft den „Materialismus“ und erzieht zu „Spiritualität“ / Anthroposophie. An den getarnten Missionsschulen einer Sekte kann ich nichts positives finden.

J.G.

Ansgar
Ansgar
12 Jahre zuvor

> Nur eine ganz kleine Minderheit unter den Anthroposophen
> hat eine öffentliche Schule besucht, fast alle waren auf
Für die verdeckte Missionierung haben Sie noch keinen Beleg gebracht. Erklären Sie’s doch am Beispiel trojanischer Krieg. Wie wird das Kind dadurch Fan der Wurzelrassentheorie?

> einer Waldorfschule und meistens auch zuvor in einem
> Waldorfkindergarten.

Quellen, Fakten, Studien, Belege? Jedenfalls habe ich an meiner Schule genau 1 Lehrerin, im Fach Eurythmie, die früher eine Waldorfschule besucht hat – ist Mainz dann ein zufälliger statistischer Ausreißer, oder wurde mir diese Zahl unterbewusst eingetrichtert?

> An den getarnten Missionsschulen einer Sekte kann ich
> nichts positives finden.

Ach wissen Sie was, ich geb’s auf. Wir schreiben uns sicher zum gleichen Thema wieder.^^

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

@ Ansgar Martins

Erklären Sie’s doch am Beispiel trojanischer Krieg. Wie wird das Kind dadurch Fan der Wurzelrassentheorie?

Sie werden immer verwirrter.

Jedenfalls habe ich an meiner Schule genau 1 Lehrerin, im Fach Eurythmie, die früher eine Waldorfschule besucht hat – ist Mainz dann ein zufälliger statistischer Ausreißer, oder wurde mir diese Zahl unterbewusst eingetrichtert?

Mich wundert nur, dass es bei Ihnen das Fach „Eurythmie“ gibt. Ihre Schule scheint ansonsten in jeder Hinsicht eine Ausnahme zu sein, wenn man Ihnen glauben will. Da werden nur positive Erfahrungen gemacht, da gibt es kritische Lehrer, da gibt es eine unabhängige Schülervertretung mit sensationellen Mitbestimmungsrechten, Rudolf Steiner kennt kein Mensch …

Nur darf man nicht nachfragen, dann wird‘s dünn. Aber das gehört sich bei Märchen auch nicht.

J.G.

Ansgar
Ansgar
12 Jahre zuvor

Ich kanns doch nicht lassen^^

> Ihre Schule scheint ansonsten in jeder Hinsicht eine
> Ausnahme zu sein, wenn man Ihnen glauben will.

Eben nicht. So sieht es an den meisten Schulen aus, „wenn man mir glauben will“.

yeRainbow
12 Jahre zuvor

Indoktrination bedeutet ja, daß man gewisse Fakten nicht explizit lehrt, sondern vielmehr implizit rüberbringt.

also, wer das nicht versteht, sollte sich erst mal informieren.
Die Temperamentenlehre wird da tatsächlich so wie aufgezählt durchgezogen?

Ei-wei.
langsam frage ich mich, ob man nicht besser kommt, wenn man die wenigen Fakten aufzählt, die den Kindern in dieser SChulform korrekt beigebracht wird – man spart Platz und Atem.
Ich nehme an, 1+1 ist auch dort 2, oder gibts auch dafür eine Spezialgrundlage durch Steiner?
Vielleicht ist es dort ja gleich 11, sieht doch auch schick aus.

Man braucht sich nicht wundern, daß Ex-Waldorfianer vieles „anders“ verstehen (Euphemismus für „nix verstehen“….)

Auf direktem Wege ab ins Mittelalter.
Mit dem Wissensstand von vor einigen hundert Jahren.

Nicht mißverstehen, zB der Wissensstand in Chemie war zu Steiners Lebzeiten ein ganzes Stück enorm weiter als diese Feuerarten-Sache entspräche…
Nur hat der gute Steiner sich sicherlich nen SCheiß um den Chemiker-Wissensstand geschert…
und lustig fabuliert.
Mit dem Ergebnis, daß diese Fabeln den Kindern noch heute eingetrichtert werden.

Viel Spaß beim Zündeln, liebe Waldorfianer… man macht da gewiß beeindruckende ERfahrungen…

Ex-Steiner
Ex-Steiner
12 Jahre zuvor

@Ansgar

>> Ihre Schule scheint ansonsten in jeder Hinsicht eine
>> Ausnahme zu sein, wenn man Ihnen glauben will.

