Echter Teufelskerl! 76-jähriger Casting-Gewinner warnt vor „Weltlichkeit des Dämons“!

“Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“
Der frisch aus Argentinien importierte Nachwuchs-Stellvertreter-Jesu-auf-Erden, Jorge Mario Bergoglio SJ, hat jetzt unter dem Künstlernamen „Franziskus“ seine erste Profi-Bühnenshow abgeliefert und dabei mit seinen Texten virtuos den Teufel an die Wand gemalt.
Auszüge seines religulous rap kann man auf der Homepage des Kölner Domradios nachlesen:
“Wer nicht nach dem Göttlichen strebe und sich der Weltlichkeit hingebe, verfalle dem Teufel: ‚Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel.’ “

Und kath.net zitiert wie immer etwas genauer:
“Wörtlich sagte der Papst: ‚Wenn man sich nicht zu Jesus Christus bekennt – da fällt mir der Satz von Leon Bloy ein: Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an. Wenn man sich nicht zu Jesus Christus bekennt, bekennt man sich zur Weltlichkeit des Teufels, zur Weltlichkeit des Dämons.“

In schlechter Gesellschaft?
Mit solchen selbst gemachten Menetekeln also bekennt sich F.M. Bergoglio vor allem aber ganz zur Tradition seiner Boygroup „Societas Jesu“ (Gesellschaft Jesu), der er neben seinen Solisten-Auftritten schon lange angehört. Über die Jesuiten schrieb die WAZ vom 14.3.13: „Papst Paul VI. gab in den 1980er-Jahren den Jesuiten den Auftrag, den Atheismus zu bekämpfen.“ Doch diesen Auftrag hatten sich die Jesuiten natürlich längst selbst gegeben.

Gift und Gegengift
Bereits in Heft 44/1965 schrieb der SPIEGEL unter dem Titel „Kriegsdienst für Gott
“Pedro Arrupe, Herr über 36 000 Jesuiten in aller Welt, stand am Mikrophon (…) Und über die Köpfe der mehr als 2000 Bischöfe hinweg hallte der Ruf des 27. Ignatius-Nachfolgers Arrupe zum weltweiten Kampf gegen den Todfeind der Kirche, den Atheismus. (…)
– Der Atheismus übe dank ‚perfekt ausgearbeiteter Strategie’ eine „nahezu unbeschränkte Macht in den internationalen Organisationen, in der Finanzwelt und bei den Massenmedien aus: beim Fernsehen, beim Film, beim Rundfunk und in, der Presse’.
– ‚Atheistische Gesinnung und Kultur … vergiften auch die Gemüter von Gläubigen und sogar von Priestern, indem sie im Innern der Kirche … das Mißtrauen, die Rebellion wecken.’
(Mehr dazu unter http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46274668.html .)

Danke, Putin!
Ja, da möchte man sich aktuell zur Wahl des Jesuiten Bergoglio am liebsten Wladimir Putin anschließen.
Kremlboss Putin gratulierte F.M.B. per Telegramm: „Ich bin überzeugt, dass sich die konstruktive Zusammenarbeit zwischen Russland und dem Vatikan auf der Grundlage der uns verbindenden christlichen Werte weiter erfolgreich entwickeln wird“.

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93 Kommentare

  1. #1 | Sven Glückspilz sagt am 15. März 2013 um 14:32 Uhr

    Ein gläubiger Papst! Wo gibt’s denn sowas? – Ist es wirklich verwunderlich, dass jemand, der sich bereiterklärt, das Amt des Papstes mit all seinen merkwürdigen Besonderheiten (kein Renteneintrittsalter, sondern i.d.R. Diensterfüllung bis zum Tod, sehr eingeschränkte Privatsphäre, permanente öffentliche Aufmerksamkeit, sehr eingeschränkte Dienstkleidung …) zu übernehmen, an die Institution und ihre Botschaft glaubt? Nein, ich glaube, verwunderlich ist doch vielmehr, dass überhaupt jemand glaubt. Zumindest aus der Sicht von Nichtgläubigen. Bei den anderen weiss man es nicht ganz so genau, es soll, folgt man gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen, eine größere Zahl an Nichtgläubigen unter ihnen geben (vermutlich mehr Agnostiker als Atheisten), und das bis in höchste Kreise hinauf.

    In jedem Fall ist es ein gewaltiger Unterschied, ob jemand aus dem Orden der Jesuiten der Institution vorsteht, oder jemand, der sich eher dem Opus Dei oder Schlimmerem verbunden fühlt. Gerade weil sich reaktionärste Kreise, etwa die Piusmurmelbrüder und die vielen mit ihnen im Geiste oder zumindest dem Hass gegen alles, was nicht nach Mottenkugeln riecht, verbundene (siehe kath.net oder gloria.tv), für die katholische moral majority halten. Und deren gemeinhin schlichtes Weltbild hat mit der wissenschaftlichen Praxis der Jesuiten wenig gemein. So gesehen sehe ich Franz‘ Pontifikat mit Interesse entgegen. Dass auch ein noch so homogen erscheinendes Kardinalskollegium für Überraschungen gut sein kann (meinenthalben auch für ungewollte), zeigt doch in nicht ganz so ferner Vergangenheit das Beispiel des guten Papstes Johannes XXIII.

  2. #2 | Jan W. sagt am 15. März 2013 um 16:54 Uhr

    “Wer nicht nach dem Göttlichen strebe und sich der Weltlichkeit hingebe, verfalle dem Teufel: ‚Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel.’ ”

    Da stellt sich doch die Frage, ob Katholikenphobie ein Problem ist – oder nicht doch eher eine Atheistenphobie!?
    Auf weitere Ausführungen analog zu den Äußerungen von Bischof Gerhard Ludwig Müller verzichte ich an dieser Stelle einfach mal …

  3. #3 | Walter Stach sagt am 15. März 2013 um 17:38 Uhr

    Daß G.Herholz mit „Gott und Teufel“ nichts am Hut an, daß er folglich auch nicht bereit ist, sich mit dem Inhalt dieser Begriffe über das bloße Aneinanderreihen einiger Zitater hinaus zu befassen, daß G.Herholz erst recht nichts damit anfangen kann, wenn jemand „über das Streben nach dem Göttlichen“ nachdenkt und darüber redet, dann überrascht mich das bei ihm als einem bekennendem Atteisten selbstverständlich nicht;ich nehem es folglich so zur Kenntnis.

    Dann kann ich das auch nicht kommentieren, weil sein und mein Grundverständnis über Gott,über Glaube,über Religion, über (kath.)Kirche so verschieden sind, daß wir folglich insoweit stets aneinander vorbei reden müssen, also selbst wenn wir unsere unterschiedlichen Positionen tagelang austauschen würden „keinen gemeinsamen Nenner“ finden werden.

    Deshalb nur ein Kommentar zu Ihren Bemerkungen:
    „Der frisch aus Argentinien importierte………..“.

    G.Herholz:
    Eine Kirche mit 1,2 Mrd.Mitgliedern in der gesamten Welt, von denen die meisten in Südamerika leben, „importiert“ niemanden.

    Selbstverständlich denke ich also grundsätzlich anders, argumentiere ich grundsätzlich anders als kath.Christ die Papst – Wahl als das G.Herholz macht, und selbstverständlich sind mir polemische,karrikierende,ironische Kommentaren über den Papst, noch mehr
    solche zur Persönlichkeit des (Papstes) Franziskus völlig wesensfremd.

    Alles was ich bisher von Papst Franziskus gehört, aber auch gesehen habe, z.B.an sehr persönlichen Gesten als er sich von den Kardinälen verabschiedet hat, interpretier ich so, daß Papst Franziskus ein besonders demütiger Mensch ist, daß er ein Mensch ist, der in besonderer Weise die Nähe zu anderen Menschen sucht, daß er möglicherweise mehr als seine beiden Vorgänger die gesamte Kirche , an erster Stelle repräsentiert durch die aus aller Welt stammenden Mitglieder des Kardinalskollegium, einbeziehen wird, wenn es um Wesentliches in Sachen „Glaube,Religion,Kirche“ geht. Und wenn es denn zudem so ist, wie die Medien berichten, daß er in Argentinien vehement gegen Armut, gegen maßlose Ungerechtigkeit gestritten hat, und das auch als Papst zu tun gedenkt, dann freue ich mich über diese Papstwahl, und dann finde ich den Menschen Franziskus „auf den ersten Blick,nach dem ersten Eindruck“ sehr sympathisch.

    Wenn er zudem als Papst in Fortsetzung dessen, was ganz wesentlich das Pontifikat seines Vorgänger bestimmt hat, nämlich die katholische Christen immer wieder daran erinnen will, was die Fundamente ihres Glaubens sind, dann ist auch das für mich nicht nur begrüßenswert, sondern es kann und es wird hoffentlich auch für mich hilfreich sein im permanenten persönlichen Widerstreit von Glaube,Unglaube,von Hoffnung und Hoffungslosigkeit.

    Wenn Papst Franziskus als Kardinal in Argentinien die „Homo-Ehe“ verteufelt hat, wenn er nicht bereit zu sein scheint, den Zölibat aufzugeben, wenn er nicht bereit zu sein scheint, auch Frauen für das Priesteramt zuzulassen,dann wird das -viele?- kath.Christen enttäsuchen -vor allem in Deutschland-, aber das werden m.E.nicht die entscheidenden Parameter sein, anhand derer am Ende seines Pontifikates Erfolge/Mißerfolge bemessen werden , nach unseren, also nach menschlichen Vorstellungen von „gut und schlecht, von richtig und falsch“.
    Papst Franziskus wird -selbstverständlich-sein Handeln zudem nicht primär davon abhängig machen, wie die Menschen es beurteilen könnten bzw.bewerten werden, sondern er wird sich als katholischer Christ primär tagtäglich fragen, wie er sein Tun, sein Unterlassen vor Gott vertreten und rechtfertigen kann.

    Gerd Herholz, warten wir also zunächst ‚mal ab, wir, der Atteist G.Herholz und der kath.Christ Stach, was das Pontifikat des Papstes Franziskus der Welt,dem Glauben , jedem einzelnen kath.Christen, was es der kath.Kirche als Organisation, was es den Menschen weltweit bringen kann, bringen wird.

    (Nachtrag:
    Wenn jemand als 76 Jähriger zum Papst gewählt wird, wenn er zudem in seiner Ansprache vor den Kardinälen mit ironisch-sympatischen Worten die „Weisheit des Alters“ erwähnt, dann freut mich das als jemand, der in seinem 75-jährigen Lebensjahr steht, natürlich ganz besonders.
    „Altersdiskriminierung“, wie ich sie alltäglich bei uns festelle, scheint also der kath.Kirchen bei der „Besetzung ihres Spitzenamtes“ fremd zu sein;ist doch auch für einen Atteisten ‚was Positives oder?)

  4. #4 | Gerd Herholz sagt am 15. März 2013 um 18:12 Uhr

    # 1: Der Papst kann glauben, was er will, selbstverständlich.
    Aber wenn ich höre, dass, wer nicht für Gott ist, für den Teufel sein muss, dann wird’s mir übel.
    1) wegen des Schwarzweißdenkens, 2) weil der Mann eben auch über mich phantasiert, einen, den er „Atheist“ nennen würde, der aber aufgeklärter Humanist ist.
    # Walter: Ich kann viel mit Spiritualität anfangen, aber nicht in der Form des Katholizismus und seine rüberholten Dogmen. Und das „Aneinanderreihen“ von Zitaten soll nur zeigen, dass der „demütige“ neue Papst (der sich in seiner Demut vor Millionen eher gut inszeniert) eben auch mindestens eine Kehrseite hat, die eines religiösen Ideologen, Da steht er ganz in jesuitischer Tradition eines ziemlich unheiligen Krieges gegen Andersdenkende. Auch eine Art Djihad.

  5. #5 | Walter Stach sagt am 15. März 2013 um 19:09 Uhr

    Gerd,
    es ist doch 1. zu fragen, was für den Papst Gott und Teufel bedeuten -für Dich nichts, für den Papst…….?- und 2.,wenn für Dich weder Gott noch Teufel, wie auch immer begriffen,existieren, kann es doch , durch wen auch immer, keine Zuordnung zu einem der Beiden geben, jedenfalls keine, die Dich berühren oder von der es Dir Übel werden könnte.

    „Formen“ des Katholizismus, überholte Dogmen, die Du nicht akzeptieren kannst.

    Ich schließe nicht aus und hoffe darauf, daß Papst Franziskus in Fortsetzung dessen, was sein Vorgänger gedacht und gepredigt hat, den Katholizismus von einigen „Formen“ und von einigen “ Dogmen“ befreit, die im Laufe der mehr als 2.ooo jährigen Geschichte des Christentum dazu beigetragen haben, das Fundament des christlichen Glaubens unter sich zu begraben und folglich auch vielen Katholiken heutzutage fremd zu sein scheinen.

    Ob und wie das „Jesuitische“ des Papstes Franziskus sich „so oder so“ während seines Pontifikates bemerkbar machen wird, dürfte ganz sicher in der kath.Kirche und außerhalb mit besonderem Interesse verfolgt werden.

  6. #6 | discipulussenecae sagt am 15. März 2013 um 19:39 Uhr

    Ich kann mich nur wiederholen: Philosophie und Aufklärung sind etwas ganz anderes als billige und rechthaberische Polemik gegen religiös denkende Zeitgenossen!

  7. #7 | Gerd Herholz sagt am 15. März 2013 um 19:43 Uhr

    #5 Walter, zum Beginn deines Kommentars:
    Das ist natürlich Unsinn. Jaja, wenn der Papst über Gott und Teufel vor sich hin schwadronierte, dann müsste mich das in der Tat nicht weiter interessieren. Das Dumme (!) ist nur, dass dies vor Publikum weltweit tut, dass er Macht hat, dass sein Schwadronieren (über Atheisten, Homos, Frauen …) gesellschaftliche/politische Auswirkungen hat – und die (be)treffen dann u.a. auch mich.
    Dass du in der Tat von diesem bekannt Erzkonservativen (wenn nicht noch weiter Rechtem) noch Positives erwartest, erscheint mir naiv.
    Religionen sind von Menschen gemachte Erklärungsversuche auf Fragen, die man heute fundierter und offener beantworten kann. Bilder, Mythen, Legenden, geronnen zu Glaubenssystemen, heutzutage vollkommen zu (politischer) Ideologie erstarrt .
    Auch Bergoglios Bühnen-Einsatz für die Armen will überhaupt nicht gesellschaftliche Machtverhältnisse ändern, die zu struktureller Armut führen. Er würde sich vor allem gern in einer Caritas (Charity) sonnen, bei der die Kirche medien-öffentlich den Armen jovial unter die Arme greift, während sie ihnen in der gesellschaftlichen Praxis sonst gern ein Bein stellt.
    Muss ich denn die Geschichte des Christentums wirklich in Erinnerung rufen?
    Auch die der Päpste? Lies biite nach bei Deschner u.a.

  8. #8 | Hans sagt am 15. März 2013 um 20:13 Uhr

    Ich frage mich, welche persönlichen Gefühle treiben die Kritiker des Papstes an, sich so zu echauffieren, und wie mutig werden sich die Gleichen gegen Salafisten ins Zeug legen?

  9. #9 | Helmut Junge sagt am 15. März 2013 um 20:20 Uhr

    Für die Barmherzigkeit ist die reale Armut unabdingbar.
    Man muß lediglich nicht selbst arm sein.
    Eine Voraussetzung, die dieser Franziskus absolut erfüllt.
    Der originale Franziskus, der die Armut bei sich selbst und nicht bei Anderen gesucht hat, hat mir immer imponiert. Sich dessen Namen zu wählen, hat sich bisher kein einziger Papst getraut.

  10. #10 | Walter Stach sagt am 15. März 2013 um 21:22 Uhr

    Gerd,
    was ist denn ein „Erzkonservativer“ ,und warum darf man von einem Solchen, nur wenn man naiv ist, Positives erwarten, und wer hat denn die Definitionshoheit über das was positiv ist?

    Also, warten wir ‚mal ab, was wird.

    Und erst dann sollten wir darüber streiten , ob das Tun, ober das Unterlassen von Papst Franziskus für die Menschen weltweit, für die Katholiken, für die Christen insgesamt, für die kath.Kirche als Organisation als positiv zu bewerten ist.Und da diese Bewertung aufgrund unterschiedlicher Weltanschauungen, untererschiedliche Lebensläufe und Lebenseinstellungen zwangsläufig sehr unterschiedlich ausfallen wird, so wie schon jetzt die ersten Urteile bzw. Vorurteile über Papst Franziskus, wird es für weiteren Streit viele Gelegenheiten geben.

    Helmut Junge,
    ich bin gespannt, ob demnächst über den Papst gesagt werden wird:
    „nomen est omen“;ich glaube daran.

    Im übrigen freue ich mich, daß ich nicht allein dastehe, wenn ich nach dem „ersten Eindruck“ gesagt habe -sh.mein Beitrag 2-, daß ich Franziskus als Persönlichkeit sehr sympatisch finde;ich vernehme dasselbe von Anderen, nicht nur von Katholiken. Aber über Sympathien/Antipathien sollten wir nicht streiten.

  11. #11 | Helmut Junge sagt am 15. März 2013 um 22:53 Uhr

    Walter Stach,
    ich bin auch gespannt.
    Es kommt aber nicht nur auf die Leichtgläubigkeit der älteren Katholiken an, sondern, weil es ja der Papst ist, auch auf die restlichen Beobachter. Das war früher nicht der Fall. Die Nummer „Jesuit nennt sich nach dem Franziskus“ ist sensationell. Aber geht das überhaupt?
    Ich denke, dass er das nicht schafft, nicht schaffen kann.
    Nebenbei gesagt, kann sich die kaholische Kirche im kleinen Rahmen tatsächlich reformieren. Im kleinem Rahmen.
    Wenn ich heute geboren würde, könnte mich meine Mutter katholisch taufen lassen, wie sie das damals wollte. Damals ging das aber nicht, weil die mich als Kind einer „Mischehe“ nicht haben taufen wollen, und als das später erlaubt war, habe ich nicht mehr gewollt.
    Katholiken glauben halt an einen Diktator, der aus ihrer Sicht „gut“ ist.
    Nur heutzutage berichten Medien auch über dessen schlechten Seiten.
    Dieser Franziskus wird an seinem Namen gemessen.
    Nomen est omen. Ja das wird interpretiert ob es paßt. Ich habe Geduld, das endgültige Urteil darüber abzuwarten.

  12. #12 | der, der auszog sagt am 15. März 2013 um 23:00 Uhr

    Auch wenn sich in Deutschland immer mehr Menschen von der Kirche verabschieden und es bei vielen nur noch für Spott und Hohn reicht, finde ich es doch sehr bezeichnend, dass es die Papstwahl immerhin bis in die Ruhrbarone schafft. Johannes Paul II war Ehrenmitglied bei Schalke, da hätte man noch eine Brücke bauen und einen Bezug zum Pott herstellen können, aber Jorge Mario Bergoglio ist Mitglied bei San Lorenzo in Argentinien, irgendwo am Ende der Welt. Aber so einfach kommt man scheinbar doch nicht am Papst vorbei, auch wenn man mit Kirche schon längst nichts mehr am Hut hat…

    Egal wie man zu Glaube, zur Kirche, zum Katholizismus steht, man wird mit hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen müssen, dass die Katholische Kirche unter Franziskus (wieder) politischer werden wird. Europa ist aufgeklärt, satt und politisch stabil, zumindest im Vergleich zu weiten Teilen Asiens, Afrikas und Lateinamerika. Mit der Wahl eines Argentinos zum Kirchenoberhaupt wird vermutlich auch der Blick für uns Europäer – ob wir nun glauben oder nicht – häufiger in andere Ecken der Erde fallen. Das wird uns allen gut tun und vielleicht ein Stück weit demütiger machen.

    Auch wenn ich nicht glaube, zumindest nicht an das, was mir die Religionen dieser Welt zum Glauben anbieten, freut mich die gegenwärtige Papstwahl, denn sie wird den Menschen wieder stärker in den Mittelpunkt stellen, wovon nicht nur Katholiken profitieren werden.

    Der Spiegel hatte gestern übrigens ein Kurzinterview mit Deutschlands bekanntestem „Fast-Jesuiten“, Heiner Geißler, der dem Pontifikat Franziskus´ recht positiv entgegen schaut. Ich finde, es lässt hoffen:
    https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/heiner-geissler-wertet-die-papstwahl-als-befreiung-a-888889.html

  13. #13 | Werner Jurga sagt am 16. März 2013 um 00:43 Uhr

    Kurz etwas Anderes: kein Vorwurf gegen Dich, Gerd! Du musst es ja nicht wissen; und zitierst hast Du völlig korrekt – die WAZ vom 14.3.13: „Papst Paul VI. gab in den 1980er-Jahren den Jesuiten den Auftrag, den Atheismus zu bekämpfen.“
    Ich schließe dies keineswegs aus. Allerdings hätte m.E. Birgitta Stauber-Klein dabei schreiben sollen, dass der gute, alte Paul VI. diesen Auftrag aus dem Jenseits – in seinem Fall vermutlich vom Himmel herab – erteilt hatte. Denn unser irdisches Jammertal hatte der 6. Paul bereits 1978 verlassen.

  14. #14 | Arnold Voß sagt am 16. März 2013 um 08:01 Uhr

    Ja so ist das Gerd. Da predigt einer im 21. Jahrhundert weltweit gegen Verhütung beim Geschlechtsverkehr, gegen Homosexualität und die Gleichberechtigung der Frauen (in der Kirche), und alle „Kinder Gottes“ sind begeistert über diesen Mann, weil er dabei auch für die Armen ist.

    Da darfst du keine Witze machen, Gerd. Denn das ist „billige und rechthaberische Polemik gegen religiös denkende Zeitgenossen!“. Nicht der Papst ist rechthaberisch, Gott bewahre, sondern du. Ist doch klar, oder?

    Da werden Menschen die sonst klug, zumindest aber bei Verstand sind, ganz gerührt, wenn es in einem der abgezocktesten, korruptesten und reichsten Kleinstaaten der Welt namens Vatikan mal wieder so richtig menschelt.Wenn ein Papst freundlich auf spanisch Guten Abend sagt, anstatt sich mehr oder weniger mürrisch auf lateinisch bei zigtausenden von Missbrauchsopfen in der ganzen Welt viel zu spät zu entschuldigen.

    Ansonsten gestandene Demokraten die überall Transparenz und Gleichberechtigung fordern starren gebannt auf weiße Wölkchen wenn gut 100 zölibatäre Männer mit greisigem Altersdurchschnitt und ohne jede demokratische Legitimation auf einmal im geheimen Demokratie spielen um den Ex Catedra Sprecher und von ca. 1,2 Milliarden Menschen, sprich 0,6 Milliarden Frauen, auf Lebenszeit! zu „wählen“.

    Das ist kein Witz, Gerd. Das ist Realität und heißt kollektiver (katholischer) Glaube. Da haben Ungläubige wie du und ich einfach die Klappe zu halten. Wer sind wir denn, die wir ohne einen allmächtigen und allwissenden Gott auskommen müssen. Sein wir also froh, dass die Gläubigen in diesem Blog uns überhaupt als Menschen akzeptieren.Woanders würden sie uns einfach umbringen weil sie uns für Teufel halten.

