Der Westen muss zu seinen Werten stehen – gegen Putin und gegen Nazis in der ukrainischen Regierung

maidan

Die Freiheit ist der fundamentale Wert des Westens. Ob in der Ukraine oder in Syrien – eine Politik, die sich nicht daran orientiert, Freiheit zu verteidigen, ist jedem westlichen Staat unwürdig, senkt ihn hinab auf das Niveau von Diktaturen oder anderen autokratischen Systemen. Von Stefan Laurin und Georg Kontekakis

Das hat nicht nur ein idealistische Komponente sondern ist auch dem Pragmatismus geschuldet: Nur zwischen freien Gesellschaften ist Frieden denkbar, gegenüber autokratischen Gesellschaften kann es nie mehr als die Abwesenheit von Krieg geben. Freie Gesellschaften sind die Grundlage für Entwicklung und Wohlstand. Freiheit ist die Grundlage für das menschliche Leben in Würde. Nur in freien Gesellschaften kann sich jeder entfalten – unabhängig von seinem Glauben, seinem Geschlecht und seiner Gesinnung. In allen anderen Gesellschaften wird er unterdrückt – mal plump mit Panzern, mal geschickt durch die Verbreitung von Ängsten.

Um Freiheit geht es auch in der Ukraine. Viele Ukrainer gingen auf die Straße und kämpften für mehr Freiheit. Sie kämpften gegen die Unterdrückung durch ein korruptes Regime. Sie kämpften für mehr Nähe zu Europa und seinen Werten. Sie kämpfen für Demokratie, Entwicklung und Individualismus. Diesen Kampf muss Europa, muss der Westen unterstützen.

Tut er es nicht, würde er nicht nur jede Glaubwürdigkeit verlieren. Es wäre der Beginn des Endes der Freiheit im Westen selbst, es wäre der Beginn des Endes des Westens und all der Werte, für die er steht. Europa muss sich auf die Seite der Ukraine stellen.

Doch alle Unterstützung darf nicht blind erfolgen. Es geht darum, weiß von schwarz zu trennen. Der zentrale Maßstab ist die Freiheit. Das bedeutet: Solange Nazis in der Regierung der Ukraine sind, darf sie nicht unterstützt werden. Es macht keinen Sinn, die einen Feinde der Freiheit gegen die anderen Feinde der Freiheit zu unterstützen. In der Ukraine selbst muss schwarz von weiß getrennt werden. Nazis müssen isoliert werden.

Doch die Trennung von schwarz und weiß betrifft nicht nur die Ukraine. In ganz Europa müssen sich die Menschen im Konflikt mit Russland entscheiden, wo sie stehen wollen. Auf der Seite der Freiheit oder auf Seite der Unterdrückung durch Putin und sein Regime. Diese Frage muss allen gestellt werden:

Wo stehst Du?

Energieversorger wie Eon Ruhrgas oder RWE, die ihre Geschäfte mit russischen Oligarchen und Machtfiguren aus Putins Regime machen, müssen sich erklären: für die Freiheit oder für die Unterdrückung?

Diese Frage muss auch Schalke gestellt werden. Wo steht ihr? Auf Seiten der Freiheit oder auf Seiten von Gazprom, dem Geldesel von Putins Unterdrückungsregime?

Diese Frage muss allen Russlandverstehern in Europa gestellt werden. Denn die Aggression Russland gegen die Ukraine, der Landraub auf der Krim betrifft uns alle. Die Aggression und der Landraub bedroht in ganz Europa den Grundwert unseres Zusammenlebens: der Entwicklung unserer Lebensentwürfe in Freiheit.

Deutschland muss sich eingliedern in die Reihen der Nationen, die die Freiheit verteidigen. Deutschland darf sich nicht von den USA oder Großbritannien lösen lassen. Weder durch Geldversprechen, noch durch schöne Worte aller Russlandversteher. Deutschland muss wissen, wo es steht. Auf Seiten der Freiheit. Das Bekenntnis zu diesem Bündnis muss eindeutig und laut sein.

Nie darf der Westen die Feinde der Freiheit unterstützen. Mit dem chilenischen Diktator Pinochet gegen kommunistischen Diktaturen zu kämpfen lässt sich auch im Nachhinein nicht legitimieren. Der Feind meines Feindes ist nicht mein Freund, sondern er kann auch mein Feind sein. In Syrien schaut der Westen zu, wie die kleine Schar seiner möglichen Freunde von Islamisten und Assad ermordet wird.

In der Ukraine darf der Westen nicht schon wieder wegsehen. Er muss die ukrainische Regierung auf die Seite der Freiheit holen. Er muss aber gleichzeitig auch Swoboda und das restlichen Nazi-Pack dort isolieren, so wie die Feinde der Freiheit im Westen isoliert werden müssen.

Der Grundkonflikt: Freiheit gegen Unterdrückung wird gerade in der Ukraine ausgetragen. Würden der Westen hier nachgeben, ginge er dem Konflikt nicht aus dem Weg – er würde ihn nur verschleppen und die Feinde der Freiheit auch in den eigenen Reihen immer stärker werden lassen. Und das in Europa. Die Folgen auf lange Sicht wären katastrophal.

Jetzt und hier muss den Feinden der Freiheit Einhalt geboten werden. Wir können nicht zurück.

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100 Kommentare

  1. #1 | Thorsten Stumm sagt am 17. März 2014 um 15:25 Uhr

    „Nie darf der Westen die Feinde der Freiheit unterstützen“

    Ich bin ein Freund von Werten, aber Panzer nach Saudi Arabien, Drohnenangriffe in Pakistian und Yemen, Guantanamo, Lügen zu Massenvernichtungswaffen im UN Sicherheitsrat….die Liste liesse sich endlos lang fortsetzten….ohne das ich gleich ein Russlandversteher werden muss. Moralischer Dogmatismus führt in den Krieg…und Weg in die Hölle ist mit guten Absichten gepflastert…

  2. #2 | Thorsten Stumm sagt am 17. März 2014 um 16:32 Uhr

    Hier noch zu den westlichen Werten:

    „Das Ministerialkabinett, die Zentralbank und der Internationale Währungsfonds (IWF) erreichten eine Einigung bezüglich der Bedingungen für den Erhalt eines Darlehens in Höhe von 16,5 Mrd. $ durch die Ukraine. Wegen dieses Kredites hat sich die Ukraine verpflichtet, zwei Jahre lang die sozialen Standards nicht zu erhöhen, mit dem Verkauf von Ackerland zu beginnen, den Gaspreis für die Bevölkerung zu erhöhen, die Steuern zu senken und die Unterstützung der Grywnja zu senken. Das Kabinett verpflichtet sich dazu, zwei Jahre lang den Mindestlohn nicht an das Existenzminimum anzupassen, die Bedingungen der Indexierung der Sozialtransfers zu revidieren und die Gehälter der Staatsangestellten nicht zu erhöhen. Zu den Bedingungen des IWF gehört die Angleichung der Preise für Gas aus der Binnenförderung, welches die Bevölkerung verbraucht, und Importgas, was einen Preisanstieg für die Verbraucher auf Weltmarktniveau bringt.“

    Quelle: Ukraine-Nachrichten.de

  3. #3 | SteLu sagt am 17. März 2014 um 16:36 Uhr

    Na ja. Nie darf der Westen die die Feinde der Freiheit unterstützen. Deswegen unterstützt „der Westen“ auch Staaten wie Saudi-Arabien, die berühmt für die Achtung der Menschenrechte und den Kampf für die menschliche Freiheit sind.

    Wenn nicht mehr darüber diskutiert wird, was Freiheit bedeuten soll, Freiheit für wen, Freiheit wovon und Freiheit wozu, dann besteht die Gefahr, dass Freiheit eine leere Begriffshülse wird. Dann besteht die Gefahr, dass der Freiheitsbegriff nicht mehr weiterentwickelt wird. Dann haben wir „die Freiheit“ für immer und ewig. „Wir“ sind „die „Freien“! Basta! Und wehe es wagt einer zu widersprechen. Solche Auswüchse wie Guantanamo sind dann meiner Meinung nach zwangsläufig wenn „wir“ uns nicht mehr fragen: Sind wir frei? Und was soll Freiheit sein?

    Die westlichen Staaten sind unbestritten die freiesten der Welt und Putin ein Despot. Ich bin garantiert kein „Russlandversteher“ aber das muss ich auch nicht sein, um das was gerade in der Ukraine passiert kritisch zu beäugen. Ich habe sowohl CDU als auch SPD angeschrieben, um zu erfragen, wie es unter einen Hut zu bekommen ist, in deutschland das Verbot der NPD voranzutreiben und gleichzeitig eine Übergangsregierung zu unterstützen, an der eine Partei beteiligt ist, die eine enge Kooperation mit der NPD anstrebt. Die Antworten waren zumindestens von Seiten der CDU entlarvend. Ich glaube nicht, dass es hier um „Freiheit“ geht. ich glaube die Menschen, die auf demMajdan tatsächtlich für freiheit gekämpft haben, haben jetzt schon verloren. Egal wie der Konflikt gelöst wird.

  4. #4 | keineEigenverantwortung sagt am 17. März 2014 um 17:54 Uhr

    Das klingt super, ist aber eine Illusion.

    Welche Freunde, Verbündete etc. sind schon frei?
    Selbst in der Nato gibt es Staaten, die viel tun, um bspw. Informationsfreiheit zu begrenzen etc. Auf Kuba gibt es auch noch eine Ecke der Freiheit, die der amerikanische Präsident und Friedensnobelpreisträger eigentlich schließen wollte.

    Wie sieht es in Deutschland aus, wenn man sich belauschen lässt?

    Es wird Zeit, dass in Deutschland klare Werte definiert werden, die man im eigenen Land konsequent durchsetzt und auch bei engen Partnern einfordert. Bei anderen Partnern wird es zumindest Übergangsfristen geben müssen.

    Offen ist, ob man dann bald allein ist.

    Freiheit muss aus der Bevölkerung kommen. Hierbei kann Deutschland helfen. Wichtig ist es auch, dass man zu den grundlegenden Werten steht.

    Kann es nicht auch sein, dass Deutschland und die Verbündeten einfach erhebliche Defizite in der Außenpolitik und in der Einschätzung der Lage in vielen Staaten haben?

    Heute gab es bspw. wieder Berichte aus Nordkorea. Was ist dort zu tun?

    Wie geht man damit um, wenn die Bevölkerung ein Land verlassen will?

    Wollen wir in der halben Welt für Recht und Ordnung sorgen?
    Afghanistan zeigt doch, wo die Grenzen sind, wenn die Bevölkerung andere Vorstellung hat.

  5. #5 | Arnold Voss sagt am 17. März 2014 um 18:00 Uhr

    Die USA sind im großen und ganzen eine demokratische Weltmacht, aber nichtsdestotrotz eine Weltmacht, d.h eine Nation mit Weltmachtinteressen. Für diese haben die meisten ihrer Regierungen bis heute immer wieder die Freiheit anderer geopfert, respektive deren Unfreiheit billigend in Kauf genommen. Das taten sie keineswegs immer mit Vergnügen, zumindest nicht offiziell, aber doch immer mit Absicht.

    Natürlich gab es auch immer wieder Fälle in denen die USA ihre eigenen Soldaten für die Freiheit anderer in den Tod geschickt hat, und das ist diesem Land und seiner Bevölkerung hoch anzurechnen. Das Letztere schließt aber das Erstere nicht aus. Vielmehr kann man von einer Parallelität, ja von einer Kombination beider Strategien ausgehen, wobei die oberste Leitlinie für ihren jeweiligen Einsatz immer das eigene, also das nationale Interesse der USA war.

    Dabei war die Meinung der Regierung dazu keineswegs immer deckungsgleich mit der der amerikanischen Bevölkerung, was in einer Demokratie nicht verwunderlich ist. Das nationales Interesse war jedoch auch immer für das amerikanische Volk von großer Bedeutung. Was im Übrigen fast für jeder Nation dieser Welt gilt.

    Eine Nation neigt also immer dazu, eher die eigene Interessen zu verteidigen und nicht die anderer Nationen. Das gilt sowohl für demokratische als diktatorische oder autoritär orientierte. Der einzige diesbezügliche Unterschied zwischen den Großmächten und dem Rest der Staaten liegt darin, das Erstere diese Interessen kompromissloser gegenüber anderen durchsetzen können. Würden die weniger mächtigen Staaten aber ausnahmsweise mal in der gleichen Lage sein würden sie in der Regel genauso handeln wie die Weltmächte.

    Die Freiheit ist in diesem Weltrahmen kein absoluter Wert und kann es auch nicht sein. Zumindest nicht für ganze Völker, respektive für ihre Regierungen. Absolut ist aber das Freiheitstreben auch selten bei Individuen und Gruppen. Auch hier gehen die Eigeninteressen in der Regel vor. Auch hier wird sich in der Regel nur dann für die Freiheit anderer eingesetzt, wenn es einem selber nutzt.

  6. #6 | Thomas Siepelmeyer sagt am 17. März 2014 um 18:02 Uhr

    Beschwörung der Freiheit ist gut – aber ein bißchen mehr Analyse ist auch nötig. wie kann es sein, dass die „freiheitsliebenden“ westlichen Staaten auf einmal ein Konzept der „bolschewistischen“ Revolution, diesmal aber von weit rechtsaußen, unterstützen? Die große Mehrheit der aufständischen, aber gleichzeitig unbewaffneten Menschen in der Ukraine wird diskreditiert durch die 10 – 15%, aber bewaffnet auftretenden rechtsradikalen bis faschistischen Kräfte. Diese haben das Konzept der „Eroberung des Zentrums“ (Kiev), um das gesamte Land unter Kontrolle zu bekommen, wie vor fast 100 Jahren Lenin mit St. Petersburg. Es wird gesagt, dass diese „Rechten“ eben nur eine Minderheit ausmachen, aber ein Minderheit von der Größe, wie wir sie auf dem Maidan finden, ist, bewaffnet und mit dem Willen, diese Waffen auch anzuwenden, in der Lage, der Mehrheit ihren Willen aufzuzwingen.

