Würzburg: Hätte man den Täter „wegsperren“ können?


Foto: Jar [o], Flickr.com CCBY2.0

Nach den schrecklichen Morden von Würzburg stellt sich die Frage, ob diese Tat hätte verhindert werden können. Schließlich ergeben sich nun, im Nachhinein, allerhand Hinweise darauf, dass der Täter schon früher auffällig war. Es ist richtig und menschlich, einerseits aufzuschreien und andererseits zu fragen, was man künftig besser machen kann.

Das Ganze ist aber leider auch ein gefundenes Fressen für jene, die sowieso jeden Moslem für einen Mörder und die Abschiebung aller Fremden für die beste Lösung halten. Wer seine Vorurteile bestätigt sieht, hat kein Interesse an einer differenzierten Betrachtung.

Vielmehr wird allein der Versuch einer solchen schon als Verharmlosung verunglimpft. Wenn doch nur die Gutmenschen endlich einsehen würden, dass Flüchtlinge böse sind, so scheint der Gedankengang dieser Menschen zu sein, und wenn man dann in der Folge diese Leute allesamt loswürde, dann wäre alles gut.

Die Tatsache, dass der Täter polizeibekannt war, sogar schon wegen Auffälligkeiten in der Psychiatrie war, mal jemanden mit einem Messer bedroht haben soll, führt zur Annahme, dass man die Tat also hätte vermeiden können. Und das ist ein Trugschluss. Jedenfalls wenn man die derzeit bekannten Hinweise zugrunde legt.

Schauen wir uns also die laienhafte Vorstellung genauer an, dass “man da doch etwas machen” müsste, wenn “so einer” schon auffällig wird. In dieser sehr simpel gestrickten Vorstellung “gehört so einer weg”. Also nicht der Amokläufer, sondern die Person, von der noch niemand wusste, dass sie ein Amokläufer werden wird. Es müssten also, wenn man die Forderung ernst nimmt, sehr viele weg, nämlich alle, von denen man im Nachhinein sagen könnte, dass es doch Hinweise gab.

Damit stellt sich also die Frage, was “so einer” eigentlich ist und was überhaupt “weg” heißen soll

Wie identifiziert man “so einen”? Man könnte vielleicht wütende Kommentatoren von BILD-online einsetzen, die nach Bauchgefühl entscheiden, wer in die Kategorie “so einer” fällt. So wie Spürhunde, die anschlagen.

Wenn man möchte, dass es objektiver wird, wird es allerdings sofort schwerer. “So einer” ist offenbar ein Moslem, vielleicht ein Schwarzer, auf jeden Fall ein Fremder. Ob er psychisch krank ist, darüber sind die Spürhunde sich schon nicht mehr so einig. Einerseits empfinden sie es als Versuch der Verharmlosung, wenn man eine psychische Erkrankung benennt, andererseits bestätigt es ihre Vorurteile, dass “die alle gestört” sind.

Eine psychische Erkrankung ist jedenfalls für sich genommen überhaupt kein sinnvolles Kriterium, um eine Gefährlichkeit vorauszusagen. Erstens haben die allermeisten psychischen Erkrankungen – etwa Depressionen, Höhenangst, Zwangsstörungen, soziale Phobien – sowieso nichts mit Gewalttätigkeit zu tun. Und zweitens sind selbst bei jenen Krankheitsbildern, die überhaupt manchmal damit assoziiert sind, solche Vorfälle extrem selten. Die wichtigste Diagnose, von der wir hier sprechen, ist die Schizophrenie. Sie kommt etwa bei einem von hundert Menschen vor. Also sehr häufig. Die Betroffenen verhalten sich oft auffällig. Manchmal lästig, bizarr, unheimlich. In extrem seltenen Fällen, die dann stets große mediale Aufmerksamkeit erfahren, führt die Erkrankung zu Gewaltdelikten. Die Aufmerksamkeit erfahren die Fälle nicht, weil sie so häufig sind oder so eine große Rolle spielen würden. Sondern gerade weil sie so selten sind und uns angesichts ihrer Irrationalität viel mehr erschrecken, als der Totschlag im kriminellen Milieu. Mit einer Schizophrenie auffällig und vielleicht auch etwas unheimlich zu sein, ist also keinerlei ausreichendes Kriterium, um von einem möglichen Mörder auszugehen.

Allerdings kann unter “psychisch krank” auch eine Drogensucht fallen. Menschen können auch im Rausch auffällig werden oder wegen Beschaffungskriminalität. Ebensogut können wir es mit Traumafolgeschäden zu tun haben. Wenn, wie gerüchteweise geäußert wurde, der Täter Kindersoldat war, dann ist natürlich möglich, dass er selbst unter den Folgen dessen litt, was er gesehen oder selbst getan hat. Das zu benennen, würde keine Entschuldigung seiner Tat bedeuten, sondern lediglich dazu beitragen, das Geschehene besser analysieren zu können. Das therapeutische Vorgehen wäre jedenfalls in so einem Fall ein völlig anderes als bei einer akuten Psychose bzw. Schizophrenie. Alle Traumatisierten pauschal als potentielle Mörder wegzusperren dürfte jedenfalls selbst eingefleischten Pegidioten nicht einfallen.