  15. #15 | Mimi Müller sagt am 16. März 2013 um 08:22 Uhr

    Werter Herr Herholz,

    vielleicht sollten Sie sich beim nächsten Mal, wenn der Papst was sagt, doch einmal in die erste Reihe setzen ( Phönix, BR ) und sich genau ansehen und hören, was er da zu wem sagt, an wen gerichtet und in welchem Kontext es steht. Genau das also, was Sie und Andere in diesem Blog bei anderen Gelegenheiten gern fordern und was tatsächlich auch fortwährende Übung sein sollte, will man sorgfältig analysieren und obendrein auch noch bewerten. Alles, was Sie (berechtigterweise) von anderen im Umgang mit Reden und Texten fordern, das sollten Sie an dieser Stelle nicht allein deshalb so schmählich vernachlässigen, weil Ihnen Päpste (im Allgemeinen) und der Katholizismus (im Besonderen) nicht passen.
    Ich habe mir diese „Veranstaltung“ vollständig angesehen und was ich sah und hörte war in vielerlei Hinsicht außerordentlich bemerkenswert. Besonders die Gesichter einiger Kardinäle, denen das „Amen“ im Halse stecken zu bleiben drohte, haben mir gut gefallen und lassen mich hoffen. (Nebenbei gefragt: Ist Humanisten die Hoffnung fremd oder gar verboten?)
    Ich weiß, daß es Ihnen sicher nicht leicht fallen wird, einem solchen Ereignis auch nur televisionär in Gänze beizuwohnen, aber ich verspreche Ihnen: es wird Ihnen nicht übel davon (den Weihrauch riechen Sie gar nicht), es schmerzt weniger als die Werbepausen auf den übrigen Kanälen, Sie können sogar während der Vorstellung ablästern (der Papst hört Sie ja nicht und Sie stören auch sonst keinen.).
    Vorurteilslosigkeit ist Ihnen ansonsten doch auch kein Fremdwort. Warum also hier? Machen Sie sich doch mal locker – und frei von vorgefassten Meinungen. Zumindest aber beurteilen und bespötteln Sie doch bitte keine Veranstaltungen abschließend, bei denen Sie nicht selbst dabei waren. Nur auf Grund von Kritiken oder Eindrücken, die andere hatten, sollte man sich zu Urteilen nicht hinreissen lassen.
    Und: Nein. Ich bin keine Katholikin. Aber das wissen Sie ja auch…

  16. #16 | Werner Jurga sagt am 16. März 2013 um 09:38 Uhr

    @ Arnold Voß: der Heilige Vater hatte – ich kann mich gut an diese ganz rührende Szene erinnern – die Gläubigen auf dem Petersplatz mit „buona sera“ begrüßt. Das war insofern ziemlich freundlich, weil es Italienisch ist, also die Sprache der meisten Anwesenden, und nicht etwa Spanisch, die Sprache des Casting-Gewinners.
    Nur ja. Errare humanum est. Wäre für mich jetzt kein Grund, Dich einfach umzubringen. Im Gegenteil: dem Teufel wäre ja so ein kleiner Patzer nicht unterlaufen.

  17. #17 | Gerd Herholz sagt am 16. März 2013 um 10:08 Uhr

    # 8, Hans: Sehr schales Argument. Ich habe hier auch schon etwas gegen Salafisten geschrieben. Auch gegen Pro NRW. Aber auch das müssen Sie nicht wissen. Außerdem: Darf man Katholiken erst kritisieren, wenn man zuvor Salafisten kritisiert hat? So ein Quatsch.

    #13, Werner: Danke für den Hinweis. Ja, man sollte immer gegenrecherchieren. Aber im auch als Quelle genannten Spiegel-Artikel von 1965 findet man dann Richtigeres zu Paul.

    # 14, Arnold. Tut gut, danke.
    Tatsächlich geht ja kaum einer auf meinen Argumentationsstrang ein, der per Zitaten nur aufzeigen will, in welch historische Tradition sich Bergoglio mit seiner (bewussten) Desinformation stellt.
    Dass so viele auf seine Inszenierung reinfallen, verblüfft mich auch.
    Da scheinen einige wirklich den (populistisch-papistischen) Gestus der „Demut“, Offenheit und Zugewandtheit zu den Armen für bare Münze zu nehmen.
    Die Messe dagegen zeigte etwas ganz anderes.
    Das erste, was Bergoglio als nun oberster Prokurist einer sog. Kirche der Liebe tut, ist Nichtgläubige auszugrenzen – besser: sie im wahrsten Sinne des Wortes zu verteufeln. Er als Kathole hat Gott gepachtet, vor allen Dingen den wohl richtigen, ‚wahren‘ Gott. Kein gutes Omen für interreligiöse Diskurse oder die Ökumene.
    Was Bergoglio wird lernen müssen: Im 21. Jahrhundert spätestens geht es nicht mehr allein um Toleranz zwischen den Religionen, sondern vor allem auch um Toleranz zwischen Religionen und gottfreiem Humanismus. (Was auch heißt, dass Religionenkritik beharrlich und argumentativ dringend nötig ist.)

    Erschreckend auch Bergoglios geistige Schlichtheit, sein platt-dichotomisches Denken zu Gott und Teufel, Gut und Böse. Eine tumbe Scheinalternative, die die wirkliche Komplexität zu Übergängen/Vermischungen guten oder bösen Handelns nicht einmal ansatzweise tangiert. Und die Verwendung des Figurenpaars „Gott/Teufel“ ist nun wirklich anachronistisch. Die kath. Kirche hat das Fegefeuer bereits offiziell abgeschafft, jetzt könnten sie den Teufel eigentlich auch …. Aber den brauchen sie noch. Um Andersdenkende zu stigmatisieren und um sich selbst als ‚göttliche“ Scheinalternative auf dem globalen religiösen Markt ‚Standortvorteile‘ und ‚Alleinstellungsmerkmale‘ zu verschaffen.

  18. #18 | Andreas sagt am 16. März 2013 um 11:34 Uhr

    @ Werner Jurga #16

    normal.

    Normal, dass die ersten Worte des Papstes italienisch sind. Sowieso, und erst recht, weil er italienische Vorfahren hat (und die italienische Staatsangehörigkeit besitzt).

  19. #19 | Walter Stach sagt am 16. März 2013 um 13:42 Uhr

    Helmut Junge -11-:

    „Leichtgläubigkeit der älteren Katholiken…………“?

    Was soll das denn ?

    Argumentativ gibt es dazu von Ihnen nichts!

    Und als Meinungsbekundung Ihrerseits, auch in meine Richtung?
    Nehme ich so zur Kenntnis. Gegenteiliges zu sagen und zu begründen? Nee,erspare ich mir!

    Arnold -14-
    Ich bin nicht in der Lage, Deinen Beitrag gedanklich einzuordnen;ist das „Polemik“,“ Satire“, „Glosse“, „bissig-zynische Meinungsbekundung oder ein Beitrag, der lediglich zeigt, wie wütend,wie zornig,wie frustriert Du bist, wenn Du ‚mal wieder registriern muß, daß es eben nicht nur Atteisten auf der Welt gibt, sondern z.B. 1,2 Milliarden Katholiken und daß die nicht sämlich „doof“ sind.

    Aus Deinem Beitrag will ich noch zwei Aussagen aufgreifen:

    1.
    „Da werden Menschen, die sonst klug sind, zumindest bei Verstand, ganz geührt,wenn…………….“
    Ich finde es wunderbar, daß es in unserer primär auf die stete Steigerung des materiellen Wohlstandes programmierten Gesellschaft noch viele Menschen gibt, darunter sehr viele, die ich für außergewöhnlich intelligent halte, die das Gefühl der Rührung empfinden, die sich dieses Gefühles nicht schämen, im Gegenteil, die diese Gefühl öffentlich mit anderen Menschen bekunden, z.B.anläßlich der Wahl eines neuen Papstes. Hat das Häme, hat das Spott verdient?

    Warum mißgönnst Du den Katholiken auf der ganzen Welt ihre gemeinsame Freude? Das verstehe ich nicht.

    2.
    „Ansonsten gestande Demokraten………..“

    Arnold,
    die kaht.Kirche ist keine Organisation, in der das Prinzip „Herrschaft des Volkes (der Mitglieder) durch das Volk(die Mitglieder)und für das Volk (die Mitglieder) gilt.“
    Der kath.Kirche ist ihrem Wesen nach das Demokratieprinzip fremd.
    Und daran ändert sich nichts, wenn Du und andere das nicht verstehen können, nicht verstehen wollen.

    Und nicht nur ich, sondern eben auch und im besonderen Maße viele gestandene demokratische Staatsmänner, Persönlichkeiten, die stets und überall auf der Welt für die Demokratie eintreten, leben problemlos damit, Mitglieder der kath.Kirche zu sein, also einer nicht demokratisch veraßten Organisation anzugehören, und zugleich als aktive Menschen, als politische Führungspersönlichkeiten einem demokratischen Staatswesen verpflichtet zu sein und für dessen Bestand jederzeit einzutreten.

    Der,Der….-12-
    Schön für mich zu hören, daß auch Heiner Geisler dem Pontifikat von Franziskus positiv entgegen schaut -der ist ja auch nicht „doof“ und der ist bekanntlich ein engagierter Demokrat (sh.meine diesbezüglichen Bemerkungen zum Beitrag von Arnold Voss).

    (H.Geisler war zu seiner Zeit als Generalsekretär der CDU bekanntlich für Sozialdemokraten von all ihren politischen Gegnern „der Schlimmste“, oft für mich „unerträglich“. Damals hat man ihm oft polemisch-ironisch nachgesagt, er habe seine Fähigkeit für bösartige Attacken gegen die SPD, seine Fähigkeit zu damals oft von mir als unertäglich empfundenen Polemiken seiner „jesuitischen Erziehung“ zu verdanken. Heute ist er für mich eine außerordentlich respektable Persönlichkeit!)

  20. #20 | Arnold Voß sagt am 16. März 2013 um 15:55 Uhr

    Walter Stach

    Schön das du es hinkriegst einer Organisation anzugehören, die auf die Rechte der Frau keinen Wert legt. Schön das du es hinkriegst Demokrat zu sein, dass aber bei deinem Glauben ausschalten kannst. Schön, dass es dir egal ist, dass dein Papst die Verhütung verbietet und damit ein Teil des Elends auf der Welt anrichtet, das er so vehement bekämpft.

    Nein ich bin nicht darüber frustriert, dass ich diesen geistigen Spagat nicht hinkriege. Aber ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass dir nicht mal der Gedanke kommt, dass man einfach nur meiner Meinung sein kann, weil diese Widersprüche auf der Hand liegen. Dass du nicht mal auf die Idee kommst, dass die Kritik an deiner Kirche und deinem Glauben einfach nur berechtigt sein könnte.

    Die Mehrzahl der Priester die sich des Kindes- und Sexualmissbrauch schuldig gemacht haben z.B. sind nachwievor Amt, weil es ein eigenes Recht deiner Kirche gibt, das genau dafür sorgt. Dein letzter Papst war einer derer denen offensichtlich daran gelegen war, dass es sehr sehr lange gedauert hat, bis sie überhaupt zur Rechenschaft gezogen wurden.

    All das scheint dich offensichtlich nicht sonderlich zu stören. Stattdessen bezichtigts du m i ch des bissigen Zynismus. Nein, Walter, es bedarf keiner Polemik um diese deine Kirche zu kritisieren. Sie ist krank bis in die Knochen. Mag dein Glaube dir helfen, dass nicht zu sehen. Mögen die vielen anderen die das Spiel „war doch alles nur ein Ausrutscher“ in aller Welt mitspielen, dir das Gefühl geben, dass du richtig liegst.

    Ich traue diesem Spiel nicht und spiel es deswegen auch nicht mit. Dein persönlicher Glaube in allen Ehren, aber mir ist schlicht schleierhaft wie man p r o b l e m l os Mitglied dieser Kirche sein kann. Dazu gehört ein Verdrängungsmechanismus über den ich nicht verfüge, Walter. Ich halte dich ohne Zweifel für einen ehrenwerten und anständigen Kerl, aber zu deiner Art von Glaube bin ich einfach nicht in der Lage. Und das natürlich ohne jeden Zorn. Tut mir leid.

    Nein und ich habe auch keine echte Freude an dieser Art der Inszenierung, die ich mir komplett im Fernsehen angesehen habe. Sie liegt weitaus näher an Hollywood als an Irgendwas, was in meinem Augen mit dem tiefen Bedürfnis des Menschen nach Glauben und Spiritualität zu tun hat. Wenn Franz von Assisi diese durchaus prächtige und anrührende Show miterlebt hätte, dann hätte er, da bin ich mir sehr sicher, nicht ein einziges Mal gejubelt sondern wortlos den Petersplatz verlassen.

  21. #21 | Walter Stach sagt am 16. März 2013 um 17:37 Uhr

    Arnold,
    wie kommst Du denn dazu mir vorzuhalten, ich würde Deine Meinung nicht respektieren und ich sei sozusagen blind für Kritik an der Kirche, hier an der katholischen?

    Ich war und ich bin allerdings u.a.weiterhin der Meinung, daß man gläubige Christen, daß man gläubige Katholiken, die sich beispielsweise über die Wahl des neuen Papstes gefreut haben, die „gerührt“ waren beim ersten öffentlichen Auftritt von Franziskus, nicht mit Häme und Spott „überschütten“ sollte. Das meine ich. Und das sage ich, völlig unabhängig davon, was Du von meiner Meinung hälst.

    Häme,Kritik, und wie ich meine, gelegentlich auch Polemik,haben ganz und gar nichts mit fundierter Kritik zu tun, mit fundierter Kritik am Glauben im allgemeinen, an der Institution kath.Kirche im besonderen, am neune Papst.

    Ich kenne beispielsweise nur ganz wenige kath.Christen, die nie in ihrem Leben Glaubenszweifel hatten, ich kenne erstrecht keinen kath.Christen, der nicht Kritik an seiner Kirche übt, und ich nehem selbstverständlich seit einigen Tagen unter Katholiken auch Kritik an Franziskus war -neben viel Zustimmung zu seiner und damit verbundener Hoffnung;nur diese Hoffnungen sind bei den 1,2 Mrd.Katholiken außerordentlich unterschiedlich. denke z.B.an sattsam bekannte unterschiedliche Auffassungen in der kath.Kirche in Bereichen, die Du einleitend angesprochen hast -Rolle der Frauen in der kath.Kirche, Verhütung-.

    Arnold,
    ich bin kath.Christ, aber, so sehen mich auch meine Freunde, wohl weniger dem hl.Petrus gemäß (…auf diesem Felsen……), sonden ehe nahe dem „ungläugiben Thomas“.
    Selbstverständlich bin ich nicht frei von Glaubenszweifeln und noch selbstverständlicher ist, daß es bei mir eine große Portion Kritik an der kath.Kirche gibt, allerdings weniger in den Fragen, die Mainstream-Kritik der Katholiken in der sog.“Kirche von Unten“ ist.

    Arnold,
    in Sache Demokratie in Staat und Gesellschaft einerseits und einer ihrem Wesen gemäß nicht demokratisch zu verfassenden kath.Kirche habe ich ebenfalls meinen Standpunkt vorgetragen.
    Ich bin sicher, trotz Deiner mich diesbezüglich sehr nachdenklich stimmenden Bemerkungen , daß Du trotz allem nicht der Meinung bist, letztlich könnten nur Atteisten glaubwürdige Demokraten sein!

    Ich will anhand eines Zitates abschließend zumindest andeuten, worauf meine Kritik am Christentum im allgemeinen, an der kath.Kirche im besonderen letzlich gründet:

    „Die Christen haben niemals die Handlungen praktiziert, welche ihnen Jesus vorgeschrieben hat, und das unverschämte Gerede von der „Rechtfertigung durch den Glauben“ und dessen oberster und einziger Bedeutsamkeit ist nur die Folge davon, daß die Kirche nicht den Mut noch den Willen hatte, sich zu den Werken zu bekennen, welche Jesus forderte.“
    Nietzsche,Wille zur Macht 191.

    Arnold,

    das ist die Kritik.

    Kritik fern von Häme und Spott über Freude und Rührung von Katholiken bei der Papstwahl, fern von aktueller Medienhype, wenn die Kirche,Kirchenmitglieder kleine und große Fehler machen, sogar fern von unbedingt notwendiger,von wünschenswerter Kritik an aufzudeckende und zu bestrafende Verbrechen von Priestern der kath.Kirche.

    Die Worte Nitzsches müssen jeden Christen tagtäglich „zu denken geben“ und mehr noch, auch Anlaß sein, in seiner Kirche mit seinen Mitteln und Möglichkeiten „einzuwirken“.

  22. #22 | Gerd Herholz sagt am 16. März 2013 um 17:41 Uhr

    # 15: Liebe Frau Müller, das machen Sie aber gerne – einfach von der argumentativen Ebene aufs Psychologisieren und Menscheln springen.
    Über mich haben Sie ja ein ganz interessant-joviales Lifestyle-&-Psycho-Gutachten erstellt (obwohl wir uns kaum kennen und ewig nicht mehr gesehen haben). Ein Gutachten, das in der Tat nichts mit meinen realen Lebensgewohnheiten und Einstellungen zu tun hat und eigentlich mehr über Sie und ihre Ambitionen als über mich aussagt.

    Zu einem ‚Argument‘: Bloß, weil der alte Bergoglio ein paar andere alte Männer seiner (Aber-)Glaubensgemeinschaft etwas erschreckt hat, sagt das über ihn etwas Positives? Mein Gott, in jedem verknöcherten ZK gab/gibt es Fraktionen, die sich bekämpfen.

    Weiter: Als Hobby-Therapeutin empfehlen Sie „Vorurteilslosigkeit“ und „Machen Sie sich doch mal locker“. Ja, nun …
    Wenn ich mich locker machen will unterrichte oder übe ich z.B. lieber Taiji und Qigong. Und was soll Ihre Art von „Vorurteilslosigkeit“ denn sein? Sie fordern wohl eher Amnesie (nicht Amnestie) bei allen Humanisten und Religionenkritikern. Bergoglio tritt schließlich nicht als junge Umschuld an, ist kein unbeschriebenes Blatt, kein Spring-Heiliger-aus-der-Kiste, der plötzlich zum Glasnost-und-Perestroika-Gorbi-et-orbi der Katholen werden könnte.
    Der Mann ist 76, hat den allergrößten Teil seines Lebens hinter sich und seine Überzeugungen dürften nicht nur relativ gefestigt sein, sondern auch nur noch wenig veränderbar.

    Und selbst, wenn Bergoglio Reförmchen anstoßen wollte, etwa eine arme Kirche für Arme, was – glauben Sie – ist davon mehr als Rhetorik und überhaupt machbar im straffen Regime der reichen Kurie?

    Manche hoffen inständig auf eine Abkehr vom Eurozentrismus der kath. Kirche, die wäre schön, aber mit welchen Inhalten denn? Sich den Armen zuzuwenden, ohne an die wirklichen gesellschaftlichen Ursachen von Armut zu rühren, dürfte wenig helfen. Zur Caritas als Billig-Ersatz für reale gesellschaftliche Teilhabe habe ich oben schon etwas gesagt.
    Außerdem kann man zu Bergoglios Ansichten leicht recherchieren, am einfachsten bei Wikipedia und dann tiefer… Achten Sie einmal auf die Sprache: Plan Gottes, Vater der Lügen (Teufel!) usw. usf.

    Wikipedia:
    „Von der in Lateinamerika in den 1980er und 1990er Jahren teilweise populären Theologie der Befreiung, die sich als Stimme der Armen verstand, distanzierte er sich jedoch früh. Er kritisierte sie wie einst Joseph Kardinal Ratzinger, der als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre mehrere Befreiungstheologen von ihren Ämtern entbunden hatte, teilte aber deren Auffassungen über die sozialen Schieflagen in vielen Gesellschaften Lateinamerikas.[36][37]

    Bergoglio lehnt die Ehe homosexueller Partner ab.[35] So kritisierte er im Jahr 2010 in einem Brief an die argentinische Regierung mit deutlichen Worten die Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe.[35] Er sprach von einem „echten und bitteren anthropologischen Rückfall“.[38] In einem Brief an die Klöster von Buenos Aires schrieb er: „Lasst uns nicht naiv sein, wir reden nicht von einem einfachen politischen Schlagabtausch; es ist eine destruktive Anmaßung gegen den Plan Gottes. Wir reden nicht über ein bloßes Gesetz, sondern eher über eine Intrige vom Vater der Lügen, welche die Kinder Gottes zu verwirren oder zu täuschen versucht.“[38] Die argentinische Präsidentin Cristina Fernández de Kirchner kritisierte Bergoglios Haltung; sie sagte, der Ton der Kirche erinnere sie an „Mittelalter und die Inquisition“[39][35]. Die Adoption von Kindern durch homosexuelle Partner lehnt er als Diskriminierung der betroffenen Kinder ab,[40] ebenso die Freigabe von Schwangerschaftsabbrüchen.[35]“

    Da erkennt man doch leicht, wes Geistes Kind Bergoglio sein dürfte. Zu seiner Rolle zur Zeit der Militärdiktatur sage ich nichts, bis dazu hoffentlich gründlicher recherchiert und berichtet wurde. Mag sein, dass die/einige Vorwürfe gegen Bergoglio nicht stimmen. Immerhin aber war/ist er ein wichtiger Repräsentant der katholischen Kirche in Argentinien und für die gilt laut Wiki:

    2012 hatte sich die argentinische katholische Kirche wegen der ‚faktischen Beteiligung‘ von Katholiken an Menschenrechtsverstößen entschuldigt und ihr Bedauern über ihre ‚Nachgiebigkeit‘ gegenüber der ‚Missachtung demokratischer Freiheiten‘ und der Verfolgung Andersdenkender ausgedrückt.“

    Mal ehrlich, Frau Müller, keinem anderen Mann als dem Papst würden Sie doch das Obengenannte auch nur halbwegs durchgehen lassen. Warum?

  23. #23 | Mimi Müller sagt am 16. März 2013 um 17:51 Uhr

    O.K. Ich versuch`s nochmal. Diesmal so einfach, wie ich es überhaupt nur kann, speziell für „Intellektuelle Ungläubige“:

    Gerade habe ich auf dem Kinderkanal „Lippels Traum angesehen“.
    Gegen Ende (das natürlich ein Gutes war) sagte da einer

    “ Wo das Gute schweigt, sich das Böse zeigt.“

  24. #24 | Mimi Müller sagt am 16. März 2013 um 19:11 Uhr

    # 22

    Um Irrtümern vorzubeugen sei festgestellt, daß ich (unabhängig von den Uhrzeiten der Freistellung) meinen letzten Beitrag ohne Kenntnis des Ihren (#22) schrieb.

    Ich habe gleichwohl nichts hinzuzufügen.

  25. #25 | Walter Stach sagt am 16. März 2013 um 20:16 Uhr

    Gerd Herholz,

    in den USA hättest Du -und hätten Gleichgesinnte- erheblich rechtliche Probleme wegen „vorsätzlicher Verletzung“ des Verbotes der Altersdiskriminierung!!