    Die westlichen Staaten wollen das Geschenk Ukraine, dass ihnen so unverhofft in den Schoß gefallen ist – im Abkommen mit Janukovich ging’s ja praktisch um eine Machtteilung mit der Opposition – trotz all dieser Probleme nicht aufgeben und müssen nun zusehen, wie sich ihre Verschwägerung mit Feinden der Freiheit von rechts außen gegen sie wendet, weil sie Putin Raum bietet, sich als Beschützer der Bedrohten aufzuspielen.

    Die einzige Alternative kann m.E. nur sein, neben der Betonung der Freiheit die EMANZIPATION und EIGENSTÄNDIGKEIT (des Individuums, der sozialen Gruppe, der Nation) zu betonen; es macht keinen Sinn, die eine Abhängigkeit mit der nächsten zu vertauschen.

    dann noch ganz am Rande: bitte GENETIV!! „ist eines jeden westlichen Staates unwürdig“

  7. #7 | Hank sagt am 17. März 2014 um 19:11 Uhr

    Geht es um Freiheit oder um geopolitische und wirtschaftliche Interessen? Einige Staaten zählen nicht weil sie weder strategisch noch wirtschaftlich Interessant sind. Die meisten davon liegen in Afrika-bei anderen Staaten ist nur eine gewisse Ordnung wichtig-hier darf auch mit harter Hhand regiert werden wenn nur die eigenen wirtschaftlichen Interessen geschützt werden.
    Die Ukraine ist zum Zankapfel zweier alter Rivalen geworden und sollte aufpassen nicht zerrieben zu werden. An ihrer Seite steht leider nur eine dilettantische und unentschlossene Eu.

  8. #8 | jonas sagt am 17. März 2014 um 19:44 Uhr

    Der text ist hochgradig realitätsfremd. nicht nur, dass es den „freien Staaten“ nicht darum geht Freiheit zu verbreiten, nein: im konflikt mit anderen Staaten ist denen auch scheißegal, wie ich mich dazu positioniere. soweit geht das mit der demokratie hier ja auch nicht.

    weiter ins detail braucht man mit der kritik gar nicht zu gehen, dann was bedeutet das, die ukrainische regierung auf die seite der freiheit zu ziehen UND die nazis zu isolieren? dass man die ukrainische regierung isolieren muss, bis sie die nazis isoliert.

    oder immer zu allen ganz nett sein, dann passiert nie was schlechtes.

  9. #9 | Mario Lenz sagt am 17. März 2014 um 22:11 Uhr

    Hier geht’s doch nicht um Freiheit oder Demokratie. EU/NATO/USA wollen ihren Machtbereich ausdehnen, Russland will seinen verteidigen.

    Mal angenommen, auf der Krim sind tatsächlich die meisten für einen Anschluß an Russland (die Zustimmung im Referendum war- im Wortsinn- unglaublich hoch) sollte der freiheitsliebende, demokratische Westen das doch unterstützen, oder?

    Mal ganz davon abgesehen, dass die derzeitige, vom Westen unterstützte, „Regierung“ der Ukraine alles andere als demokratisch legitimiert ist. Im Gegenteil, da wurde eine gewählte Regierung mit Gewalt gestürtzt- das sind Putschisten.

  10. #10 | Arnold Voss sagt am 17. März 2014 um 23:24 Uhr

    Der kalte Krieg ist wieder ausgebrochen und es gibt keinen Zweifel, dass die Russische Regierung das auch so gewollt hat. Sie hält sich nicht mehr an ihre Verträge sondern setzt ihre geostrategischen Interessen mit Gewalt durch. Nicht die EU oder die USA sind in die Ukraine einmarschiert sondern die russische Armee.

    Ein Referendum in dem es zur Annektion an Russland keine Alternative zu wählen gibt, ist keins, respektive ein demokratischer Witz. Stattdessen wäre die Feststellung und Weiterentwicklung des Sonderstatus der Krim auf demokratische Weise innerhalb der Ukraine zu bestimmen gewesen.

    Es gibt also eine Entscheidung darüber zu treffen, wie man zum Verhalten Russlands steht. Es gilt sich zu fragen was einem die Freiheit der Ukraine wert ist und das ganz unabhängig davon wie sich die westlichen Regierungen entscheiden. Zu dieser Freiheit zählt im übrigen auch, dass man den Ukrainern nicht vorzuschreiben hat, wen sie in ihre Regierung wählen.

    Zuallererst bedeutet Freiheit in der Ukraine, dass eine neue, wenn möglich weniger korrupte, Regierung gewählt werden kann, egal ob sie prowestlich, prorussisch oder neutral gesinnt ist. Die Unabhängigkeit der Ukraine muss das Ziel sein und nicht die Anbindung an die EU.

    An dieser Art von Unabhängigkeit ist die russische Regierung jedoch offensichtlich nicht interessiert. Im Gegenteil. Das ist der Hauptgrund, wieso ein Teil des Landes sich mehrheitlich nach Westen orientiert. Wer die Geschichte der Ukraine kennt, den kann das auch nicht wundern. Wenn ich dort leben müsste, würde ich auch versuchen, den russischen Einfluss auf das Land zurückzudrängen.

    Das Verhalten der russischen Regierung bestätigt letztlich alle die, die für die Westorientierung gekämpft haben und es kommt für Kenner der Situation auch nicht überraschend. Druck hat Putin und Konsorten schon seid längerem auf dieses Land ausgeübt und Janukowitsch ist , auch was seinen persönlichen Reichtum betrifft, mit diesem Macht-Clan eng verbandelt.

    Wer es sich aussuchen kann, der ist unter diesen Bedingungen natürlich lieber im Einflussbereich der EU. Er hat notfalls sogar lieber ein paar ukrainische Faschos in der Übergangsregierung, als dass er sich von einem russischen Autokraten und seiner wirtschaftlichen Oligarchie Sagen lassen muss, wo es lang geht. Den Einmarsch der russischen Armee inbegriffen.Dieser hätte auch dann stattgefunden, wenn es keinen einzigen Neonazi in der ganzen Ukraine gäbe.

    Wer die Story von der Errettung der Ukraine vor dem Faschismus glaubt der hat nicht begriffen, worum es Putin und der russischen Regierung geht: Um den Beweis, dass es im Vorhof der russischen Weltmacht die Russen und Niemand sonst bestimmen, wo es lang geht. Die Unterstützung der EU wurde deswegen von Anfang an auch nicht als Unterstützung freiheitlicher ukrainischer Basisbewegungen sondern als Einmischung in die geostrategische Interessensspähre Russlands angesehen und entsprechend hat Putin reagiert.

  11. #11 | TuxDerPinguin sagt am 18. März 2014 um 08:02 Uhr

    Freiheit bedeutet eigentlich auch, Recht einzuhalten. Zumindest solange das Recht nicht diese Freiheit beschneidet.
    Die ukrainische Regierung wurde geputscht und ist rein rechtlich noch immer im Amt afaik…

    die Wahl auf der Krim lief nicht optimal, aber gut möglich, dass dort generell mehr Menschen leben, die für einen Anschluss an Russland wären. Wie geht man damit um?
    V.a. da Schottland sich von UK lossagen will und Katalonien und noch einige andere Regionen in Europa existieren…

    Putin hat jedenfalls noch andere Rechtsverstöße aufgeführt, die ihm zwar nicht das Recht geben, die Krim zu annektieren, aber die auch „den Westen“ nicht im positiven Licht erscheinen lassen.

    Ich hinterfrage, ob „der Westen“ für Freiheit steht und hier ein Krieg Freiheit gegen Unterdrückung stattfindet. Meiner Meinung nach führt die USA auch mit der EU einen kalten Krieg… so schätze ich die NSA-Spionage an. Die EU als größter Verteidiger der Freiheit auf der Welt muss sich hier vor dem Unterdrücker USA schützen… bzw. auch England… und wenn man genauer nachforscht weiß man, dass alle Geheimdienste zumindest bei ihrer eigenen Bevölkerung ähnliche Methoden wie die NSA benutzen.

    Was mit der Krim passiert ist für den Wert der Freiheit von geringerer Bedeutung als die Frage, ob man Geheimdienste abschafft. Ich wünschte mir daher dort auch mehr Handlungen.

  12. #13 | Hank sagt am 18. März 2014 um 08:33 Uhr

    @Arnold Voss
    So einfach ist das ganze nicht. Nach dem Vertrag den der deutsche und der polnische Aussenminister mit beiden Parteien unterzeichnet hatte wäre Janukowitsch immer noch Machtinhaber, der Vertrag wurde von den Umstürzlern gebrochen.
    So viel zum Völkerrecht, denn Putin reagiert offiziell auf J. bitte.
    Und das Russland eigene Interessen verteidigen wird hätten Experte der europäischen sowie deutschen Außenpolitik wissen müssen.

  13. #14 | OWL-Baron sagt am 18. März 2014 um 09:44 Uhr

    Natürlich ist der obige Text ziemlich realitätsfern. Der Westen ist, trotz seiner demokratischen Verfassungen leider viel zu oft in totalitären Geisterbahnen zu Gast. Oder baut sie gar mit auf.
    Der Vergleich mit dem Oktoberputsch greift m.E. allerdings (noch) zu kurz. Die Putschisten um den Bandenboss Lenin haben die im Herbst 17 gewählte Nationalversammlung, in der die Menschewiki eine große Mehrheit hatten, auseinander gejagt. In Kiew dagegen hat das aktuelle Parlament mehrheitlich der neuen Regierung zugestimmt. Und Wahlen angekündigt.

  14. #15 | WALTER Stach sagt am 18. März 2014 um 11:23 Uhr

    Die Diskussion zeigt mir, daß Folgendes gründlicher bedacht werden könnte, bevor…..

    1.
    Was sind denn die stets und überall als unantastbar geltenden ( westlichen) Grundwerte?
    Wo und wie sind moralisch-ethisch begründet? Was ist ihr Wesensgehalt? Wo sind sie national und international nomiert und welche realen Sanktionen drohen, wenn „man“ ein Einzelner, wenn ein Staat sie vorsätzlich mißachtet?
    -Dazu wäret Vieles zu sagen, aber auch so Manches „(be-)wertend“ zu diskutieren.

    2.
    Warum sind es die w e s t l i c h e n Grundwerte, die zum Maßstab legitimen Handels aller Staaten dieser Welt -nach Innenn und nach Außen-zu gelten haben?
    -Auch dazu gibt es Vieles zu sagen und so manchen „(be-)wertend“ zu diskutieren.

    3.
    Setzt “ unsere“ Forderung an alle Staaten dieser Welt, die Legitimiät ihres Handelns im Innern und nach Außen an westlichen Grundwerten zu orintieren, nicht voraus, daß „wir“ die Legitimität unseres Handels konseqent und ausnahmslos nach Innen und nach Außen messen an diesen westlichen Grundwerten?

    -Ich meine, wir haben immer wieder Anlaß, diesbezüglich unsere eigene Glaubwürdigkeit kritsch zu hintefrragen und dabei über die Konsequenzen von Unglaubwürdigkeit nachzudenken-.

    4.
    Sind Außenpolitik, sind Verteidigungspolitik eines Staates, einer Staatengemeinschaft im Regelfall, vor allem aber in strittigen , problematischen Situationen nicht in erster Linie dazu da, konkrete Eigeninteressen des Staates, seiner Staatsangehörigen zu wahren -staatliche Existenz, Lebensrecht der Staatsangehörigen, Sicherung ihres „Wohlstandes“-?

    -Auch dazu gibt es bekanntlich sehr kontroverse Meinungen, die zu bedenken und zu diskutieren wären.

    Außen- und Verteidigungspolitik, die sich primär nicht orintiert an staatlichen Eigeninteressen, sondern an der weltweiten Gewährleistung „westlicher Gundfreiheiten“, ist jedenfalls nach meiner Aufassung nicht nur eine inhaltlich problematische, sie ist vor allem eine für das Leben, das Überleben der Menschen auf dieser Welt, wo auch immer, sehr gefährliche, sie ist latent „kriegsbedrohend“.

  15. #16 | gudrun sagt am 18. März 2014 um 11:32 Uhr

    vielleicht fangen wir mit der suche nach freiheit erstmal hier in deutschland an und untersuchen, wo pluralismus und objektivität der presse geblieben sind.

    ich empfinde die bezeichnung kritischer stimmen als ‚putin‘- oder ‚russlandversteher‘ als diskreditierend. die ruhrbarone begeben sich damit auf SPON bzw. BILD niveau.

  16. #17 | jan2801 sagt am 18. März 2014 um 12:00 Uhr

    Mal davon abgesehen, dass „E.ON-Ruhrgas“ am 02. Mai 2013 den Laden dicht machte und somit wohl kaum noch Geschäfte mit Russland machen kann, gefällt mir dazu der Beitrag von Jakob hier https://www.spiegel.de/politik/ausland/referendum-pro-russland-jakob-augstein-ueber-den-konflikt-auf-der-krim-a-959058.html bedeutend besser, weil objektiver.

  17. #18 | OWL-Baron sagt am 18. März 2014 um 12:58 Uhr

    Wenn man statt der Westen Deutschland einsetzt, sind wir hastdunichtgesehen bei am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Nicht wirklich cool. Das Russland und Putin Machtpolitik betreiben, ist so was von überraschend, damit konnte nun wirklich niemand rechnen. Offenbar ist die NSA doch nicht so allhörend, wie gemeinhin verlautet. Auch an diesem Konflikt zeigt sich, dass Kommunisten viel Scheiße bauen, bzw. gebaut haben. Hätte der Ukrainer Chrust`chev nicht die Krim der Ukraine für alle Zeiten geschenkt, würden heute die Ost-West Geschäfte. blühen und Putin wäre ein ehrenwerter Mann, ein „lupenreiner Demokrat“, hüstel, hüstel.
    Die Krim ist deshalb keinen einzigen Schuss oder gar Toten wert. Auch wenn es im Kindergarten und Sandkasten früher hieß:geschenkt ist geschenkt, wieder holen ist gestohlen.
    Viel spannender ist die Frage, was im Osten der Ukraine passieren wird, wo viele Russen leben, die die rote Armee sicher als Befreier vom Joch der Kiewer Sprachpuristen begrüßen werden.
    By the way: Wie viel Russen leben eigentlich in Deutschland?