>Eben nicht. So sieht es an den meisten Schulen aus, “wenn man mir glauben will”.

Ich arbeitete oder hospitierte an verschiedenen Waldorschulen, aber habe nirgends gesehen was Sie beschreiben. Vielleicht war Ich an der falschen Stelle? Wie so viele andere, die das bestätigen, was die Kritiker sagen.

Gertrud Kiefer-Volkert
Gertrud Kiefer-Volkert
12 Jahre zuvor

Als Waldorfexperten muss man sicher auch Lydia und Andreas Baumann-Bay ansehen: Ausgestiegene Eurythmisten mit enormem Insiderwissen und einem sicheren Gespür für die neuralgischen Punkte der verschiedenen Praxisfelder in der anthroposophischen Welt.
Achtung! Anthroposophie heißt ihr Buch aus dem Kreuz-Verlag.
Ihre durchaus typischen Erfahrungen kann ich in vielem bestätigen.

Michael Kolb
Admin
12 Jahre zuvor

@ J.G. und implizit auch yeRainbow

Stimmt, machmal habe ich ziemlich abwegige Auffassungen. Das ist einfach ein Luxus, den ich mir leiste. Natürlich, da haben Sie Recht, kann man der einen Aussage eines Menschen zustimmen und die andere kritisieren. Was ich allerdings bemerke und kritisiere (und das hat Ansgar auch sehr schön gesagt), ist der zunehmend aggressive und irgendwann hämische Ton oder das Messen mit zweierlei Maß. Der Ton macht die Musik, es würde mir z.B. niemals einfallen, einen Kommentar als „Faseln“ zu bezeichnen.

Jens Gerlach
Jens Gerlach
12 Jahre zuvor

Stimmt, machmal habe ich ziemlich abwegige Auffassungen. Das ist einfach ein Luxus, den ich mir leiste. Natürlich, da haben Sie Recht, kann man der einen Aussage eines Menschen zustimmen und die andere kritisieren.

Zuvor bekundeten Sie wiederholt explizit und nachlesbar das genaue Gegenteil. Jetzt tun Sie so als wäre etwas anderes gemeint gewesen, nämlich:

Was ich allerdings bemerke und kritisiere (und das hat Ansgar auch sehr schön gesagt), ist der zunehmend aggressive und irgendwann hämische Ton oder das Messen mit zweierlei Maß. Der Ton macht die Musik, es würde mir z.B. niemals einfallen, einen Kommentar als “Faseln” zu bezeichnen.

Nun ist es also der Ton. Dann schauen Sie sich doch einmal den Ton von Herrn Hacken und Herrn Martins an. Alle anderen Leser dürften durchaus bemerkt haben, wer welchen Ton anschlägt. Ich kann gerne zitieren, falls Sie sich fragen, was damit wohl gemeint sein könnte.

Was inhaltlich ausgesagt wird, scheint für Sie prinzipiell vollkommen irrelevant zu sein. Jedenfalls gibt es dazu nie eine Stellungnahme von Ihrer Seite. Bei Ihnen finden sich immer nur reichlich subjektiv-unsinnige Meinungen zu anderen Kommentatoren, die Sie als „Luxus“ ansehen, die aber leider zum Thema jede Aussage vermeiden und keinerlei Substanz erkennen lassen. Sie gönnen sich einen sehr bequemen Luxus auf Kosten anderer.

Was meinen Sie mit „Messen mit zweierlei Maß“? Worin besteht die Qualität des Artikels von Herrn Hacken und der Kommentare von Herrn Martins? Was ist an meiner und der Kritik anderer inakzeptabel? Werden Sie konkret, Herr Kolb. Mit Ihren souveränen Urteilen haben Sie hohe Erwartungen geweckt. Legen Sie jetzt Ihr sorgsam gehütetes Fachwissen offen.

J.G.

yeRainbow
12 Jahre zuvor

ach, naja.
In der Psychologie ist dieser Effekt wohlbekannt, daß man den Splitter im Auge des Gegenüber gut erkennt, nicht aber den Balken im eigenen Auge…

ist halt schlicht ne Wahrnehmungstäuschung. Inzwischen ganz gut erforscht.

Ex-Steiner
Ex-Steiner
12 Jahre zuvor

Ja, blöde Kritik!! Auch wenn es wahr ist, ist der Ton nicht gut. Mehr Pentatonik bitte.