    Ich denke, wir haben einen körperlich, vor allem geistig „fitten Papst“. Und im Gegensatz zu uns Deutschen haben z.B. die US-Bürger kein Problem damit, wenn Menschen, die älter als 7o sind, wichtige politisch-administrative Ämter wahrnehmen, z.B.als Senatoren, und wenn sie z.B.im Alter von 70 plus in Großbanken und Großunternehmen Führungspositionen bekleiden.Das ist bisher auch allen Organisationen, ob im öffentlichen Sektor oder im privaten Bereich, gut bekommen.

    Abgesehen vom Anlaß für diese Bemerkungen, habe ich in der Tat schon seit langem den aus meiner Sicht bedauerlichen Eindruck gewonnen, daß wir in Europa, speziell in Deutschland, meinen, wer über 7o ist, möge sich doch bitte aus „allem heraushalten“, er möge am besten aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden;seltsam und nachdenkenswert!

  26. #26 | Arnold Voß sagt am 17. März 2013 um 08:52 Uhr

    @ Walter Stach

    Nitzsche hin oder her. In einer Organisation die so strukturiert ist, dass sie de facto nur von ganz Oben verändert werden kann, weil sie konstitutiv undemokratisch ist, ist innere Kritik, wie man an der katholischen Kirche seit Jahrunderten studieren kann, ein nahezu hoffnungsloses Unterfangen.

    Die heutige Glaubenskongregation deren Vorsitzender der letzte Papst war, hieß früher Inquisition, wie du weißt. Der Umgang mit den inneren Kirchenkritikern die wirklich die Chance gehabt hätten, diese Kirche im Sinne Jesu Christi zu ändern, ist in einer Weise brutal gewesen, dass man mehr als überzeugende Gründe genug hat, genau an der Christlichkeit dieser christlichen Kirche zu zweifeln.

    Die immer wieder geübte Polemik gegenüber dieser Kirche ist ja genau darin begründet, dass christliche Worte und reale Taten in dieser Organisation bis heute in einem geradezu aberwitzigen Verhältnis zueinander stehen. Der massive Kindesmissbrauch und seine verschleiernde und verlogene kircheninterne Behandlung ist ja nur der vorläufige Schluss einer langen Kette von Verbrechen, und sie ist nocht nicht zu Ende, Walter.

    Wenn man sich unter dieser Perspektive die letzte Papstwahl anschaut, dann ist der Zynismus nicht weit. Da kommt dann auch noch hoch, dass auch dieser Papst weniger Probleme hatte mit einer brutalen Militäjunta zu kooperieren die ansonsten seinem Moralkodex entspricht, als mit einer frei gewählten, die seinem Moralkodex nicht entspricht. Was uebrigens in einer Welt in der nur diese Kirche das sagen haette, nie oeffentich geworden waere.

    Was erwartest du eigentlich von Leuten, die wie ich, dieser Organisation nicht angehören. Dass sie klatschen? Dass sie die Freude der Katholiken teilen? Dass sie sofort an die vielen anständigen und aufrechten Christen wie dich denken, Walter? An die, die sich in der Geschichte gegen Diktaturen gewährt haben, wie die leider wenigen in Deutschland, aber auch die vielen in der Sowjetunion und in Polen? (Wieviele es z.B. in Argentinien waren weiß ich leider nicht.)

    Erwartest du, dass Leute wie ich oder Gerd mal kurz ihr Geschichtsbewusstsein abschalten und gaaanz fair und gaaanz lieb mit deiner Kirche umgehen? So wie sie es mit ihren Kritikern niemals getan hat? Bis heute nicht? Dass wir auch diesem Papst erst Mal ne echte Chance geben sollen, ehe wir ihn kritisieren?

    Es ist d e i n e Kirche die endlich zu zeigen hat, dass sie reformierbar ist, Walter! Dann koennen wir, jenseits des eigentlichen Glaubens, ueber Fairniss im Umgang mit der katholischen Kirche diskutieren.

  27. #27 | Helmut Junge sagt am 17. März 2013 um 09:48 Uhr

    @Arnold Voß (26),
    das ist einer Deiner moderatesten Kommentare zu dieser Fragestellung überhaupt. Satz für Satz meine volle Zustimmung!
    @Walter Stach,
    zum Begriff „Leichtgläubigkeit“ kann ich nur sagen, dass es mich wundert, dass ein gestandener Politiker einer ihm bislang unbekannten Person, nach wenigen gesprochenen Sätzen so viel Vertrauen entgegen bringt, wie es zu diesem Zeitpunkt (10) zum Ausdruck gebracht wurde. Ich weiß doch, dass Sie bei anderen Personen z.B. hier in Ihren Kommentaren sehr viel mehr Skepsis durchblicken lassen. Das, obwohl Sie den betreffenden Personenkreis durch viele Diskussionen schon sehr viel besser als Herrn Bergoglio kennen sollten.
    Die begriffliche Zuordnung entspricht lediglich meiner Verwunderung darüber, dass so etwas geht, und dass Sie diese Haltung so hartnäckig, selbst gegen hervorragende Argumentationen Von Arnold Boß und auch den Kommentaren von Gerd Herholz verteidigen versuchen.
    „ältere Katholiken“ bezieht sich auf statistische Beobachtungen, die zeigen, dass die Unruhe in der katholischen Welt, eher von den mittleren und jüngeren Gläubigen ausgeht. Die US-Gesetgebung, die Diskriminierungen älterer Arbeitnehmer, Mütter usw. bei Bewerbungsverfahrenzur Jobsuche sehr gut sind, können m.E. nicht herhalten um in diesem Diskurs die Frage nach dem Alter von Kardinälen und Päpsten auszuklammern.

  28. #28 | Gerd Herholz sagt am 17. März 2013 um 10:51 Uhr

    # 23,24: Frau Müller, Sie schreiben: ” Wo das Gute schweigt, sich das Böse zeigt.”
    Genau darum geht’s. Was wäre denn das (halbwegs) Gute? Dieser Papst, sein überholtes Denken und seine Männer-Kirche?
    Da könnte man auch formulieren: „Wo Schlechtes sich als Gutes inszeniert, da ist das Böse nicht weit“. Oder so. Aber Sprücheklopfen ersetzt eben keine Analyse.

    # 25: Ihre Logik hakt da, lieber Walter Stach. Natürlich darf man sogar in den USA einen Alten, der Unsinn verzapft, kritisieren. Ihn dagegen von jeder Kritik auszunehmen und Kritik nur an Jüngeren zu üben, das wäre Altersdiskriminierung.
    Und dass ein älterer Mensch und Freund der Armen kaum noch die Möglichkeit hat, die Zukunft der Kirche, einer Religion zu sein (selbst wenn er es wollte), versteht sich von selbst.

    Die Lateinamerika-Nachrichten schreiben dazu u.a.
    https://www.lateinamerikanachrichten.de/index.php?/artikel/1248.html :
    „Armut verursacht frühen Tod
    In der Dominikanischen Republik (sterben) arme Männer allerdings mit einer Wahrscheinlichkeit von 40, Frauen sogar von 49 Prozent bis zu einem Alter von 59 Jahren.“

  29. #29 | Arnold Voß sagt am 17. März 2013 um 11:01 Uhr

    @ Helmut Junge

    Die weltweit am wenigsten diskriminierte Seniorengruppe ist mit Sicherheit der Klerus der katholischen Kirche. 🙂 Die braucht Walter nun wirklich nicht in Schutz zu nehmen. Da sollte er sich mal eher um die Über-70-Jährigen in den (kirchlichen) Altersheimen kümmen.

    Aber offensichtlich muss die Welt schon dankbar sein, dass der neue Papst in Buenos Aires auch schon mal Bus- und Bahn benutzt. Als würde die Mehrheit der Weltbevölkerung schon immer mit dem Dienstwagen zur Arbeit gebracht worden sein.

    Die Fernsehberichterstattung zur Papstwahl erinnerte mich sehr an die Boulevard-Berichterstattung zur den königlichen Celelbrities dieser Welt. Eggebrecht-like in ihrer ganzen hochhimmelnden Unterwürfigkeit und Schönrederei.

    Da wird mit keinem Wort erwähnt, worauf die große Macht der katholischen Kirche in Lateinamerika fusst und wie sie entstanden ist. Kein Wort über die unglaublichen Verbrechen der spanischen Katholiken bei der Eroberung und chistlichen Unterwerfung dieses Kontinents.

    Kein Wort darüber wie, noch nicht lange her, mit Hilfe des Vatikans und der katholischen Kirche Argentiniens ehemalige SS-Schergen aus Deutschland nach Buenos Aires geschafft wurde, um ihrer gerechten Strafe zu entkommen. Nein, nur Jubel und Begeisterung. Nur widerwillig und nur sehr knapp wird auf die Kritik von Menschenrechtlern am neuen Papst eingegangen.

    Man stelle sich vor, gegen einen gerade in ein vergleichbar hohes Amt gewählten Politiker wäre ein ähnlicher Verdacht, wie z.B., dass er zwei seiner Parteikollegen vor der Folter nicht geschützt hätte, von einemm anerkannten Menschenrechtsanwalt vorgebracht worden. Wie wäre dann wohl die diesbezügliche Berichterstattung in den Medien gewesen?

    Ausgewogenheit sieht für mich anders aus. Und natürlich hat ein Atheist wie ich auf keinen Fall das Recht dazu, den vielen jubelnden Katholiken die Stimmung zu verderben, in dem er wohlmöglich noch polemisch reagiert, nachdem er sich das ganze angeschaut hat. Ich frage mich allerdings was für ein schlichtes Gemüt man haben muss, dass einem dabei keine einfällt.

    P.S. Ach ja, das ist ja in den Augen der Katholiken auch schon wieder polemisch. Es ist natürlich nicht das schlichte Gemüt sondern der starke Glaube, der alle umstandlos hat jubeln lassen.

  30. #30 | Helmut Junge sagt am 17. März 2013 um 12:25 Uhr

    Arnold, erst mal schönen Dank, dass du mir gelegentlich, aber immer mal wieder, den ehrwürdigen Namen Runge gibts. Ich weiß, Du kennst jemanden mit diesem Namen. Hast Du jedenfalls schon mal gesagt. Ich muß aber leider mit dem weniger interessanten Namen Junge auskommen, obwohl ich lieber mütterlicherseits den Familiennamen geerbt hätte.
    Vielleicht ändere ich den Namen sogar noch einmal, denn mit so einem neuen Namen gibt man doch sein wahres Anliegen zu erkennen.Ein Programm gewissermaßen. Aber wenn ich mich beispielsweise nach Franz von Assisi benennen würde, hätte ich ernsthafte Identifikationsprobleme, weil ich diesem, seinem Glauben entsprechenden Menschen kaum nachfolgen könnte. Er ist nämlich einer der wenigen Christen, von denen ich weiß, dass sie dem, was ihr Glaube verlangt, auch nachkamen. Andere Armutsprediger wurden als Ketzer verfolgt, so dass man nichtso viel über sie weiß. Immerhin hatte franz auch ein paar Probleme mit dem Hochklerus durchzustehen, bis er akzeptiert wurde.
    In dessen Fußstapfen zu treten bedeutet aber, auch an ihm gemessen zu werden. Das wird jemanden, wie Franziskus 1, der im Reichtum lebt, aber gelegentlich mit der Straßenbahn fährt, nicht leicht gelingen, zumal er es wohl gerne mit den Mächtigen hält. (gehalten hat)?
    Er ist Jesuit und folglich kein Anhänger des Opus Dei, was viele Beobachter aber von seinen Vorgängern vermuten. Viele Katholiken begrüßen das. Sie sind eben leicht zufrieden zu stellen. Aber wer sind eigentlich die Jesuiten. Bisher schienen sie mir immer als besonders gut geschulte Personen, eben ähnlich clever wie Heiner Geissler. Sie verstehen sich darauf Menschen zu führen, was selbst bei denjenigen Jesuitenschülern, die die Jesuitenschule verlassen haben, oder ausgesondert wurden, wie Robespierre, Saint Just, Stalin und wer weiß noch alles, deutlich zeigen. Wegen dieser Schulung sind mir auch die Jesuiten unheimlich. Diesem Orden gehört Herr Franziskus1 nun an. An den Punkten, wo die Jesuiten sich von Opus Dei unterscheiden, wird es vermutlich auch Reformen geben. Keinen Unterschied sehe ich in den Fragen, die Gerd schon in seinem Artikel, der leider für meinen Geschmack im Gegensatz zu seinem letzten Kommentaren viel zu polemisch ist, angeschnitten hat. (Homoehe, Frauenpriester, usw.) Aber Straßenbahnfahren, Spenden an Suppenküchen und Besuche in Altersheimen und Krankenhäuser erwarte ich auf jeden Fall. Das „Menschliche“ eben. Das wird neben dem Raussschiß von Opus Dei-Leuten aus wichtigen Kirchenämtern erst mal reichen um populär zu bleiben, nehme ich an, weil Katholiken schnell zufrieden sind.

  31. #31 | Sibille Heiner sagt am 17. März 2013 um 12:52 Uhr

    Ich halte es mit Peter Hacks:

    Die Glocke stört, es stört der Muezzin.
    Man bringe sie zum Schweigen, die wie ihn.

  32. #32 | Walter Stach sagt am 17. März 2013 um 13:29 Uhr

    1.
    „Wir“ reden zwangsläufig, wie schon einmal angemerkt, in Sachen Glauben,Religion,Christentum,kath.Kirche (Papst) aneinander vorbei, weil unserere Grundanschauungen dazu nicht kompatibel sind, was zugleich jede Meinung im Vergleich zu der jeweils gegenteiligen stark relativiert.
    Umso wichtiger ist es, daß in einem solchen Meinungsaustausch -, es geht ja nicht um Meinungsbildung- der Respekt vor dem Gegenüber und seiner gegenteiligen Meinung nicht verloren geht;ich bemühe mich darum, auch wenn das nicht immer in Vollendung gelingt.
    2.
    Papst Franziskus und seine Nähe zum Militärregime, Behauptungen über „Duldung“ von Folter an Jesuiten in Argentinien u.ä.mehr:

    Ich rege an, wenn man sich kommentierend äußert, sich vorher um möglichst umfassende Informationen dazu zu bemühen ( ganz sicher wird es in den nächsten Tagen noch weitere gründlich recherchierte Details geben).

    Im Sinne einer notwendigen umfassenden, nicht einseitigen Information weise ich beispielsweise hin auf:

    Friedensnobelpreisträger Adolfo Perez Esquivel -zitiert in vielen Medien-:

    „Es gab Bischhöfe, die Komplizen waren, Bergoglio aber nicht.“

    „U n k l a r“ ist bis heute , welche Rolle Bergolio bei der Verhaftung der Beiden gespielt hat -TAZ, 15.3.,S.03 –

    „In einer in München veröffentlichen schriftlichen Stellungnahme betonte einer der beiden Padres, er habe sich lange mit den Geschehnissen versöhnt und mit Bergolio bereits vor vielen Jahren eine Messe gefeiert und sie hätten sich umarmt“ -Tageszeitungen des Bauer-Verlages Marl, u.a.Recklingh.Zeitung-vam 16.3. ;S.17 „aus aller Welt“.

    „Jorge Mario Bergoglio sicherte der Familie des verschwunden Paters Hilfe zu“.

    Unterzeile zum Leitartikel in der FAS v.17.3 mit der Überschrift „Ich liebe Ihren Bruder.“

    Ich kenne selbstverständlich nicht „die ganze Wahrheit“, ich weiß selbstverständlich nicht, ob weitere Recherchen „so oder so“ zu neuen Erkenntnissen führen können, ich werde mich jedoch ebenso selbstverständlich um möglichst umfassende Informationen bemühen, und zwar aus allen mir verfügbaren Quellen, bevor ich mich kommentierend dazu äußere.

    (Bei der Gelegenheit:
    Für mich äußerst interessant der Artikel unter der Überschrift „Hier unten, nicht im Himmel“ mit der Unterzeile „Der neue Papst steht in einer antikapitalistischen Tradition des Katholizismus, und das ist sehr gut“ -Cord Riechelmann, FAS v.17.3., S.44-. Bestens geeignet für eine neue Diskussion hier bei den Ruhrbaronen! )

    2.
    Alterdiskriminierung:

    Ich habe dieses Problem lediglich nebenbei angesprochen im Zusammenhang mit Äußerungen zum Alter von Papst Franziskus und aus Anlaß seiner Worte über die Weisheit des Alters, die wir ja ähnlich aus allen Weltkulturen kennen.

    Das hat ganz und gar nichts zu tun mit dem „Schutz der Seniorengruppe im Klerus der kath.Kirche“, denn die braucht in der Tat dazu nicht meiner Hilfe, schon gar nicht eine Persönlichkeit wie die des Papstes Franziskus.

    Ich bleibe bei meiner Annahme (Unterstellung?), daß in Deutschland mehr als in vielen anderen Ländern ältere Menschen diskriminiert werden. Das beginnt mit der Wortwahl -auch im Zusammenhang mit der Wahl des jetzigen Papstes- und zeigt sich aus meiner Sicht im Alltagsleben. Und wie bei diskriminierten Frauen, bei diskriminierten Menschen mit Migrationshintergrund, bei diskriminierten Schwerbehinderten ist die Frage, ob „man“ sich diskriminiert fühlt, eine Frage, die nur zu beantworten ist durch die Betroffenen -Frauen,Menschen mit Migrationshintergrund, Schwerbehinderte, und eben auch durch ältere Menschen, zu denen ich gehöre.
    Deshalb hoffe ich wegen meines Empfindens von „Altersdiskrimnierung“ darauf, daß neben der permanenten Diskussionen über die Diskreminierung von………………….., bei uns auch die „Altersdiskriminierung“ in Staat und Gesellschaft zu einem Thema wird;das könnte losgehen mit einschlägigen wissenschaftlichen Untersuchunge dazu -oder gibt es dazu schon ‚was Fundiertes?

    Und zum Schluß in Sachen Glaube,Christentum,Kirche,Papst

    -jedenfalls für heute- und in der Gewißheit, damit erneut heftigen Widerspruch zu provozieren-
    ein Zitat von E r n s t J ü n g e r
    -ausgerechnet der? Ja, ausgerechnet der, sonst wäre die Provokation ja keine richtige-:

    „Nur der Glaube hat alles Mächtige geschaffen,was je entstand.
    Für einen guten Beweis finden sich gute Advokaten genug, aber keine Märtyrer.“

    Das hat doch ‚was oder?

  33. #33 | Klaus Lohmann sagt am 17. März 2013 um 14:55 Uhr

    Ich halte mir grad ein Auge zu und ersetze mit dem anderen in den Kommentaren die Worte Papst, Kirche, Gläubige durch den in letzter Zeit häufiger ins Gerede gekommenen Bandnamen „Frei.Wild“. Komischerweise ändert sich damit wenig in der immer gleichen Argumentation, dass immer „die Anderen“ Spott und Häme verschütten oder dass man sich donnerwettermal erst mit „den Texten“ befassen soll, bevor man kritisiert.

    Schade, Diskussionen zwischen Moraltheologen und Atheisten müssen wohl bis in alle Ewigkeit auf dem Niveau von Fußballfans geführt werden. Ein böser Fluch?

  34. #34 | Arnold Voß sagt am 17. März 2013 um 16:01 Uhr

    Frei:wild ist gegenüber der katholischen Kirche nicht mehr als ein – wenn auch melodischer- Pfurz im Wind, Klaus. Aber nichtsdestotrotz, wo argumentiere ich auf dem Niveau eines Fußballfans? Womit ich übrigens nichts Grundsätzliches gegen Fußballfans gesagt haben will. Bin selber einer.

  35. #35 | Arnold Voß sagt am 17. März 2013 um 16:08 Uhr

    @ Walter Stach

    „“Nur der Glaube hat alles Mächtige geschaffen,was je entstand.
    Für einen guten Beweis finden sich gute Advokaten genug, aber keine Märtyrer.““

    Die Gier, die Herrschsucht, die Niedertracht, der Neid und der Hass haben, wie die Geschichte zeigt, mindestens die selbe Kraft und selbst der Faschismus und der Kommunismus hatten ihre Märtyrer. Mächtiges hervorbringen können eine Menge Leute, Walter, Gutes viel weniger. Ich halte deswegen die Liebe für ein wichtigere Kraft als den Glauben, und selbst die bringt leider nicht immer nur Gutes hervor.

    Walter, ich weiß genau wie du, dass wir bei diesem Thema nicht zusammenkommen können. Das heißt aber nicht, dass ich deine Meinung nicht schätze und in anderen Bereichen häufig und wahrscheinlich auch weiterhin teile. 🙂

  36. #36 | Arnold Voss sagt am 17. März 2013 um 16:18 Uhr

    @ Helmut Junge

    Du musst zugeben, dass mir das nur alle 2-3 Jahre passiert. Aber trotzdem bitte ich dich hiermit ausdrücklich um Vergebung. 🙂

    P.S. Habe es gerade korregiert.

  37. #37 | Walter Stach sagt am 17. März 2013 um 17:46 Uhr

    Klaus Lohmann, ja,
    erscheint mir naheliegend ,“vergleichend“ zum Thema unserer Diskussion an die Diskussionen über den Fußball zu denken, wobei ich bewußt Überlegungen zum Niveau, zum Nivau-vergleich in den folgenden Anmerkungen ausspare.

    An Parallelen zu denken ist naheliegend,da in beiden Fällen beträchtliche Emotionen im Spiel sind, also sowohl dann, wenn es um Gott, Glauben, Religion geht als auch dann, wenn es um den Fußball geht. Ich erinnere, weil es insofern „paßt“, daran, daß der Fußball gelegentlich eine “ Ersatz-Religion „genannt wird.

    Aber es gibt ja doch Unterschiede:

    Bei einem Meinungsstreit zwischen Fußball-Fans, z.B. denen des BVB und denen des S0 4, geht es meistens noch heftiger zur Sache als in einem Streit über Glaube,Religion, Gott und Kirche;bei den Fußballfans bekanntlich auch mittels gegenseitiger körperlicher Attacken. Letzteres findet in unserem Streit nicht statt. Ich lasse ‚mal offen, ob das nur auf die dem Internet geschuldeten oder die dem Internet zu verdankenden Abwesenheit körperlicher Nähe der Kontrahenten zurückzuführen ist oder einem gewissen „zivilisatorischen Fortschritt“ bei uns, also bei denjenigen, die -zumindest hier bei den Ruhrbaronen- über Gott,Glaube,Religion,Kirche,Papst diskutieren.

    Und es gibt zudem den Unterschied, daß der Streit zwischen Fußballfans anhand relativ kurzfristig erzielter Ergebnisse -jeden Sonntag,schlußendlich in der sog. Abschlußtabelle – Sieger und Gewinnern anhand konkreter Daten/Fakten ausweist, die allerdings auch nur von zeitlich begrenztem Wert sind -bis zum nächsten Spiel, bis zur nächsten Spielzeit;dann beginnt der Streit der Fans von Neuem.
    Also solange es den BVB geben wird, solange es S0 4 geben wird, ist folglich auch hier für einen „endlosen Glaubenskrieg“ gesorgt;insofern ist ja auch ‚was dran an der Mutmaßung und an der Frage nach dem immer währenden „bösen Fluch“.