  18. #19 | SteLu sagt am 18. März 2014 um 16:59 Uhr

    #18 Ich muss gerade ziemlich breit grinsen, Herr OWL Baron. Ein Kommentar ohne Kommunistendiss geht nicht, oder? Kann ich verstehen, ich kann auch (fast) keinen Kommentar schreiben, ohne den verlogenen, scheinheiligen Gutmenschen der sogenannten Mitte ans Bein zu pinkeln. Das Kommunisten viel Scheiße gemacht haben, unbestritten, da können sie den kapitalistischen Kollegen die Hand reichen. Scheint menschlich zu sein, das Scheiße bauen. ^_^

  19. #20 | Arnold Voss sagt am 18. März 2014 um 17:04 Uhr

    @ Jan # 17

    Ich kann dem ansonsten klugen Augstein nicht zustimmen. Es gab zu keiner Zeit nach 89 auch nur eine einzige reale Bedrohung für Russland in und durch Europa. Es war vielmehr die Erfahrung der Europäer hinter den eisernen Vorhang mit der äußerst brutalen Politik der sowjetischen Führungsmacht Russland, die diese nicht einfach hat glauben machen können, dass das neue Russland im Ernstfall geostrategisch anders handeln würde als das kommunistische.

    Die kapitalistische Schockstrategie hat obendrein die Herrschaftsstrukturen in diesem Land nicht wesentlich geändert. Erst recht nicht das Großmachtverständnis seiner politischen Elite. Bei jeder von dort vorgeschlagenen Kooperation und Bündniskonzeption wurde deswegen von den kleineren Staaten Europas zu Recht die russische Dominanz befürchtet.

    Es war also nicht die „kalte Schulter“ der Europäer sondern deren berechtigte Ängste, die sie das Sicherheitsbündnis der Nato haben vorziehen lassen. Dass dass den Amerikanern gefallen hat, ist natürlich klar. Aber auch von da gab es deutliche Friedensangebote die die mögliche Bedrohung durch Raketenstationierungen mehr als ausgeglichen haben.

    Jetzt bestätigt die russische Staatsführung jedoch genau die Ängste aufs eindringlichste, die ein engere Kooperation mit Russland verhindert haben. Aber schon vorher hat Putins Reich per Gasmacht den Anrainereuropäern immer wieder gezeigt, wo im Ernstfall der Hammer hängt. Eine einseitige Schuld der Westeuropäer kann ich deswegen nicht sehen. Zumindest ist Russland auf jeden Fall mitschuldig an der verfahrenen Lage.

    Nochmal: Die Ukraine hatte Neuwahlen beschlossen und Russland hat diese nicht abgewartet sondern ist stattdessen einmarschiert. Das Referendum fand in Anwesenheit russischer Truppen statt und sah keine Alternative zur Annektierung vor.

    Bei den Neuwahlen hätten die Landesteile mit einem hohen Russenanteil per Abstimmung durch ihre pure Stimmenzahl jedoch genügend Möglichkeiten gehabt, ihre Minderheitenrecht auch ohne Annektierung durchzusetzen, bzw. die Bindung an den Westen zu begrenzen. Obendrein wäre die Energieabhängigkeit der Ukraine von Russland bestehen geblieben. Das war aber war der russischen Führung zu wenig.

    Wenn sich andere in Europa gegenüber ihren Anrainerstaaten so verhalten hätten wie sie selbst, dann wäre Putin der erste gewesen der dafür Vergeltung gefordert hätte. Auch militärische. In seinem eigenen Fall faselt er jetzt vom Schutz der Russen, als wäre auch nur einer von ihnen in der Ukraine wegen seines Russischseins verfolgt worden. Vor dieser Art des innereuropäischen Umgangs hat nur der keine Angst, der sich für unbesiegbar hält.

  20. #21 | Arnold Voss sagt am 18. März 2014 um 17:20 Uhr

    @ Tuxderpinguin # 11

    „Die ukrainische Regierung wurde geputscht und ist rein rechtlich noch immer im Amt …“

    Eine korrupte Regierung die obendrein ihre Opposition maltretiert und deren Führung unter Hausarrest stellt und/oder einsperrt muss sich nicht wundern, dass sie die Opposition für unrecht erklärt. Das Recht in der Ukraine war in diesem Fall eindeutig das Recht des Stärkeren, der am Ende der Schwächere war.

    Das Parlament wurde aber von der Opposition nicht abgeschafft. Es hat vielmehr die neue ausdrückliche Zwischenregierung bestätigt. Deswegen ist auch der Putschbegriff hier völlig fehl am Platz. Auch in der deutschen Verfassung gibt es übrigens bei Verfassungsverstößen der Regierung ein Recht auf Widerstand.

  21. #22 | Arnold Voss sagt am 18. März 2014 um 17:33 Uhr

    @ Hank # 13

    Natürlich wäre es besser gewesen, wenn der Vertrag eingehalten worden wäre. Verträge die über die Köpfe der Betroffene ausgehandelt und verabschiedet werden sind aber nun mal sehr fragil. Erst recht weil Janukowitsch zu Recht der Hauptgegner der Demonstranten war.

    Man kann eben nicht mal kurz in ein Land einfliegen, die Führer der streitenden Parteien an einen Tisch zwingen und dann erwarten, dass sich alle an die Vereinbarungen halten. Da ist die russische Methode eindeutig wirksamer: Man marschiert ein und bleibt so lange bis alles so geregelt ist wie man es sich vorgestellt hat.

  22. #23 | der, der auszog sagt am 18. März 2014 um 19:30 Uhr

    @Arnold

    Es ist ja alles richtig, was Du schreibst, sowohl Deine Anmerkungen zur USA, als auch Dein Lobgesang auf die Freiheit in der Ukraine. Was mir allerdings fehlt, ist eine kritische Betrachtung unserer Rolle, speziell die der Deutschen im derzeitigen Dilemma.

    Freiheit, zumindest so, wie man diesen Begriff im Zusammenhang mit den Bürgerprotesten in Kiew verstehen kann, gibt es für viele Deutsche ja auch erst seit in Leipzig, Dresden und anderen Orts die Menschen auf die Straße gingen. Das alleine reichte aber nicht aus, um den Menschen die Freiheit zu bringen. Helmut Kohl musste erst mit Gorbatschow in die Sauna steigen und auch wenn der Pfälzer mittlerweile als der Kanzler der Einheit in die Geschichtsbücher eingegangen ist, ist es eigentlich nicht er gewesen, dem die Deutschen die Freiheit zu verdanken haben. Der Russe Gorbatschow war´s, der letztendlich mit Perestroika und Glasnost für viele Deutsche die Freiheit brachte. Kohl hat lediglich die Gunst der Stunde genutzt, Gorbatschow im richtigen Moment zu versprechen, dass sich bei einer deutschen Wiedervereinigung die Nato nicht Richtung Osten ausdehnen wird.

    Freiheit für die protestierenden Menschen in der ehemaligen DDR wäre ohne die Einbeziehung Russlands nie möglich gewesen. Auf die Achtung der sicherheitspolitischen Interessen Russlands hat unsere Diplomatie aber seit Kohl Geschichte ist, keinen wert mehr gelegt. Seit 1999 treten die Ostblockstaaten, die in der EU aufgenommen wurden, nach und nach auch dem westlichen Verteidigungsbündnis bei und jetzt haben wir den Salat, dass die Grenze die einst quer durch Deutschland verlief und auf dessen beiden Seiten sich zwei Militärbündnisse gegenüber standen, in der Ukraine eine Renaissance erleben könnte. Man kann der derzeitigen russischen Politik zu Recht vieles vorhalten. Aber es lohnt durchaus einen Blick zurück nach Deutschland zu werfen und zu fragen, ob wir außenpolitisch in den letzten Jahren alles richtig gemacht haben.

    Interessant finde ich übrigens, dass sich Michail Gorbatschow derzeit öfter mal wieder zu Wort meldet. Zum einen hat er recht deutlich Janukowitsch für die Krise in der Ukraine verantwortlich gemacht. „Letztendlich ist dies das Ergebnis des Versagens der Regierung, demokratisch zu handeln“ hatte Gorbatschow Ende Februar erst gesagt. Heute kann man auf Spiegel Online lesen, dass der Friedensnobelpreisträger das Vorgehen Russlands auf der Krim durchweg akzeptiert: „Die Krim wurde der Ukraine nach sowjetischen Gesetzen zugeschlagen, ohne das Volk zu fragen. Jetzt hat das Volk beschlossen, diesen Fehler zu korrigieren.“ Sicherlich lohnt es sich, auch über diese Sichtweise einmal nachzudenken.

  23. #24 | Andreas Lichte sagt am 18. März 2014 um 20:20 Uhr

    @ Autorengruppe

    gute Gauck-Parodie !

  24. #25 | SteLu sagt am 18. März 2014 um 22:19 Uhr

    Die Antwort der CDU auf meine Frage zur NPD/Swoboda: Nationalisten gebe es überall und ihnen würde politisch keine Chance gegeben. Nun denn… https://www.taz.de/Europaeische-Allianz-der-Ultrarechten/!135112

  25. #26 | leoluca sagt am 19. März 2014 um 00:00 Uhr

    Schon die Anerkennung der jetzigen Machthaber in der Ukraine durch USA und EU zeigt an, dass es hier um vieles geht – von globalem Machtpoker bis regionalen Wirtschaftsinteressen – aber nicht zuerst um Freiheitsliebe und friedliches Miteinander, Respekt und Menschenrechte.

    Wer den folgenden – recht vernünftigen und abgewogenen – Artikel liest, der wird danach schlecht behaupten können, dass „der Westen“ primär von lauteren Motiven geleitet wird in seiner Ost- und Russlandpolitik:

    https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/das-grosse-fressen

  26. #27 | Arnold Voss sagt am 19. März 2014 um 10:01 Uhr

    @ DDA # 23

    Bei der allgemeinen Großmachtstimmung in Russland und dem Jubel auf der Krim wir sich Gorbatschow hüten, die dortige Annektion öffentlich zu kritisieren. Ansonsten ist auch seine Argumentation völkerrechtlich abenteuerlich. Nachdem Motto: Sorry, aber die Krim haben wir Russen der Ukraine nur geliehen.

    Klar muss man die realen Machtverhältnisse in der Außenpolitik beachten und Putin ist zur Zeit eindeutig in der stärkeren Position. Hinzu kommt, dass die Krim zu den (systematisch) russifzierten Teilen der Ukraine gehört und sich die dortigen Russen, wahrscheinlich nur mit wenigen Ausnahmen, wirklich über die „Rückkehr ins russische Reich“ freuen.

    Das ändert aber nichts an der Gefährlichkeit der Grundargumentation: Da wo Russen Leben hat Russland im Ernstfall das Recht sich in die innerstaatlichen Angelegenheiten einzugreifen, ja sogar das Recht sich Teile dieses Landes anzueignen. Wenn das auf der Welt Schule macht, dann sind alle internationalen Verträge nur noch Makulatur.

    Das multikulturelle Zusammenleben von Ethnien in einem Land, ein großer und friedensfördernder Fortschritt im Umgang der Menschen miteinander, wird dadurch ebenfall grundsätzlich in Frage gestellt und das mit einer chauvinistischen Attitüde, die umgekehrt so auch von den radikalen ukrainischen Nationalisten vorgeführt wird, die Putin als einen der Gründe für das Eingreifen Russlands nennt.

    Putin spielt zwar sehr geschickt den Gekränkten, aber der Zuspruch in eigenem Lande zeigt sehr deutlich, dass ihm der Konflikt in der Ukraine, respektive sein Umgang damit, machtpolitisch auch persönlich genutzt hat. Putin kommt aus dem Geheimdienstapparat der alten Sowjetunion. Ich glaube er war, im Gegensatz zu Gorbatschow, nur vorübergehend ein mehr oder weniger begeisterter Demokrat. Der neue Putin ist nach meiner Eischätzung der alte Putin. Ob mit oder ohne Kränkung.

    Wir können deswegen alle froh sein, wenn er es bei der Annektion der Krim belässt. Aber sein pompöseses und äußerst machtbewusstes gestriges Auftreten vor großem Publikum lässt mich nichts Gutes ahnen. Der Mann weiß genau was er tut und er weiß vor allem, dass der Westen aus gutem Grunde eine militärische Konfrontation auf jeden Fall vermeiden wird. Eine solche Situation verführt geradezu zu noch mehr Machtdemonstration.

  27. #28 | leoluca sagt am 19. März 2014 um 12:49 Uhr

    Die Feststellung, dass Putins Machtsystem aus Staat und Oligarchie nach innen despotisch und nach außen machtpolitisch agiert, wird durch Wiederholung nicht origineller. Ja, so ist es – und nun? Wer es bei dieser einseitigen Beschreibung belässt, kann den neuen Konflikt zwischen „Ost und West“, der in der Ukraine hochkocht, nicht erklären.

    Man muss über die Verantwortung des Westens für diesen hochgejazzten Konflikt sprechen, um den ganzen Zusammenhang in den Blick zu kriegen. Denn eigentlich dürfte es niemanden überraschen, wenn sich Russland jetzt so verhält, wie es seit gut zwei Jahrzehnten behandelt wird: als Gegner. Putin hat mit der faktischen militärischen Einnahme der Krim zweifellos Völkerrecht gebrochen, aber eben auch eine geostrategische Herausforderung angenommen, die der Westen durch Einkreisung gesucht und jetzt endlich erreicht hat. Aus Moskauer Sicht war eine „rote Linie“ erreicht – wer dieses Motiv nicht ernst nimmt, hat wenig kapiert.