Gertrud Kiefer-Volkert
Gertrud Kiefer-Volkert
12 Jahre zuvor

Auszüge aus einem Vortrag Steiners zum Islam:

„Da fiel sein (Johannes) prophetischer Blick auf jene Lehre, welche nun im Osten entsteht, um 666, und welche zurückgreift in jenes Mysterienwesen, das nichts weiß vom Sohn: die mohammedanische Lehre. Die mohammedanische Lehre kennt nicht diese Struktur der Welt, von der ich Ihnen gesprochen habe, sie kennt nicht die zwei Reiche, das Reich des Vaters und das Reich des Geistes, sie kennt nur allein den Vater. Sie kennt nur die starre Lehre: Es gibt nur einen Gott, Allah, und nichts, was neben ihm ist, und Mohammed ist sein Prophet. Von diesem Gesichtspunkt aus ist die mohammedanische Lehre die stärkste Polarität zum Christentum, denn sie hat den Willen zum Beseitigen aller Freiheit für alle Zukunft, den Willen zum Determinismus, wie es nicht anders sein kann, wenn man die Welt nur im Sinne des Vatergottes vorstellt.
Und der Apokalyptiker empfindet: Da ann der Mensch sich nicht selber finden. Da kann der Mensch nicht durchchristet werden. Da kann der Mensch nicht sein Menschentum in sich ergreifen, wenn er nur erfaßt diese ältere Lehre vom Vater.“ (GA 346, S. 107)
„In dezidierter Weise sah der Apokalyptiker innerlich voraus, was den Menschen drohte. Das Christentum wird nach zwei Richtungen hin in ein Scheinchristentum verfallen oder besser gesagt, es wird in ein in nebel gehülltes Christentum hineingeraten; und das, was ihm droht als ein solches Überflutetsein, das wird bezeichnet durch das Jahr 666, das in der geistigen Welt das bedeutsame Jahr war, wo überall eintritt, was im Arabismus, im Mohammedanismus lebt. Er bezeichnet dieses Jahr 666 mit aller Deutlichkeit. Diejenigen, die apokalyptisch lesen können, die verstehen das schon. Der Apokalyptiker sah voraus, wie dasjenige wirken würde, was da hereinbricht, wenn er in dem gewaltigen Worte die Zahl 666 als die Zahl des Tieres bezeichnet.“ (GA 346, S. 108)

So einfach ist die Welt bei Rudolf Steiner, dem Monumentalfundamentalisten, der allein weiß, was Christentum bedeutet und auch den Weg dahin kennt offenbar nur er: haarsträubend und vor allem gefährlich sind solche Aussagen, die (daher?) noch stärker tabuisiert sind als das Rassethema: ein absolutes Sicherheitsrisiko, auf das ich immer wieder hinweise!

Nicht nur deutsche WaldorfschülerInnen und ihre Eltern sollten solche „Thesen“ kennen und darüber diskutieren. „Habe nun ach, … , und leider auch Politologie …“ müsste man zeitgemäß ergänzen, und da gibt´s dann noch verschiedene Meinungen.
Mein Rat: Hören Sie nicht auf Stuttgart und nicht auf Dornach. Informieren Sie sich.

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

„Waldorfschule: Curriculum und Karma – das anthroposophische Erziehungsmodell Rudolf Steiners

Die anthroposophische Pädagogik ist eine Mogelpackung für Herrschaft. Sie beutet das vielfach anzutreffende Orientierungsbedürfnis aus, um die Herrschaft einer selbsterwählten Elite zu begründen. Von unserem Gastautor Klaus Prange.

(…) Als Beleg und zur Illustration nur dieses Beispiel: Warum sind einige Menschen nicht “weiß”, wie die meisten Europäer, sondern dunkel bis schwarz? Die wissenschaftliche Antwort wird üblicherweise in der Physischen Anthropologie gesucht. Dr. Steiner jedoch weiß es besser und tiefer. Dass jemand dunkel auf die Welt kommt, liegt daran, dass er in seinem vorherigen Leben ein “dunkles”, verderbliches Leben geführt hat. (14) Mehr noch: Er könne jetzt schon bei einigen Zeitgenossen voraussagen, dass sie in der nächstfälligen Inkarnation als Schwarze auf die Welt kämen, zur Strafe für ihre Schandtaten. Das ist die feine anthroposophische Art des Rassismus. Ebenso werden Krankheiten, Missbildungen, Geistesstörungen als Ergebnis früherer moralischer Verfehlungen gedeutet. (…)

Zum Autor: Prof. em. Dr. Klaus Prange, Jahrgang 1939, Emeritierter Professor für Allgemeine Pädagogik an der Universität Tübingen. Arbeitsschwerpunkte sind u. a. Pädagogische Anthropologie als Anthropologie des Lernens und die Pädagogische Ethik.“

https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-curriculum-und-karma-das-anthroposophische-erziehungsmodell-rudolf-steiners/

Hanram
Hanram
12 Jahre zuvor

Unglaublich, wie sich die Katze hier immer wieder in den Schwanz beißt. Zielführend ist dieses Endlosgelaber vom Lichte und Konsorten jedoch mit Sicherheit nicht. Mit einem Wort zusammengefasst: ZEITVERSCHWENDUNG!