    Und noch ein Unterschied.
    Die Fußballer haben zumindest alle eine gemeinsame Basis für ihre „Weltanschauung“, nämlich die unerschüttliche Überzeugung, daß der Fußballsport das Maß aller (sportlichen) Dinge ist, daß es keinen Zweifel gibt an der Berechtigung, an der Notwendigkeit seiner Existenz, die folglich auch als solche für sie nie zur Diskussion oder gar zur Disposition steht.

    Und das ist bekanntlich ganz anders, wenn es zwischen „Gott-gläubigen“ einerseits und Atheisten anderseits in ihrer Diskussion um Gott,Glaube, Religion,Kirche,Papst geht.

    Insofern wäre es ja naheliegend, den Streit zwischen gott-gläubigen Menschen und Atheisten ehe zu vergleichen zwischen dem fanatischer Fußballfans einerseits und anderseits denjenigen, für die der Fußballsport etwas „ohne Sinn“, etwas rational nicht Erfaßbares ist. Letztere halten bekanntlich die Fußballfans für genau so „verrückt“ wie oftmals die Atheisten die gläubigen Menschen. Und das dann insofern durchaus niveaugleich.

    Klaus Lohmann,
    Sie sehen, daß Ihr kurzer Eintwurf bei mir spontan und weitgehend unreflektiert zu einer längeren Wortmeldungen geführt haben.

    Und warum soll nicht „bis in alle Ewigkeit“ -auf welchem Niveau auch immer – sowohl gestritten werden über den Fußball, über Sinn und Unsinn desselben, über den „besten“ Fußball, über den „richtigen“ Verein als auch über Gott und Glaube, über die „beste „Religion, über die „richtige Kirche“?

    Das alles gehört doch m.E. zu einem interessanten, spannungsreichen und manchmal nachdenklichem Leben;sonst wäre es vermutlich ein ehe langweiliges.
    Und wenn einem „fanatischen“ Fan des BVB oder des S04 die Frage gestellt würde, wie er die beiden Streitthemen gewichtet bis hin zu der Frage, ob ihm „seine Kirche“ wichtiger ist als „sein Verein“, dann würde geantwortet……………………….?

  38. #38 | der, der auszog sagt am 17. März 2013 um 22:11 Uhr

    Jau

    Im Zusammenhang mit der Griechenlandhilfe und der Rolle Deutschlands im europäischen Finanzzirkus haben Bilder und Reportagen immer wieder Kanzlerin Merkel als Nazi auf den Titelseiten griechischer Zeitungen gezeigt. Natürlich ist das Quatsch, schließlich ist der Naziterror längst Geschichte und wir leben in einem demokratischen System, welches mit dem damaligen SS-Staat eigentlich nichts mehr gemein hat. Trotzdem sind Menschen heutzutage immer noch in der Lage einen Zusammenhang zwischen der derzeitigen Politik in Deutschland mit Nazideutschland herzustellen, auch wenn dieser Zusammenhang lediglich historisch abzuleiten ist.

    Ähnlich kann man in der heutigen Zeit natürlich auch immer wieder eine Verbindung der Katholischen Kirche zu Hitlerdeutschland und ihrer dubiosen Rolle in der Nazizeit aus der verstaubten Schublade holen und sie triumphierend als Argument gegen Katholiken ins Feld führen. Die Verbindung hat es ja gegeben, Stichwort Reichskonkordat. Die Frage, die sich mir allerdings stellt: Warum fällt es den Kritikern so einfach, diese Argumente heute immer noch aus dem Stehgreif aus der Schublade zu holen, wenn wir über den Papst oder die Kirche reden? Warum macht man das nicht genauso, wenn wir über die deutsche Wirtschaft diskutieren, über die Deutsche Bank beispielsweise oder über ThyssenKrupp, oder über BMW und das Quanthimperium?

    @Arnold

    Viele SS-Schergen und Ex-Nazis mußten gar nicht bis nach Argentinien fliehen und sind in Deutschland oder Österreich geblieben. Nicht wenige durften sogar eine zweite Karriere machen wie Hans Filbinger als Ministerpräsident. Andere kamen bei der Organisation Gehlen unter, im Auswärtigen Amt, bei der Bundeswehr, den Vertriebenenverbänden oder sonstwo in verantwortungsvoller Position. Niemand würde hier und heute auf die Idee kommen, aufgrund dieser Umstände den Vorwurf zu erheben, dass wir mit diesen Verbrechern gemeinsame Sache gemacht haben. Zumindest nicht in der Form, die Gemeinschaft als Ganzes in Frage zu stellen.

    Folter gibt es übrigens nicht nur in Argentinien zur Zeit der Militärdiktatur. Folter wird auch in Deutschland geduldet, zumindest solange sie sich nicht auf deutschem Boden abspielt und gegen Menschen nicht-deutscher Abstammung richtet. Ich erinnere in dem Zusammenhang an den türkischstämmigen Murat Kurnaz aus Bremen und den Deutsch-Syrer Khaled El Masri. Verschleppt und gefoltert haben keine südamerikanischen Diktatoren, sondern US-Amerikaner und deren Schergen und in deutschen Regierungskreisen wusste man davon. Schröder war damals Kanzler, Steinmeier Kanzleramtsminister und Fischer Außenminister. So bitter und unverständlich man diese Umstände empfinden mag, soll man die verantwortlichen Politiker oder gar unser ganzes System auf diese Umstände reduzieren? Oder gibt es moralisch einen Unterschied zwischen dem Ausliefern von Menschen an den argentinischen Terror durch einen Jesuitenführer (dem übrigens noch gar nichts diesbezüglich nachgewiesen wurde), und dem Ausliefern von Menschen an den us-amerikanischen Terror in Guantanamo durch deutsche Politiker? 2002 gab es das Angebot der Amerikaner Kurnaz nach Deutschland auszuliefern. Zur Auslieferung kam es aber erst 2006 unter Kanzlerin Merkel.

    Man kann beim Thema Kirche sehr weit ausholen, wenn man will. Aber muss man das als Atheist wirklich bei jeder Gelegenheit, sobald die Worte Kirche oder Papst fallen?

    Wir haben es doch eigentlich recht gut mit der Kirche, sogar als Ungläubiger und Atheisten. Wir können austreten, wenn wir auf den Laden keinen Bock mehr haben, uns wird heute niemand verbrennen, bestrafen oder ächten. Wir können unsere Witzchen machen und trotzdem gegen Kleingeld sogar kirchlich heiraten, wenn wir diesen Romantikkick brauchen. Es könnte so einfach sein.

  39. #39 | Arnold Voß sagt am 18. März 2013 um 11:38 Uhr

    @ Der Der Auszog # 38

    Ich glaube nicht das mein Vorwurf der Kooperation mit Diktaturen, und dazu zähle ich auch das Verhalten der katholischen Kirche gegenüber den Nazis, verstaubt ist. Lassen sie mich das von Walter (# 32) recherchierte Zitat des Nobelpreisträgers Adolfo Perez Esquivel hier noch mal zitieren:

    “Es gab Bischhöfe, die Komplizen waren, Bergoglio aber nicht.”

    Was hier zur Entlastung des neuen Papstes steht, und darum ging es Walter Stach ja wohl, ist zugleich eine Belastung der katholische Kirche Argentiniens. Es gibt also offensichtlich eine Kette von Kooperation, die anscheinend nicht aufhört.

    Da hilft es leider nicht, dass sie ausführlich Staaten/Politiker aufzählen die sich ähnlicher Verbrechen haben zu Schulden kommen lassen. Die Kirche ist kein gewöhnlicher Staat und hat deswegen, zumindest wenn man den Gläubigen und dem Klerus glauben darf, andere Ansprüche, und daran und nur daran gilt es sie auch zu messen.

    Und wie steht es mit dem sexuelle Kindesmissbrauch, Erdgeruch? Ist dieser Vorwurf in ihren Augen auch verstaubt? Drücken sie da auch beide Augen zu, während sie außerhalb der Kirche dafür die konsequente Bestrafung fordern. Es ist für mich einfach nicht akzeptabel, dass die Kirche eine eigenen Justiz hat, die es ihr erlaubt nicht nur die Schuldigen vor Strafe zu schützen sondern sich auch noch selbst die Absolution dafür zu erteilen.

    Mag sein dass sie und ich es mit der katholischen Kirche doch eigentlich ganz gut haben. Vielen anderen geht das aber offensichtlich nicht so, Erdgeruch. In deren Augen ist ihr Kommentar im Schlussteil ein einziger Schlag ins Gesicht.

    Ich weiß, dass sie das nicht so gemeint haben. Aber das ändert nichts daran, dass es bei den Opfern so ankommt. Aber diese Opfer werden offensichtlich von vielen gläubigen Katholiken in Kauf genommen. Warum allerdings sollte ich das als Nichtgläubiger auch noch tun? Weil dann alles so einfach sein könnte?

  40. #40 | der, der auszog sagt am 18. März 2013 um 14:06 Uhr

    @Arnold (#39)

    Zum Kindesmissbrauch

    Das, was sich viele Priester der katholischen Kirche gegenüber Schutzbefohlenen geleistet haben, ist pervers und kriminell. Die Aufarbeitung, die die Kirche versprochen hat, ist unter aller Sau, denn wo man kann, wird auch weiterhin blockiert, wie der Umgang mit dem Gutachten von Christian Pfeiffer erst jüngst gezeigt hat. Interessant übrigens, dass der größte Widerstand gegen die Ergebnisse der Forschungsgruppe des Kriminologischen Instituts Niedersachsen aus den Diozösen München und Freising kam, genau aus den ehemaligen Wirkungsstätten Kardinal Ratzingers. Das Benedikt XVI abgetreten und seinen Platz frei gemacht hat, werte ich in diesem Zusammenhang erst einmal als positiv, denn mit Ratzinger als Kirchenoberhaupt würde sich am gegenwärtigen Umgang der katholischen Kirche mit den Missbrauchsfällen aller Wahrscheinlichkeit nichts ändern. Ob sich unter Bergoglio als Papst Franziskus die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle durch die katholische Kirche ändern wird, kann ich nicht beurteilen. Aber ich hoffe es.

    Die Aufarbeitung wird in Deutschland übrigens nicht nur von der katholischen Kirche blockiert, sondern auch von deutschen Behörden wird sexueller Missbrauch gedeckt und totgeschwiegen, beispielsweise von den Regierungspräsidenten in Münster und Düsseldorf, der Unterschied ist nur, dass kaum darüber geredet wird. Ein Beispiel aus meiner Schulzeit: 1989 habe ich am Gymnasium Petrinum in Dorsten mein Abitur gemacht. Wir hatten damals einen Musiklehrer, Dr. Norbert Risky. Risky konnte seine Finger nicht bei sich behalten und hat Mitschülerinnen permanent sexuell belästigt. Obwohl Eltern und Schüler der Schulleitung und der Schulbehörde die Vorfälle meldeten, wurde nicht reagiert. Erst als sich bei unserer Abiturfeier der Schulchor weigerte, sich von Risky dirigieren zu lassen und durch die anwesende Presse die Vorwürfe in eine breitere Öffentlichkeit gelangten, kam es zu einer Reaktion der Schulbehörde. Risky wurde allerdings nicht aus dem Schuldienst entfernt, wie man vielleicht vermuten könnte, sondern einfach an eine andere Schule versetzt. Jahre später kochte die Geschichte wieder auf, als man diesen Mann bei einer Jugendfreizeit mit Kindern im Bett erwischte und die Medien darüber berichteten. Nicht nur in Dorsten weckte das Erinnerungen, sondern auch an zwei weiteren Schulen, u.a. in Voerde. Es stellte sich heraus, dass Risky, sobald sich die Vorwürfe wegen sexuellen Missbrauchs gegen ihn verhärteten, jedesmal an eine andere Schule versetzt und zwischen Regierungsbezirk Münster und Düsseldorf hin und her geschoben wurde. Letztmalig wurde Risky 2007 verurteilt, weil er als Musiklehrer an einer Grundschule in Duisburg Schülerinnen sexuell missbrauchte. Risky wurde im Oktober 2007 vom Duisburger Landgericht zum dritten mal verurteilt, für ein paar Jahre weggesperrt und mit einem 5 jährigen Berufsverbot belegt. Die Rolle, welche die Bezirksregierungen Münster und vor allem Düsseldorf in diesem Zusammenhang spielten, sind nie durchleuchtet und hinterfragt worden. Ein getürkter Lebenslauf als Erklärung für die wiederholte Einstellung eines pädophilen vorbestraften Lehrers in den Schuldienst, ist allerdings viel zu wenig. Ich sehe im Umgang der Bezirksregierungen Münster und Düsseldorf im Fall Risky keinen großen Unterschied zum Umgang der katholische Kirche mit Missbrauchsfällen. Ich sehe allerdings Unterschiede in der öffentlichen Wahrnehmung und in der Aufbereitung durch die Presse.

    Was mich bei der Diskussion um den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen desweiteren irritiert, ist die Reduzierung des Themas auf die Fehltritte der katholische Kirche. Über den sexuellen Missbrauch von Kindern im familiären Umfeld, wo es nachweislich immer noch die meisten Fälle von Kindesmissbrauch gibt, wird im Vergleich relativ wenig geredet.

    Ich möchte den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen durch die katholische Kirche weder schön reden noch verharmlosen. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass viele Missbrauchsopfer außer Betracht gelassen werden, wenn sich die Diskussion auf die Fehltritte der katholische Kirche reduzieren.
    Anders ausgedrückt und um im Bild der Augen zu bleiben, die man gelegentlich zudrückt: Es wäre wünschenswert, wenn man auch das andere Auge aufmacht, nämlich das, mit dem man auch die vielen anderen Mißbrauchsopfer sieht, die es neben denen der katholische Kirche gibt.

    Es ist übrigens nicht allen gläubigen Katholiken egal, wie die Kirche mit den Missbrauchsopfern umgeht. Jedes Bekanntwerden neuer Missbrauchsfälle führt unweigerlich zu einer Anhäufung von Kirchenaustritten. Auf Dauer wird deshalb der gegenwärtige Kurs im Umgang mit den Missbrauchsfällen nicht durchzuziehen sein. In der Kirche muss sich einiges ändern, allerdings ist das nicht mein Thema und es sollte auch nicht Thema derjenigen sein, die mit dieser Institution nichts mehr am Hut haben. Wenn sich die katholische Kirche überhaupt verändern wird, dann nur aus sich heraus.

    Kurz noch zu der Aussage, die Kirche sei kein gewöhnlicher Staat. Natürlich ist sie das nicht. Sie ist viel weniger, denn jeder, der sich ihr entziehen will, kann das tun. Niemand wird gezwungen in die Kirche einzutreten oder dort zu verbleiben. Mit seiner Staatsbürgerschaft kann man nicht so frei umgehen. Deshalb verstehe ich nicht wirklich, wieso ich die Werte, die der Katholizismus predigt, höher stellen sollte, als die Werte, die beispielsweise das Grundgesetz für unsere Gesellschaft definiert.

    Falls sich jemand für den sexuellen Missbrauch von Kindern durch meinen ehemaligen Musiklehrer Norbert Risky interessiert, hier ein paar Links:

    https://www.rp-online.de/niederrhein-nord/wesel/nachrichten/chorleiter-und-lehrer-log-bei-bewerbung-1.972017

    https://region-niederrhein.com/2007/10/24/haft-wegen-sexuellen-missbrauchs-fuer-chorleiter-norbert-risky/

  41. #41 | Helmut Junge sagt am 18. März 2013 um 14:09 Uhr

    @Arnold Voss (36 )
    Arnold, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, und insofern auch nichts zu vergeben. Aber ich kann leider auch nicht „zugeben“, dass das nur alle 2-3 Jahre passiert. Dir passiert es sogar recht häufig, dass Du Leute mit falschem Namen anredest. Guck mal deinen Kommentar 39 an „der der auszog“
    Den nennst du mitten im Text plötzlich „Erdgeruch“. Sogar zweimal.
    Aber tröste Dich damit, dass ich diese beiden Nicknamen auch schon verwechselt habe.

    @Klaus Lohmann,
    stimmt, auf den ersten Blick gibt es da Ähnlichkeiten. Aber auf den zweiten Blick sehe ich den Unterschied, dass die Diskursteilnehmer, die hier mit Klarnamen posten schon seit Jahren immer wieder miteinander diskutieren,sich also gewissermaßen irgendwie mögen, während es zumindest bei der angesprochenen Freiwild-diskussion ein stetig wechsendes Publikum gibt.
    Da scheint mir doch ein anderer Ton vorzuherrschen.
    Über die Fußballdiskussion kann ich gar nichts sagen, weil ich die nicht kenne.

  42. #42 | Walter Stach sagt am 18. März 2013 um 14:55 Uhr

    Nur zur Info:

    Habe so eben im SPIEGEL -Nr.12/18.3.13- zum Titelbild mit Papst Franziskus und dem Text „Gottes bester Mann?“- den Beitrag dazu gelesen „Hoffnung auf den Aufbruch………“ -S.84.ff.a.a.O-gelesen.
    Mein Fazit dazu:
    Nichts substantiell Neues an Fakten -auch nicht zum Thema „Papst Franziskus, frühere Tätgikeit in Argentinien,Militärdiktatur“.
    Diein dem Artikel geäußerten Meinungen/Mutmaßungen erscheinen mir ehe zurückhaltend formuliert -verständlich zum jetzigen Zeitpunkt-.

    Für mich nicht nur interessant, sondern erfreulich die Äußerungen des ehemaligen Befreiungstheologen Leonardo Boff im Interview -S.88 a.a.O.- über die Person des jetzigen Papstes und darüber, was von ihm „erwartet werden kann“.

    Wenn in einem weiteren Beitrag -S.90 a.a.O-Hans Hoyng für eine Dezentralisierung der kath.Kirche plädiert, dann ist das für mich nur eine Konseqenz aus allen Erfahrungen, die große Organisationen weltweit gemacht haben bzw. noch machen, dh.:

    die Zentrale ist nur dazu da, strategische Ziele zu entwickeln, diese für die gesamte Organisation verbindlich vorzugeben und die konsequente Einhaltung dieser Ziele zu überwachen, also eine permanente Zielerreichungskontrolle eingeschlossen,
    während nachgeordnete Organisationsenheiten für das operative Geschäft zuständig und verantwortlich sind, und zwar gilt dafür das Prinzip einer graduell unterschiedlichen Delegation möglichst bis in die unterste Organisationseinheit.Wenn die kath.Kirche sich mehr denn je an diesen Grundsätzen in ihrer“Aufbau- und Ablauforganisation“ orientiert, könnte das hilfreich sein -für die „Weltkirche“ und für jede „dörfliche Pfarrei“ . Und das impliziert keineswegs die Abschaffung des Papsttumes!

  43. #43 | Walter Stach sagt am 18. März 2013 um 15:07 Uhr

    -41- Helmut Junge:
    Unabhängig von dem hier diskutierten Thema finde ich die folgende Aussage von Ihnen sehr interessant und nachdenkenswert:

    sh.zu Klaus Lohmann:
    „……sehe ich den Unterschiedk, daß die Diskursteilnehmer, die hier mit Klarnamen posten, schon seit Jahren immer wieder miteinander diskutieren, sich also gewissermaßen irgend wie mögen, während…………..“.

    Abgesehen davon, daß ich dieser Ihrer Festellung zustimmen kann, sehe ich ihr einen weiteren Beitrag zu den guten und den schlechten Seiten der Anonymität vieler Beiträge, nicht nur hier bei den Ruhrbaronen.

    Wir „Klarnamen-Schreiber“ werden uns vermutlich nicht alle und nicht alle „gewissermaßen mögen“, aber spürbar ist doch eine gehörige Portion gegenseitigen Respektes -und darauf kommt es im Miteinander der Menschen vorrangig an, auch hier bei den Rurhbaronen.

  44. #44 | Gerd Herholz sagt am 18. März 2013 um 15:46 Uhr

    Sorgenvolle Kirchenversteher und empathische Papstflüsterer als obskure Vatikanastrologen:
    Im allgemeinen mögen sie Kritik durchaus, im Speziellen aber lieber nicht

    Wenn man mal die Kommentare/Fragmente hier oben zusammenfasst, wie man bitteschön mit neuem Papst und alter Kirche umzugehen hätte, dann gibt es da folgende Einstellungen auf Seiten der Papst- und Kirchenversteher und daraus folgende harsche Forderungen an Papst- und Kirchenkritiker (siehe unten ab 1.)

    Viel Freiraum für Religionen- bzw. Kirchenkritik bleibt da jedenfalls nicht. Gehen kritische Argumente auch nur etwas in die Tiefe, werden sie leicht als „Häme“ oder „Polemik“ diffamiert und entwertet – dann muss sich keiner mehr mit Argumenten auseinandersetzen. Überhaupt scheinen Papstkritiker herzlose freudlose Spielverderber zu sein, die den gebeutelten Gläubigen ihre Hoffnungen nicht gönnen wollen. Und wenn man ihrer überflüssigen Kritik nicht durch Argumente beikommen kann – warum dann nicht die Kritiker als Personen angreifen und ihnen persönliche Probleme unterstellen oder sie auffordern, erst einmal den Rest der Welt – besonders den Islam – zu kritisieren, bevor man sich an den Hoffnungsträger ‚Papst‘ und die gute alte Tante Katholizismus wagt? Absurd.
    Erstaunlich auch, wie nah viele am Scheinargument schrammen, dass evtl. religiöse Gefühle verletzt werden könnten oder an der absurden Forderung, man solle einem ausgewiesenen und praktizierenden 76-jährigen Kirchenstrategen erst einmal Schonzeit gewähren.
    Insgesamt schwingt bei den neopapistischen Followern viel bewusste Entpolitisierung, Geschichtsverdrängung und Verharmlosung mit. Ihr Grundtenor: Wer nicht selbst dran glaubt, kann Glaube (von außen) eigentlich nicht kritisieren. (Interessante Logik: Nur Dumme könnten – so gesehen – Dummheit kritisieren.) Manche scheinen auch naiv zu glauben: Wer den Papst kritisiert, der müsse ihn auch hassen. Und weiter solle man doch bitteschön jetzt auch mal vergeben und vergessen und die andauernden Vorwürfe unterlassen – Vorwürfe zur Kirchengeschichte, Frauendiskriminierung, zu Missbrauch und Menschenrechtsverletzungen – sind doch eh alles nur „Vorurteile“…

    Doch so beginnt letztlich man nur, ganze Denk- und Machtgebäude, auch religiöse, gegen ihre Kritiker zu immunisieren. Bitte keine Zusammenhänge herstellen, das könnte zu erhellenden Erkenntnissen führen.

    Dagegen gilt aber immer noch, was Georg Seeßlen kürzlich schrieb:
    „Kritik ist eine Zumutung. Man muss sie wiederlegen. Oder sich ändern.“

    1) aus #3:
    “… selbstverständlich sind mir polemische, karikierende, ironische Kommentare über den Papst, noch mehr solche zur Persönlichkeit des (Papstes) Franziskus völlig wesensfremd.
    (…)
    Wenn Papst Franziskus als Kardinal in Argentinien die ‚Homo-Ehe’ verteufelt hat, wenn er nicht bereit zu sein scheint, den Zölibat aufzugeben, wenn er nicht bereit zu sein scheint, auch Frauen für das Priesteramt zuzulassen, dann wird das – viele?- kath. Christen enttäuschen – vor allem in Deutschland-, aber das werden m. E. nicht die entscheidenden Parameter sein, anhand derer am Ende seines Pontifikates Erfolge/Mißerfolge bemessen werden , nach unseren, also nach menschlichen Vorstellungen von “gut und schlecht, von richtig und falsch”.“

    2) aus #3:
    “Gerd Herholz, warten wir also zunächst ‘mal ab, wir, der Atheist G. Herholz und der kath. Christ (…), was das Pontifikat des Papstes Franziskus der Welt, dem Glauben , jedem einzelnen kath. Christen, was es der kath. Kirche als Organisation, was es den Menschen weltweit bringen kann, bringen wird.