    Ich zitiere aus dem oben genannten Artikel
    (https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/das-grosse-fressen):

    „Eine Rückblende scheint angebracht. Als im Juli 1990 Kanzler Helmut Kohl den sowjetischen Staatschef Michail Gorbatschow zum „Strickjacken-Gipfel“ im Kaukasus traf, um sich den Segen Moskaus für die deutsche Einheit zu holen, gab es ein Junktim: Die sowjetische Führung lässt die DDR ziehen, sofern NATO-Militär deren Gebiet meidet. Vermutlich hat niemand in Moskau ernsthaft geglaubt, das vereinte Deutschland werde neutral sein; doch NATO-Bindung sollte nicht NATO-Vormarsch heißen. Was seinerzeit die Allianz kaum anders sah. Bei einer Rede in Brüssel erklärte der damalige NATO-Generalsekretär Manfred Wörner am 17. Mai 1990: ‚Die Tatsache selbst, dass wir bereit sind, keine NATO-Truppen jenseits der Grenzen des Territoriums der Bundesrepublik zu stationieren, gibt der Sowjetunion feste Sicherheitsgarantien.‘
    Diese Garantien waren bald Schnee von gestern. Andere Varianten der Bindung von Ost- an Westeuropa als Vollmitgliedschaften in NATO und EU kamen nie ernsthaft in Betracht. Stattdessen entstand eine Militärallianz, die sich gegen Russland richtete und fast einen ganzen Kontinent umfasste. Wohl nicht zufällig enthielt sogar der Assoziierungsvertrag EU-Ukraine, den Ex-Präsident Wiktor Janukowytsch im November nicht unterschreiben wollte, eine Klausel zur Einbindung des Landes in die Militärstrukturen der EU.“

  28. #29 | OWL-Baron sagt am 19. März 2014 um 13:25 Uhr

    @SteLu Hier liegt die Wurzel des Konflikts nunmal bei Kommunistens. Was den Kapitalismus angeht, teile ich ihre Meinung. Bei der Beurteilung desselben kann ich aber feststellen, dass der Kapitalismus mir persönlich nicht geschadet hat. Das mag sich noch ändern, aber vom 8.11.50 bis heute, 19.3.2014, habe ich recht kommod leben können. Lange Zeit habe ich geglaubt, nein gewusst, dass im Sozialismus alles besser ist bzw. wird. Dieser Glaube, dieses Wissen ist mir abhanden gekommen.
    Das macht auch zynisch, lässt den Blick auf den Kapitalismus etwas weniger scharf ausfallen. Aber verstellt ist dieser Blick nicht, er ist aber auch geprägt vom persönlichen Erleben in diesem unseren Lande.

  29. #30 | Arnold Voss sagt am 19. März 2014 um 15:13 Uhr

    @Leoluca # 28

    Schauen sie einfach mal auf die Karte und vergleichen sie die schiere Größe Russlands mit der EU. Machen sie sich obendrein klar, wie energieabhängig Europa von Russland ist und das es nirgendwo in Europa auch nur das geringste Interesse an einer kriegerischen Auseinandersetzung mit diesem Land gibt.

    Sie erinnern sich sicher auch, dass die Länder Mittel- und Osteuropas nach 89 weder in die EU und noch in die Nato gezwungen wurden. Sie wollten vielmehr mit aller Macht da rein. Das aber nicht um Russland zu bedrohen, sondern um vor Russland Schutz zu suchen. Keines der Länder hat je auch nur im Ansatz mit dem Säbel gerasselt. Das gleiche gilt für die EU und die Nato selbst.

    Erklären sie mir also mal wo nach 1989 jetzt die konkrete Bedrohung Russlands durch die Nato lag? Und wo die Bedrohung für Russland liegt, wenn sich eine seiner Anrainerstaaten dem westlichen Bündnis anschließt? Oder sind sie der Meinung, dass sich keiner der betroffenen Staaten der EU hätte anschließen dürfen, damit sich die Russen nicht gekränkt fühlen?

    Genauso wie Russland seine Waffen als Verteidigungs- und nicht als Angriffspotential versteht, gilt das seit 1989 umgekehrt für die Nato. Die russischen Raketen und Truppen stehen jetzt genauso nahe an der Grenze des Natopaktes wie umgekehrt die Raketen und Truppen der Nato an der russischen Grenze.

    Wenn deswegen zur zeit überhaupt einer einen Grund hat sich bedroht zu fühlen, dann sind das nicht die jubelnden Russen sondern die Ukrainer die nicht in die russische Föderation wollen, Leoluca.

  30. #31 | leoluca sagt am 19. März 2014 um 16:52 Uhr

    Die Antworten auf Ihre Fragen finden Sie allesamt in meinen und anderen Beiträgen oben (incl.Freitag-Link). Leider sind die nicht in Ihrem Sinne.

  31. #32 | WALTER Stach sagt am 19. März 2014 um 17:16 Uhr

    Ich lese so eben:
    „Merkel Sperspitze gegen Putin“; die USA, die EU bauen auf die Kanzlerin.
    „Merkel will den politschen Teil des Assozierungsabkommens zwischen EU- und der Urkaine“ vorab unterzeichnen.

    Mir ist schleierhaft, wie diese gezielte Provokation Russlands durch die Kanzlerin deutschen Interesse dienlich sein könnten -vielleicht denen der USA?.

    Mir ist schleierhaft, wie Merkel darauf reagieren wird, wenn Russland zu Gegenmaßnahmen greift, die nach Auffassung der Wirtschaft in Deutschland bis zu 300.000 Arbeitsplätze gefährden. Meint die Kanzlerin allen Ernstes, die Deutschen würden das akzeptieren, weil die Kanzlerin vorgibt, auch für einen solchen Preis „Demokratie,Freiheit,staatliche Souveränität“ in der Ukraine verteidigen zu müssen?

    Wenn der Pressesprecher der Kanzlerin, Herr Seibert, heute erklärt, Deutschland und die Urkraine stünden für „die gleichen Werte“, dann ist das schlicht und ergreifend der Versuch der Volksverdummung.

    Häufig hat die Kanzlerin -leider aus meiner Sicht- gezeigt, daß sie in Konfliktfällen ihre Politik letztlich danach ausrichtet, was Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung ist, jedenfalls nach diversen Umfragen zu sein scheint.
    Hat die Kanzlerin in der Causa Ukraine und mit Blick darauf, was die Deutschen der Ukraine wegen zu opfern bzw. auf’s Spiel zu setzen bereit sind, diese typsiche Merkel-Poltik aufgegeben und kämpft stattdessen nun erstmalig für „Werte“, koste es was es wolle, selbst ihr Renommee in der Bevölkerung?

    Erklärungen dafür?
    Merkel scheint zu den treuesten US-Vasallen zu gehören und macht das, was Obama von ihr erwartet; „koste es was es wolle“?

    Mich sorgt diese Kanzlerinenn-Politik in Sachen Ukraine, und zwar Deutschland wegen!!

  32. #33 | leoluca sagt am 19. März 2014 um 19:35 Uhr

    @Walter Stach

    Ja, Sorge um die deutsche Außenpolitik im Osten. Ich würde diesen Gedanken gerne ergänzen.

    Alles, was im Moment geschieht, ist dazu angetan, die Ansichten der russischen Führung über das Verhalten des Westens zu bestätigten. So ruft US-Präsident Obama für den 24. März zu einem G-7-Krisengipfel in Den Haag – und damit ist die sogenannte deutsche Federführung beim westlichen Krisen-Management futsch. Dass sich die G 7 treffen wollen, entspringt dem Bedürfnis nach Schulterschluss auf höchster Ebene. Die Reihen werden geschlossen, eine Weltgemeinschaft steht gegen Russland, so die Botschaft. Frontenbildung nennt man das.

    Ein Vorgang, dem eines schon jetzt attestiert werden kann: Es wird davon keine entspannungsfördernde Wirkung ausgehen. Moskau soll spüren, isoliert, relegiert und geächtet zu sein. Es hat seinen Schuldspruch in der Tasche, über das Strafmaß aber, da wird noch befunden – von Juroren, die freilich den ganz großen Stein nicht werfen sollten, weil sie Gefahr laufen, sich selbst zu treffen.

    Wer meint, eine internationale Krise wie diese brauche eine Exit-Strategie, wird keine finden. Es geht einzig und allein um Wirtschaftssanktionen und die verbale Mobilmachung gegen Moskau. Das ist eine Politik der Konfrontation von Geltungsmacht hier und Geltungsmacht dort, ein Grabenkrieg zwischen West und Ost. Je weiter man sich da hinein steigert – desto schwerer wird es sein, den Ausweg zu finden.

    Dem Westen geht es doch gar nicht vorrangig um die Krim, deren Eingliederung in die Russische Föderation vorerst unumkehrbar sein dürfte. Man will sich von Russland nicht vorführen lassen, weil man mit dieser geostrategischen Reaktion Russlands nicht gerechnet hatte, weil man glaubte, Russland würde alles schlucken – zuletzt die politische und wirtschaftliche Eingliederung der Ukraine in EU und NATO. Jetzt fällt allen, incl. der Bundesregierung nicht mehr ein als empört zu reagieren und die Konfrontation zu schüren. Was absolut fehlt ist eine im wörtlichen Sinne Entspannungspolitik der deutschen Regierung und der EU.

  33. #34 | OWL-Baron sagt am 19. März 2014 um 19:50 Uhr

    Was mich nach wie vor erstaunt, ist die Tatsache, dass Staaten, in denen Wehrmacht und SS/Polizeieinheiten ungeheuerliche Verbrechen begingen, dennoch in einem Bündnissystem Schutz suchen, in dem Deutschland eine nicht unwesentliche Rolle spielt. Wie groß also muss die Angst vor Russland sein?
    Natürlich muss Russland dies als Schmach empfinden, sieht es sich doch als Garanten für den Sieg über den deutschen Faschismus.
    Ich habe gestern eine Zeitung vom Sep.39 zur Hand gehabt, in der Molotov anlässlich des Einmarsches der RA in Ostpolen erklärt, die SU habe bis gerade eben „strikte Neutralität“ gewahrt. Wird wohl im Nachhinein auch nicht so gut angekommen sein-in Polen.
    Als im Sommer 44 der Warschauer Aufstand begann, sah die RA vom rechten Weichselufer tatenlos zu, wie Wehrmacht und SS den Aufstand blutig niederschlugen. Der RAF verweigerte Stalin Landeplätze, die diese gebraucht hätten, um in die Kämpfe zugunsten der Heimatarmee einzugreifen. Vertrauensbildende Maßnahmen sehen anders aus. Im Kollektivgedächtnis der Polen sind diese und viele andere unschöne Dinge nach wie vor präsent. Nicht zu vergessen auch die zaristische Unterdrückung der Polen im 19. Jahrhundert.
    Aus all diesen Gründen hätte Deutschland den Polen die Aufnahme in Nato und EU keinesfalls verweigern dürfen.

  34. #35 | Arnold Voss sagt am 19. März 2014 um 20:11 Uhr

    @ Leoluca #31

    Es geht hier nicht darum ob etwas in meinem Sinnn ist. Es geht um verschiedene Einschätzungen der Realität.Die selben Autoren die behaupten, dass Europa die Russen nach 89 immer mehr unter Druck gesetzt hat sind zugleich der Meinung, dass die jetztigen und kommenden Sanktionen die Russen nicht beeindrucken werden. Wie geht das nach ihrer Meinung zusammen?

    Natürlich hat Russland seit 89 an Macht verloren. Aber es war die Macht über andere Staaten in denen das sowjetische Russland nach Gutdünken einmarschiert ist, dessen Regierungen es notfalls ausgewechselt hat und dessen Bevölkerungen komplett unter seiner Knute stand. Eine solche Macht ist unrechtmäßig und es ist gut das Russland sie verloren hat. Kein Land dieser Erde sollte eine solche Macht haben, Leoluca.

    Wer aber darüber gekränkt ist, dass er mit seinen Anrainerstaaten nicht mehr machen kann was er will, auf dessen Kränkung kann die demokratische Welt nun mal keine Rücksicht nehmen. Auch Europa nicht. Wer diese Kränkung allerdings mit einer realen Bedrohung Russlands gleichsetzt, der verniedlicht den russischen Eigenanteil an der zunehmenden Entfremdung zwischen Russland und Europa.

    Europas Attraktivität liegt nicht in seiner militärischen Überlegenheit, sondern in der größeren Freiheit die es seinen Bevölkerungen gewährt. Das gilt mittlerweile selbst für das ehemals faschistische und äußerst aggressive Deutschland. Erst wenn die russiche Führung das begreift und selber mehr innere Freiheiten gewährt, wird es wieder eine Annäherung zwischen Europa und Russland geben.

  35. #36 | leoluca sagt am 19. März 2014 um 20:30 Uhr

    Herr Voss, Sie haben die außenpolitische Philosophie eines Wandels durch Annäherung vermutlich nicht verstanden. Der alte Ostblock, das alte Sowjetreich wurde einst nicht durch Konfrontation und Kalten Krieg zum Bröckeln gebracht, im Gegenteil, erst die Politik der Entspannung, der Annäherung und Zusammenarbeit zwischen Ost und West machten Gorbatschow, Perestroika und Glasnost möglich. Das große Idol der demokratischen Reformer damals in der SU waren nicht Kohl oder Reagan, sondern Willy Brandt.