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Hanram

wer bist du? Was bist du? Anthroposoph? Waldorfschüler? „…“?

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

… Fortsetzung hier:

“Waldorfschule: Curriculum und Karma – das anthroposophische Erziehungsmodell Rudolf Steiners

Die anthroposophische Pädagogik ist eine Mogelpackung für Herrschaft. Sie beutet das vielfach anzutreffende Orientierungsbedürfnis aus, um die Herrschaft einer selbsterwählten Elite zu begründen. Von unserem Gastautor Klaus Prange (…)

https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-curriculum-und-karma-das-anthroposophische-erziehungsmodell-rudolf-steiners/

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Valentin Hacken, Bund der Freien Waldorfschulen

Auf dem „Waldorf blog“ von Ansgar Martins habe ich dir Fragen gestellt: https://waldorfblog.wordpress.com/2009/12/15/typen-themen-temperamente-just-another-anthroposophical-typology/

Ich wiederhole die Fragen auch noch einmal hier. Darüber könnt ihr bei eurem Treffen des Bundes der Freien Waldorfschulen in Stuttgart diskutieren:

………………………………………..

„Der Schularzt spricht über besondere medizinische Fälle.

Dr. Steiner: Das Mädchen L. K. in der l. Klasse, da wird irgendeine recht schlimme Verwickelung da sein mit dem ganzen Inneren. Da wird auch nicht viel zu machen sein. Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation vorliegt, sondern wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon. Es gehen schon eine ganze Anzahl alte Leute herum, die eigentlich nicht Menschen sind, sondern naturgeistige Wesen und Menschen nur in bezug auf ihre Gestalt. Man kann nicht eine Dämonenschule errichten.

X.: Wie ist das möglich?

Dr. Steiner: An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein Rechenfehler geschieht. Es sind doch lange füreinander determiniert die hinuntersteigen den Individualitäten. Es geschehen auch Generationen, für die keine Individualität Lust hat hinunterzukommen und sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am Anfang verlassen. Da treten dann andere Individuen ein, die nicht recht passen. Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen. Sie unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug auf alles Geistige. Sie können es zum Beispiel nie zu einem Gedächtnis bringen in den Dingen, die Sätze sind. Sie haben eigentlich nur Wortgedächtnis, kein Satzgedächtnis.

Die Rätsel des Lebens sind nicht so einfach. Wenn eine solche Wesen heit durch den Tod geht, dann geht sie zurück in die Natur, woher sie gekommen ist. Der Leichnam zerfällt; eine richtige Auflösung des Ätherleibes ist nicht da, und das Naturwesen geht in die Natur zurück.

Es könnte sein, daß irgendwie automatisch etwas geschehen könnte. Der ganze Apparat des menschlichen Organismus ist da. Man kann unter Umständen in den Gehirnautomatismen eine Pseudomoral züchten.
Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies vielfach gegnerisch angefallen werden. Denken Sie, was die Leute sagen, wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine Menschen sind. Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht solchen Niedergang der Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür vorhanden wäre, daß manche Leute herumgehen, die gerade da durch, daß sie rücksichtslos sind, etwas werden, daß die keine Men schen sind, sondern Dämonen in Menschengestalt.

Aber wir wollen das nicht in die Welt hinausposaunen. Die Gegner schaft ist so schon groß genug. Solche Dinge schockieren die Menschen furchtbar. Es hat einen furchtbaren Schock hervorgerufen, als ich genötigt war zu sagen, daß ein ganz berühmter Universitätsprofessor, der einen großen Ruf hat, daß der, nach einem sehr kurzen Leben zwischen Tod und neuer Geburt, ein wiederverkörperter Neger war, ein Forscher.

Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden.“

Rudolf Steiner, „Vorträge über Erziehung – Konferenzen mit den Lehrern III“, Konferenz vom Mittwoch 25. April 1923, 16.30-19 Uhr, GA 300c, S.70f

Der gesamte Vortrag: https://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=3024:konferenz-vom-mittwoch-25-april-1923-1630-19-uhr&catid=193:ga-300c-konferenzen-mit-den-lehrern-iii&Itemid=14

………………………………………..

„Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden“:

Wie haben es die Waldorfschulen geschafft, das 90 Jahre lang zu verheimlichen?

Wie kann es sein, dass der psychisch kranke Rudolf Steiner nach wie vor die Autorität der Waldorfschule ist?

Lukas Werner
Lukas Werner
12 Jahre zuvor

Es ist wirklich sehr bedauerlich, dass die Waldorfschulen immer nur auf ihre schlechten Seiten reduziert werden. Rudolf Steiner hat viele bedeutene pädagogische Ansätze geliefert, die von führenden Pädagogikwissenschaftlern heute bei den staatlichen Schulen als großes Mängel diagnostiziert werden.

In Sachen Rassismus war Rudolf Steiner halt ein Kind seiner Zeit. Es ist vollkommen eine absurde Dreistigkeit, Steiners Werke fast mit ,,Mein Kampf“ gleichzusetzen.

In vielen Waldorfschulen (Ja! Man muss auch nicht immer alles auf schlechte Beispiele reduzieren) sind viele gute Änderungen durchgeführt worden.
Man mag zwar Passagen aus Steiners Werken als rassistisch deuten können. Aber den Waldorfschulen Rassismus vorzuwerfen ist eine Dreistigkeit sondergleichen!

Ich bin vollkommen davon überzeugt, dass prozentual gesehen deutlich mehr Unzufriedenheit auf den staatlichen Schulen herrscht als auf den Waldorfschulen.

So viel von der Sicht eines weiteren Waldorfschülers.

P.S. Leider sind wirklich einige der Kommentare einfach nur unqualifiziert!

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Lukas Werner

Zunächst: Welche Waldorfschule besuchen Sie?

Und dann: Liefern Sie doch selber einen „qualifizierten Kommentar“ ab, statt genauso wie Valentin Hacken nur O-Ton des Bundes der Freien Waldorfschulen wiederzugeben. Um einen Anfang zu machen, beantworten Sie doch einfach die Fragen zu diesem Kommentar:

https://www.ruhrbarone.de/waldorf-kritik-wenn-das-licht-ausgeht/comment-page-1/#comment-46190

“Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden”:

Wie haben es die Waldorfschulen geschafft, das 90 Jahre lang zu verheimlichen?

Wie kann es sein, dass der psychisch kranke Rudolf Steiner nach wie vor die Autorität der Waldorfschule ist?

Lukas Werner
Lukas Werner
12 Jahre zuvor

Lieber Herr Lichte,

Ich besuche die Waldorfschule in Dortmund, obwohl das eigentlich nichts zur Sache tut.

Sehen Sie Herr Lichte, genau das meine ich. Sie werfen mir vor, ich habe vom Bund der Freien Waldorfschulen eine Gehirnwäsche bekommen und würde so nur gut über die Waldorfschule sprechen. Und dass bezeichne ich mal als unqualifiziert, weil ihr Hass gegen die Waldorfschulen und Rudolf Steiner keinen Raum dafür lässt, auch mal die vielen guten Seiten zu betrachten. Ich kann Ihnen einfach keine objektive Darstellung attestieren.

Auch wenn Sie in keinster Weise meine Argumente aufgegriffen haben, gehen ich gerne auf Ihren Kommentar ein. Wie schon mehrfach gesagt wurde, an der Waldorfschule wird weder Steiner gelehrt noch angebetet. Rudolf Steiner ist nicht Autorität der Waldorfschulen. Autorität der Waldorfschulen sind wir, Schüler, Lehrer und Eltern. Das heißt wir gestalten die Waldorfschulen und bauen viele der guten pädagogischen Ansätze Steiners mit ein, die wie ebenfalls schon gesagt, heute von führenden Wissenschaftlern als äußerst wichtig angesehen werden.