    3) # 6:
    “Ich kann mich nur wiederholen: Philosophie und Aufklärung sind etwas ganz anderes als billige und rechthaberische Polemik gegen religiös denkende Zeitgenossen!“

    4) # 7:
    „Ich frage mich, welche persönlichen Gefühle treiben die Kritiker des Papstes an, sich so zu echauffieren, und wie mutig werden sich die Gleichen gegen Salafisten ins Zeug legen?“

    5) #12
    “Auch wenn ich nicht glaube, (…) freut mich die gegenwärtige Papstwahl, denn sie wird den Menschen wieder stärker in den Mittelpunkt stellen, wovon nicht nur Katholiken profitieren werden.“ Der Spiegel hatte gestern übrigens ein Kurzinterview mit Deutschlands bekanntestem “Fast-Jesuiten”, Heiner Geißler, der dem Pontifikat Franziskus´ recht positiv entgegen schaut. Ich finde, es lässt hoffen: (…)“

    6) # 15:
    “Werter Herr Herholz,
    vielleicht sollten Sie sich beim nächsten Mal, wenn der Papst was sagt, doch einmal in die erste Reihe setzen ( Phönix, BR ) und sich genau ansehen und hören, was er da zu wem sagt, an wen gerichtet und in welchem Kontext es steht.
    (…)
    Vorurteilslosigkeit ist Ihnen ansonsten doch auch kein Fremdwort. Warum also hier? Machen Sie sich doch mal locker – und frei von vorgefassten Meinungen. Zumindest aber beurteilen und bespötteln Sie doch bitte keine Veranstaltungen abschließend, bei denen Sie nicht selbst dabei waren.“

    7) #19:
    “Warum mißgönnst Du den Katholiken auf der ganzen Welt ihre gemeinsame Freude? Das verstehe ich nicht.“

    8) # 21:
    „Ich war und ich bin allerdings u.a. weiterhin der Meinung, daß man gläubige Christen, daß man gläubige Katholiken, die sich beispielsweise über die Wahl des neuen Papstes gefreut haben, die ‚gerührt’ waren beim ersten öffentlichen Auftritt von Franziskus, nicht mit Häme und Spott “überschütten” sollte. Das meine ich. Und das sage ich, völlig unabhängig davon, was Du von meiner Meinung hältst.
    Häme, Kritik, und wie ich meine, gelegentlich auch Polemik, haben ganz und gar nichts mit fundierter Kritik zu tun, mit fundierter Kritik am Glauben im allgemeinen, an der Institution kath. Kirche im besonderen, am neune Papst.
    (…)
    A., das ist die Kritik.
    Kritik fern von Häme und Spott über Freude und Rührung von Katholiken bei der Papstwahl, fern von aktuellem Medienhype, wenn die Kirche, Kirchenmitglieder kleine und große Fehler machen, sogar fern von unbedingt notwendiger, von wünschenswerter Kritik an aufzudeckenden und zu bestrafenden Verbrechen von Priestern der kath. Kirche.“

    9) #25:
    “G.H., in den USA hättest Du -und hätten Gleichgesinnte erheblich rechtliche Probleme wegen ‚vorsätzlicher Verletzung# des Verbotes der Altersdiskriminierung!!“

    10) #32:
    „Und zum Schluß in Sachen Glaube, Christentum, Kirche, Papst
    -jedenfalls für heute- und in der Gewißheit, damit erneut heftigen Widerspruch zu provozieren- ein Zitat von E r n s t J ü n g e r – ausgerechnet der? Ja, ausgerechnet der, sonst wäre die Provokation ja keine richtige-:
    ‚Nur der Glaube hat alles Mächtige geschaffen, was je entstand.
    Für einen guten Beweis finden sich gute Advokaten genug, aber keine Märtyrer.‘
    Das hat doch ‘was oder?“

    11) # 38:
    „Man kann beim Thema Kirche sehr weit ausholen, wenn man will. Aber muss man das als Atheist wirklich bei jeder Gelegenheit, sobald die Worte Kirche oder Papst fallen?
    Wir haben es doch eigentlich recht gut mit der Kirche, sogar als Ungläubiger und Atheisten. Wir können austreten, wenn wir auf den Laden keinen Bock mehr haben, uns wird heute niemand verbrennen, bestrafen oder ächten. Wir können unsere Witzchen machen und trotzdem gegen Kleingeld sogar kirchlich heiraten, wenn wir diesen Romantikkick brauchen. Es könnte so einfach sein.“

  45. #45 | Gerd Herholz sagt am 18. März 2013 um 15:58 Uhr

    Zur Unterfütterung meines letzten Kommentars hier ein Link zu Georg Seeßlens Artikel „Auftritt der Hofnarren. Kritik ist aus der Mode gekommen“. Und der steht sogar in „Chrismon. Das evangelische Magazin“.
    Ja, ich bekenne! Als gottfreier Humanist schaue ich sogar in die Medien Andersdenkender. Kaum zu glauben, also wirklich…

  46. #46 | Helmut Junge sagt am 18. März 2013 um 16:57 Uhr

    @Walter Stach, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es auch immer mal wieder zu gemeinsamen Positionen gekommen ist. Wir zwei haben manchmal auch übereinstimmende Ansichten vertreten. Oder sage ich es mal so, dass ich während Ihrer Diskussionen mit @Freidenker immer auf Ihrer Seite war, obwohl ich mich dabei nie eingeschaltet habe. Warum auch? Da haben Sie auch meine Meinung vertreten, und zwar gut. Hier, bei diesem Thema stoßen aber zwei unterschiedliche, gegensätzliche Weltanschauungen zusammen, und da hoffe ich, dass Sie wegen meiner Kommentare Schluckbeschwerden bekommen, wenn ich mir auch einbilde, dass ich meine Kommentare moderater aufbaue, als viele andere Kommentatoren.

  47. #47 | der, der auszog sagt am 18. März 2013 um 17:20 Uhr

    @Walter

    Habe zwar den neuen Spiegel nicht vorliegen, aber mit Deinem Hinweis auf den Befreiungstheologen Leonardo Boff bringst Du einen Theologen in diese Diskussion, mit dem man die mögliche Kehrtwende in der katholischen Kirche, die einige Medien auszumachen glauben, und die Hoffnung, die derzeit vielen Christen in aller Welt artikulieren, beschreiben kann.

    Die katholische Kirche ist alles andere als homogen. Wie in anderen Religionen auch gibt es im Katholizismus verschiedene Strömungen und Gruppierungen. Vielen fallen als erste und leider auch einzige Gruppen immer nur die Piusbruderschaft und der rechtskonservative Opus Dei ein, dem in der Tat die Nähe zu Diktatoren in Lateinamerika und Europa nachgesagt werden kann. Die Befreiungstheologie als weitaus größere, aber von vielen mächtigen Kirchenleuten immer wieder in die Schranken gewiesene Strömung, war in den letzten Pontifikaten lediglich ein Randthema.

    Der Franziskaner Leonardo Boff ist einer der herausragendsten Befreiungstheologen unserer Zeit, der sich, wie alle Befreiungstheologen, gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Entrechtung ausspricht und für eine basisdemokratische Kirche stark macht. Theologisch bedeutet dies eine Abkehr von der reinen Rumfrömmelei, weil nicht mehr Gott allein, sondern der Mensch mit in den Mittelpunkt gerückt wird. Das eine solche Einstellung zu Konflikten innerhalb des von oben organisierten Machtapparates im Vatikan führte, bleibt nicht aus.

    1985 wurde Leonardo Boff aufgrund seiner Schriften von der sogenannten „Glaubenskongregation“ (Nachfolgeorganisation der römischen Inquisition) ein Lehr- und Predigtverbot erteilt. Geleitet wurde die Kongregation vom späteren Papst Benedikt XVI, damals noch Kardinal Ratzinger.

    Leonardo Boff wird wissen, wovon er spricht, wenn er seine Erwartungen an Papst Franziskus formuliert. Die bisherigen Zusammenhänge lassen vermuten, dass der Argentinier der Befreiungstheologie mehr abgewinnen kann, als die starre Amtskirche vermuten lässt.

    Interessant übrigens, dass Papst Franziskus bereits beim Konklave 2005 der Gegenspieler von Ratzinger war. Dem Anschein nach stand damals schon eine Renaissance der Befreiungstheologie in den Startlöchern. Das Pontifikat von Franziskus wird auf jeden Fall spannend, denn die Erwartungen sind hoch.

  48. #48 | Walter Stach sagt am 18. März 2013 um 18:56 Uhr

    -47-Der,Der…….

    Ich war überrascht über die sehr positiven Worte von Leonardo Boff über Papst Franziskus bzw. zu den Erwartungen, die man mit ihm laut Boff verbinden kann, vor allem nach den für Boff schmerzhaften und bitteren Erfahrungen, die er leider mit „Rom“ aufgrund seiner grundlegenden Kritik an der kath.Kirche in ihrer heutigen Verfasstheit machen mußte -1985 Rede- und Lehrverbot für den kath.Theologen-.

    Warten wir ‚mal ab, was Papst Franziskus in der kath.Kirche, für die kath.Kirche, für die kath.Christen, für alle Christen, für alle Menschen weltweit
    bewirken will, bewirken kann,bewirken wird.

    Er hat ja bereits in wenigen Tagen bei sehr vielen Menschen weltweit und weit über die Menschen christlich-katholischen Glaubens hinaus etwas bewirkt, nämlich große Sympathie all dieser Menschen für ihn, ja, liebevolle Zuneigung ihm gegenüber einhergehend mit der Hoffnung Vieler, daß für Papst Franziskus das „zentrale Thema“ seines Pontifikates nicht lauten wird „Glaube und Vernunft“ wie bei Papst Benedikt, sondern „Glaube und Gerechtigkeit“ -leider weiß ich im Aufgenblick nicht, wer das so wo gesagt hat.

    (Im übrigen schließen sich beide Themen -Glaube und Vernunft, Glaube und Gerechtigkeit- ja nicht aus, sondern sie gehören letztendlich zusammen.)

    -44-Gerd Herholz
    Wunderbar, daß Du, wenn auch aus dem Zusammenhang, mich einige Male in Deinem Beitrag -44-zitiierst.
    So viel aufmerksames Lesen meiner Beiträge einhergehend mit der Wiedergabe einiger Bemerkungen aus diesen Beiträgen durch Dich überrascht mich, positiv, nicht obwohl, sondern weil der Zweck dieser Wiedergaben durch Dich ein anderer war.

    Gerd Herholz,
    unter -35-hat Arnold Voss etwas festgestellt, daß ich so auch ihm gegenüber hätte feststellen können.
    Und ich denke, so muß es sein, Dich eingeschlossen.

    Das hat nichts mit „Friede,Freude,Eierkuchen“ zu tun, sondern schlicht und einfach mit Respekt gegenüber dem Anderen, dem anders Denkenden (und ggfls. auch dem Glaubenden) in einer zivilisierten Gesellschaft, die zudem meint, eine hochentwickelte Kultur zu haben, diese pflegen zu sollen -auch im Alltäglichen- und diese im friedlichen Miteinander der Menschen permanent weiter entwickeln zu können und zu sollen.

  49. #49 | Gerd Herholz sagt am 18. März 2013 um 21:25 Uhr

    # 48, Walter: Respekt, so soll es sein. Und der äußert sich eben auch im Ernstnehmen der Ansichten und Argumente anderer. Und damit im möglichst sachlichen Streit um jedes Argument. Anders würde es ja auch gar kein Vergnügen machen. Komplexes Denken, das man nicht schult, verliert an Qualität.

    Insofern heißt es hier auch, den Alltag des Nachdenkens zu üben.
    Leider geht das aber nicht im herrschaftsfreien Raum. Wenn also z.B geschrieben wird: „Gebt dem neuen Papst eine Chance!“, dann weiß ich eben auch: Ein verknöcherter überholter Katholizimus darf wieder einmal weiter die Hirne und Herzen verwirren, indem er z.B. Fensterreden wider die Armut hält, aber fast überall die Macht der Armutsverursacher legitimiert. So wird hinter den Kulissenschiebereien aus dem vorgeblichen Kampf gegen die Armut nur wieder de facto der Kampf gegen die Armen.

  50. #50 | Helmut Junge sagt am 18. März 2013 um 22:26 Uhr

    Der Satz am Anfang des Artikels “Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“, an dem Gerd Herholz sich reibt, ist mir selbst, vermutlich weil Gerd ihn so dick plaziert hatte, zunächst entgangen. Mich hatten die flotten Sprüche danach auch empfindlich gestört.
    Jetzt aber, nach dem ich Gerds Artikel noch und noch gelesen habe, scheint mir dieser Satz auf eine bedeutende Weise programmatisch. Er enstand nämlich einem Denken, das sich aus dualistischen Vorstellungen heraus begründet.
    Diese sind zwar nicht untypisch für das christentum, gehören aber überhaupt nicht dahin. Das Christentum ist im Gegenteil zun dualistischen Mazdaglauben, von dem es viele Elemente hat, nicht dualstisch. Im Christentum ist der Teufel nämlich nicht auf gleicher Stufe mit Gott, sondern steht darunter.
    Aber dieser Satz:“Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“bedeutet in seiner Konsequenz nichts anderes als wäre es nur möglich, entweder für Gott, oder für ein anderes Objekt zu sein, das man Teufel nennt. In den 2 Jahrtausenden des Christentums hat es vorzugsweise während der Herrschaft der Inquisition, und da ganz logischerweise diesen derart starken, Gott ebenbürtigen Teufel gegeben. Da scheint bei den Jesuiten noch was hängen geblieben zu sein. Die haben sich ja nicht aufgelöst und später als „Nachfolgeorginisation neu gegründet!
    Interessanterweise kam auch in der Zeit der Inquisition die Idee vom „Fegefeuer“ als Reinigungsstufe in den Focus. auch dies ist religionshistorisch eine Idee, die dem Mazdaismus entstammt. Katholiken merken solche Veränderungen nicht, die sich über solche Sätze “Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“einschleichen können, aber hier bei den Ruhrbaronen lesen ja auch Protestanten mit, die gewohnt sich etwas kritischer mit ihren Glaubensinhalten auseinandersetzen. Mich würde mal interessieren, ob die diesen Satz mit dem Wesen des Christentums im Einklang sehen.
    Ich frage das deshalb, weil ich ja für möglich halte, dass es bald auch wieder das Fegefeuer geben wird.

  51. #51 | Kirchenkritik unerwünscht – Moderator Jürgen Domian von Facebook exkommuniziert | Ruhrbarone sagt am 19. März 2013 um 14:34 Uhr

    […] ein skurriler Nachklapp zur Ruhrbarone-Diskussion zum Beitrag “Echter Teufelskerl! 76-jähriger Casting-Gewinner warnt vor „Weltlichkeit des Dämons“!” Wenn Facebook und religiös Strenggläubige ihre Mitglieder oder ihren Nächsten lieben wie […]

  52. #52 | Wolfram Obermanns sagt am 19. März 2013 um 17:44 Uhr

    So eine Aussage paßt eher zu einem fundamentalistisch protestantischen „sola scriptura“ als zum 2. Vatikanum.

  53. #53 | Helmut Junge sagt am 19. März 2013 um 18:00 Uhr

    @Wolfram Obermanns,
    meinen Sie den Satz:“Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teufel an.“?
    Wenn ja, haben wir im Papst vielleicht einen Häretiker?
    Das wäre ja spannend!
    Die Jesuiten waren lange Zeit nicht unter Beobachtung. Da liegt sicher noch unter dem Staub der Jahrhunderte einiges, was nicht da liegen sollte.

  54. #54 | Wolfram Obermanns sagt am 20. März 2013 um 10:34 Uhr

    Jupp, den mein ich.
    Das Päpste der Häresie bezichtigt werden ist nichts neues. Irgendwo auf einer externen Festplatte habe ich noch einen Aufsatz eines katholischen Theologen zu den Bemühungen von B XVI um die Piusbrüder. Qua Definition kann demnach ein Papst kein Häretiker sein, einzelne Akte oder Äußerungen aber sehr wohl häretisch, wie eben auch diese damalige Initiative.

    So weit würde ich aber nicht gehen wollen. Katholische Bischöfe und erst recht Kardinäle reden manchmal ein Kauderwelsch, daß selbst gut informierte Katholiken nicht immer verstehen. Es sei an die Diskussion um „Entweltlichung“ die ebenfalls von B XVI in Freiburg angestoßen worden ist. Da weiß bis heute keiner, was damit nun ernsthaft gemeint sein sollte.

    Wenn Sie schreiben die Jesuiten waren lange nicht unter Beobachtung, dann Frage ich mich an welche Weltgegend sie dabei denken und an welchen Beobachter.

  55. #55 | Helmut Junge sagt am 20. März 2013 um 11:08 Uhr

    “ Wenn Sie schreiben die Jesuiten waren lange nicht unter Beobachtung, dann Frage ich mich an welche Weltgegend sie dabei denken und an welchen Beobachter“
    Meine Aufmerksamkeit hängt von der Berichterstattung ab, sonst muß ich durch zufall darauf stoßen. Ab dann sind Dinge, Geschehnisse in meinem Blickfeld und damit, falls sie mir interessant erscheinen, unter meiner Beobachtung. Weltgegend ist da, wo ich mich gerade aufhalte.
    Ich will damit sagen, dass die Jesuiten vermutlich tausendfach beschrieben wurden, aber sie sind bisher nicht in mein Interesse gerückt. Das aber hat sich schlagartig geändert.
    Dieser Franziskus gilt ach 3 Tagen derart als „volkstümlich“, dass er leicht zwischendurch seine ideologischen Altlsten als neu verkaufen könnte. Und das wird er auch tun. Deshalb halte ich, der ich in diesem Umfeld leben muß, es für ratsam, mich auf zu erwartende Veränderungen dieses Umfeld vorzubereiten um zu wissen, wo die Schwachstellen sind. Ich sagte bereits in (30) dass „An den Punkten, wo die Jesuiten sich von Opus Dei unterscheiden, wird es vermutlich auch Reformen geben.“ Dafür werden die Katholiken einiges von dem Zeugs, was die Jesuiten sich ausgedacht haben, injiziert bekommen.
    Nur was ist das? Die sind sehr schlau, schlauer als die Opus-Dei-Leute.
    Nicht umsonst sind ein paar ihrer schüler hochbekannt, einige sogar berüchtigt.
    Ich will also verstehen was kommen könnte. Darum frage ich mich dort durch, wo ich kann.

  56. #56 | Arnold Voß sagt am 20. März 2013 um 13:02 Uhr

    @ Helmut Junge

    Apropos hoch berüchtigt: Josef Stalin war ausgebildeter Jesuitenpater.

  57. #57 | Helmut Junge sagt am 20. März 2013 um 14:25 Uhr

    @Arnold Voß, klar, Robespierre und Saint Just auch.
    Hatte ich aber im Kommentar 30 schon geschrieben.
    Man kann gar nicht genug betonen, dass die Jesuiten, was sie wollen, auch können. Die planen durch.
    „Zu Beginn des 18. Jahrhunderts gab es in ganz Europa zahlreiche Schulen, an denen z. B. die Söhne von Adligen, aber auch Angehörige niedrigerer sozialer Klassen unterrichtet wurden. Aus den Reihen der Schüler kamen u. a. Rugjer Josip Bošković, René Descartes, Voltaire, Marie Jean Antoine Nicolas Caritat, Marquis de Condorcet, Denis Diderot und Henry Humphrey Evans Lloyd. Ein weiterer wichtiger Beitrag war, dass in Publikationen des Ordens, etwa dem Journal de Trévoux, öffentlich zeitgenössische Literatur diskutiert werden konnte, ohne dabei Inquisition oder Zensur fürchten zu müssen. Aus diesem Grund bedauerte selbst Voltaire den Niedergang des Ordens im späteren Verlauf des 18. Jahrhunderts.“ schreibt Wikipedia. Robespierre war ea aber auch.
    Ich mag alte Bücher und habe mir mal auf dem flohmarkt zwei Sammelbänder der Missionsberichte vom Ende des 19. Jahrhunderts gekauft. Darin werde ich die nächsten Tage mal stöbern. Die Jesuiten waren ja fleißige Missionare und haben z.B. Paraquay gegründet.
    „In Paraguay bestand von 1610 bis 1767 ein Jesuitenstaat, in welchem die Jesuiten unter den Ureinwohnern ein christliches Sozialsystem eingeführt hatten. Auf diese Art konnten die Indianer in so genannten Reduktionen unabhängig von den spanischen und portugiesischen Kolonialherren und in relativer Sicherheit leben. Da aus den Guaraní auch eine bis zu mehreren tausend Mann starke Armee rekrutiert wurde, welche zeitweise die einzige Verteidigung der Kolonisten gegen feindliche Indianer und Angriffe anderer Kolonialmächte bildete, hatten die jesuitischen Reduktionen auch eine stark stabilisierende Wirkung auf das spanische Kolonialreich.“

  58. #58 | Eule sagt am 20. März 2013 um 15:25 Uhr

    @Arnold Voss (#56):

    Stalin hat ein georgisch-orthodoxes Priesterseminar besucht, das er ohne Abschluss verließ. Inwiefern macht ihn dies zu einem „ausgebildeten Jesuitenpater“?

  59. #59 | der, der auszog sagt am 20. März 2013 um 16:43 Uhr

    @Helmut Junge

    Wenn wir schon im 18. Jahrhundert und beim Einfluss der Jesuiten in Lateinamerika sind. Nicht nur in Paraguay waren die Jesuiten ein ernstzunehmender Faktor.

    In Mexiko gibt es einen Bundesstaat „Hidalgo“, benannt nach Miguel Hidalgo, der heute immer noch als mexikanischer Nationalheld verehrt wird und dort diversen Städten und Einrichtungen seinen Namen gab. Miguel Hidalgo war Prister, Gelehrter und vor allem Revolutionär, lebte und wirkte in Mexiko von 1753 bis 1811. Mit 12 Jahren wurde er auf dem von Jesuiten gegründeten Colegio de San Nicolás Obispo in Valladolid aufgenommen (heute Universität Michoagana).

    Sein Ziel war es Mexiko von der spanischen Herrschaft zu befreien und dort eine Republik nach dem Vorbild der Vereinigten Staaten zu errichten. Hidalgo wurde von der spanischen Inquisition mehrfach der Häresie bezichtet, schaffte es aber immer wieder, sich rechtzeitig in Sicherheit zu bringen und Revolutionstruppen gegen die Besatzer zu rekrutieren. In einer Schlacht 1811 unterlagen seine Soldaten der spanischen Übermacht. Hidalgo wurde festgenommen, zum Tode verurteilt und hingerichtet.