  36. #37 | Arnold Voss sagt am 19. März 2014 um 20:47 Uhr

    @ Leoluca # 33

    „Man will sich von Russland nicht vorführen lassen, weil man mit dieser geostrategischen Reaktion Russlands nicht gerechnet hatte, weil man glaubte, Russland würde alles schlucken – zuletzt die politische und wirtschaftliche Eingliederung der Ukraine in EU und NATO.“

    Alles schlucken musste bislang nur die Ukraine, Leoluca. Und die anderen ehemaligen Pufferstaaten des ehemalig sowjetischen Russlands mussten früher durch dessen Regime so viel schlucken, dass sie nach 89 davon die Schnauze so voll hatten, dass sie , wie Owlbaron (# 34) richtig schreibt, schnellst möglich sogar einem Bündnissystem beitraten in dem der andere ehemalige große Peiniger namens Deutschland keine unerhebliche Rolle spielt.

    Ansonsten stimme ich ihnen zu. Der Westen hat sich verschätzt und geht in Konfrontationsstellung. Ein neuer kalter Krieg ist so nicht mehr zu vermeiden.

  37. #38 | Arnold Voss sagt am 19. März 2014 um 20:53 Uhr

    @ Walter Stach # 32

    Im Gegensatz zu uns hat Merkel einen großen Teil ihres Lebens unter russichem Kuratel gelebt. Sie hat sich dort keineswegs als Dissidentin aufgeführt, aber sie wusste sehr wohl was passieren würde, wenn sie es tut. Es könnte also sein, dass sie seit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine eine Angst treibt, die wir beide glücklicherweise nie kennen gelernt haben.

  38. #39 | Dimitri Neufeld sagt am 19. März 2014 um 21:21 Uhr

    was für ein schwachsinn. wer hat gekämpft? an der spitze waren von anfang an nazis gewesen.USA hat alles geplant und finanziert. wie kann mann so blind sein. hört euch die rede von Gregor Giesi an. es werden Fakten gebracht die uns vorenthalten wurden. heute in ukraina wurde der direktor des staatsfernsehen geschlagen und verschleppt weil er Putins Rede gestern ins Fernsehen gebracht hat. schaut was die USA macht. nicht Putin hat alles angefangen aber wie in Georgien muss er alles ausbaden. seid objektiv…

  39. #40 | leoluca sagt am 19. März 2014 um 21:47 Uhr

    Wie bitte, Russland in die Ukraine einmarschiert? Warum eigentlich immer diese begriffliche Aufrüstung, dieses bewusste Schüren des Feindbildes? Russland hat Militäreinheiten auf die Krim entsendet und die Krim nach einer Volksabstimmung zur russischen Republik erklärt und damit Völkerrecht gebrochen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Wer hier bewusst mit scharfen Begriffen übertreibt, hat keine sachlichen, sondern ideologische Absichten. Solche Leute sind mir prinzipiell suspekt.

  40. #41 | SteLu sagt am 20. März 2014 um 07:04 Uhr

    Wo vor soll Merkel, denn Angst haben? Das „die Russen“ in Deutschland einmarschieren und die DDR erneut installieren? Reichskanzler Bethmann Hollweg hat schon 1914 darüber schwadroniert, dass die russische Herrschaft über die „nichtrussischen Vasallenvölker“ gebrochen werden muss. Neben Umwälzungsbestrebungen u.a. in der Ukraine und Georgien sei das Mittel der Wahl dass dazu ein mitteleuropäischer Wirtschaftsverband zu gründen sei, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Miglieder, tatsächlich aber unter deutscher Führung. Ziel: Die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Europa zu stabilisieren. Ins ähnliche Horn stößt 1940 die Gesellschaft für europäische Wirtschaftsplanung und Großraumwirtschaft, die es damals schon für notwendig hielt, immer nur von Europa zu sprechen, denn die deutsche Führung ergäbe sich ganz von selbst aus dem politischen, wirtschaftlichen, kulturellen und technischem Schwergewicht Deutschlands. Klingt alles ziemlich vertraut. Merkel hat keine Angst, sie betreibt Europa- und Machtpolitik nach guter deutscher Tradition.

  41. #42 | Thorsten Stumm sagt am 20. März 2014 um 08:28 Uhr

    Das Gerede einem neuen kalten Krieg ist Unsinn. Wer das glaubt, beweist lediglich seine eigne Rückwärtsgewandheit….

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krim-krise-angst-vor-kaltem-krieg-waechst-a-959573.html

  42. #43 | Andreas Lichte sagt am 20. März 2014 um 08:45 Uhr

    @ Arnold Voss #38

    „Der Russe kommt!“

    kennen wir. Noch 10 Kommentare mehr, und du forderst die Atombombe für Deutschland.

  43. #44 | OWL-Baron sagt am 20. März 2014 um 08:56 Uhr

    @ Leoluca Die Krim ist völkerrechtlich noch Teil der Ukraine, also ist Russland in einem Staat namens Ukraine tätig, militärisch tätig geworden. Man darf das auch „Einmarsch“ nennen.

  44. #45 | OWL-Baron sagt am 20. März 2014 um 09:20 Uhr

    Die Attraktivität Europas liegt nicht nur aktuell, wie@Arnold Voss schreibt, sondern schon seit Zeiten Peters des Großen in der relativ größeren Freiheit und Wohlstandes gegenüber Russland. Hinzu kommt, dass die SU sich selbst als Hort der Befreiung und Speerspitze des technischen und zivilisatorischen Fortschritts sah. Oder wie Koestler 1932 anlässlich einer Reise schrieb, als eine Art „Überamerika“, dass die Aufgabe des ersten Fünfjahrplanes, den Westen ein-und überholen, in vier Jahren geschafft habe. Die sowj. Propaganda nach würde der Reisende an der sowj. Grenze in einen „Zug ins 21. Jahrhundert“ steigen, fährt Koestler fort. Was er aber sah war Armut, Elend, Schmutz, Hunger und Rückständigkeit. Es ist sicher auch dieser klaffende Widerspruch zwischen überhöhender Propaganda und trister, armseliger Wirklichkeit, die die osteuropäischen Staaten Anschluss an den Westen Europas suchen ließ- nur allzu verständlich. Auch wenn sich der aktuelle Zustands Russlands nicht mit dem der 30er vergleichen lässt: Attraktiv ist Russland für Otto Normalverbraucher gewiss nicht, für einen Teil der europ. Unternehmen dagegen schon.

  45. #46 | leoluca sagt am 20. März 2014 um 09:30 Uhr

    Apropos Einmarsch: das hier war einer:

    https://amerika21.de/analyse/92639/usa-invasion-grenada

  46. #48 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 09:44 Uhr

    @ Leoluca # 40

    „…. Russland hat Militäreinheiten auf die Krim entsendet…“

    Klingt irgendwie besser als Einmarsch, gebe ich zu. 🙂

  47. #49 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 09:56 Uhr

    @ Stelu # 41

    Es gibt Menschen in, respektive aus, der ehemaligen DDR die sich an den zweiten Einmarsch der Russen nach Deutschland noch gut erinnern können. Der galt allerdings nicht der Befreiung vom Faschimus sondern der Niederschlagung eines Volksaufstandes. Dazu reichten die in der DDR schon stationierten Einheiten einfach nicht aus.

    Das gleich geschah in der Tschechoslowakei und in Ungarn. In Polen hat es General Jaruzelski verhindert, in dem er selbst massenaft Mitglieder der Solidanorsc-Bewegung inhaftieren ließ. Schon vergessen, Stelu? Oder haben sie da noch nicht gelebt?

    Natürlich wird das dort nicht nochmal geschehen. Aber darum ging es mir nicht. Es geht darum zu begreifen, wieso ein Teil Europas und ein Teil der europäischen Politiker so handeln wie sie handeln.

  48. #50 | Helmut Junge sagt am 20. März 2014 um 10:00 Uhr

    Die Wortwahl verrät durchaus, ob sich jemand bemüht, eine bestimmte Stimmung über den im Kommentar formulierten Gedanken hinaus zu transportieren.

  49. #51 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 10:06 Uhr

    @ Thorsten Stumm # 42

    Ich hoffe sie und die Spiegelleute haben recht. Ich sehe es, wie sie sicher schon gemerkt haben, allerdings nicht so. Sorry.

  50. #52 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 10:13 Uhr

    @ Helmut Junge # 50

    Stimmt. Aber es gibt dabei immer z w e i Richtungen: Nicht nur die bewusste Übertreibung sondern auch die bewusste Verharmlosung.

  51. #53 | SteLu sagt am 20. März 2014 um 10:26 Uhr

    # 49 @ Arnold Voss. Nein, das habe ich nicht vergessen. Ich bin auch nicht so jung wie Sie denken. Und um das nochmal klar zu stellen , ich kritisiere sowohl die jetzige Politik Putins, als auch die damalige Politik der Sowjetunion. Ich war noch nie ein Freund des Sowjet“kommunismus“. Ich bezweifel aber, das Angst ein handlungsweisendes Motiv bei der Merkel ist. Ich sehe hier vor allem Macht- und Wirtschaftsinteressen. Dass das bei Putin nicht anders ist, steht außer Frage. Sein „antifaschistisches“ Geblubber geht mir auf die Nerven. Soll er sich um die Faschisten im eigenen Land kümmern, da hat er genug zu tun.

  52. #54 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 10:29 Uhr

    @ Andreas Lichte # 43

    Könnte auch noch ein paar Kommentare länger dauern. Warts einfach ab. 🙂

  53. #55 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 10:37 Uhr

    @ Stelu # 53

    Es ist mit Sicherheit nicht das einziges Motiv von Frau Merkel. Das sehe ich genauso wie sie. Und klar, Angst ist kein guter Ratgeber. Aber das ändert nichts daran, dass sie im Falle Russlands geschichtlich begründet ist.

  54. #56 | Andreas Lichte sagt am 20. März 2014 um 10:45 Uhr

    @ Arnold Voss #54

    beeil dich … die Atom-Bombe bringt richtig Spass:

  55. #57 | Thorsten Stumm sagt am 20. März 2014 um 10:51 Uhr

    @Arnold Voss
    Schon ok, ich geniesse es sehr in einem Land zu Leben in dem man anderer Meinung sein darf, dass auch öffentlich schreiben kann und die Kontroverse aushält….

  56. #58 | Thorsten Stumm sagt am 20. März 2014 um 10:51 Uhr

    @Arnold Voss
    Schon ok, ich geniesse es sehr in einem Land zu Leben in dem man anderer Meinung sein darf, dass auch öffentlich schreiben kann und die Kontroverse aushält….

  57. #59 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 10:52 Uhr

    @ Andreas Lichte # 56
    Dir anscheinend auf jeden Fall, Andreas 🙂

  58. #60 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 10:56 Uhr

    @ Leoluca # 46

    Schon mal was von Tschetschenien gehört?

  59. #61 | OWL-Baron sagt am 20. März 2014 um 10:57 Uhr

    #46 völlig richtig, einer von vielen. die mir alle nicht gefallen haben.

  60. #62 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 10:58 Uhr

    @ Thorsten Stumm # 58

    Ich auch.. 🙂

  61. #63 | leoluca sagt am 20. März 2014 um 11:38 Uhr

    Die frühere Bundestagsvizepräsidentin Antje Vollmer (Grüne) hat Verständnis für das russische Vorgehen in der Ukraine-Krise geäußert. „Ich habe immer gewusst, dass wir für den Bruch des Völkerrechts im Kosovo-Krieg irgendwann von Russland oder China die Rechnung vorgelegt bekommen“, sagte Vollmer der „Berliner Zeitung. Auf den Kosovo-Aspekt hatte auch schon Altkanzler Gerhard Schröder hingewiesen. Bei einer Veranstaltung der Wochenzeitung „Die Zeit“ hatte er davor gewarnt, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin wegen seines völkerrechtswidrigen Handelns mit erhobenem Zeigefinger gegenüberzutreten. Er selbst habe das Völkerrecht gebrochen, als es um die deutsche Beteiligung am Kosovo-Krieg gegen Serbien während seiner Regierungszeit gegangen sei.

    Mehr dazu:

    https://www.wiwo.de/politik/deutschland/antje-vollmer-gruenen-politikerin-schlaegt-sich-auf-putins-seite/9628314.html

  62. #64 | Helmut Junge sagt am 20. März 2014 um 13:28 Uhr

    @Arnold Voß (52), natürlich gilt das für beide Richtungen. Für mich als Beobachter dieses Diskurses sieht das so aus:
    Folgen wir den Putinverstehern landen wir über kurz oder lang im Gulag. Folgen wir den Obamagetreuen wird Rußland bald atomar ausgelöscht und wir auch, aber die USA behalten zwei bis drei Städte und können weitermachen. Ganz suspekt sind diejenigen, die eigene Interessen der deutschen Politik postulieren. Die nämlich sind allen nicht geheuer. Wenn ich fragen wollte, ob es noch geht, wüßte ich die Antwort darauf schon vorher. Nee.

  63. #65 | WALTER Stach sagt am 20. März 2014 um 13:30 Uhr

    Das Neuest, das mir bemerkenswert scheint im Zusammenhang mit meinem Beitgrag -32.:

    1.
    „Russland ist in allen internationalen Organisationen isoliert“, so die Kanzlerin und so ihre Erfolgsmeldung.

    Nun lehrt uns die Geschichte, daß ein Staat, der sich nicht nur isoliert fühlt, sondern der von anderen Staaten als gezielt in die Isolation getriebener vorgeführt wird, darauf reagiert, ja, aus seiner Sicht zu reagieren verpflichtet ist , und diese Reaktionen sich regelmäßig in unverhältnismäßig harten, in unerwarteten Aktionen niederschlagen. Das gilt vor allem dann, wie uns die Geschichte ebenfalls hinreichend lehrt, wenn der isolierte Staat sich zudem in der Vergangenheit als gedemütigt, an den Rand gedrängt, nicht „Ernst genommen“ gesehen hat.

    Weiß die Kanzlerin nicht um diese geschichtlichen Erfahrungen, wenn sie die Isolaltion Russlands -einhergend mit der von Russland empfundenen Demütigungen durch die USA, durch die EU seit ca.25 Jahren-als politisch so gewollten Erfolg propagiert?