Vielleicht meint “so einer” auch einen Terroristen. Die bisherigen Erkenntnisse scheinen nicht dafür zu sprechen, dass es sich um eine von einer kriminellen, terroristischen Organisation gestützte oder geplante Tat handelt. Das bedeutet aber nicht, dass der – möglicherweise verwirrte oder emotional entwurzelte – Täter nicht durch die Ideologie von Hasspredigern aufgestachelt wurde, sich dadurch legitimiert gefühlt hat, vielleicht auch nur unwillkürlich darauf zurückgegriffen hat, um einen Ausbruch von Hass zu rechtfertigen, den er selbst nicht einordnen konnte und dem er irgendeine Begründung verpassen musste. Wie man die Verbreitung dieser gefährlichen Ideologien verhindert, ist eine wichtige Frage. Aber “so einen wegzusperren” dürfte nicht die Antwort darauf sein.

Auf welcher Rechtsgrundlage?

Die zweite und noch viel wichtigere Frage ist, was “weg” bedeuten würde. Denn der empörte Laie macht sich keine Gedanken um den Rechtsstaat. Aber selbst, wenn man für “schärfere” Regeln einstünde, müsste man sagen, nach welchen Kriterien und auf welcher Rechtsgrundlage jemand “weg” kommen soll. Sofern man irgendwie auf dem Boden der Demokratie steht und keine präventive Lynchjustiz will.

Nach dem, was berichtet wird, war der Täter in der Vergangenheit in der Psychiatrie untergebracht, hatte mal jemanden mit einem Messer bedroht und wurde von der Polizei überprüft, weil er bedrohlich oder auffällig erschien. Die Unterbringung in der Psychiatrie erfolgt auf Basis von verschiedenen, aber im Großen und Ganzen ähnlichen, Landesgesetzen (die meistens PsychKG heißen). Diese regeln, dass jemand, der wegen einer psychischen Erkrankung akut selbst- oder fremdgefährdend ist, vorübergehend gegen seinen Willen untergebracht werden kann. Das ist eine Freiheitsberaubung, die nichts mit Straftaten oder Schuld zu tun hat und für deren Einsatz der Bundesgerichtshof in den letzten Jahren deutlich höhere Hürden gesetzt hat. Es handelt sich um eine akute Schutzmaßnahme, die sofort beendet werden muss, wenn die unmittelbare Gefährdung beendet ist. Das heißt, jemand, der im Zustand einer Verschlechterung seiner Psychose andere angreift, beispielsweise, kann daraufhin untergebracht werden. Aber er kann nicht monatelang festgehalten werden, nur weil sich so eine Situation vielleicht irgendwann wiederholen könnte. Ein weiteres Beispiel könnte jemand sein, der im Alkoholrausch randaliert und nach Ausnüchterung selbstverständlich nicht langfristig festgehalten werden darf.

Sehr viel länger wäre hingegen die forensische Unterbringung. Hierbei handelt es sich um eine Maßnahme, die statt einer Gefängnisstrafe verhängt wird, wenn es zu einem schwerwiegenden Verbrechen kam, der Täter schuldunfähig war und von ihm weitere Gefahr ausgeht. Die Voraussetzung ist die begangene Straftat, es ist eine Alternative zur Haft. Jemanden, der eine solche Tat noch gar nicht begangen hat, vorsorglich forensisch unterzubringen, wäre rechtlich so ähnlich, wie wenn man einen, von dem man schon ahnt, dass der eine Bank überfallen will, vorsorglich ins Gefängnis steckt.

Dann gibt es noch die Sicherungsverwahrung, ein äußerst schwerwiegendes Werkzeug um die Gesellschaft vor gefährlichen Wiederholungstätern zu schützen. Die wird im Anschluss an eine Haftstrafe angeordnet. Natürlich kann auch die nicht vorsorglich eingesetzt werden, nur weil jemand mal auffällig war.

Es bleibt die polizeiliche Seite. Die kann jemanden in Gewahrsam nehmen. Sehr kurz nur. Sie kann Menschen im Auge behalten. Es kann vielleicht, wiederum nach einer Straftat, Untersuchungshaft angeordnet werden. Aber vor dem Amoklauf gab es ja keinerlei Begründung für eine Untersuchungshaft.

Dann gibt es natürlich noch die Abschiebung. Auch für die muss es objektive Kriterien und rechtsstaatliche Grundlagen geben. Aber soweit bekannt, war der Täter ja weder vorbestraft noch illegal hier. “Krankheit” sollte vermutlich nach allgemeiner Auffassung auch kein Abschiebegrund sein. “Irgendwie auffällig und unheimlich” funktioniert auch nicht. Als Beispiel dafür, dass konsequenter abgeschoben werden müsste, eignet sich der Fall daher nur für jene, die einfach gar niemanden im Land haben wollen.

Man würde sich wünschen, das irgendeine dieser Lösungen gegriffen hätte. Aber nach dem, was bislang bekannt ist, wären sie allesamt nicht angemessen und nicht rechtens gewesen. Denn es war, bis dahin, ja zu keinem Amoklauf gekommen. Wir betrachten den Fall jetzt mit anderen Augen.
Aber eigentlich muss man betrachten, wie viele tausend Menschen es in jeder Großstadt gibt, die auffällig sind, die zu einem gewissem Grad zu Gewalt neigen, die schon mal ein Messer gezeigt oder sich geschlagen haben, die Nachbarn belästigen, die bei der lokalen Polizeidienststelle oder der lokalen Psychiatrie mehr als bekannt sind. Das sind alles schreckliche Fälle und es wäre gut, darüber nachzudenken, wie man die Strukturen verbessern kann, um ihnen und ihrem Umfeld zu helfen. Aber diese Menschen sind alle keine Mörder und werden es auch nie werden.