    Wenn auch nur am Rande interessant, hier noch ein kleiner Videoschnipsel zu den Jesuiten in Mexiko vom Bayrischen Rundfunk aus 2012:
    https://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/stationen/stationen-magazin-missionare100.html

  60. #60 | Wolfram Obermanns sagt am 20. März 2013 um 20:45 Uhr

    Bevor es untergeht, Stalin war kein Jesuit. Da geht hier mit einigen wieder die Phantasie durch.
    Stalin flog nach zwei Jahren aus dem orthodoxen Priesterseminar in Tiflis, weil er mehr mit der Revolution beschäftigt war als mit seiner Priesterausbildung. Als jesuitisch wird diese Einrichtung meines Wissen nur auf Internetseiten bezeichnet, die auf ein Impressum verzichten. Das läuft dann unter der Überschrift „Jesuitenverschwörung“. Angeblich soll sich aber Stalin selbst damit gebrüstet haben, ein Jesuitenschüler gewesen zu sein.

  61. #61 | Arnold Voß sagt am 20. März 2013 um 23:41 Uhr

    @ Wolfram Obermanns

    Er soll laut Wikipedia nicht 2 sondern 5 Jahre (bis 1899) auf dem Priesterseminar gewesen sein und das Seminar selbst soll unter Jesuitischer Leitung gestanden haben. Andere Quellen gehen sogar von 7 Jahren aus.

  62. #62 | der, der auszog sagt am 21. März 2013 um 00:53 Uhr

    @Arnold Voss/ Helmut Junge

    Wenn wir schon mal dabei sind (siehe Kommentar #60). Bei Robespierre und Saint Just liegt auf jeden Fall eine Verwechselung vor.

    Robespierre und Saint Just waren keine Jesuitenpater. Ein Pater ist ein Geistlicher. Robespierre war Rechtsanwalt und Saint Just war ebenfalls ein Rechtsgelehrter.

    Beide waren Revolutionäre der französischen Revolution und gehörten dem Jakobinerorden an. Der Jakobinerorden war allerdings keine religiöse Ordensgemeinschaft wie die Jesuiten, sondern eine linksorientierte politische Gruppe bzw. ein linker Klub (Parteien gab es damals noch nicht), der mit Religion nichts am Hut hatte, außer der Tatsache, dass die ersten konspirativen Sitzungen dieses Klubs in einem Jakobinerkloster in Paris stattfanden, der diesem Klub seinen Namen gab.

    Robespierre und Saint Just sind noch nicht einmal Jesuitenschüler gewesen.
    Saint Just besuchte das Oratorium und anschließend die Universität in Reims. Bei den Oratorianern handelt es sich zwar auch um einen katholischen Orden, aber dieser hat mit dem Jesuitenorden nichts zu tun.

    Robespierre besuchte von 1769 bis 1780 das Lycée Louis-le-Grand, eine renommierte Eliteschule in Paris, die zwar von den Jesuiten gegründet wurde und deshalb auch als Jesuitenkolleg bekannt ist, allerdings zu Zeiten Robespierres dem Erzbischof von Reims unterstellt war. Die Jesuiten waren nämlich 1762 von dort vertrieben worden, sieben Jahre bevor Robespierre dort sein Stipendium antrat.

  63. #63 | der, der auszog sagt am 21. März 2013 um 05:04 Uhr

    @Arnold Voss

    Was Du unter #61 schreibst ist schlicht und einfach falsch. Josef Stalin war zwar auf einem Priesterseminar, aber dieses Pristerseminar hat mit den Jesuiten, wie Du behauptest, absolut nichts zu tun.

    Du berufst Dich auf Wikipedia und da steht im Artikel „“Josef Stalin unter „1. Leben“ „1.1. Jugend“ folgendes (3. Absschnitt): „Er verließ die Schule 1894 als bester Schüler und wurde für den Besuch des o r t h o d o x e n Tifliser Priesterseminars vorgeschlagen, damals die bedeutendste höhere Bildungsanstalt Georgiens und ein Zentrum der Opposition gegen den Zarismus.“

    Von Jesuiten ist da keine Rede, dafür aber von einem o r t h o d o x e n Priesterseminar. Die Jesuiten sind ein römisch-katholischer Orden. Die römisch-katholische Kirche hat aus der Tradition heraus ihr religiöses Zentrum – wie der Name schon sagt – in Rom, nämlich im Petersdom, dem Sitz des Papstes.

    Die Orthodoxe Kirche ist ganz etwas anderes. Die orthodoxe Kirche, egal ob griechisch-orthodox oder russisch-orthodox, hat aus der Tradition heraus ihr religiöses Zentrum in Byzanz, dem heutigen Istanbul, oder besser gesagt: „hatte“, denn die Sophienkirche (Hagia Sophia) verlor nach der Eroberung Konstantinopels ihre Bedeutung für die Christenheit, wurde Moschee und ist mittlerweile ein Museum.

    Wir reden heutzutage im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche häufig von Ostkirche, auch wenn der Begriff ein wenig schwammig ist. Rom, wohin sich auch der Jesuitenorden orientiert, wäre in dieser Logik quasi die Westkirche, aber da redet man gemeinhin von lateinischer oder römischer Kirche.

    Das mit dem Pristerseminar, welches Stalin in Tiflis besuchte, die orthodoxe Kirche gemeint ist, wird im englischsprachigen Wikipediaartikel recht gut deutlich. Dort steht im Artikel „Early life of Joseph Stalin“ folgendes: 1. Childhood 1.3 Education: „In 1894, at the age of 16, he enrolled at the Orthodox Seminary of Tiflis, to which he had been awarded a scholarship.“ (4. Absatz 1. Satz)

    Wenn Du jetzt auf das Wort „Orthodox“ klickst, landest Du direkt beim Artikel Russisch-orthodoxen Kirche. Wenn Du auf die Worte „Seminary of Tiflis“ klickst, gelangst Du auf einem Kurzartikel zu dem von Stalin besuchten Pristerseminar und erfährst, dass dieses der georgisch-orthodoxen Apostelkirche in Tiflis angegliedert ist. Mit Jesuiten hat das alles überhaupt nichts zu tun.

    Belegt werden die Aussagen mit Fußnoten, die auf das 2007 erschienene Buch „The Young Stalin“ von Simon Sebag Montefiore verweisen. Montefiore ist ein namhafter britischer Historiker und ausgezeichneter Stalinexperte, weshalb wir davon ausgehen dürfen, dass diese Informationen aus Wikipedia wissenschaftlich einwandfrei sind und den Tatsachen entsprechen. Das Werk, auf welches sich Wikipedia hier bezieht, ist in mehrer Sprachen übersetzt worden und wurde bereits mehrfach ausgezeichnet. u.a. mit dem österreichischen „Bruno-Kreisky-Preis für das politische Buch“ und dem britischen Literaturpreis „Costa Book Award“.

    Hier geht es zu Josef Stalin bei Wikipedia, einmal auf deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin
    und einmal auf englisch:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Early_life_of_Joseph_Stalin

    ——

    Robespierre kein Jesuit, Saint Just kein Jesuit, Josef Stalin kein Jesuit… und was nu???

    Ein Anliegen hätte ich vielleicht:

    Was Israel, die Juden und das Judentum angeht, gibt es sehr viel Verschwörungstheorien. Vermutlich sind wir uns hier alle einig, dass solche Verschwörungstheorien Bullshit sind und auch als solcher entlarvt werden sollten. Vielleicht kriegen wir es ja auch gebacken, uns dahingehend zu verständigen, mit Verschwörungstheorien hinsichtlich des Christentums genauso umzugehen.

    Oder macht es einen Sinn, auf „Teufel komm raus“ einen Zusammenhang zwischen dem Jesuitenorden, dem der neue Papst angehört, und mordenden Revolutionären und Diktatoren herzustellen?

    Ich glaube nicht.

  64. #64 | Wolfram Obermanns sagt am 21. März 2013 um 08:53 Uhr

    Wieso erinnert mich das hier gerade an Umberto Eco und „Das Foucaultsche Pendel“ mit der genialen Passage über das „hermetische Denken“?

    Im ganzen Wiki-Artikel kommt das Wort Jesuit nicht einmal vor.

    Um hier nicht schon wieder in Spott abzudriften: Stalin soll sich tatsächlich selbst als Jesuitenschüler bezeichnet haben. Der Grund dafür ist naheliegend. Die orthodoxen Seminare hatten damals in Russland allgemein einen miserablen Ruf ganz im Gegensatz zu Jesuitenhochschulen.

    @ Arnold Voss
    Ist eine Ihrer Quellen Deschner? Würde mich wirklich interessieren.

  65. #65 | Arnold Voß sagt am 21. März 2013 um 09:42 Uhr

    @ der der auszog # 63 + Wolfram Obermanns# 64

    Wie jeder hier weiß, lasse ich mich gerne zur Sache korrigieren. Mein Wikipediabezug betrifft allerdings nur die Anzahl der Jahre auf dem Priesterseminar, nicht die jesuitische Leitung. Letzteres habe ich woanders gelesen. Kann sein, dass es bei Deschner war. Weiß ich aber leider nicht mehr genau.

    Mir ist es allerdings ehrlich gesagt egal, ob Josef Stalin speziell unter jesuitischem Einfluss Stand. Da mögen dann meine Quellen falsch sein. Der kirchliche Einfluss war allerdings enorm, wie ihr beide hier selber ausdrücklich bestätigt. Das Stalin sich selbst offensichtlich gerne als Jesuitenschüler gesehen hat, komplettiert diese Bild mehr als das es es stört.

    5 ! Jahre auf einem orthodoxen Priesterseminar gehen nicht spurlos an Jemandem vorbei, auch wenn man vor der Priesterprüfung die Schule verlässt oder von der Schule verwiesen wird. Hinzu kommt das Stalin davor ein ebenso orthodoxe Grundschule besucht hat. Die religiöse Dimension des sowjetischen Systems und speziell des Stalinismus wird im Rahmen solcher geistigen Einflüsse zumindest verständlicher.

  66. #66 | Wolfram Obermanns sagt am 21. März 2013 um 10:47 Uhr

    „Das Stalin sich selbst offensichtlich gerne als Jesuitenschüler gesehen hat, komplettiert diese Bild mehr als das es es stört.“
    Ihr Bild von Stalin, das Bild das Stalin von Kirche hatte, oder Ihr Bild von Kirche?

  67. #67 | Arnold Voss sagt am 21. März 2013 um 11:14 Uhr

    Mein Bild von Stalin. Was für ein Bild Stalin wiederum von der Kirche hatte, ist mir nicht klar bzw. habe ich dazu zu wenige Informationen. Aber (nicht nur) für ihn war der Kommunismus offensichtlich eine Art Ersatz- oder Gegenreligion und das ist für mich was anderes als Atheismus. M e i n Bild von der Kirche bzw. den unterschiedlichen Kirchen/Religionen ist von alledem allerdings völlig unabhängig.

  68. #68 | Wolfram Obermanns sagt am 21. März 2013 um 11:56 Uhr

    Auf die Idee, daß Stalin sich selbst ernsthaft für einen Kommunisten hätte halten können, bin ich ehrlich gesagt noch nicht gekommen.
    Ich schätze ihn als Soziopathen ein, der sich selbst für den Nabel der Welt hielt, und dem jedes Mittel recht war seine Umgebung zu tyrannisieren. Dieses Mittel hätte auch Kirche sein können und da hätten sie recht, wenn sie das so meinen. In diesem Beispiel hat es eine erleuchtete Aufklärungsbewegung, wie es der Kommunismus sein wollte, erwischt, eine Option die es in anderer Weise auch nach der Französischen Revolution gegeben hat.

    Atheistisch ist dürfte Stalin allerdings zutiefst gewesen sein, denn er hätte niemals eine übergeordnete Instanz akzeptieren können. Das ist aber nicht unbedingt areligiös, sein Verhältnis zu seinem Ego dürfte sakrale Züge getragen haben. Das der Leninismus/Stalininmus als Dieseitsreligion, die sich einem strengen Rationalismus verpflichtet gab und fühlte, sinnvoll zu beschreiben ist, dürfte außer bei den „Jüngern“ inzwischen allgemein akzeptiert sein.

  69. #69 | Arnold Voss sagt am 21. März 2013 um 12:31 Uhr

    @ Wolfram # 68

    Fast alle Soziopathen haben ein völlig unrefelktiertes, ja rigides Selbstbild. Eine quasireligiöse Auffassung des dialektischen Materialismus passt genau dazu, und die vertrat Stalin, wobei er ihn in den Augen der Experten äußerst schlicht und undialektisch interpretierte. Er hielt sich dabei übrigens auch für einen großen Theoretiker und hat seine Auffassung dann auch entsprechend zum Dogma erklärt.

    Deswegen gehe ich davon aus, dass er sich selbst sehr wohl für eine Kommunisten, ja wenn nicht für den Kommunisten überhaupt, gehalten hat. Was den diesbezüglichen Atheismus betrifft verwechseln du diesen hier nach meiner Ansicht mal wieder mit dem Nihilismus.

    Atheismus zeichnete sich eben nicht dadurch aus, dass er keine höheren Werte als Instanz akzeptiert. Er akzeptiert nur kein höheres Wesen als Instanz. Das ist ein großer Unterschied. Für Stalin war aber offensichtlich diese „höhere“ Instanz er und nur selbst. Er hielt sich in gewisser Weise also selbst für Gott, und genau das ist einem Atheisten schlicht nicht möglich.

    Das es unter den Atheisten auch geistige Dumpfbacken gibt will ich nicht bestreiten. Aber das war Stalin auf keinen Fall. Atheismus war Teil seiner Staatsreligion die er zur Erhaltung seiner eigenen Macht brauchte. Ob sie aber seine eigene Überzeugung war, wage ich zu bezweifeln. Aber wer weiß/wusste schon genau was in solch einem Hirn wirklich vor sich geht.

  70. #70 | Walter Stach sagt am 21. März 2013 um 13:37 Uhr

    „echter Teufelskerl“…….
    Ich hätte selbst im Traum nicht daran gedacht, nach dieser hier zuletzt geführten Diskussion – das Vorangegangene mal ausgeblendet- überlegen zu müssen, wer denn eigentlich gemeint sein könnte mit „echter Teufelskerl“:

    Papst Franziskus,Robbespiere,Saint Just, Stalin und………….. -?
    -Fehlt da z.B. nicht noch Heiner Geisler, der war doch Jesuitenschüler und fehlen da nicht noch andere…….?
    Also, nachdenkenswert, was mir dazu und warum hier zuletzt „geboten wurde“.

    Im übringen:
    „Teufelskerle“ werden im allgemeinen diejenigen genannt, die sich ihrer Verantwortung entsprechend den ihnen obliegenden Aufgabe mit mehr (Wage-) Mut, mit mehr Hingabe, mit mehr Engagement stellen als das gemeinhin der Fall ist. (Auf Heiner Geisler dürfte das z.B. zutreffen!)

    Selbst wenn Papst Franziskus in diesem von mir erhofften Sinne „ein Teufelskerl“ ist, wird er sich als chritslich-kath.Papst diese volkstümliche Ehrebezeichnung vermutlich nicht unbedingt wünschen;amüsieren könnte sie ihn nach meiner Wahrnehmungen über Persönlichkeit/Charakter dieses Papstes allerdings schon.

  71. #71 | Walter Stach sagt am 21. März 2013 um 15:23 Uhr

    Arnold,
    Zweifel daran, daß für Stalin nicht „ohne Wenn und Aber“ die Prinzipien des Marxismus-Leninismus lebens- /politikbestimmend gewesen sein könnten, sind doch durch nichts zu begründen.

    Wenn Stalin von den Prinzipien,den Idealen, den Zielen des Marxismus-Leninismus zweifelsohne überzeugt war und diese mit Beginn und bis zum Ende seines politischen Engagements „um jeden Preis“ zu verwirklichen bzw. zu erreichen versucht hat, dann schließt das die Annahme absolut aus, Stalin habe an Gott, an welchem auch immer, glauben können.
    Denn es widerspricht fundamental den Grundlagen des Marxismus-Leninimus, dem Inhalt dessen, was dialektischer und historischer Materialismus sind, und es widerspricht zudem den marxistisch-leninistischen Vorstellungen vom „Wesen einer sozialisitischen Persönlichkeit“, wenn da „irgendwo/irgendwie“
    die Existenz Gottes hingenommen würde. Im Gegenteil, weil es Gott nach marx.-leninistischer Lehre , also nach den Erkenntnissen des wissenchaftlichen (!!) Sozialismus nicht gibt, muß zwangsläufig jeder Marxist-Leninist-Stalinist-Maoist- Atheist sein, also jemand, der die Existenz eines Gottes „ohne Wenn und Aber“ verneint.

    Ergänzend:
    1.
    Der verstorbene Präsident Venezuelas -H.Chaves-war bekennender und auch so handelnder Sozialist. Er war zugleich gläubiger Christ. Geht das? Ja, das geht, denn der Sozialismus von H.Chaves war keiner im Sinne des Marxismus-Leninimus-Stalinismus-Maoismus.
    Bekanntlich gibt es u.a.auch einen religiös begründeten Sozialismus, und der schließt die Existenz Gottes nicht aus, sondern setzt dessen Existenz voraus.Und dieser religiös begründete Sozialimus hatte und hat gerade in Südamerika in der dortigen Gesellschaft“tiefe Wurzeln geschlagen“, die, so ist anzunehmen, auch das Denken und das Handeln von Papst Franziskus t(mit)-tragen.
    Ich erinnere dazu auch an die sog. „kath.Soziallehre in Deutschland“, die mitbestimmend war für die Festlegung des Sozialstaatsprinipes im GG.

    Also: Sozialist und Gott = das geht;
    Marxist-Leninist und Gott = das geht nicht.

    2.
    Arnold,
    wenn ich jungen Menschen vor sehr langer Zeit das Prinzip „des demokratischen Zentralismus“ erklären mußte, ein Prinzip, das den Aufbau jeder marx.len.Partei bestimmt und den Ablauf ihre Willensbildungsprozesse , ich also dem Prinzip „von Oben nach Unten“ folgend anzufangen hatte beim Generalsekretär des ZK oder beim ersten Sekretär des Politbüros des ZK der kommunistischen Partei, um dann über das Politbüro, das ZK „irgend wann“ die den untersten Gliederungen der Partei erreicht hatte, ja dann, Arnold -Überraschung für Dich?- habe ich das anschaulich zu machen versucht an der Aufbau- und Ablauforganisation der kath.Kirche -Papst statt Generalsekreätr, Politbüro statt Kurienkardinäle, ZK gleich Kardinalskollegium usw.usw.
    Da die meisten der jungen Leute seinerzeit zumindest schon ‚mal etwas von der Aufbau- und der Ablauforganisation der kath.Kirche gehört hatten, waren sie nach diesem Vergleich besser als vorher in der Lage,die Aufbau- und die Ablauforganisation z.B. der KPDSU oder der SED zu verstehen.

    Ich habe oft, um in diesem Sinne meinem Job gemäß,bei den Hörern Verständnis zu wecken, noch einen ‚draufgesetzt“ durch die Bemerkung:

    „Man“ wäre doch als Marxist-Leninist geradezu blöd gewesen, sich bei der Festlegung unantastbarer Grundsätze über den Aufbau einer „sozialistichen Partei im Sinne des Marx.-Leninismus“ nicht nach einem Vorbild zu richten, das beinahe 2.ooo Jahre lang seine Effektivität und Effizienz bewiesen hat.“

    (War bisher für die kath.Kirche kein Grund, über meine Exkommunikation nachzudenken).

    Und Arnold, ohne jeglichen Widerspruch durch mich:
    Der Marxismus-Leninismus-Stalinismus ist in seinen wesentlichen Grundlage in vielem religiös, Religionen gleichende.
    Er beruft sich allerdings in Theoire und Praxis auf unantastbare wissenschaftliche (!!) Erkenntnisse und eben nicht „nur auf den Glauben“, ist aber, da die wissenschaftlichen Erkenntnisse, auf denen er beruht, letztlich beträchtliche Mängel aufweisen, selbst wiederum „Glaubenssache“.

    Arnold….“geistige Dumpfbacken“………..?
    Daß deren Existenz davon abhängig sein könnte, ob man an Gott glaubt oder eben nicht,kann nicht und sollte nie Gegenstand unserer Diskussion sein.

  72. #72 | Arnold Voß sagt am 21. März 2013 um 16:38 Uhr

    Walter, ich sehe keinen Unterschied zwischen unantastbaren „wissenschaftlichen“ Erkenntnissen und unantastbaren Glaubensgrundsätzen. Und was einer offiziell glaubt, bzw. glauben darf, ist meistens was ganz anders als was er wirklich glaubt.

    Was mich allerdings interessiert: Wie fühlt man sich in einer Glaubensgemeinschaft die der KPDSU so ähnlich ist, wie du es darstellst? Ist das den eigenen demokratischen Grundsätzen förderlich oder eher abträglich? …. aber was frag ich da? Du konntest das wahrscheinlich schon als Kind prima voneinander trennen. 🙂

  73. #73 | Helmut Junge sagt am 21. März 2013 um 17:19 Uhr

    @Walter Stach, der demokratische Zentralismus tritt, ohne dass man es so nennen würde, bei allen Organisationen in Erscheinung, wo die Mitglieder ihre Rechte nicht wahrnehmen.
    Die Kommunisten haben es allerdings in ihre Statuten reingeschrieben.
    Ungeschrieben gibt es ihn nach meiner Ansicht nicht nur in der katholischen Kirche, sondern auch bei Gewerkschaften und der SPD. Wo immer Du auch vor vielen Jahren jungen Menschen die Prinzipien des demokratische Zentralismus erklärt haben magst,
    weit von ihm entfernt hast Du Dich davon nicht. Du bist in der Kirche, der SPD und vermutlich in der Gewerkschaft. Jetzt setzt Du dich für die Jesuiten ein, die in einigen europäischen Ländern sogar verboten waren. https://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitengesetz

  74. #74 | Walter Stach sagt am 21. März 2013 um 18:05 Uhr

    Arnold,
    ich trenne in der Tat meine Vorstellung von den Organisationsprinzipien in einer freiheitlichen Gesellschaft und in ihren Institutionen sowie die von den Organisationsprinzipen für den Aufbau des Staates, die freiheitlich, demokratisch zu sein haben und die von Unten nach Oben zu gestalten sind -sh.“die Gemeinden als Grundlage des demokr.Staatsaubaues,was allen sozialistischen Staaten marx.len.Prägung völlig wesensfremd war bzw. ist, sh.auch das sog.Subsidiaritätsprinzip – einerseits von den Organisationsprinzipien der kath.Kirche und deren Rechtfertigung; haben wir ja schon diskutiert.

    Arnold,
    möglicherweise schaffen es ja der neue Papst und die Bewegung „Kirche von Unten“, daß demnächst die kath.Kirche erste Schritte weg „vom Zentralismus“ tut -sh.meine hier bei den Ruhrbaronen schon ‚mal gemachten Ausführungen über dezentrale Strukturen in der Kirche, sh.dazu vor allem auch das, was Heiner Geisler dazu gesagt hat.

    Helmut Junge,
    ich weiß nicht, wann ich mich hier bei den Ruhrbaronen für die Jesuiten eingesetzt habe und noch weniger weiß ich, wie das, wenn es geschehn wäre, in Zusammenhang steht mit dem Organisationsprinzip vom „demokr.Zentralismus“.