    Außenpolitik im Interesse Deutschlands? Die kann ich nicht erkennen. Ich halte die Außenpolitik der Kanzlerin allerdngs für eine sehr gefährliche -für Deutschland!!

    2.
    Zu der von mir unter -32- angesprochenen „umfrageorientierten Merkel-Politik“ sind die neueste Ergebnisse einer Umfrage interessant. So eben gelesen bei SPIEGEL online.
    Wenn diese Umfrage-Ergebnisse ohne jeden Einfluß auf die Politik von Frau Merkel in der Cause Ukraine/Krim bleiben sollten, wenn stattdessen für die Kanzlerin-erstmalig!! „westliche Grundwerte“ die Ziele und Inhalte ihrer Außenpolitik bestimmen, und zwar radikal und konsequent, dann…..?
    Ja, dann ist das für mich eine politische Sensation.

    Und ich frage mich -sh.schon unter 32-, wessen Interessen eine solche Politik der Kanzlerin primär dient und warum sie dieser Interessen wegen bereit ist, sich ggfls. auch gegen die „Meinung der Mehrheit in der Bevölkerung“ außenpolitisch-sicherheitspolitisch-wirtschaftspolitisch zu positionieren.

    Interessant an diesen Umfragergebnissen ist aus meiner Sicht -unabhängig vom konkreten Problem- auch das Folgende:

    In der Bevölkerung scheint substantiell die Wertschätzung von USA einerseits und Russland anderseits und deren Gewichtung eine andere zu sein als in Teilen unserer sog.Elite -Politiker, Journalisten . Letztere hätten danach m.E. allen Grund , über ihre diesbezügliche Position und über ihre darauf gegründete Politik bzw. über deren mediale Begleitung gründlicher, selbstkriktischer als das bisher der Fall ist nachzudenken, bevor sie diesem Dissens zwischen ihrer Position und der Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung in der politschen Realität Rechnung tragen müssen und sich dann überrascht fühlen könnten.

  64. #67 | Arnold Voss sagt am 20. März 2014 um 16:29 Uhr

    @ Helmut Junge # 64

    Gut zusammengefasst, bzw. zugespitzt. Ich stehe allerdings weder auf der einen noch auf der anderen Spitze. Ich wollte nur deutlich machen, dass es hier eine lange Vorgeschichte gibt die sehr wohl nachvollziehbar macht, wieso die ehemaligen Pufferstaaten des Sowjetunion nicht für die Neutralität sondern für ihre Westanbindung waren.

    Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber, dass ich in Westdeutschland geboren wurde und nicht auf der anderen Seite des ehemaligen eisernen Vorhangs. Ich hätte dort bei meiner Geisteshaltung wahrscheinlich aus politischen Gründen im Gefängnis gesessen. Auch im heutigen Russland könnte mir das leicht passieren. Natürlich wäre das nicht der Gulag. Aber gemütlich ist es in russischen Gefängnissen bekanntlich auch nicht.

    Aber natürlich immer noch besser als einfach auf offener Straße erschossen zu werden, weil man z.B. die Wahrheit über den Tschetschenienkrieg berichtet. Aber vielleicht hätte ich ja auch das Zeug zum Oligarchen gehabt. Obwohl, auch als solcher kann man in Russland ausnahmsweise auch schon mal für ein paar Jahre hinter Gittern landen. Zu recht natürlich. 🙂

  65. #68 | leoluca sagt am 20. März 2014 um 16:46 Uhr

    @Herr Voss

    Wenn es demnach gute, dramatische Gründe für die Völkerrechtsverletzung damals im Kosovo gab, warum werden die guten Gründe (auch wenn es andere sind) nicht auch für die Krim akzeptiert? Tatsächlich hat sich der Kremlchef auf den Fall Kosovo berufen, als er über den Anschluss der Krim an Russland sprach und dies mit dem Selbstbestimmungsrecht „der Bürger, die auf einem bestimmten Territorium leben“ erklärt. Mit Blick auf den Kosovo hatte Putin gesagt: Den dort lebenden Albanern habe der Westen die einseitige Erklärung der Unabhängigkeit gestattet. Inzwischen haben sich bei einem von der EU als illegal kritisierten Referendum auf der Krim am Sonntag 96,6 Prozent der Teilnehmer für eine Eingliederung in die Russische Föderation ausgesprochen.

  66. #69 | OWL-Baron sagt am 20. März 2014 um 16:54 Uhr

    Was lernen wir aus dem von ihnen verlinkten Artikel @ Arnold Voss? Wenn man die Macht hat und stark genug ist, erklärt man sich und anderen die Welt, wie man es gerade braucht. Oder nach Wetterlage. Und handelt danach.
    Russland und die USA betreiben eine imperiale Politik. So weit sind wir uns wohl alle einig. Treibt ein Staat imperiale Macht, dann muss er, will er nicht untergehen- als imperiale Macht- die Knute schwingen und/oder den Unterworfenen was bieten: Bananen, Ananas, technischen Fortschritt, gewisse Teilhabe am Wohlstand, (vermeintliche) Freiheit,vielleicht nicht für alle, aber für einen großen Teil der vom Imperium Unterworfenen. Was Europa angeht sind die Karten klar verteilt. Wenn Russland sich als imperiale Macht gedemütigt fühlt, dann doch nicht deshalb, weil andere mit ihm nicht spielen wollen, sondern weil es den Objekten seiner imperialen Macht immer nur die Knute zu bieten hatte. Dies begann spätestens beim schrecklichen Iwan und wird bei Putin nicht aufhören.

  67. #70 | WALTER Stach sagt am 20. März 2014 um 18:46 Uhr

    Unabhängig vom konkreten Problem:

    Mir erscheint es für den Welfrieden außerordentlich wichtig, daß die USA mehr und mehr erfahren- durch China,durch südamerikanische Staaten, im Irak, durch den Iran, im Syrien-Konflikt, in Afganistan, in Afrika und jetzt auch durch Russland, daß es eben nicht nur die USA als die einzige, allein bestimmende Macht auf dieser Welt gibt, die für sich in Anspruch nehmen kann, die Zukunft der Völker dieser Welt bestimmen zu können.
    Eine Staatsmacht USA, deren Ziele entscheidend bestimmt werden durch unmittelbaren Interessen ihrer(!) Wirtschaft und den eigenen(!) Sicherheitsinteressen.
    Viele der bestimmenden Wirtschafts – und Finanzmagnaten und ein Großteil des politischen Führungspersonales in den USA waren bekanntlkich nach 1990 der Meinung, zukünftig ganz allein das Schicksal der Völker dieser Welt bestimmen zu können, ja, bestimmen zu müsssen, angetrieben von missionarischem Eifer und in der bedingunslosen Gewissheit, stets das Richtige“ zu tun..

    Die Causa Urkaine/Krim ist nur ein kleiner Mosaikstein in einem -neuen?- Weltbild, in dem die USA weiterhin eine Rolle, aber eben nicht die allein bestimmende innehaben. Das ist gut so. Das gilt es auch seitens der Kanzlerin zu bedenken und zu beachten -auch im Umgang mit der Causa Ukraine.
    Wir können danach folglich in keinem Falle, auch nicht in der Causa Ukraine/Krim, die stets willigen Vollstrecker des Machtwillens der USA sein!

    – Diese Meinung meinerseits steht ganz und gar nicht in Widerspruch zu der Tatsache, und zwar einer aus meiner Sicht erfreulichen, daß die USA, daß Deutschland, daß die meisten EU-Staaten de jure und de facto eine gemeinsame Basis haben -die „westlichen Grundwerte“- und die USA, Deutschland pp. sich insofern fundamental von der Verfassung, der Verfassungswirklich , der zivilgesellschaftlichen Situation in Rußland unterscheiden-.

    Und noch einmal, wie mehrfach durch mich angemerkt:

    Wer meint, Außenpolitik, Wirtschaftspolitik, Verteidigunspolitik betreiben zu sollen, um, jedenfalls in ihrer offizielllen Rechtfertigung, primär weltweit westliche Werte durchzusetzen und für deren Achtung „kämpfen“zu müssen – mit Sanktionen und danach mit…….?-, der betreibt eine irreale, eine weltfremde, letztlich eine Poltik, die nicht nur die eigenen Interessen gefährdet, sondern permanent „kriegsfördernd“ ist.

    .

  68. #71 | WALTER Stach sagt am 20. März 2014 um 19:19 Uhr

    Nachtrag:

    Die Ukraine Politik der USA, der EU, der Bundesrepublik Deutschland hat, wie ich so eben gelesen habe, schon Gravierendes bewirkt, Gravierendes für zukünftige Machtstrukturen, Machtverhältnisse in der Welt, nämlich der Beginn einer außerordentlich engen Verbindung zwischen China und Russland.
    Es gab ab 1989/199o die Chance, Russland enger mit dem übrigen Europa zu verbinden. Das ist nie in den USA, in der EU gewollt und nie praktiziert worden, stattdessen gab es wider alle russlandfreundlchen Sonntagsreden ene permante Demütigung der „ehemaligen (?)“ Weltmacht Russland einhergend mit der Einkreisung durch Nachbarstaaten, deren Politik sich auszurichten hat an den Interessen der USA und der EU,

    Ich befürchte, daß jetzt der Zug in Richtung eines engen Bündnisses von Russland und China abgefahren und dieser Zug nicht mehr aufzuhalten ist.

    Ab sofort sollte sich die Politik der USA, der EU, der Bundesrepublik Deutschland diesem Fakt stellen, seinen Ursachen und seine Folgen.

  69. #72 | leoluca sagt am 20. März 2014 um 20:58 Uhr

    Hier wird m.E. leichtfertig davon geredet, Russland betreibe imperialistische Politik. Wo denn? Dass die Krim von Russland übernommen wird, sieht vielleicht imperialistisch aus, ist es aber nicht, denn diese Einnahme ist gleichbedeutend mit der Abkehr vom traditionellen Imperialismus Russlands bzw. der Sowjetunion

    Mit der Krimkrise gibt Putin offensichtlich die Ambition auf, den gesamten postsowjetischen Raum in Europa und Asien zu integrieren und sich im Rahmen einer Eurasischen Union zur imperialen Führungsmacht gegenüber der EU, den USA und China aufzuschwingen. Putin reduziert seine Machtstrategie auf ein Kerngebiet von Regionen, in denen die Menschen russisch sprechen, denken und fühlen und so kommen für seine Integrationsgelüste lediglich noch Kasachstan und Weißrussland in Frage, nicht jedoch die Ukraine.

    Russland nimmt sich mit der Krim einen Mindestanteil von 4 Prozent von Territorium und Bevölkerung des Riesenlandes Ukraine. Der Westen bekommt mit der Integration der Ukraine in die EU den ganzen Rest, den Markt, die Schwerindustrie und den Bergbau, dazu die Schwarzerde-Böden, deren Ernte meist sogar über den Weltmarktpreis für Weizen entscheidet.

    Putins Russland zahlt für die vier Prozent Ukraine den Preis der internationalen Ächtung und womöglich auch den wirtschaftlichen Ruin der schönen Ferieninsel.

    Das war’s. Ein recht bescheidener Machtpoker, jedenfalls dann, wenn man ihn mit dem US-amerikanischen Imperialismus in Asien und Afrika vergleicht, in dessen Windschatten die EU segelt.

  70. #73 | Thorsten Stumm sagt am 20. März 2014 um 21:52 Uhr

    @Walter Stach
    Kluge Analyse, die ich voll teile. Dazu passt das hier

  71. #74 | Helmut Junge sagt am 21. März 2014 um 07:58 Uhr

    @Thorsten Stumm, das war ein hochinteressanter Link. Ein waschechter Kapitalist sagt Dinge, die ich bisher nur von der Linken kannte. So allmählich rundet sich mein Weltbild ab. Ich wußte bisher nicht, wie breit der Widerstand in Deutschland gegen die Sanktionspolitik ist. Offenbar wächst die Abneigung dagegen sogar noch an.

  72. #75 | Thorsten Stumm sagt am 21. März 2014 um 10:50 Uhr

    @Helmut Junge
    Da geht es Ihnen wie mir, ich reibe mir immer wieder verwundert die Augen….und besonders wundere ich mich über die „Kampfansagen“ von Politikerinnen und Medien und eine Etage tiefer wird heftig zurückgerudert….offensichtlich ist reine Gesichtwahrung angesagt….

  73. #76 | OWL-Baron sagt am 21. März 2014 um 11:37 Uhr

    @ Thorsten Stumm danke für den Link. Die Krim ist keinen Schuss, keinen Toten wert, aber das habe ich schon mal gesagt. Was mir Angst macht, ist das Vorgehen der (pro) russischen Kräfte. Die Ukraine erklärt, ihre Soldaten abzuziehen, dennoch greifen diese russischen Bewaffneten ein und an. Es ist doch klar, dass Schüsse und Kämpfe auf der Krim die Lage eskalieren lassen-und wohl nicht nur dort. Will Putin das? Oder hat er die eigenen Leute nicht mehr unter Kontrolle?

  74. #77 | Thorsten Stumm sagt am 21. März 2014 um 12:58 Uhr

    @Helmut Junge
    Richtig absurd wird es mit dem Gas wenn man das liest

    https://www.zeit.de/2005/37/Energieprojekte

    Denn wir können Putins Gas gar nicht boykotieren. Die am Gasdeal beteiligten Unternehmen sind eine langfristige Abnahmeverpflichtung mit festgeschrieben Megen eingegangen. Das heist die Mindestabnahmemenge ist fix, nur der Preis schwankt je nach Weltmarkt. Wenn wir uns vor Ablauf abnabeln werden da riesige Konventionalstrafen fällig….bizzar und absurd….

    Die EU hat gerade beschlossen sich unabhängiger zu machen im Zeitfenster 25 Jahre…denn so lange laufen wohl die Verträge….. zum totlachen….wenn es nicht so traurig wäre….