Es gibt kaum eine Möglichkeit, den einen, raren Einzelfall unter ihnen vorherzusehen. Der psychiatrische Gutachter kann mit einer gewissen Sicherheit beurteilen, ob so ein Mensch jetzt gerade in einer akuten Gefahrensituation ist. Das ist ja auch die Voraussetzung für eine Unterbringung. Der forensische Gutachter kann rückwirkend beurteilen, ob der Täter zum Tatzeitpunkt schuldunfähig war. Er bemüht sich auch, eine Prognose zu stellen, damit man entscheiden kann, ob die forensische Unterbringung beendet werden kann. Aber dies beruht auf der Kenntnis einer bereits geschehenen Tat.
Aber ob irgendwann in der Zukunft bei irgendeinem Menschen, krank oder nicht, eine Konstellation von Risikofaktoren und Auslösern zusammenkommt, die dann in einem Amoklauf endet – gerade, wenn es sich nicht um eine geplante Tat, sondern um eine Impulstat handelt, das kann niemand vorhersagen. Weder ein Psychiater im Krankenhaus noch ein Profiler der Polizei noch ein zur regelmäßigen Überwachung abgestellter Streifenpolizist noch ein Sozialarbeiter.

Möglicherweise zeigt sich noch, dass im Falle von Würzburg wirklich wichtige Hinweise übersehen wurden. Das wäre tragisch und dann müsste man fragen, ob sich daraus Verbesserungsvorschläge ableiten lassen. Aber die jetzt bekannt gewordenen Tatsachen, die treffen auf Tausende zu und die eignen sich nicht, um jemanden wegzusperren.

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Vielleicht würde es sich ja sogar doch lohnen, sich anzuschauen, inwiefern Lebensbedingungen, sozialer Halt, Therapieangebote und Integrationsmaßnahmen die Gefahr für solche schrecklichen Taten senken könnten. Aber ich weiß schon: Nicht, dass die sich hier womöglich noch anfangen wohlzufühlen.

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32 Kommentare

  1. #1 | Manni sagt am 2. Juli 2021 um 11:26 Uhr

    "Es müssten also, wenn man die Forderung ernst nimmt, sehr viele weg, nämlich alle, von denen man im Nachhinein sagen könnte, dass es doch Hinweise gab."

    Das Argument ist genauso falsch wie die Akzeptanz der sogenannten Putativnotwehr.
    Unbeantwortet bleibt die Frage, wie lange man die Duldung eines Menschen, der sich widerrechtlich im Land aufhält, hinnehmen möchte? Wie viele Straftaten muss jemand begehen, wie viel Schaden darf jemand anrichten, wie viel Leid der Opfer ist denn genug Leid, bevor Konsequenzen gezogen werden?
    Oder ist bereits die Duldung von illegalem Aufenthalt das Eingeständnis, dass der Schutz der hier lebenden Bevölkerung den staatlichen Organen nichts mehr wert ist? Welches Signal sendet man damit an die Bevölkerung, was bedeutet das für den Rechtsstaat?
    Und letztlich gehört dazu auch die Frage, ob und warum es bei einer terroristischen Tat eine #Aufschrei gibt (z.B. Hanau oder Halle), während bei der anderen Tat sogar der terroristische Hintergrund bezweifelt wird (d.h. Einzeltäter, psychisch belastet bzw. verwirrt oder emotional entwurzelt). Sind die Opfer im zweiten Fall also Menschen zweiter Klasse?
    Wer das nun zu weit hergeholt findet, der möge nach Mahnmalen für die Opfer im Breitscheidplatz suchen die vergleichbar wären mit denen für die Opfer des Hanauer Mörders.

    P.S. der Autor unterschlägt bei seiner Deutung des PsychKG, dass "gewichtige Anhaltspunkte für eine Selbstgefährdung oder eine Gefährdung bedeutender Rechtsgüter anderer [sic] bestehen" müssen für eine Unterbringung zur "Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung".

    Auch seine Vermutung, dass "der Täter ja weder vorbestraft noch illegal hier" war trifft nicht zu. Das ergibt sich aus der Vorgeschichte zum Asylantrag, der erst gestellt wurde, als sein illegaler Aufenthalt entdeckt worden war.

  2. #2 | Robert von Cube sagt am 2. Juli 2021 um 12:22 Uhr

    1. Natürlich müssen "gewichtige Anhaltspunkte für eine Selbstgefährdung oder eine Gefährdung bedeutender Rechtsgüter anderer bestehen", das ist ja der Sinn der Unterbringung. Aber es ist eben eine akute Schutzmaßnahme, die offenbar beim Täter schon mal angewendet wurde und die keinen längerfristigen Schutz vor fraglich gefährlichen Menschen bietet.

    2. Die genaue Geschichte des Asylantrages spielt eigentlich keine Rolle für diese Darstellung, weil zwischen dem Asylantrag und der Gefährlichkeit kein Zusammenhang besteht. Er könnte auch mit ordentlichem Asylantrag gefährlich sein und umgekehrt. Nur, wenn man ohnehin pauschal alle Asylanten für potenzielle Mörder hält, ergibt diese Verquickung Sinn. Dann ist es folgerichtig, möglichst alle loswerden zu wollen und dieser gravierende Fall dient als Bestätigung einer Erwartung.