    Daß in allen demokrt.Parteien so gut wie ncihts von „Unten nach Oben“ funktioniert, jedenfalls nichts Entscheidendes, meistens wird ja nur der „Form genügt“, ja, das ist leider so
    Ich habe mich während meiner aktiven Zeit in der SPD vehement bemüht, daß die SPD-Basis mehr als üblich entscheidend in demok.Willensbildungsprozesse in der Partei und außerhalb einbezogen wird -weitgehend erfolglos!

  75. #75 | der, der auszog sagt am 23. März 2013 um 16:44 Uhr

    @Helmut Junge

    Bei dem Verbot der Jesuiten 1872 durch den Preußischen Staat im Rahmen des Kulturkampfes ist es ja nicht geblieben. Gut sechs Jahre später ereilte der SPD und den Gewerkschaftsbewegungen, die Du unter #73 ins Spiel bringst, dasselbe Schicksal. Stichwort „Sozialistengesetz“.

    Mit unserem heutigen Verständnis von Demokratie und unserem Grundgesetz im Hinterkopf würden wie uns wahrscheinlich alle, die wir hier diskutieren, für die Jesuiten genauso wie für die SPD oder die Gewerkschaftsbewegung einsetzen und aussprechen.

    Das Verbot der Jesuiten und ihre Verfolgung in Europa ist übrigens noch viel älter und setzte bereits hundert Jahre vorher ein. Du hast in einem Deiner Kommentare einmal den Jesuitenstaat Paraguay erwähnt, der mitten in Südamerika eingeklemmt zwischen Brasilien (damals unter portugiesischer Herrschaft) auf der einen Seite und Argentinien und Bolivien (damals unter Spanischer Herrschaft) auf der anderen Seite liegt und zumindest einem Teil der dort lebenden Urbevölkerung Schutz vor der Ausbeutung und Verfolgung der europäischen Kolonialherren gewährte. Dieser Jesuitenstaat war den Herrschern in Spanien und Portugal, die den Lateinamerikanischen Kontinent untereinander aufteilen wollten ein Dorn im Auge, weshalb sie sich beim Papst dafür stark machten, den Jesuitenorden zu verbieten, was ihnen 1773 unter Clemens XIV gelang. Ähnlich verhält es sich mit dem französischen König, der die Missionarstätigkeit der Jesuiten auf Martinique bekämpfen wollte. Über Untertanen herrschen lässt sich nun mal am besten, wenn man das Volk dumm hält, da waren die Jesuiten mit ihrem Bildungssystem für die Bevölkerung schlicht und einfach im Weg.

    Interessant übrigens, dass man in der damaligen Zeit als Argumente gegen die Jesuiten ähnliche Verschwörungstheorien entwarf, wie gegen die Juden, indem man sie beispielsweise für Vergiftungen verantwortlich machte.

    Die starke Präsenz der Jesuiten im protestantischen Preußen, die erst mit dem Jesuitengesetz ihr Ende hatte, ist eine Folge der durch das spanische, portugiesische und französische Krone beim Papst in Rom 100 Jahre vorher initiierten Aufhebung des Jesuitenordens und seiner Verfolgung in weiten Teilen Europas. Der „alte Fritz“ schätze das Jesuitische Schulsystem, ähnlich wie auch Katharina die Große, was dazu führte, dass sich die Jesuiten auch im orthodoxen Russland niederlassen konnten und die von Wolfram Obermanns in #64 geäußerte Aussage: „Stalin soll sich tatsächlich selbst als Jesuitenschüler bezeichnet haben.“ durchaus möglich sein könnte. Um das zu glauben, fehlt mir allerdings ein Beleg.

    #69 „Für Stalin war aber offensichtlich diese “höhere” Instanz er und nur selbst. Er hielt sich in gewisser Weise also selbst für Gott,…“

    sehe ich genauso. Im Stalinismus der 1930er Jahren wurde in der SU die Idee des „neuen Menschen“ geboren. Der neue Mensch sollte denken wie Lenin, handeln wie er Stalin und arbeiten wie Stachanow“. (Stachanow war ein Vorzeigebergmann, der der sowjetischen Legende nach das Plansoll unter Tage um ein vielfaches erfüllte)

    Stalin quasi als Schöpfer des Menschen. Mich persönlich erinnert dieser Spruch ein wenig an „flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl“. Dieses Gott spielen bzw. sich für Gott halten scheint jedem Diktator inne zu wohnen, nur dass bei den Sowjets der neue Mensch sogar in einen Personenkult eingebunden wird. Lenin, Stalin und Stachanow mit einem Vorbildcharakter, vergleichbar mit der Funktion, welche Heilige in einer Religion haben, oder aber als Alternative zur Dreifaltigkeit Gottes (Gott – Jesus – Heiliger Geist)

    Zum Verhältnis Stalin und Kirche:
    Stalin hatte für die Kirche nicht viel übrig. Die Ereignisse während der Russischen Revolution weisen in diesem Punkt sehr enge Parallelen mit denen der französischen Revolution auf: Kirchen wurden geplündert und anschließen abgefackelt, abgerissen oder als Ställe, Wohnräume und Lager zweckentfremdet. Christen wurden systematisch verfolgt, ermordet, eingesperrt oder in Gulags deportiert.

    Den Höhepunkt dieser Entwicklung hatte die Sprengung der Christ Erlöser Kirche in Moskau, bis dato Russlands größter Kirchenbau und wichtigstes orthodoxes Zentrum des Landes. An ihrer Stelle sollte dort der Palast der Sowjets errichtet werden, höher als der Eifelturm und von seinen Ausmaßen größer als das Empire State Building, den damals höchsten Gebäuden der Welt. Diese neue „Kathedrale“ wurde allerdings nie vollendet, die Bauarbeiten mit Kriegsbeginn eingestellt.

  76. #76 | Helmut Junge sagt am 23. März 2013 um 21:10 Uhr

    @der, der auszog
    Die Jesuiten sind in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeiten, aus verschiedenen Gründen verboten worden.
    In Deutschland war es, weil sie als subversive Vertretung einer Fremsen politischen Macht angesehen wurde, deren Zentrale „hinter den Bergen „lag.
    Meine Übersetzung von Ultramontanismus. Nämlich dem Vatikan.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ultramontanismus
    Zu Stalin: Ich bin sicher, dass ich noch Stellen finde, wo klar wird, in welche Schule Stalin ging. Die entsprechenden Wikipediabeiträge sind zwar zuletzt am 20. März 2013 um 08:11 Uhr geändert. Ich muß also erst andere Quellen suchen.
    Bei Robesspierre ist das klarer, Der besuchte das Lycée Louis-le-Grand was als „Jesuitenkolleg vonParis“ bekannt war.
    Saint Just muß auch warten. Ich muß im Keller Bücherkartons durchsuchen, nur weil du und @Obermanns solche Besserwisser seid.

  77. #77 | der, der auszog sagt am 24. März 2013 um 05:39 Uhr

    @Helmut

    ich freue mich über jeden Beleg, der nicht aus Wikipedia stammt, denn in einem Werk, wo jeder mitschreiben darf, kann logischerweise auch jeder mitschreiben, der keine Ahnung hat.

    Zu Stalin:
    Im deutschen Wikipediaeintrag zu Stalin wird in Bezug auf dessen Schullaufbahn auf Gerhard Prause „Genie in der Schule. Legende und Wahrheit“ verwiesen. Prause war Literaturwissenschaftler und Historiker und hat u.a. für die Zeit gearbeitet. Auf Seite 141 dieses Buches heißt es:

    „Im Alter von 14 Jahren – der Vater war inzwischen gestorben und die Mutter sorgte als Wäscherin für sich und den Sohn – trat Stalin in das theologische Seminar in Tiflis über, für das der Rektor der Schule in Gori und der Pope der Gemeinde ihm ein Stipendium verschafft hatten. Fast fünf Jahre, bis Mai 1899, blieb er auf dem Priesterseminar, das als die beste höhere Schule Georgiens, ja des ganzen Kaukasusgebiets galt.“

    Ein Pope ist bekanntlich ein Priester in der Orthodoxen Kirchen. Im Zusammenhang mit der katholischen Kirche bedeutet Pope=Papst, weshalb der Bezug zu einem katholischen Priesterseminar ausgeschlossen werden kann. Google war so dreist, sich dieses Buch von Prause nach dessen Tod 2007 einzuverleiben, weshalb es online zur Verfügung steht. Hier ist der Link zu der von mir zitierten Textstelle:
    https://books.google.de/books?id=6BXv0XWOGfcC&pg=PA141#v=onepage&q&f=false

    Wenn Du schon in den Keller gehst, um Deine Bücherkartons zu durchforsten, bin ich im Gegenzug bereit eine weitere Nachtschicht einzulegen, um ein wenig Quellenarbeit zu machen:

    Über Stalin gibt es eine Menge Biographien und der Mann hat es in der Tat verstanden, sich die Wahrheit so zurecht zu drehen, wie er es gerade für nötig hielt. Seine Biographie, oder besser seine unzähligen, teils unterschiedlichen Biographien machen da keine Ausnahme, weshalb es durchaus möglich ist, dass wir bei ein und derselben Person zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

    Ein wichtiger Zeitzeuge und streckenweise Wegbegleiter Stalins, war Leo Trotzki. Nachdem Trotzki von Stalin ins Exil getrieben wurde und sich nach Mexiko absetzte, machte er es sich zur Aufgabe, eine Stalinbiographie zu schreiben. Neben „Die Dritte Internationale nach Lenin“und „Die Permanente Revolution“ gilt die Stalinbiographie heute als das Hauptwerk Trotzkis im Exil. Begonnen hatte Trotzki mit der Biographie Mitte der 1930er Jahre. Von neun veranschlagten Kapiteln sind allerdings nur die ersten sieben vollendet, weil Trotzki im Sommer 1940 von einem sowjetischen Argenten im Auftrag Stalins in seinem Wohnhaus in Mexiko City ermordet wurde. Erschienen ist die Biographie bereits 1941 in einer von Charles Malamuth ins Englische übersetzten Form.

    Im ersten Kapitel „Family and school“ finden wir im 19. Absatz einen Hinweis auf den Wunsch Stalins Mutter, dass ihr Sohn Priester werden sollte. Trotzki verweist hier auf ein Interview der Mutter (Ekaterina) von 1930. Mit dem im Text auftauchenden Namen „Soso“ ist der Kosename Joseph gemeint:

    „In 1930, when she was already seventy-one, Ekaterina, who then lived in the unpretentious rooms of a servant at what was formerly the palace of the Viceroy in Tiflis, replying to the questions of journalists, said through an interpreter: “Soso (Joseph) was always a good boy. I never had occasion to punish him. He studied hard, always reading or discussing, trying to understand everything. Soso was my only son. Of course, he was precious to me. His father Vissarion wanted to make of Soso a good shoemaker. But his father died when Soso was eleven years old. I did not want him to be a shoemaker. I wanted only one thing – that he should become a priest.” “

    Fünf Abschnitte weiter beschreibt Trotzki das Orthodoxe Priesteramt, welches die Mutter für ihren Sohn anstrebte und er liefert auch eine plausible Erklärung für ihren Wunsch.

    „The Orthodox priesthood, despite its low social rank and cultural level, belonged to the hierarchy of the privileged in that it was free of compulsory military service, the head tax, and the whip.“ – Das orthodoxe Priesteramt gehörte trotz seines niederen sozialen Rangs und Kulturniveaus zur privilegierten Hierarchie in der man von der Militärpflicht, der Kopfsteuer und dem Auspeitschen befreit war.

    Nachdem dann im nächsten Abschnitt das Verhältnis der Regierung des Zaren und der Georgianischen Kirche mit Hinweis auf die Petersberger Synode beschrieben wird, geht es wie folgt weiter:

    „In 1890, evidently soon after his father’s death, the eleven-year old Soso, carrying a calico school-bag under his arm, entered the theological school.“ – 1890, kurz nach dem Tod seines Vaters, betrat der 11 Jahre alte Sosos mit einer Schultasche aus Leinen das theologische Seminar.

    Für die unterschiedlichen Aussagen über die Dauer seiner Zeit auf dem Priesterseminar, die Arnold in einem seiner Kommentare erwähnt hat, finden wir bei Leo Trotzki übrigens auch eine Erklärung nebst Nennung der Quellen:

    „As to the time of Joseph’s matriculation at the seminary, various official publications offer the choice of three dates: 1892, 1893 and 1894. How long was he in the seminary? Six years, answers “The Communist’s Calendar.” Five, states the biographical sketch written by Stalin’s secretary. Four years, asserts his former schoolmate, Gogokhiya. The memorial shingle on the building of the former seminary states, as it is possible to decipher from a photograph, that the “Great Stalin” studied in these walls from the first of September, 1894, to the twenty-first of July, 1899; consequently, five years.“

    Später wird das Priesterseminar noch einmal namentlich erwähnt, in dem Trotzki Stalins Schulfreund Gogokhiya zitiert. [Anm.: Joseph Djugashvili ist der eigentliche Name Stalins. Den Namen Stalin=der Stälerne gab er sich erst später. Gori ist der Geburtsort Stalins]

    ”We were admitted into a four-storey house,” relates Gogokhiya, who arrived there together with Joseph, “into the huge rooms of our dormitory, which held from twenty to thirty people. This building was the Tiflis Theological Seminary.” Thanks to his successful graduation from the theological school at Gori, Joseph Djugashvili was admitted to the seminary, with everything provided, including clothes, shoes and textbooks, a circumstance that would have been utterly impossible, it must be reiterated, had he revealed himself as a rebel. Who knows, perhaps the authorities had high hopes that he might become an ornament of the Georgian Church?

    Übersetzt heißt das:

    „Wir wurden in einem Haus mit 4 Etagen aufgenommen“, erzählte Gogokhiya, der dort mit Joseph eintraf, „in gewaltigen Räumen unseres Wohnheims, welches 20 bis 30 Leute aufnehmen konnte“. Dank seines erfolgreichen Abschlusses an der theologischen Schule in Gori wurde Joseph Djugastvili am Seminar zugelassen und mit allem ausgestattet, inclusive Kleidung, Schuhe und Textbüchern, ein Umstand der völlig unmöglich scheint, muss man doch immer wiederholen, als was für einen Rebellen er sich selbst zu erkennen gab. Wer weiß, vielleicht hatte die Obrigkeit große Hoffnungen, dass aus ihm ein Muster der Georgianischen Kirche wird?

    Auch hier wird wieder eindeutig die Georgianische Kirche genannt. Und jetzt Helmut, kommen wir zum Pudels Kern, nämlich zu den Jesuiten: Da heißt es bei Trotzki:

    „The methods of seminary pedagogy had everything that the Jesuits had invented to curb the children’s souls, but in a more primitive, a cruder and therefore a less effective form.“

    Übersetzt heißt dieser Satz: Die Methoden der Seminarpädagogik hatte alles, was die Jesuiten erfunden hatten, um die Kinderseelen zu zügeln, nur noch primitiver, ungehobelter und deshalb in der Form viel uneffektiver.

    Hier wird zwar Bezug genommen auf die Pädagogik der Jesuiten, aber nur in soweit, wie sich die Pädagogik in dem orthodoxen Priesterseminar von der der Jesuiten abgegrenzt. Oder anders ausgedrückt: Hier werden die orthodoxe und die jesuitische Erziehungspädagogik miteinander verglichen, aber keine Aussage darüben gemacht, dass Stalin jesuitisch erzogen wurde.

    (Quelle: Leo Trotzki: „Stalin – An Appraisal of the Man and his Influence“, 1941 aus dem russischen Übersetzt von Charles Malamuth)

    Gute Nacht und bis morgen.

  78. #78 | Arnold Voß sagt am 24. März 2013 um 11:51 Uhr

    @ Der der auszog @ Helmut Junge

    Was habe ich da nur für tiefgehenden Recherchen ausgelöst. Aber die Ergebnisse sind bislang auch für mich äußerst spannend. Danke.

  79. #79 | Walter Stach sagt am 24. März 2013 um 14:02 Uhr

    Helmut,
    Der,Der…….

    Wenn Ihr in Euren letzten Beiträgen u.a.auf den sog.Jesuiten-Staat in Paraguay im 18.Jahrhundert eingeht, dann will ich das mit der Bemerkung ergänzen, daß dieser Staat aufgrund seiner Organisation und aufgrund seiner Ziele den Idealen eines kommunistischen Gemeinwesens entsprach; und damit hatte dieser Jesuiten-staat zugleich seinen Untergang besiegelt;er war weder kompatibel mit den wirtschaftlichen Interessen der europ.Kolonialmacht und
    von daher auch nicht kompatibel mit den Interessen der römisch-kath.Kirche.

    Kann es sein, daß der Jesuiten-Papst aus Südamerika auch in dieser Tradition steht, von ihr (mit-)getragen, (mit-)bestimmt wird.

    Und wenn wir schon bei „sozialistisch-kommunisten Traditionen“ sind, die enen Jesuiten aus Südamerka beeinflußt haben könnten, dann erinnere ich daran, daß der Staat der INKA nach Lous Baudin +)
    „ein sozialistischer Staat“ war, der, so ist zu vermuten, „lehrreich“ für die Jesuiten in Südamerika war.
    +)Lous Baudin „der sozialtischt Staat der Inka“, -ro,ro,ro-Rowohlts deutsche Enzylopädie-m April l956

    Zu Stalin:
    Ich kann substantiell zu Euren Erkenntnissen nichts Neues vortragen, nur eine Ergänzung:

    „Josef Wissarionowitsch Dschugachwili (Stalin) wurde am 21.12. 1879 als Sohn eines armen Schusters in Gori in Georgien geboren. Der Vater mußte später seinen kleinen selbstädngiten Betrieb aufgeben und in einer Schuhfarbrik arbeiten. Josef war das jüngste von vier Kindern, aber das einzige, das am Leben blieb. Der elfjährige Josif verlor seinen Vater, über den in der Literatur widerspruchsvolle Angaben gemacht werden. Fest scheint zu steht daß er keinen bleiben positiven Eindruck auf sein Sohn gemacht hat und vermutlich trank.Der ehrgeizigen Mutter gelang es, den mittellosen Sohn auf der orthodoxen Gemeindeschule in Gori und 1894 mit einem Stipendium versehen im griechisch-orthodoxen Priestersemniar in Tiflis unterzubringen. Im Seminar zeichnet sich der junge Dschugaschwili durch großen Fleiß und tadellose Führung aus, war aber bei den Mitschülern wenig beliebt. 1896 wurde er bei der Lektüre verbotener politischer Schriften erwischt und von der strengen
    Leitung des Seminars bestraft. 1898 trat er einer georischen nationalen und revolutioären Geheimorganisation bei……………………………………………
    ……… Schließlich wurde er -trotz seines Geschicks in der Tarnung dieserf „Nebenschäftigung“ erwischt und 1899 vom Seminar (angeblich wegen „Versäumnisse von Prüfungen“ verwiesen.

    Die Verweisung vom Priesterseminar machte Stalin zunächst arbeitslos……..“

    -Iring Fetscher, Marxistische Porträts, Band I, Politiker, S.202, 1.Skizze seines Lebens“, 1975, Problemata -fromann-holzberg, 19.1.-

    Also auch hier ist n i c h t die Rede von Jesuiten als Lehrer Stalins am Priesterseminar, was Fetscher zweifelsfrei nicht unerwähnt gelassen hätte, wenn es so gewesen wäre bzw. wenn er von diesbezüglichen Mutmaßungen Kenntnis gehabt hätte, jedenfalls von solchen, die für ihn als „wissenschaftlich seriös“ hätten gelten können.

  80. #80 | Helmut Junge sagt am 24. März 2013 um 18:04 Uhr

    Ein Buch habe ich im Netz gefunden. „Maximilian Robespierre in Seinem Privatleben… “
    Bei Jules Michelet ( Kellerfund) werden zwar kirchliche Schulen erwähnt, aber nichts von Jesuiten.
    Stalin hat sich vielleicht nicht mehr richtig erinnert.
    Sein Priesterseminar war ursprünglich Jesuitisch, bis die Jesuiten verboten wurden, und er hat ja viel gefehlt.

  81. #81 | der, der auszog sagt am 25. März 2013 um 15:25 Uhr

    @Arnold (#78)

    Es ist schon spannend, welche Blüten diese Diskussion treibt. Wahrscheinlich bleibt das nicht aus, wenn Welten aufeinander treffen.

    Danke an dieser Stelle auch an Gerd für diesen wahnsinnigen Artikel, an dem wir uns jetzt schon seit 10 Tagen abarbeiten und austoben.

    @Helmut

    Meine Bücherkiste hat bezüglich der Schulausbildung Robespierres auch nichts hergegeben, weshalb ich dann gestern ebenfalls online gesucht habe.

    Zu Robespierre habe ich einen Text von David P. Jordan gefunden. Er stammt aus seinem Buch „The Revolutionary Career of Maximilien Robespierre”

    Jordan hat in Yale studiert und ist Professor an der University of Illinois, Chicago

    In Kapitel 2 „The Revolutionary Revealed” wird zu Beginn auf die Familienverhältnisse von Robespierre eingegangen. Unter anderem wird erwähnt, dass seine Mutter fünf Kinder zur Welt brachte und kurz nach der Geburt ihres letzten Kindes zusammen mit diesem verstarb.

    Im zweiten Abschnitt heißt es dann:

    “The children were dispersed among relatives: Robespierre was taken in by two aunts. He early showed intellectual aptitude and was able to win support from charitable foundations when he entered the collège in Arras. A former Jesuit institution, the collège was, in 1765, governed by a local committee appointed by the bishop, and the teachers were secular clergy (the Jesuits having been expelled from France in 1763). Here Robespierre remained for four years. At the age of eleven he won a much-coveted scholarship to Louis-le-Grand, in Paris, one of the finest schools in the country, where he continued as a scholarship boy for twelve years. He was a model student and a brilliantly successful one; between 1769 and 1776 his name appeared on the annual prize list for achievement in latin and Greek verse and translation. His teachers at Louis-le-Grand were Oratorians, a distinguished teaching order that long vied with the Jesuits for prestige and pupils. Robespierre´s mind was formed, as were those of majority of his educated contemporaries, an old-fashioned, narrow, rigorous yet rich tradition. The Oratorians had no desire to achieve the individual liberation of their pupils. They strove, rather, to form subjects for monarchy, as Robespierre would later strive to form citizens of a republic. There is no evidence that he was unhappy with the formality or authority of the school. He was a docile pupil, assimilating the materials taught and the social values inculated. Yet despite their conservatism, the schools of the Ancien régime proved to be a training ground for a generation of revolutionaries “

    Hier meine Übersetzung:

    Die Kinder wurden in der Verwandtschaft aufgeteilt. Robespierre wurde bei zwei Tanten aufgenommen. Er zeigte seine intellektuellen Fähigkeiten schon sehr früh und vermochte die Unterstützung mildtätiger Stiftungen zu gewinnen, als er am Kolleg in Arras begann. Das Kolleg war eine ehemalige Einrichtung der Jesuiten, 1765 einem örtlichen, vom Bischof eingesetzten Komitee unterstellt und die Lehrer waren profane Geistliche (die Jesuiten waren 1763 aus Frankreich vertrieben worden). Hier verbrachte Robespierre vier Jahre. Mit 11 Jahren erlangte er ein hochbegehrtes Stipendium für Louis-le-Grand, Paris, eines der besten Schulen des Landes, an der er als Stipendiat weitere 12 Jahre anschloss. Er war ein Musterschüler, brilliant und erfolgreich; zwischen 1769 und 1776 stand sein Name auf der jährlichen Bestenliste für Erfolge in Lateinischen und Griechischen Versen und Übersetzung. Seine Lehrer am Louis-le-Grand waren Oratorianer, ein angesehener Lehrorden, der mit dem Jesuiten um Anerkennung und Schüler wetteiferte. Robespierres Geist wurde gewissermaßen wie der größte Teil seiner ausgebildeten Zeitgenossen, altmodisch, engstirnig, streng, jedoch traditionsreich geformt. Die Oratorianer sahen keinen Bedarf, die indiviuelle Befreiung ihrer Schüler zu erreichen. Sie strebten vielmehr danach Untertanen für die Monarchie zu formen, so wie Robespierre später danach strebte, Staatsbürger für die Republik zu formen. Es gibt keinen Hinweis, dass er mit der Förmlichkeit oder Authorität der Schule unglücklich war. Er war ein gefügiger Schüler, der den Stoff aufnahm, der gelehrt wurde und die sozialen Werte einprägte. Dennoch haben sich die Schulen des Ancien Régimes ungeachtet ihres Konservatismus als Übungsplatz für eine Generation von Revolutionären erwiesen.