  75. #78 | Helmut Junge sagt am 21. März 2014 um 13:44 Uhr

    @Thorsten Stumm, ich habe mir den Benzinpreis als Indikator dafür ausgesucht, ob die Luft nach Krieg oder wirtschaftliche Engpässen riecht. Der Indikator reagiert sehr sensibel. Seit der Iran wieder am Markt auftritt, ist dieser gesunken und es sieht nach weiteren Preisnachässen aus. Ich denke, daß dieser Preis auch etwas über die Erwartung aussagt, ob Gas knapp werden könnte.
    https://www.clever-tanken.de/tankstelle_liste?spritsorte=3&ort=47167

  76. #79 | Arnold Voss sagt am 21. März 2014 um 17:09 Uhr

    Ich habe verstanden Leute. Die USA darf auf keinen Fall die einzige Weltmacht sein. Deswegen sollten wir akzeptieren was Putin unter dem Jubel der russischen Bevölkerung macht. Die Russen außerhalb seines Landes auch dann in sein Reich zurückholen, wenn sie weder bedroht noch verfolgt werden.

    Da gibts natürlich noch ein paar Staaten denen das auch noch geschehen könnte, aber das sind, im Weltvergleich, so wenige Leute und Quadratmeter, dass das im Sinne des Weltfriedens als vernachlässigbare Größe gilt.

    Dafür haben wird dann endlich wieder mindestens eine zweite Weltmacht, die die USA in die Schranken weisen kann und ihre Führer sind endlich nicht mehr so frustriert. Wer unter ihrem Einflussbereich lebt, deren undemokratisches Verhalten nicht so gut findet, der hat leider Pech gehabt.

    Die USA ist nämlich genauso schlimm. Da gibts zwar mehr Demokratie und wir können auch Nein sagen, wenn wir nicht mit ihr in den Krieg ziehen wollen, aber was macht das schon für einen Unterschied. Imperium ist Imperium. Da zählen solche Differenzen nun mal nicht.

    Das nenne ich gesunden Pragmatismus im eigenen Interesse, nach dem Motto: Eigentlich sind wir doch alle ein bisschen imperial und ein paar Leute müssen doch immer dran glauben. Dieses Mal halt die Ukrainer, die sich zum Westen gehörig fühlen.

    Ich sags euch ganz offen Leute: Ich sehe deutliche Unterschiede zwischen den Weltmächten dieser Erde und für mich spielen diese eine große Rolle.. Ich kann zwar nicht ändern, dass es Großmächte gibt, aber ich möchte mir zumindest aussuchen dürfen unter wessen Einfluss ich lebe und ich möchte, dass das jeder Mensch auf dieser Erde machen darf. Sollt das jedoch innerhalb eines Landes zur Spaltung führen, dann sollte auch das von diesem Land und seiner Bevölkerung ganz alleine und demokratisch entschieden werden können.

  77. #80 | Arnold Voss sagt am 21. März 2014 um 18:58 Uhr

    Man kann auf zwei Arten zu Staaten die sich als Imperium verstehen und verhalten Position beziehen. Man kann sich ihre Machenschaften so rationalisieren, dass man sie irgendwie akzeptabel findet, oder man kann seine Ohnmacht ihnen gegenüber einfach zugeben. Letzteres halte ich für realistischer.

    Russland will wieder einen imperialen Status erreichen und es ist zur Zeit in der Position, dass auch durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Wir werden das nicht ändern können, aber man muss es deswegen weder rational noch richtig finden.Ich tue es auf jeden Fall nicht. Sorry.

  78. #81 | WALTER Stach sagt am 21. März 2014 um 19:12 Uhr

    Arnold,
    bin ich -einer unter Mehreren- durch Dich mißverstanden worden oder…..?

    Es geht nicht darum, was ich mir moralisch-ethisch, staatsphilosophisch und aus anderen Gründen wünsche, z.B. in Sachen „…….Weltmacht USA“.
    Es geht in der Politik zwischen den Staaten dieser Welt nebst ihren jeweiligen Bündnissen darum , daß man im Wettstreit -im Kampf-um die Sicherung der eigenen Interessen a.) die Realitäten anerkennt, auch wenn sie einem aus moralisch-ethischen, staatsphilosophischen und aus anderen Gründen beklagenswert erscheinen und b)daß man sich stets der Tatsache bewußt ist, daß ein Wettbewerb, daß ein er Kampf um die Sicherung eigenstaatlicher Interessen sich bis zu einem Krieg zuspitzen kann.

    Und wenn in diesem Wettbewerb, in diesem permanenten Kampf der Staaten miteinander um die Sicherung der Eigeninteressen absolute Chancenungleichheit geschaffen wird, die auch durch Bündnisse nicht aufzuheben ist, dann kommt es irgendwann zur Dikatur nur einer Staatsmacht auf der Welt, die in der Lage ist, stets und überall und mit allen Mitteln ihre Interessen durchzusetzen, und dabei sind dann Begründung, völkerrechtliche Betrachtungen, UN-Resolutionen letzendlich egal.

    Deshalb halte ich es für unabdingbar notwendig, daß nicht allein ein Staat auf dieser Welt in der Lage ist und stets bereitsteht, seine Interessen gegen Widerstände jeglicher Art durchzusetzen. Nur deshalb halte ich es für unabdingbar notwendig, daß es nicht nur „die alleinige Weltmacht“ USA gibt und zukünftig -mit Sicherheit-nicht mehr geben wird.

    -Und wenn ich so eben höre, daß Frau Merkel ihr Engagement für die Ukraine und gegen Russland erneut damit begründet, daß es um die Gewährleistung gemeinsamer Werte geht -Demokratie,Rechtsstaat-, dann zeigt mir das angesichts der zivilgesellschaftlichen Lage in der Ukraine, angesichts der Verfaßheit dieses Staates, mit welcher irren Begründungen Frau Merkel pure Interessenpolitik, nämlich die der USA, die der EU, zu kaschieren versucht. Ich nenne das „Volksvera………“! –
    Ich kritisiere damit nicht die Interessenspolitik im allgemeinen noch im konkreten Falle, ich kritisiere also nicht die Realitäten-l -sh.meine vorangegangenen Erläuterungen-, sondern das Vortäuschen gänzlich anderer -edler?- Motive, wenn man „knallharte Interessenspolitik“ betreibt.

  79. #82 | leoluca sagt am 21. März 2014 um 19:24 Uhr

    Wo und wie will Russland den alten imperialen Status wieder erlangen? In Lettland, in Polen oder wo sonst?

    Der russische Botschafter in Deutschland hat gestern abend bei Illner im ZdF ausdrücklich weitere militärische Interventionen Russlands in postsowjetische Länder ausgeschlossen; womit er nicht nur die baltischen Staaten, sondern auch die Ostukraine meinte.

  80. #83 | der, der auszog sagt am 21. März 2014 um 20:28 Uhr

    @Arnold

    es verlangt ja niemand, dass man das, was Putin derzeit macht, richtig und gut heißen muss. Vermutlich sind sich hier fast alle einig, dass dieser Mann das Völkerrecht gebrochen hat, dass er kein lupenreiner Demokrat ist, sondern ein Despot, der sich selbst mit diktatorischen Rechten ausgestattet ist und durchaus zu einer Gefahr für den Frieden in Osteuropa werden kann.

    Es macht aber weder Sinn ihn zu verteufeln, noch macht es Sinn ihn zu erklären oder gar zu entschuldigen. Mann muss ihn einfach nehmen, wie er ist.

    Was mir an dieser Diskussion, auffällt: Wir reden über alles mögliche, schwerpunktmäßig über Putin, aber auch über Deutschland und die USA. Worüber wir hier noch gar nicht geredet haben sind die Nazis, aber genau die sind ja ein wesentlicher Bestandteil des Artikels von Stefan und Georg. Die beides postulieren nämlich, dass wir unsere Werte gegen Putin U N D gegen Nazis behaupten müssen.

    Vermutlich reden wir deshalb mehr über Putin, weil wir ihn schon wesentlich länger und auch besser kennen als die Faschisten in der Ukraine. Ich muss gestehen, dass ich auch nicht viel über die Swoboda weiß und bis vor kurzem so gut wie gar nichts wusste, was unter anderem daran liegt, dass man meinte, uns das rechte Gesocks in der Ukraine so lange wie möglich vorenthalten zu müssen.

    Ich würde gerne die Diskussion auch in diese Richtung lenken wollen und da hattest Du vor gut zwei Wochen zu dem Gazprom-Artikel geschrieben, dass Dich die Situation in der Ukraine und das Verhalten Russlands sehr stark an das der USA erinnert, die es ja auch nicht gerade begrüßen, wenn sich vor ihrer Haustüre Regierungen etablieren, die durch ihre Sympathien für Moskau irgendwann einmal zu einer Bedrohung für die Vereinigten Staaten werden könnten. Mit den Ländern in Mittel- und Südamerika, sind wir letztendlich beim Thema Faschismus zur Zeit des Kalten Krieges und den sogenannten westlichen Werten, die nämlich unter Umständen überhaupt keine Bedeutung haben, wenn es darum geht, einen möglichen Einfluss Moskaus zurückzudrängen.

    Die Kooperation des Westens mit Faschisten hat Tradition. Ein Großteil der lateinamerikanischen Länder ist zu Zeiten des kalten Kriegs erst durch massive militärische und/oder logistische Unterstützung amerikanischer Geheimdienste, vornehmlich durch die CIA zu faschistischen Diktaturen geworden. Wer jetzt glaubt, dass das rein amerikanische Angelegenheiten waren, der irrt, denn sobald in Paraguay oder sonst wo ein Stroessner oder ein anderer faschistischer Diktator von den USA in die Regierung gehievt wurde, fanden sich auch in Deutschland genügend Politiker, vornehmlich in der Union, die einen solchen Diktator mit allen Ehren empfingen, hofierten und mit Auszeichnungen schmückten. Der erwähnte Hugo Stroessner beispielsweise bekam 1973 vom bayrischen Ministerpräsidenten Alfons Goppel den Bayrischen Verdienstorden verliehen und Franz Josef Strauß, zur damaligen Zeit – Gott sei Dank – nur Oppositionspolitiker, kommentierte den Militärputsch in Chile (ebenfalls in 1973) mit den Worten: „Angesichts des Chaos, das in Chile geherrscht hat, erhält das Wort Ordnung für die Chilenen plötzlich wieder einen süßen Klang.“ Wer sich an die chilenische Diktatur erinnern kann, der weiß, wie Makaber die Aussagen von FJS waren.

    Das war damals übrigens eine von zahlreichen politischen Antworten der CDU/CSU-Opposition auf die Ostpolitik von Willy Brandt und Egon Bahr. Diese Oppositionspolitik fand allerdings bei den Bürgern keine Mehrheit, wie die vorherigen Wahlerfolge der SPD eindrucksvoll belegen. Ich kann mir übrigens vorstellen, dass Walter Stach in seinem Kommentar #65, in dem er darüber nachdenkt, was mit einem Staat passiert, wenn man ihn immer weiter isoliert, ebenfalls die Ostpolitik Brandts im Hinterkopf hatte, denn Brandt hat es als erster und sehr erfolgreich geschafft, die zunehmende gegenseitige Isolation der Machtblöcke zu durchbrechen. Aber das nur am Rande.

    Wenn wir jetzt also wissen, dass der Westen und auch Deutschland in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts Faschisten immer wieder unterstützt hat, dann müssen wir uns die Frage stellen, warum tat/tut er sowas, denn eigentlich hat er sich doch ganz andere Werte auf die Fahnen und in die Verfassungen geschrieben. Die Antwort ist relativ einfach: Die in den lateinamerikanischen Ländern geputschten Präsidenten, sind entweder durch einen revolutionären Akt an die Macht gekommen, bei dem das Volk auf die Straße ging, oder aber durch ganz normale demokratische Wahlen. Freie und demokratische Wahlen haben und hätten in Lateinamerika allerdings nicht verhindern können, dass dort kommunistische oder sozialistische Strömungen die Mehrheit bekommen.

    Und jetzt zurück in die Ukraine ins Hier und Jetzt. Während in Sotchi die Olympischen Spiele liefen, gab es als Alternative „Klitschkos härtesten Kampf“, wie der Spiegel titelte und wie es in anderer Medien ähnlich zu lesen war. Ernüchterung trat dann ein, als sich herausstellte, dass da nicht nur Klitschko Opposition macht, sondern auch noch andere Gruppen, wie beispielsweise die rechtsextreme Swoboda. Wenn man jetzt Regierungspolitiker damit konfrontiert, dass in der jetzigen Übergangsregierung ein nicht unerheblicher Teil extrem rechtsradikaler Zeitgenossen Ministerämter und andere Schlüsselpostionen besetzt, dann wird die Gefahr, die von diesen Faschisten ausgehen könnte immer auf ein gerade noch ungefährliches Minimum reduziert. Man versucht diesen Komplex zu entkräften, indem man 1. darauf hinweist, dass die Swoboda zu Beginn der Demonstrationen auf dem Maidan (Nov./Dez. 2013), noch gar nicht dabei gewesen ist und dass 2. die Swoboda bis vor wenigen Jahren eigentlich eine recht unbedeutende Partei war, die lediglich durch die innenpolitischen Spannungen so schnell so stark werden konnte und sich das bei einer Entspannung der Lage auch wieder ändern wird; und dass 3. die Faschisten in der Ukraine von Putin größer gemacht werden, als sie eigentlich sind und er diese Übertreibung braucht, um seine Darstellung des Westens als faschistische oder zumindest mit den Faschisten der Westukraine kooperierende Macht innenpolitisch verkaufen zu können.