  3. #3 | Enno sagt am 2. Juli 2021 um 12:56 Uhr

    Ehrlich gesagt, ich verstehe so einiges nicht in diesem Zusammenhang: 2015 stellte der Somalier einen Asylantrag, der abgelehnt wurde. Spätestens danach hätte er doch in Abschiebehaft genommen werden müssen, da die Gefahr bestand, dass er untertaucht. Seit nunmehr sechs Jahren lebt er hier in Deutschland ohne dass er überhaupt Asyl erhalten hat – wer finanzierte ihn eigentlich?

  4. #4 | Manni sagt am 2. Juli 2021 um 13:40 Uhr

    @Robert:"Er könnte auch mit ordentlichem Asylantrag gefährlich sein und umgekehrt."
    Stimmt, und kann folglich nicht für irgendwelche Zwangsmaßnahmen herhalten. Trotzdem bleibt die Frage, wozu wir ein Aufenthaltsrecht haben?
    "Es dient damit der Steuerung und Begrenzung des Zuzugs von Ausländern in die Bundesrepublik Deutschland." heißt es offiziell.
    Es verliert seine Bedeutung, wenn der rechtswidrige Aufenthalt keine Konsequenzen hat und auch die angedrohten Konsequenzen nicht nachgehalten werden.
    Alle weiteren Ausführungen des Autors setzen doch erst da an, wo das Aufenthaltsrechts ausgesetzt wurde.

  5. #5 | Ruhr Reisen sagt am 2. Juli 2021 um 13:56 Uhr

    In erster LInie scheitern die sozialpsychiatrischen Dienste der Kommunen – wie immer am Personalmangel. Und das seit Jahrzehnten mit den eigenen, immer öfter durchgeknallten Landsfrauen und -männer. Durch Globalisierung und Flucht kommen halt noch die "Fremden" mit Kriegs- und (Bildungs-) Armutserfahrung dazu.
    Besonders am Wochenende und in der Nacht sind alle Behörden überfordert.
    Offensichtlich gibts für alles Mögliche Geld – nur eben nicht für Sicherheit, Ordnung und Gesundheit. Das fällt den Reichen jetzt langsam auf die Füße.
    Sie werden sich auch bald in Deutschland einzäunen und flächendeckender privat absichern lassen müssen.
    Wir sind nicht mehr weit entfernt von einer korrupten Bananenrepublik. Wenn wir es denn nicht schon sind.

    Wir

  6. #6 | Felix sagt am 2. Juli 2021 um 15:07 Uhr

    Ein Wegsperren war vor der Bluttat nicht möglich und die Behörden haben sich an alle Gesetze gehalten. Das bewertet aber noch lange nicht die Sinnhaftigkeit dieser Gesetze. Was spricht denn gegen eine Änderung des Gesetzes für ein Abschieben bisher geduldeter und damit abgelehnter Asylbewerber?
    Symbolisch für die deutsche Einwanderungspolitik steht die Bezeichnung der Erstaufnahmeeinrichtungen für Asylbewerber. In Deutschland heißen sie Einreisezentren – in Österreich Abreisezentren. Man wünscht sich viel Einwanderung – ohne Überlegung, welche Personen kulturell zu uns in Deutschland passen und bekommt das auch. Zudem ist die Einwanderung nach Deutschland zu großen Teilen männlich und jung, was ein erhöhter Indikator für Kriminalität ist. Das kann durch sämtliche Kriminalitätsstatistiken nachgewiesen werden. Das soll keine Abwertung einzelner Asylbewerber sein, sondern das sind nur statistische Zusammenhänge.

  7. #7 | Berthold Grabe sagt am 2. Juli 2021 um 17:16 Uhr

    Ja man hätte das verhindern können und ja es liegt am politischen Versagen, das jede Verantwortung für den völlig ungeregelten Asylmussbrauch ablehnt.
    Es gibt ein eindeutiges wiederholtes Schema bei solchen Taten, bei denen man Opfer ohne Hilfe zu Tätern werden lässt. Nicht ein einziger Fall, bei dem sich die Tat nicht ankündigte.
    Wer diese Freizügigkeit will, der muss erheblich mehr Aufwand treiben oder erweist sich am Ende als humanitärer Heuchler.

  8. #8 | ingenhorst sagt am 2. Juli 2021 um 18:09 Uhr

    "Hätte man den Täter „wegsperren“ können?" ist eine gute, leider jedoch die falsche Frage. Wie wär`s mit "Könnten drei Würzburger Frauen heute noch leben?" oder "Hätte es tausende Opfer von Messerstechereien, Vergewaltigungen und Terroranschlägen nicht geben müssen?" oder "Warum gilt § 16 des Grundgesetzes nicht mehr?" oder "Warum kann jeder ohne Reisedokumente und Identitätsnachweis einreisen" oder oder oder…..

  9. #9 | Holgaaaa sagt am 2. Juli 2021 um 20:07 Uhr

    Wie wäre es, wenn man sich mal über die Opfer Gedanken macht, statt hier einen unendlich langen Beitrag ausschließlich diesem Terroristen zu widmen? Der arme psychisch kranke Flüchtling….. usw. Ich kann es nicht mehr hören. Hier haben 3 Menschen ihr Leben verloren und keinen interessiert das! Die wurden nicht einfach ermordet sondern abgeschlachtet.

    P.S. Die Tat war jetzt nicht mehr zu verhindern. Das hätte 2015 erfolgen müssen.