    Quelle: David P. Jordan: The Revolutionary Career of Maximilien Robespierre, Chicago 1985

    Den Textauszug kann man unter folgendem Link einsehen:

    https://books.google.de/books?id=ZPfu1rE43KAC&pg=PA24&dq=robespierre+jesuits&hl=de&sa=X&ei=IDRPUf30CZCu7AbtlIGgBQ&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=robespierre%20jesuits&f=false

    Festzuhalten ist: Sowohl das Kolleg, welches Robespierre in Arras besuchte, als auch das berühmte Louis-le-Grand gingen zwar auf Gründungen der Jesuiten zurück, allerdings wurde Robespierre von Oratorianern unterrichtet, ein Orden, der mit den Jesuiten im Bereich Bildung konkurrierte. Der Jesuitenorden wurde zwei Jahre zuvor, 1763 verboten, was eine Lehrtätigkeit von Jesuiten in Frankreich zu Zeiten Robespierres unmöglich gemacht haben dürfte. Für Louis Antoine de Saint-Just, der noch ein paar Jahre jünger war als Robespierre, wird dasselbe gelten.

    Fazit: Weder die beiden Revolutionäre der Französischen Revolution, noch Stalin waren Jesuitenschüler, geschweige denn Jesuitenpriester.

    Ich vermute die fälschlichen Darstellungen diesbezüglich, sind ein wenig unserer schnelllebigen Zeit geschuldet, weil man sich heutzutage bei Fragen und Problemen erst einmal im Internet informiert. Ich selbst nehme mich da gar nicht aus. Durch copy&paste multiplizieren sich falsche Informationen auch noch und schon hat man beim googeln den Eindruck, dass gleich mehrere Leute denselben Quark behaupten, ohne diesen als Quark zu erkennen. Gute Bücher, speziell gute Sekundärliteratur wird allerdings vorzugsweise immer noch im Printformat veröffentlicht und es wird noch Jahre dauern, bis das Internet da mithalten kann. In diesem Sinne: Wohl dem, der noch über Kisten voller Bücher verfügt 🙂

  82. #82 | der, der auszog sagt am 25. März 2013 um 15:35 Uhr

    @Walter

    Deine Anmerkungen zu Stalin von Iring Fetscher decken sich so ziemlich mit dem, was Trotzki über Stalin schreibt. Vermutlich ist dessen Stalinbiographie die Quelle, aus der die meisten Wissenschaftler diesbezüglich schöpfen.

    (Im internationalen Archiv der Marxisten (MIA) gibt es den Text auf Englisch, falls sich jemand eingehender mit dieser Quelle beschäftigen möchte: https://www.marxists.org/archive/trotsky/1940/xx/stalin/index.htm)

    Im Zusammenhang mit den Inkas von einem sozialistischen Staat zu reden, wie es der von Dir ins Gespräch gebrachte Louis Baudin scheinbar macht, halte ich für verfehlt und am Thema vorbei.

    Was ist ein sozialistischer Staat? Spontan fällt mir dazu Planwirtschaft und Einparteienherrschaft ein und das Religion in einem sozialistischen Staat keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt.

    Bei den Inkas gab es eine Adelskaste, die göttlich legitimiert war, der die Fürsten, Priester und Heerführer entsprangen und die mit weitreichenden Privilegien ausgestattet war. Der Inka, wenn der Begriff in der Bedeutung als oberster Herrscher gebraucht wird, ist ein Abkömmling der Sonne. Stirbt er, dann geht seine Herrschaft auf einen Sohn mit seiner Hauptfrau über, weil ein solcher in dieser Logik natürlich auch von der Sonne abstammen muss. Erinnert ein wenig an Erbmonarchie, vielleicht noch an Louis Quatorze und Sonnenkönig, aber nicht als Sozialismus.
    Geherrscht wurde – und das konnte Baudin in den 1950er Jahren, als er sein Buch schrieb noch nicht wissen – nach einem dualistischen Prinzip, d.h. Städte, Siedlungen und Ethnien waren zweigeteilt und wurden jeweils parallel von zwei Herrschern regiert. In einem sozialistischen Einparteienstaat ebenfalls ein Ding der Unmöglichkeit…

    Der Historiker Karl Dietrich Bracher hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Zeit der Ideologien, Eine Geschichte politischen Denkens im 20. Jahrhundert“, in dem er die Entwicklung der bekanntesten Ideologien, Liberalismus, Marxismus, Faschismus und ihren Werdegang zu Beginn des 20. Jahrhunderts skizziert, weil es in dieser Zeit, wie in keiner anderen, zu einer Glorifizierung von Ideologien kam. Hinter dem Titel „Der sozialistische Staat der Inka“ vermute ich in diesem Zusammenhang den Versuch Baudins, eine präkolumbianische Kultur in ein solche Ideologie einzuordnen.

    Ich tue mich ehrlich gesagt auch ein bisschen schwer mit dem Begriff „kommunistisches Gemeinwesen“, Walter. Nicht, weil ich Dir nicht zutraue, einen Zusammenhang zwischen diesem Begriff und dem Jesuitenstaat in Paraguay herzustellen, sondern vielmehr weil wir uns beim Jesuitenstaat in der Zeit zwischen 1610 und 1768 bewegen und bis Karl Marx geboren wird, dauert es noch ein halbes Jahrhundert, bis zur Formulierung des Kommunistischen Manifestes weitere 30 Jahre.

    Fakt ist auf jeden Fall, dass die Befreiungstheologie ihren Ursprung in Lateinamerika hat. Fakt ist auch, dass diese theologische Strömung nicht selten marxistische Züge enthält und von einem sozialistischen Gesellschaftsmodell träumt (Hugo Assmann aus Costa Rica, Camilo Torres aus Kolumbien)
    Fakt ist weiterhin, dass viele Befreiungstheologen Jesuiten oder zumindest Jesuitenschüler waren (Juan Luis Segundo aus Uruguay, Ernesto Cardenal aus Nicaragua) und einige dieser Jesuiten(-schüler) ihr Engagement für eine gerechtere Welt mit dem Leben bezahlen mussten. (Luis Espinal aus Bolivien, Bischof Óscar Romero, Rutilio Grande und Ignacio Ellacuría aus El Salvador).
    Vermutlich lässt sich aber nicht nur eine Brücke von den lateinamerikanischen Befreiungstheologen zu sozialistisch-kommunisten Traditionen, sondern auch zur Missioniarstätigkeit diverser kirchlicher Orden Mittel- und Südamerika, speziell der Jesuiten in Lateinamerika bauen. Nur wie?

    „Kann es sein, dass der Jesuiten-Papst aus Südamerika auch in dieser Tradition steht, von ihr (mit-)getragen, (mit-)bestimmt wird.“

    Dieser Idee hinterher zugehen dürfte spannend sein und ich hoffe, dass wir uns hier noch ein wenig länger mit diesem „Teufelskerl“ beschäftigen werden.

  83. #83 | Helmut Junge sagt am 25. März 2013 um 15:40 Uhr

    der, der auszog ,
    ja, und bei Stalin knn es durchaus ähnlich sein. Irgentwo habe ich nämlich gefunden, dass die Jesuiten in Georgien vom Zaren 1820??? verboten wurden.
    Die von ihnen gegründete Schule wurde vielleicht volkstümlich weiter nach ihnen benannt. Und Stalin hat sich vielleicht lieber als Jesuitenschüler gesehen, hat damit kokketiert? Wer weiß das schon?

  84. #84 | Walter Stach sagt am 26. März 2013 um 17:13 Uhr

    Der,Der…….

    1.
    „der sozialistische Staat der Inka“, wenn Du diese Feststellung von Baudin kritisch hinter fragst, dann rührt das m.E. daher, daß der Begriff „Sozialismus“nicht deckungsgleich interpretiert wird.

    Nur so viel dazu:

    Baudin ist dem Gedanken eines sozialistischen Staatswesens der INKA nahekommen, nach dem ihm bewußt geworden war -a.a.O.“Über den Verfasser“-S.134-unten-,“daß der Inkastaat das einzige große, auf strikter Planwirtschaft basierende Reich ist, das es in der Vergangenheit gegeben hat.“

    Zudem sagt Baudin im Vorwort -a.a.O. S.10, 2.Absatz,letzter Satz:
    „Nichts tut heute mehr Not als der Nachweis, wie weit sich die alten oder neuen Lehren des Sozialismus in Europa von dem Sozialismus im alten Peru unterscheiden.“

    Wegen Deines Hinweises auf die 5o Jahre, als Baudin diese Abhandlung schrieb:

    Insofern verdient Erwähnung, daß diese Abhandlung aus 56, soweit ich das verstanden habe, zurückzuführen ist auf ein Buch von Baudin bereits aus dem Jahre 1928: „L’Empire socialiste des Inka“.

    Ich bin mir, um zum „Kern unserer Diskussion“ zurückzufinden, ziemlich sicher, daß einem Jesuiten aus Südamerika Baudin bekannt ist nebst dessen Betrachtungen über den „sozialistischen Staat der Inka“.

    2.
    Zu meinem Begriff „kommunistisches Gemeinwesen“ bezogen auf den Jesuiten-Staat Paraguay des 18.Jahrhundertesl und Deiner kritischen Anmkerungen dazu mit Verweis auf den erst „viel späteren Marx nebst komm.Manifest“.

    Die Idee des Kommunismus ist eine uralte, in den unterschiedlichsten Kulturen der Welt zu finden und theoretisch unterschiedlich begründet.
    E i n e Begründung/eine Erklärung findet sie im Marxismus-Leninismus (Stalinismus).
    Kommunismus als Idee/als Utopie:
    -Eine klassenlose, eine staatenlose, eine herrschaftslose Gemeinschaft, ohne Privateigentum -vor allem ohne Privateigentum an Produktionsmitteln-und getragen von dem Lebensprinzip aller : „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.“
    In diesem Sinne läßt sich schon Einiges auf den sog.Jesuiten-Staat des 18.Jahrhundertes in Paraguay beziehen;einem „kommunistischen Gemeinwesen“?

    Abschließend -sh.ähnlich der Schlußbemerkung zu 1.:
    Der Jesuit aus Südamerika weiß um den Staat seiner Jesuiten im Paraguay des 18.Jahrhundertes und um das, was die Jesuiten damals wollten, aber letztlich nicht durften. Ob ihn das in seinem Denken und Handeln (mit-)trägt, (mit-)bestimmt?

    Sicherlich wird es so sein, wie Du abschließend feststellst, daß wir alle, die Gläubigen, die Nichtgläubigen, noch oftmals Gelegenheit haben werden, während des Pontifiaktes von Papst Franziskus über „Glaube und Gerechtigkeit“, über „Glaube und Vernunft“ kritisch zu dsikutieren.

    Ich bin mir jedenfalls sicher, daß die Menschen in Deutschland, in Europa und weltweit nicht „ewig“ hinnehmen werden, daß ihnen tagtäglich immer dreister und immer unverschämter maßloser Reichtum demonstrativ vorgeführt wird, während zunehmend Menschen Problem haben, Arbeit zu finden,ihre Familie und sich ernähren zu können;von den tagtäglich vom Hungertod bedrohten Menschn in Asien,Afrika und Südamerika ganz zu schweigen.
    Gibt es schon den Hauch von „Revolution“, zB. in Südeuropa? Mich würde es wundern, wenn es nicht so wäre.

  85. #85 | der, der auszog sagt am 28. März 2013 um 00:04 Uhr

    Unabhängig von der derzeitigen Diskussion über Jesuitenstaat und kommunistischem Gemeinwesen, will ich folgendes in den Raum werfen:

    Heute Mittag ist über Radio Vatikan der Inhalt einer Rede Bergoglios bekannt gegeben worden, die er kurz vor seiner Wahl zum Papst gegenüber den Kardinälen des Konklave gehalten hat. Ein Novum, welches man eventuell als Hinweis auf mehr Transparenz deuten könnte, haben sich die Kardinäle doch bislang jedes mal verpflichtet, bezüglich der näheren Umstände zur Papstwahl Stillschweigen zu bewahren.

    Die Rede besteht aus 4 Punkten und besonders Punkt zwei hat es in sich:

    „2. – When the Church does not come out of herself to evangelize, she becomes self-referential and then gets sick. (cf. The deformed woman of the Gospel). The evils that, over time, happen in ecclesial institutions have their root in self-referentiality and a kind of theological narcissism. In Revelation, Jesus says that he is at the door and knocks. Obviously, the text refers to his knocking from the outside in order to enter but I think about the times in which Jesus knocks from within so that we will let him come out. The self-referential Church keeps Jesus Christ within herself and does not let him out.“

    2. wenn die Kirche nicht aus sich selbst herauskommt, um das Evangelium zu predigen, dann bezieht sie sich immer nur auf sich selbst und wird krank. (als verunstaltete Frau des Evangeliums). Die Sünden, die im Laufe der Zeit in kirchlichen Einrichtungen begangen wurden, haben ihre Wurzel in diesem Selbstbezug und einer Art theologischem Narzissmus. In der Offenbarung sagt Jesus, dass er vor der Türe steht und klopft. Augenscheinlich bezieht sich der Text auf sein Klopfen draußen um einzutreten, aber ich denke über die Zeiten nach, in denen er von innen klopft, damit wir ihn raus lassen sollen. Die Selbstbezogene Kirche behält Jesus Christus für sich, sie lässt ihn nicht heraus.

    Mein persönlicher Eindruck:
    Auch wenn hier weder die Vatileaks-Affäre noch der Mißbrauchsskandal explizit genannt werden, dürften genau diese gemeint sein, wenn Bergoglio von den Sünden redet, die in kirchlichen Institutionen begangen wurde. Verantwortlich für diese Sünden macht er niemanden anderen, als die Kirche selber. Ihren derzeitigen Zustand beschreibt er als krank und wirft ihr übersteigerte Selbstherrlichkeit vor. Gleichzeitig beschreibt er, wie er sich einen Ausweg aus diesem Dilemma vorstellt, wenn er aus Offenbarung des Johannes zitiert. Er kehrt das Äußere nach innen und will das Innere nach draußen holen. Wenn man den Mut hat, sich das als Außenstehender bildlich vorzustellen, dann könnte man tatsächlich den Eindruck gewinnen, dass hier eine Kehrtwende um 180 Grad vollzogen wird.

    Die Apokalypse ist da, wenn auch nur als Klopfzeichen an einer Tür. Aber vielleicht liegt darin schon ein Hauch von „Revolution“.

    hier geht´s zu Radio Vatikan. Den Text gibt es bislang leider auch nur auf Englisch: https://en.radiovaticana.va/news/2013/03/27/bergoglios_intervention:_a_diagnosis_of_the_problems_in_the_church/en1-677269

  86. #86 | Walter Stach sagt am 28. März 2013 um 18:22 Uhr

    Der,Der……..
    ganz herzlichen Dank für die Information!

    Annahmen, Hoffnungen durch Dich, die in Deinem Kommentar zu den Worten von Papst Franziskus zu erkennen sind, teile ich.

    Hoffentlich finden sich Medien in Deutschland, die den übersetzten Text in nächsten Tagen veröffentlichen – evtl. FAS? Würde ja gut in die „Osterausgabe“ passen!

  87. #87 | Walter Stach sagt am 28. März 2013 um 18:41 Uhr

    Der,Der…..

    SPIEGEL-online bringt dazu aktuell ein Interview mit dem Theologen Schwikart.

  88. #88 | Walter Stach sagt am 28. März 2013 um 18:47 Uhr

    Und dort ist auch die -kurze- Rede in deutscher Sprache übersetzt abrufbar!

  89. #89 | Helmut Junge sagt am 28. März 2013 um 18:48 Uhr

    echte Ultramontanisten unter sich.wenn die sich mal nicht mögen.

  90. #90 | Walter Stach sagt am 28. März 2013 um 21:08 Uhr

    -89-Helmut Junge:

    Sie haben mich ja schon mehrfach irritiert, in dem sich mich in diverse personelle Schubladen gesteckt haben oder etwas aus meinen Worten gefolgert haben, was diese nicht hergaben.

    Und nun: „Ultra-Montanist“.

    Montanisten waren nach meinem Wissenstand, der diesbezüglich zugegeben äußerst dürftig ist, Anhänger einer altkirchlichen Bewegung in Kleinasien;ich weiß nicht zu welcher Zeit und schon gar nicht weiß ich, womit ich dieses Prädikat „Ultra-montanist“ verdient habe;dürfte so auch für Der,Der…gelten. Vor allem begreife ich nicht, was ich gedanklich damit anfangen soll bzw. anfangen könnte.

  91. #91 | Helmut Junge sagt am 28. März 2013 um 21:59 Uhr

    Ne, Walter, die Montanisten meine ich nicht.
    Klar habe ich Dich gelegentlich auch irritieren wollen. Aber beileibe nicht immer.
    Ultramontanisten sind die, „Papsttreuen“, die aus der Sicht Mitteleuropas nördlich der Alpen, natürlich nur von dort aus gesehen,entgegen der damaligen politischen Sichtweise, „hinter den Bergen“ waren. Also ihre Information aus Rom bezogen.
    Ich habe das scherzhaft gesagt.
    Aber Walter,
    ich sage jetzt mal als der Jüngere, (ich bin !0 Jahre jünger als Du, und vermutlich 20 Jahre älter als “ Der, der auszog“), dass ich Dir das „Du“ anbiete. Aber nur einmal, und dies endgültig, oder eben nicht. Ich richte mich nach der Antwort, weil mir die Anrede nichts bedeutet. Ich mache allerdings Unterschiede, die ich nicht erklären will.
    Ne wirklich, guck mal bei
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ultramontanismus

  92. #92 | Walter Stach sagt am 30. März 2013 um 16:08 Uhr

    Helmut, alles klar!
    Und weiterhin kritische Diskussionen und aufklärende Beiträge, z.B. zu Montanisten und Ultramontanisten! Ich diskutiere jedenfalls mit Einigen bei den Rurhbaronen, auch mit Dir, sehr gerne, dagegen mit einigen Anderen…………….

  93. #93 | der, der auszog sagt am 17. Mai 2013 um 22:58 Uhr

    Zwei Meldungen diese Woche haben mich dazu bewogen, diesen Themenstrang um Papst Franziskus mal wieder aus dem Nirvana zu holen. Beide haben mit dem sexuellen Mißbrauch von Minderjährigen zu tun.

    Vor zwei Tagen meldete Radio Vatikan, dass der ehemalige Kardinal Keith Patrick O’Brien, einst Erzbischof von St. Andrews und Edinburgh, von Papst Franziskus mehr oder weniger in die Wüste geschickt wurde. Radio Vatikan drückt sich da – im Gegensatz zu mir – wesentlich diplomatischer aus:

    „Der Kardinal werde sich einige Monate zum Gebet und zur geistlichen Erneuerung zurückziehen“

    Seine Schärfe bekommt dieser Satz durch die Umstände, dass der 75 Jährige O´Brian seine alte Wirkungsstätte Schottland, wo er über ein Vierteljahrhundert Erzbischof war und wo es zu den Verfehlungen gekommen ist, auf unbestimmte Zeit verlassen und seine weitere Zukunftspläne für die Zeit nach seinem Exil eng mit dem Heiligen Stuhl abstimmen muss.

    O´Brian ist der ranghöchste Geistliche Großbritanniens, wo es neben Deutschland und den USA zu den meisten Missbrauchsfällen gekommen ist.

    Interessant, dass es diese Meldung lediglich bis in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk geschafft hat (Tillmann Kleinjung brachte ein bisschen was im BR/ARD), obwohl das Thema Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche ja eigentlich bei fast allen Medien wochenlang die Schlagzeilen beherrschte.

    Eine weitere Meldung aus dieser Woche hat ebenfalls mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen zu tun und betrifft die Grünen, speziell die Grünen in NRW, die in den 1980er Jahren versuchten, Pädophilie in ihre politische Ideologie zu gießen um sie so in der Gesellschaft salonfähig zu machen. Stefan hat zu diesem Thema heute im Ruhrpiloten auf einen Artikel in der Zeit verlinkt, aber auch Spiegel, Süddeutsche und Co. entdecken derzeit den journalistischen Nährwert dieses Themas.

    Ich möchte jetzt gar nicht die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche gegen den Versuche einige grüner Gründungsväter aufwiegen, die Sex mit Kindern als etwas natürliches und pädagogisch Sinnvolles erachteten. Beides ist pervers und nicht so ohne weiteres zu entschuldigen.

    Ich möchte vielmehr darauf hinweisen wie unterschiedlich die Medien mit den jeweils Verantwortlichen umgehen. Während man sich bei den Grünen dem Thema eher zögerlich und mit einer gewissen Zurückhaltung nähert, ist man mit der katholischen Kirche bislang wesentlich schärfer ins Gericht gegangen. Die ideologischen Entgleisungen der Grünen Mitte der 80er Jahre diesbezüglich, sind eigentlich nichts neues, wie die Absage von Verfassungsrichter Voßkuhle anlässlich einer Ehrung von Daniel Cohn-Bendit vor gut zwei Monaten belegt. Mich wundert sowieso, dass es im Zusammenhang mit dieser Personalie bislang noch keinerlei Rücktrittsforderungen gegeben hat, immerhin sitzt er für die Grünen, mal für die Grünen Deutschlands, mal für die Frankreichs, im Europaparlament.

    In manchen Kommentaren hier auf den Ruhrbaronen ist von einigen Usern der Begriff „Kinderfickersekte“ gebraucht worden, wenn die Sprache auf die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche kam, nicht ohne den Hinweis, mit dieser Verunglimpfung auf der juristisch sicheren Seite zu sein, weil es da ein entsprechendes Gerichtsurteil zu gibt. Ob diese Kommentatoren die Grünen in diesem Zusammenhang auch als „Kinderfickerpartei“ bezeichnen würde?

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