Ich schreibe Ihnen nicht als überzeugter Antroprosoph, sondern als überzeugter Waldorfschüler. Das heißt, ich stimme wie Sie nicht mit dem ein, was Sie aus Steiners Werken zitiert haben. Auch ich habe mich in meiner Waldorfschulzeit oft kritisch mit Dingen an der Waldorfschule auseinander gesetzt und durfte meine Kritik frei und offen äußern. Mehrere meiner Kritikpunkte wurden sogar versucht zu ändern, aber auf jeden Fall wurden alle entgegen genommen und aktzeptiert. Die Waldorfschule ist keine Idealschule. Allerdings finde ich sie ist eine sehr gute Alternative zur alle Jahre kaputtreformierten Staatsschule. Um auch mal die staatlichen Schulen in einen kritischen Fokus zu rücken: an den Gymnasien herrscht doch regelrecht eine Lernbulimie (die Schüler müssen sich den Lernstoff reinfressen und kotzen ihn nachher wieder aus) und die Haupt- und Realschulen sind zur Orten geworden, an denen die Gesellschaft ihre Randgruppen abschiebt. Das Schulsystem in Deutschland beruht einfach auf der völlig falschen Annahme, es gäbe drei Gruppen von Begabungen: auf dem Gymnasium kommen die theoretisch Begabten, auf die Realschule die theoretisch-pratisch Begabten und auf die Hauptschule die praktisch Begabten. Auf der Waldorfschule, die als private Gesamtschule anzusehen ist, stehen neben dem koknitiven Stoff auch praktische Fächer auf dem Stundenplan. Die Kultusministerien haben leider längst vergessen, wofür Schule eigentlich da ist und zwar zum Aneignen von Fähigkeiten. Auf den Staatsschulen spielt dies leider nur noch eine nebensächliche Rolle. An der Waldorfschule werden allerdings eine ganze Bandbreite von Fähigkeiten geschult.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich will hier nicht die Staatsschulen ,,runter machen“. Ich will nur aufzeigen, dass pädagogische Ansätze, die von Rudolf Steiner kommen, nicht alle falsch, absurd und vollkommen gefährlich sind, so wie Sie es die ganze Zeit darstellen wollen.

Noch einmal zu Steiners Zitat in Ihrem Kommentar. Ich habe es an unserer Schule nicht einmal erlebt, es kam noch nicht einmal der Hauch eines Verdachts oder einer Beschuldigung auf, jemand wäre an unserer Schule nicht aufgenommen worden, weil er einen ,,Naturdämon“ in sich habe oder Ähnliches. Genau dort liegt ihr Irrglaube. Nicht alles was Steiner gesagt und geschrieben hat, wurde an der Waldorfschule umgesetzt.

Über eine Antwort, vielleicht diesmal ohne, dass Sie wieder ein merkwürdiges Steiner-Zität aus Ihrer Trick-Kiste ziehen, würde mich freuen.

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Lukas Werner

Sie schreiben: „Auch wenn Sie in keinster Weise meine Argumente aufgegriffen haben …“

… zum Thema „Rassismus Rudolf Steiners“ empfehle ich Ihnen ein Gespräch mit dem Waldorfschüler Ansgar Martins, siehe:

„Rudolf Steiners Rassenlehre – Wie der „Bund der Freien Waldorfschulen“ Steiners Rassismus vertuscht“

https://www.ruhrbarone.de/rudolf-steiners-rassenlehre/

.

„Die Philosophie der UN-Freiheit – Zu Rudolf Steiners Rassismus“

https://waldorfblog.wordpress.com/2008/08/28/die-philosophie-der-un-freiheit-zu-rudolf-steiners-rassismus/

Andreas Lichte
12 Jahre zuvor

@ Lukas Werner

Sie schreiben: „Noch einmal zu Steiners Zitat in Ihrem Kommentar. Ich habe es an unserer Schule nicht einmal erlebt, es kam noch nicht einmal der Hauch eines Verdachts oder einer Beschuldigung auf, jemand wäre an unserer Schule nicht aufgenommen worden, weil er einen ,,Naturdämon” in sich habe oder Ähnliches. Genau dort liegt ihr Irrglaube. Nicht alles was Steiner gesagt und geschrieben hat, wurde an der Waldorfschule umgesetzt.“

( Lukas Werner meint das Zitat aus diesem Kommentar: https://www.ruhrbarone.de/waldorf-kritik-wenn-das-licht-ausgeht/comment-page-1/#comment-46190 )

Haben Sie mal geschaut, wo das Steiner-Zitat herstammt? Hierher: “Vorträge über Erziehung – Konferenzen mit den Lehrern III”

Da wird von Steiner festgelegt, wie die Waldorfschule auszusehen hat. Das sollte Ihnen sicher bekannt vorkommen, Seite 128:

„Dann würde ich, wenn ich genötigt wäre, mit den Dreizehn-, Vierzehnjährigen erst anzufangen, dann würde ich die Dürersche ,,Melancholie“ vornehmen, würde zur Anschauung bringen, wie wunderbar die Licht- und Schattenverteilung ist. Das Licht am Fenster, die Lichtverteilung am Polyeder und der Kugel, das würde ich umsetzen lassen in Farben. Dann das Licht am Fenster des ,,Hieronymus im Gehäus“ und so weiter.“

Na, was wird in der Waldorfschule in Kunst gemacht? Diese beiden didaktisch und Spass-technisch völlig ungeeigneten Aufgaben Steiners. Soll heissen:

Rudolf Steiner IST die Autorität der Waldorfschule. Und da frage ich Sie noch einmal:

Wie kann es sein, dass der PSYCHISCH KRANKE Rudolf Steiner nach wie vor die Autorität der Waldorfschule ist?

Lukas Werner
Lukas Werner
12 Jahre zuvor

@ Andreas Lichte

Tut mir leid, aber Sie gehen immer noch nicht im geringsten auf meine Argumente ein und haben leider – ich hatte es schon fast geahnt – gleich wieder eins Ihrer schlauen Zitate gezückt.

Außerdem hatte ich schon versucht zu erklären, dass Rudolf Steiner viele Ansätze für die Waldorfschule gibt, allerdings nicht ihre Autorität ist. Woher nehem Sie bloß immer diese sture Behauptung?

Zu Ihrem Zitat: Erstens habe ich die von Steiner beschriebene Aufgabe weder in Kunst noch in einem anderen Unterricht an meiner Schule erlebt. Und selbst wenn, was war daran noch mal so pädagogisch falsch und grausam?

Herr Lichte, ich habe mich aus Interesse durch einige Ihrer Kommentarenbombarde in zahlreichen Foren gewälzt. Es ist wirklich sehr traurig, dass Sie solch einen Hass gegen Rudolf Steiner und die Waldorfschulen hegen.
Allerdings ist mir nicht nur durch den kurzen Austausch mit Ihnen über die Kommentarfunktion des Artikels, klar geworden, dass sie meiner Meinung nach äußerst unsachlich und subjektiv argumentieren. Ständig zietieren Sie aus Steiners Werken. Steiner ist aber schon sehr lange Zeit tot. Auch wenn Steiners Ansätze die Waldorfschulen maßgeblich beeinflussten und noch beeinflusst, sollten Sie sich vielleicht einmal mit der Realität an den Waldorfschulen auseinander setzen. Sie behaupten immer, Steiners Lehre würde an den Waldorfschulen wie die Heilige Bibel verehrt und umgesetzt. Dies ist allerdings totaler Schwachsinn. Wie schon mehrfach gesagt, grundlegende pädagogisch heute wissenschaftlich bestätigte Ansätze Steiners sind an den Waldorfschulen umgesetzt. Die Lehrer der Waldorfschulen besuchen alle zahlreiche Fortbildungen (nicht nur von Antroprosphen ausgerichtet) und entwickeln die Waldorfschulen und deren pädagogische Konzeptionierung stetig weiter. Steiner hat so zu sagen einen Anstoß gegeben, der sich weiterentwickelt hat und verbessert wurde.

Nach eingehender Beschäftigung in den anderen Foren mit ihren Kommentaren, kann ich ihr Argumentation leider nicht mehr ernst nehmen. Sie stellen absurde Bezüge und Vergleiche an, sind so in Steiners offenkundig schwierigen Werken versuken in denen Sie nach weiteren boshaften Zitaten suchen, dass sie vergessen den Blick auf die Wirklichkeit zu richten, auf die Gegenwart und nicht auf die Vergangenheit.

Unter anderem bin ich auch auf folgenden Artikel gestoßen, der Ihnen mit Sicherheit noch schmerzlich in Erinnerung ist.
https://nachsichten.anthroposophie.de/index.php?/archives/13-Andreas-Lichte-Der-Experte-fuer-Riesen-mit-rotierenden,-grossen-Armen.html

Ich muss gestehen, dass der Artikel zwar etwas gemein ist, aber nach meiner Recherche in weiteren Foren und Kommentaren leider der Wirklichkeit entspricht.
In den Kommentaren zu diesem Artikel zeigt sie wiederum einmal, dass Sie überhaupt nicht qualifiziert auf Argumente eingehen können, sondern gleich wieder Ihr ,,Aber Steiner hat gesagt…“ herausholen und dies dann auch mit einem hubschen Zitat untermauern versuchen.