  10. #10 | Petra 42 sagt am 3. Juli 2021 um 07:42 Uhr

    Selbst eine psychisch auffällige Person ohne Bleiberecht gehört hier nicht hin. Vor allem nicht wenn diese schon straffällig geworden ist. Ich kann es einfach nicht mehr hören: “war polizeibekannt“ – “war bereits auffällig“ – “man hat bereits in der Vergangenheit ermittelt“. Ich möchte nicht wissen wie viele strafrechtlich auffällige Flüchtlinge immer noch geduldet werden. Politiker die uns sowas als neue tolle Realität verkaufen wollen, sollten sich in Grund und Boden schämen. 2015 war ein absoluter Generalfehler. Ich wähle im Herbst keinesfalls Parteien die eine offene Asylpolitik und einen unbegrenzten Familiennachzug versprechen.

  11. #11 | Jana sagt am 3. Juli 2021 um 10:21 Uhr

    Schon mal jemand darüber nachgedacht was dieser Mensch auf seiner Flucht durchgemacht hat? Welche Folter und Qualen er durchlebt hat? Wir weissen Europäer sind es, die Afrika ausbeuten, die Länder wie Somalia mit Waffen beliefern. Die Kommentare hier sind, mit Verlaub, unter aller Sau.

  12. #12 | Stefan Laurin sagt am 3. Juli 2021 um 10:50 Uhr

    @Jana: Die Banden, die Somalia beherrschen, dürften eher gebrauchte Waffen aus chinesischer oder russischer Produktion nutzen. Europäische Waffen können sie sich kaum leisten. Sein Asylantrag wurde abgelehnt. Offenbar gab es keine rechtlich relevanten Fluchtgründe.

  13. #13 | Tolduso sagt am 3. Juli 2021 um 12:09 Uhr

    @Jana

    Nein, darüber habe ich nicht nachgedacht; dazu liegen keine Informationen vor und es ist auch im gegebenen Kontext irrelevant. Im Augenblick beute ich Afrika nicht aus, ebenso beliefere ich bis dato kein Land dieser Welt mit Waffen.
    Soviel zu bizarren Relativierungsversuchen von Tötungsdelikten, Geschmacksrichtung islamistischer Terror.
    Dein Kommentar hier ist, mit Verlaub, unter aller Sau.

  14. #14 | Holgaaaa sagt am 3. Juli 2021 um 12:47 Uhr

    @Jana

    Erzähl das mal den Angehörigen der Opfer….

  15. #15 | Robert von Cube sagt am 3. Juli 2021 um 13:32 Uhr

    Ich finde es sehr deprimierend, dass es hier (wie auch bei anderen Diskussionen zu dem Text) größtenteils um die völlig naive Frage: „Flüchtlinge ja/nein bzw. gut/böse“ geht.

  16. #16 | abraxasrgb sagt am 3. Juli 2021 um 14:17 Uhr

    #15 Naiv ist die Annahme, das diese, für mich völlig plausible, nachvollziehbare, Reaktion NICHT kommt.

    Es gibt eine erhebliche Asymmetrie in der medial/politischen Reaktion, wenn die Täter seit 2015 hier sind … cui bono? 😉
    Wo sind die Lichterketten für die Opfer?

    Kritik an regierungspolitischem Handeln ist keine pauschale Fremdenfeindlichkeit oder gar Inhumanität, es sei denn, man hat ein manifest manichäisches moralinsaures Weltbild unüberbietbarer Simplizität.

  17. #17 | ingenhorst sagt am 3. Juli 2021 um 15:24 Uhr

    Sehr geehrter Herr Baron von Cube, nein es geht hier nicht um die gut/böse Frage und ihre diesbezügliche Depression ist Ihr persönliches Luxusproblemchen. Es geht um die Frage wie man Einwanderung organisiert.

  18. #18 | Tolduso sagt am 3. Juli 2021 um 15:42 Uhr

    #15

    Angesichts des Tones der im vorliegenden Artkel gleich zu Beginn (zweiter Abschnitt) und zum Abschluss "Aber ich weiß schon: Nicht, dass die sich hier womöglich noch anfangen wohlzufühlen" vorgegeben wurde, ist ein Mehr an Heuchelei nur schwer vorstellbar.

  19. #19 | Robert von Cube sagt am 3. Juli 2021 um 18:53 Uhr

    Nein, es geht in diesem Artikel nicht um die Frage, wie man Einwanderung organisiert. Vielleicht noch mal lesen. Dass der Täter ein Flüchtling war, ist ein Nebenaspekt. Nur wenn man der Ansicht ist, dass Flüchtlinge grundsätzlich potentielle Mörder sind, kann man das anders sehen. Dann kann man natürlich durch die pauschale Ablehnung aller Flüchtlinge eine vermeintliche Sicherheit gewinnen. Schon die Fokussierung auf illegale Einwanderung ist abwegig, weil der Täter ja auch legal hier sein könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen Mörder handelt, steht in keinem Zusammenhang mit der Legalität des Aufenthaltes. (Die Diskussion um subsidiären Schutz bitte an anderer Stelle führen, hier geht es um die Frage der Vorhersehbarkeit der Tat.) Sobald man aber anerkennt, dass nicht alle Flüchtlinge Mörder sind, muss man die Frage stellen, wie man etwaige Mörder unter ihnen erkennt und auch wie man das Risiko einer Tat vermindert. An diesen Fragen besteht aber offensichtlich bei einigen Lesern kein Interesse und über die Gründe für dieses Desinteresse kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen.

  20. #20 | abraxasrgb sagt am 3. Juli 2021 um 19:57 Uhr

    Robert von Cube … non sequitur.
    Rechtliche Nebenschauplätze sind für einen (Groß)Teil der Menschen relativ uninteressant und wirken zynisch bis naiv, wenn nicht gar geschmacklos.
    Erinnert mich an einen blöden Witz aus dem Proseminar Logik:
    Warum ist ein Veganer kein Huhn? Es könnte ein Ei drin sein … +Kalauer+

    Mit Hinweis auf Abs. 16 GG oder Dublin oder oder oder und einer generellen Ablehnung des maternalistischen Alleingangs 2015 der Raute des Republikbankrotts aka Honeckers Rache (hier geklaut und für gut befunden) sind Ihre Überlegungen zwar nett, aber eine Petitesse. Sorry.

    Wer sich hier "illegal" aufhält ist natürlich ein Rechtssubjekt: Als Straftäter

    Wer eine Masseneinreise unkontrolliert zulässt, handelt nach meiner Rechtsauffassung zumindest grob fahrlässig. Politisch ist es den meisten Parteien ohnehin auf die Füße gefallen.

    Zumindest habe ich großes Verständnis für Mitbürger, die den Vergleich von z.B. "GEZ-Beugehaft" und dem Verhalten des terroristischen Attentäters machen und den Kopf schütteln. Klar sind das alles "Einzelfälle", aber wer unfähig ist, Muster und Kausalrelationen zu verstehen, dem kann man nicht helfen. Da helfen auch keine gutmenschlichen Artikel bei den Ruhrbaronen …

  21. #21 | Helmut Junge sagt am 3. Juli 2021 um 20:08 Uhr

    @Robert von Cube, du begründest ausführlich, warum deine Wissenschaft Taten nicht vorhersehen kann. Somit steht hier m.E. nicht wissenschaftliche Erkenntnis gegen Meinung, sondern da die wissenschaft keine Vorhersagen machen kann, ob, oder ob nicht, ganz einfach Meinung gegen Meinung.
    Oder sehe ich das falsch?

  22. #22 | Yilmaz sagt am 3. Juli 2021 um 20:11 Uhr

    @#11 Jana:

    Afrika wird mittlerweile durch China ausgebeutet, nicht Europa:

    https://www.deutschlandfunk.de/china-in-afrika-neues-kolonialherrentum.769.de.html?dram:article_id=480233

    Kann man sich mal um die Situation der Opfer kümmern? Ein 11-jähriges Mädchen wurde verletzt, als es erleben musste, wie seine Mutter bestialisch ermordet wurde, wie geht es weiter mir ihr, wer kümmert sich? Stattdessen dreht sich alles um das Befinden des Täters. Unfassbar.

  23. #23 | Robert von Cube sagt am 3. Juli 2021 um 21:25 Uhr

    @Yilmaz: Nennen Sie mir bitte eine Stelle, an der ich mich mit dem Befinden des Täters beschäftigt hätte.

    @Helmut: Tut mir leid, das habe ich nicht verstanden.

    @abraxasrgb: Wenn Sie die Betrachtung rechtlicher Möglichkeiten für „Nebenschauplätze“ halten, dann sind Sie möglicherweise für die Demokratie verloren. Das ernsthafte Bemühen, Risikofaktoren, Vorhersagewahrscheinlichkeiten und Eingriffsmöglichkeiten zu betrachten sind eben das Gegenteil von zynisch. Zynisch ist es, die Tat als Bestätigung seiner Vorteile zu benutzen und völlig am Thema vorbei seine Lieblings-Gießkannen-Lösung „alle abschieben“ durchprügeln zu wollen.

  24. #24 | Peter Mohr sagt am 3. Juli 2021 um 23:37 Uhr

    @Robert von Cube Ihre Beiträge, so wie auch der aktuelle, sind meistens sehr lesenswert. Leider waren AFD geprägte Reaktionen absehbar, so wie Sie es in Ihrem Artikel schon vorhersahen.
    Sich mit diesen AFD Fans argumentativ auseinander zu setzen ist fast immer sinnlos.
    Subjektive Beobachtung meinerseits, AFD Fans haben hier in den Kommentaren in den letzten Monaten stark zugenommen, hat vielleicht mit den Inhalten einiger Beiträge der Autoren zu tun

  25. #25 | abraxasrgb sagt am 4. Juli 2021 um 00:35 Uhr

    Robert v. Cube … C´mon … heute mal wieder paradigmatisch für kreatives "nicht-verstehen-wollen"?

    Wir sind beide keine Richter und sprechen beide kein Recht, ergo ist das hier, wie Helmut Junge schon klar sagte, ein Meinungs-Deinungs-Austausch …

    Mich erinnert Ihr "Nebenschauplatz" an die Überlegung, ob ein Schwerkrimineller auf der Flucht die STVO nicht beachtet hat. Nachvollziehbar? Klar, genau das was nicht ihr Thema, aber sie hatten es ja schon geahnt und ich hätte es Ihnen vorhergesagt, das fällt Ihnen auf die Füße.
    Wer also das Thema "verfehlt" hat überlasse ich dem geneigten oder abweisenden Leser. 😉

    Spannender ist doch die Frage, warum geltendes Recht nicht angewandt bzw. durchgesetzt(sic!) wird? Das wiederum ist keine rechtliche, sondern eine institutionell politische Frage!

    Nebenbei werde Normen (Gesetze) politisch gemacht, ergo sind sie nicht, wie z.B. der geoffenbarte Dekalog der Christen, in Stein gemeißelt.