Ich verstehe auch nicht, wie Sie sich herausnehmen, vor allem Steiner aber auch die Waldorfschulen als rassistisch zu bezeichnen, obwohl es mitlerweile von einer unabhängigen Prüfstelle als falsch bestätigt wurde. Was qualifiziert Sie, dass Sie dies besser beurteilen können? Obejktivität wird es mit Sicherheit nicht sein…

Vielleicht bekomme ich diesmal eine qualifizierte Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, für die ich sehr dankbar wäre, anstatt wieder ein zusammenhangslosen Zitatangriff von Ihnen.

Lukas Werner
Lukas Werner
12 Jahre zuvor

@ Andreas Lichte

Schon wieder haben Sie – ich hatte es schon fast geahnt –ein schlaues Zitat aus der Trickkiste gegriffen.

Ansgar Martins ist mir auch ein Begriff geworden, nachdem ich mich durch zahlreiche Kommentare Ihrerseits in unzähligen Foren gewälzt habe.

Vielleicht sollten Sie, anstatt immer wieder schlaue Artikel und Zitate an die Front zu schieben, auf die Realität in den Waldorfschulen blicken und zwar nicht aus der Sicht einiger verbitterter Eltern, Schüler und Lehrer. Keine Schule ist perfekt und mit Sicherheit auch nicht die Waldorfschule, aber auf die schlechten Erfahrungen Einzelner ein allgemeingültiges Bild zu attestieren, finde ich sehr unqualifiziert. Ich könnte Ihnen gleich mehrer aus meinem Freundeskreis nennen, die auf der Staatsschule sind und extrem schlechte Erfahrungen gemacht haben.

Außerdem vergraben Sie sich – so kommt es mir vor – mit Ihrem Hass und schlechten Erfahrungen krampfhaft in Steiners Werken um möglichst diffamierende Zitate zu finden.
Wie ich auch schon in dem vorherigen Kommentar beschrieben habe, ist Steiner nicht die Autorität der Waldorfschulen. Er hat zwar bedeutende Ansätze für die Waldorfpädagogik gegeben, die allerdings auch weiterentwickelt, angepasst und modernisiert wurden und – ich bin sicher – auch weiterhin werden.

Auf meiner Recherche nach Ihren Kommentaren in anderen Foren, hat sich mein Bild leider nur bestärkt, dass Sie mit vielen realitätsfremden, völlig surrealen Argumenten Ihre Meinung bestätig sehen. Auf meiner Suche bin ich unweigerlich auch auf folgenden Artikel gestoßen, der das Ganze, vielleicht etwas zu bissig, zusammenfasst.
https://nachsichten.anthroposophie.de/index.php?/archives/13-Andreas-Lichte-Der-Experte-fuer-Riesen-mit-rotierenden,-grossen-Armen.html

Ich bin sicher, das Artikel wird Ihnen noch schmerzlich in Erinnerung sein. In den nachfolgenden Artikeln zeigt sich wieder mal, dass Sie leider nur mit völlig abwegigen Argumenten sich wehren und nicht, so wie ich es auch durch den Austausch über diese Kommentarfunktion erlebt habe, auf die Argumente andere eingehen, geschweige denn Sie entkräften können.

Zu Ihrem Zitat: Nein, weder in Kunst noch in irgendeinem anderen Unterricht in den bis jetzt über 11 Jahren Waldorfschulzeit habe ich dies im Unterricht erlebt. Außerdem was war noch mal so grausam und pädagogisch völlig falsch daran???

Es ist mir schleierhaft, wie Sie sich herausnehmen, Rudolf Steiner und viel mehr noch die Waldorfschulen als rassistisch zu bezeichnen, obwohl eine unabhängige Prüfstelle dies als falsch belegt hat. Was qualifiziert Sie dies besser zu beurteilen? Objektivität ist es mit Sicherheit nicht…

Es ist schade, dass Sie nicht meine Argumente aufgreifen, was meiner Meinung nach zu einer qualifizierten Diskussion dazugehört. Außerdem ist es schade, dass Sie nicht auf einer objektiven Ebene sich austauschen und die Waldorfschulen als komplett falsch, grausam und unrecht abstempeln. Bewahre Gott, die Waldorfschulen sind keinesfalls perfekt. Keiner behauptet das. Aber Ihre Darstellung ist einfach nur realitätsfremd.

Lukas Werner
Lukas Werner
12 Jahre zuvor

Gibt es irgendwelche technischen Schwierigkeiten mit der Kommentarfunktion? Irgendwie kommen meine Kommentare nicht mehr an, oder doch?

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