    Demokratur ist, wenn unsere unterschiedlichen Meinungen freundschaftlich auseinander gehen (frei variiert nach Ernst Jandl) … in diesem Sinne "au revoir" und danke für den Fisch (D.N.A. im Hitchhikers guide).

    PS: Ich kann ja verstehen, das jemand, der eine "deformation professionelle" in Sachen Psychologie und Therapie einen gewissen Tunnelblick hat, aber wir sind hier nicht im safe-space einer Selbsterfahrungsgruppe, sondern in der medial-politischen Wirklichkeit 😉

    @Helmut junge … Nun ja, ob Psychologie eine "Wissenschaft" im Sinne z.B. der Physik ist, wage ich dezent zu bezweifeln. RvCs Nichtverstehen ist mMn keine böse Absicht, aber Wissenschaftstheorie ist vermutlich nur ein einzelner Schein im Psy-Studium. Die Sozialwissenschaften sind meiner Einschätzung nach ohnehin eine säkulare Form religiösen bzw. magischen Denkens 😉 YMMV

  26. #26 | Robert von Cube sagt am 4. Juli 2021 um 08:43 Uhr

    Stimmt, das mit der STVO ist eine gute Analogie.

    "Der Täter hatte die Bank bereits mehrfach observiert, hätte man möglicherweise da schon …"
    "AUßERDEM HATTE ER KEINEN FÜHRERSCHEIN MEHR!"
    "Ja, gut. Die Polizei hat ihn im kriminellen Milieu bereits beobachtet, allerdings …"
    "DER HÄTTE NIE MIT DEM AUTO FAHREN DÜRFEN!"
    "Stimmt, aber was hat das …"
    "DIE TAT HÄTTE NIE STATTFINDEN KÖNNEN, WENN KONSEQUENTE VERKEHRSKONTROLLEN DURCHGEFÜHRT WÜRDEN!"
    "Ja, das stimmt gewissermaßen, aber der Täter hätte ja ebensogut den Führerschein noch haben können …"
    "ES IST KEIN WUNDER, WENN SOLCHE VERKEHRSROWDIES SPÄTER AUCH BANKEN ÜBERFALLEN! ABER ES INTERESSIERT SICH JA NIEMAND FÜR DIE OPFER!"
    "Ich wollte eigentlich darauf eingehen, ob man den Überfall hätte vorhersehen können …"
    "SIE LENKEN AUF NEBENSCHAUPLÄTZE AB, IN WIRKLICHKEIT GEHT ES DOCH HIER UM DIE ANARCHIE AUF DEUTSCHEN STRAßEN!!!"

    Ansonsten gehe ich auf Argumente, die auf meine Person oder Profession abzielen grundsätzlich nicht ein.

  27. #27 | Berthold Grabe sagt am 4. Juli 2021 um 11:54 Uhr

    Es mag Ihnen nicht um die Frage gehen, wie man Einwanderung organisiert. gleichwohl ist die Frage berechtigt, ob eben jene Organisation in direktem Zusammenhang steht, mit möglichen Lösungen zum Problem.
    Rein medizinisch psychanalytisch mag das nicht lösungsorientiert erscheinen. Es stellt sich allerdings die Frage, wie man dem Risiko psychisch Kranker Täter ganz pragmatisch beikommen will.
    Und das erfordert nun mal auch organisatorische Lösungen, vor allem dann wenn man mit psychoanalytischen Strukturen nicht weiter kommt.
    Idealerweise würden wir die Kranken indentifizieren und erfolgreich behandeln.
    Die unrühmliche Tatsache ist, das gelingt kaum bei einheimischen kranken und bei dieser Klientel ticken noch viel extremere Zeitbomben.
    Humanismus alleine schafft keine Lösungen und so kann man das Problem ganz brutal auch so sehen, das die Opfer hier nach aktueller denke schlicht die Folgen erhöhter Täterschaft in kauf zu nehmen haben, wenn man streng humanistisch argumentiert und die Unmöglichkeit, wegen fehlender Ressourcen und rechtlicher Handhabe solchen Menschen adäquat zu begegnen ignoriert.
    in so einer Situation ist es durchaus legitim den eignen Schutz zu Priorisieren, auch wenn er andere Opfer generiert, als Kollateralschaden.
    Das mag uns moralisch in eine Dilemma stürzen, aber einer Antwort können wir uns deshalb nicht verweigern.
    Also müssen wir entweder eine Lösung finden, die die Probleme mit solchen Tätern und anderen Migrationsproblemen zufriedenstellend lösen oder wir müssen uns damit abfinden, dass wir solche Migration nicht zulassen können, wegen der Folgeprobleme.
    Und wir brauchen praktikable und keine theoretischen Problemlösungen, die den Kampf um Ressourcen, öffentliche Meinung, macht und Geld berücksichtigen, statt mit platten moralischen vorwürfen zu begegnen, so sehr abstrakt auch richtig sein mögen.

  28. #28 | DAVBUB sagt am 4. Juli 2021 um 17:06 Uhr

    Den Täter zum psychisch Kranken zu erklären, löst viele Probleme des MPK, auch finanziell:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article232275139/Kein-Islamismus-keine-Entschaedigung-Opferbeauftragter-daempft-Hoffnung.html

  29. #29 | Berthold Grabe sagt am 4. Juli 2021 um 17:10 Uhr

    Es sit keine Problem dem Autor in seiner Argumentationskette zuzustimmen.
    Aber es bleibt die Tatsache, das es gehäuft zu solchen Taten kommt und durchaus nachvollziehbar ist, warum das in einem Zusammenhang mit Migration steht.
    Aber außer der therapeutischen Ohnmacht hat der Autor keine Lösung anzubieten, wie man solchen Menschen effektiv hilft, ohne das Risiko für alle anderen zu einfach hinzunehmen.
    Was der Grund ist, warum viele dann lieber stringente Migrationsregeln und Abschiebung vertreten.
    Es gibt noch einen weiteren Zusammenhang mit der Migration und das ist die Art des Ausbruchs, die meist von den Gewaltbedingungen und der Kultur des Herkunftslandes geprägt zu sein scheinen.
    Es bleibt die Tatsache, das Massenzuwanderung eben auch eine deutlich erhöhte Risikozunehme darstellt, wer die gewalttätige Geschichte der USA genauer betrachtet kann das sogar als typisch betrachten.
    Bleibt die Frage wie gehen wir damit um…
    Der Autor jedenfalls liefert keinen brauchbaren Ansatz dem Problem zu begegnen, weil alle durchsetzbaren Massnahmen (stringente Migrationspolitik) sich nicht am konkreten Einzelproblem festmachen lassen sondern an der gesamten Risikogruppe und das als unverhältnismäßig gilt.

    Im Kleinen ist es so, das man vorbehaltlos Menschen erst dann vertraut, wenn sie sich über längere Zeit persönlichen Umgangs als vertrauenswürdig erwiesen haben, eben weil tief im Kollektvbewusstsein einer jeden Gruppe verankert ist, dass es gefährlich sein kann, jemanden allzu bereitwillig die Tür zu öffnen, dessen Prägungen man nicht kennt.
    Wir tun das heute leichtfertig mit Rassismusvorwürfen ab, die sicher auch manchmal gerechtfertigt sind, aber in der Mehrzahl leben meistens nicht.
    Meistens sind sie eine Reflex eben genau auf diese tief verankerte Vorsicht.
    Ich sehe mich nicht in der Lage über dieses Dilemma zu urteilen. Aber jedes Opfer und deren Umfeld wird nicht so einfach bereit sein, das zusätzliche Risiko einfach hinzunehmen.

  30. #30 | Helmut Junge sagt am 4. Juli 2021 um 21:35 Uhr

    Robert, es gab 2020 allein im grünregiertem Bundesland Baden-Würtemberg 1362 Abschiebungen.. Von Bayern will ich gar nicht erst sprechen, weil die Verdächtig sind, nicht mal grün zu sein. Nachzulesen im folgenden Link.
    https://fluechtlingsrat-bw.de/aktuelles/1362-abschiebungen-aus-baden-wuerttemberg-2020/
    In Deutschland insgesamt waren es sogar 10800 Abgeschobene in 2020. .Nachzulesen im folgenden Link.
    https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/flucht/zahlen-zu-asyl/265765/abschiebungen

    Darunter waren vollintegrierte Familien, wie der Fall der Familie Imerlishvili zeigt.
    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/warum-asylbewerber-trotz-guter-integration-abgeschoben-werden-17414075.html
    Abschiebungen gibt es also massenweise in Deutschland, auch wenn die Mitschüler und die Nachbarn der betroffenen familien laut dagegen protestieren.
    Ich bin überzeugt, daß viele Kommentatoren ebenso wie ich bei Fällen wie der Familie Imerlishvili entsetzt den Kopf schütteln.
    Um diese Menschen kümmert sich kein Psychotherapeut, weil die nie psychisch auffällig waren und kein Klientel sind. Außerdem ist es selten, daß die Öffentlichkeit überhaupt davon erfährt.
    Robert, jetzt kommt mein Verdacht, den ich nicht mit Zahlen abdecken kann. Aber es ist eben mein Verdacht. Und der sieht so aus.
    Ganz anders steht es dagegen , wenn jemand bereits psyschisch auffällig wurde. Solche Menschen genießen offenbar den Schutz einer starken Lobby durch den psychotherapeutischen Dienst. Diese Menschen dürfen scheinbar hier bleiben. Also psychisch Gesunde müssen weg und psychisch angeschlagene dürfen bleiben, wäre mein Verdacht, den ich nicht belegen kann, und nicht belegen will.
    Aber daß sich Psychotherapeuten um die 10800 gesunden Abgeschoben nicht kümmern, scheint mir sicher zu sein.
    Also Robert, ich halte dich für einen mit sich selber ehrlichen Menschen, und denke, daß du über meinen Verdacht nachdenken wirst.

  31. #31 | Emscher-Lippizianer sagt am 5. Juli 2021 um 07:45 Uhr

    Als psychisch Kranker Mensch schwere Straftaten zu begehen, ist kein Privileg der Migranten. Und das Thema Prävention wird ja auch bereits beackert:

    https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-07/psychische-erkrankung-einzeltaeter-wuerzburg-hanau-halle-terrorismus-praevention/komplettansicht

  32. #32 | Berthold Grabe sagt am 5. Juli 2021 um 12:56 Uhr

    ##30
    das voll integrierte Migranten abgeschoben werden ist ein rechtlicher Skandal, der nach Massgabe, wen ich zu fassen Kriege, den schiebe ich ab.
    Es entsteht der Eindruck, das diejenigen, die wir nicht haben wollen, sich der Abschiebung entziehen können, während Menschen wie die Familie Imerlishvili zu anständig sind um dich dagegen abzusichern.

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