    Natürlich sind diese Einwände alle nicht falsch, aber sie gehen davon aus, dass sich die Situation in der Ukraine demnächst wieder entspannen wird, was ich nach der Krimbesetzung nicht unbedingt erwarte und daher eher noch mit einer weiteren politischen Radikalisierung der Bevölkerung rechne. Das heißt auch eine Stärkung von Swoboda ist derzeit nicht ausgeschlossen. Darüber hinaus ist eine Frage bis jetzt nicht wirklich beantwortet worden:

    Wie groß und stark ist Swoboda wirklich im Ukrainischen Parteiengefüge?

    Wie stark ist der Rückhalt der Nazis in der Bevölkerung? Swoboda war tatsächlich relativ lange eine Partei mit einer überschaubaren Anhängerschaft, die in vielen Regionalparlamenten an der 3% Hürde scheiterte. Vor gut zwei Jahren änderte sich das mit den Parlamentswahlen aber schlagartig. 2012 holte Swoboda im Schnitt 10,66%, wobei es durchaus lohnenswert ist, sich die Ergebnisse in der Ost- und der Westukraine einmal getrennt an zu schauen, zumal ja auch das Szenario einer Teilung des Landes in den Köpfen der Politiker umher schwirrt. Auf der Krim und im Süden und Osten der Ukraine bekommt Swoboda kaum ein Bein auf den Boden. Bei der Wahl lag man teilweise bei etwas über 1%, meist um die 3-4% in einem Fall bei etwas über 5%. Im Westen der Ukraine sieht das komplett anders aus. Die Bezirke mit den wenigsten Swobodaanhängern liegen bei 8-10%, Im nördlichen Teil der Westukraine bei erschreckenden 17-18% und in den westlichsten drei Oplaten der Westukraine bei alarmierenden 32% mit einer Spitze von sogar 38%. Würde die Ostukraine abgetrennt, dann hätten wir für die verbleibende Ukraine keinen Schnitt von 10% mehr, sondern einen, der sich wahrscheinlich eher den 20% nähern würde.
    Ein Schaubild zu den Zahlen gibt es hier:
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Svoboda-2012.png

    Interessant finde ich das Verhältnis der Janukowiytschpartei und Kommunisten, welche die zwei größten politischen Gruppen sind, die Richtung Putin tendieren, zur Swobodapartei. Da ist das Verhältnis genau anders herum.

    Janukowytschs Partei der Regionen holt die meisten Stimmen im Osten und ist dafür im Westen am schwächsten:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukr_elections_2012_multimandate_oblasts_pr.png

    Ebenso die Kommunisten:
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukr_elections_2012_multimandate_oblasts_kpu.png

    Und wenn man die Ergebnisse dieser beiden Parteien zusammen addiert, dann merkt man, welcher Gegenwind da den Demokraten von Links entgegen bläst.
    Schaut man sich jetzt diese drei Grafiken an, dann könnte man für jeden Bezirk ausrechnen, wie viel Stimmenanteile da noch für die demokratischen Parteien übrig sind. Man muss nämlich nur die Faschisten, die Kommunisten und die Anhänger der Janukowytschpartei von 100% abziehen.

    Es werden sicherlich für jeden einzelnen Bezirk mehr Demokratische Stimmen als faschistische Stimmen dabei herauskommen, aber sie dürften den Moskaufreundlichen Parteien nicht gewachsen sein. Im Osten der Ukraine holen Kommunisten + Janukowytsch-Anhänger locker über 50%, teilweise weit darüber hinaus. Und im Westen haben Demokraten wirklich nur eine Chance gegen die Moskautreuen, wenn sie mit dem braunen Teufeln tanzen.

    Und jetzt sind wir wieder bei der Wahl zwischen Pest und Cholera: Ohne die Faschisten wird es nicht reichen, sich gegen Kommunisten und der Partei der Regionen durchzusetzen. Und mit den Faschisten verliert der Westen die Glaubwürdigkeit an seine Werte.

    @Walter Stach

    Ich teile Deine Gedanken zur derzeitigen Merkel-Regierung, die auch auf mich den Eindruck erweckt, das Deutschland in der Ukraine keine eigene Position, sondern die der USA vertritt. Über Gerhard Schröder mag man urteilen wie man will und ich selbst tue mich immer sehr schwer, diesem Mann etwas positives abzugewinnen. Was ich ihm allerdings sehr hoch anrechne, sind seine Versuche gewesen, sich in der Außenpolitik ein Stück weit von den Vereinigten Staaten zu emanzipieren und eine eigene deutsche Diplomatie zu vertreten, die bei unseren amerikanischen Freunden so sehr für Irritationen sorgte, dass sie sogar damit anfingen die Telefone unserer Bundeskanzler abzuhören..

    Mich wundert allerdings, dass auch Frank-Walter Steinmeier, der zwar immer nur Merkels Außenminister war, aber auch schon unter Schröder in der internationalen Politik eine gehörige Rolle spielte, sich dieses von den Interessen der USA gelösten Kurses, nicht mehr zu erinnern scheint.

  81. #84 | OWL-Baron sagt am 22. März 2014 um 08:20 Uhr

    Die Stärke der ukrainischen Faschisten rührt auch daher, dass sie sich immer gegen die Sowjetisierung gewehrt haben. Die Stärke von Faschisten allgemein rührt sehr oft von „nationalen Demütigungen“, vermeintlichen oder tatsächlichen, her. So wie jetzt im Falle der Krim. Die Russen haben eine „Demütigung“ wettgemacht, die Ukraine eine erhalten. Fortsetzung folgt.

  82. #85 | WALTER Stach sagt am 22. März 2014 um 11:45 Uhr

    Der, Der….

    1.
    Es erscheint mir bedeutsam und wichtig, wenn Du auf nationalsozialtische-faschistische Stimmungen in großen Teilen der Bevölkerung der Ukraine hinweist und zugleich dazu anregst, sich mit damit mehr als bisher kritisch im sog. Westen zu befassen, insbesondere dann, wenn Nationalsozialisten-Faschisten Regierungsämter innehaben und das sozusagen in der Ukraine selbst nicht als fragwürdig zu gelten scheint.

    Eine solche Grundstimmung in weiten Teilen der Bevölkerung der Ukraine wird selbstverständlich „über den Tag hinaus“ das politische Denken und Handeln in der Ukraine zukünftig wesentlich mitbestimmen.

    Und trotzdem redet die Kanzlerin unverdrossen von gleichen Grundwerten in der Urkraine und der EU.
    Wenn sich diese Kanzlerinnen-Feststellung nicht auf die Gegenwart beziehen sollte, sondern als ein Wunsch -eine Forderung- an die zukünftige ukrainische Gesellschafts- und Staatsordnung zu verstehen ist, dann muß die Kanzlerin doch wie jedermann wissen, daß es dazu aufgrund der gesamtgesellschaftlichen und staaltichen Verfassung in der Ukraine, aber auch aufgrund des dort agierenden politischen Führungspersonal derzeit keine Realisierungschancen gibt.

    (Oder wird „man“ gegenüber der Ukraine noch mehr als z.B. gegenüber dem EU-Mitglied Ungarn darüber hinwegsehen, wenn permanent demokratisch-rechtsstaatlicher Prinzipien außer acht bleiben, weil man der Eigeninteressen wegen darüber hinwegzusehen bereit ist?
    2.
    Der,Der…..

    Steinmeier………..

    Ja, leider trägt nicht nur er, sondern die gesamte SPD-Führungsmannschaft als Koalitionspartner die von mir kritisch hinterfragte Merkel-Politik in Sachen Ukraine, besser wohl in Sachen Russland, mit.

    Oder gibt es in Nuancen in der von Steinmeier betriebenen Ukraine/Russland -Politik wahrnehmbare Abweichungen von der Politik der Kanzlerin? Ich erkenne die -leider -nicht.
    Wird „hinter den Kulissen“ in der Regierung über das WIE dieser Politik wenigsten gründlich gestritten? Zumindest das sollte selbstverständlich sein; oder?

  83. #86 | WALTER Stach sagt am 22. März 2014 um 12:01 Uhr

    Nachtrag:
    Der,Der…
    Damit wir nicht unnötig zu einem Dissens kommen:

    Wenn ich von antidemokratischen Stimmungen in der Bevölkerung der Ukraine gesprochen habe und diese konkret auf nationalsozialtische-faschistische Ideen, Bewegungen, Parteien, Personen focussiert habe, dann schließe ich diejenigen mit ein, die von Dir einem „im weitesten Sinne“ kommunistischen Lager zugerechnet werden. Letztere lehnen, wie zurecht von Dir festgestellt, zweifelsfrei ebenso zweifelsfrei wie die Nationalsozialisten/Faschisten alle „westlichen Grundwerte“, die den demokratischen Rechtstaat ausmachen, kategorisch ab.

    Diese „antidemokrtische, antirechtstaatliche“ Grundstimmung prägt insgesamt die politische Meinung weiter Teile der Bevölkerung der Ukraine.Sie ist jetzt und wird in Zukunft (mit-?)bestimmend sein für die offizielle Politik dieses Landes.

    Simple Erkenntnisse.
    Aber uninteressant für die gegenwärtige Ukraine Politik der USA, der EU, Deutschlands – in dieser Rangordnung-?

  84. #87 | WALTER Stach sagt am 22. März 2014 um 18:49 Uhr

    In allen meinen Beiträgen habe ich versucht, den Urkraine – Konflikt, seine Ursachen, seine Lösung, seine kurz- und langfristigen Folgen -für die Ukraine, für Russland, für die EU, für die USA, für die zukünftigen Machtverhältnisse in der Welt gedanklich primär nicht anzugehen unter moralisch-ethischen, staatsverfassungs-und völkerrechtlichen Aspekten, sondern unter dem Aspekt der Eigeninteressen aller unmittelbar und mittelbar von diesem Konflikt betroffenen und am Konflikt direkt oder indirekt beteiligten Staaten -staatlichen Gemenschaften.

    Ich lese so eben bei SPIEGELonline: „NSA spioniert Chinas Staatsführung und Konzerne aus“.

    Für mich ist das nicht mehr, aber auch nicht weniger als ein weiterer Beleg dafür, daß es den Staaten dieser Welt in ihrer Außen-,Verteidigungs- und internationalen Wirtschaftspolitik eben nicht darum geht, Werte, z.B. „westliche Werte“ zu garantieren und zu sichern, sondern primär darum, ihrer staatlichen Pflicht, nämlich Eigeninteressen zu sichern und zu wahren, nachzukommen und das heißt im im Zweifelsfall auch gegen ansonsten hochgehaltene moralisch-ethische Grundsätze, gegen staatsverfassungsrechtliche Normen und wider wesentliche Normen des Völkerrechtes zu handeln.

    Die Kanzlerin hat in Sachen NSA – Spionage in Deutschland bzw. zu Lasten Deutschlands -des Staates, der Wirtschaft, seiner Bürger- letztlich mit Floskeln gegenüber den USA reagiert -westliche Werte hin, westliche Werte her-.

    Ich bin gespannt, ob und wie jetzt China reagieren wird. Sicherlich nicht mit Floskeln `a la Merkel.

    China kann nicht überrascht sein, daß die USA, um ihre Interessen zu sichern und zu wahren, stets, immer und überall bereit sind, alle Mittel unterhalb der Schwelle eines kriegerichen Konfliktes, jedenfalls wenn es um China (und Russland) geht, einzusetzen und sich dabei nicht eingeschränkt sieht durch „westliche Werte“ , durch die eigene Verfassung oder das Völkerrecht.

    Vorstellen kann ich mir allerdings, daß China, Russland und andere diese Causa -NSA China- zu nutzen wissen, um der sog.westlichen Welt an ihre sog.westlichen Werte zu erinnern und an die Verlogenheit ihrer mit dem Kampf um die Durchsetzung westlicher Werte begründeten Außen-, Verteidungs- und internationalen Wirtschaftspolitik.

    Sind Merkel, Steinmeier u.Co. naiv, wenn sie trotz allem immer wieder auch in Sachen Ukraine/Krim/Russland betonen, es gehe ausschließlich darum, für „westliche Werte“ einzutreten, diese zu gewährleisten, diese zu sichern?

    Da sie nicht naiv sind, bleibt mir nur die Erkenntnis, daß sie sehr wohl um die wahren Motive aller Beteiligten,aller Betroffenen wissen, nämlich staatliche Eigeninteresseb zu sichern, gelegentlich nur mittelbar, indem man sich die Interessen der USA zu eigen macht, und zwar konkret in Sache Ukraine/Krim und ganz generell in der Außen-,Verteidigungs- und internationalen Wirtschaftspolitik.

    Und zur Meldung NSA -China noch eine pragmatische Bemerkung:
    Putin, der sich mehr als je zuvor um ein engeres Bündnis mit China bemüht, konnte doch nichts Besseres passieren als diese jetzt veröffentlichten NSA Aktivitäten gegen China: “ Die USA in der Causa Ukraine/Krim gegen Russland und dazu nun die USA mittels NSA gegen China.“

  85. #88 | Arnold Voss sagt am 22. März 2014 um 19:08 Uhr

    Womit wir wieder bei einer alt bekannten Konstellation wären, die dieser Welt nicht gut getan hat. Nur glaube ich nicht, wenn China und Russland die gleichen Möglichkeiten wie die USA hätten, dass sie diese nicht nutzen würden. Haben wir also nur die Wahl zwischen verschiedenen Übeln, oder gibt es ein echte und dauerhafte Lösung für ein demokratisches Zusammenleben auf dieser Welt.

  86. #89 | WALTER Stach sagt am 23. März 2014 um 13:13 Uhr

    Arnold, -88-,letzter Halbsatz,

    müssen wir nicht wesentlichn gründlicher und vorrangiger darüber nachdenken, wie es weltweit zu einem kriegsfreien Zusammenleben kommen kann, wie es weltweit zu einem Leben kommen kann, indem nicht tagtäglich Tausende verhungern -sh.dazu die rd.10.000 Kinder, die täglich verhungern- und ist nicht erst dann darüber nachzudenken, ob weltweit, unabhängig von dem zivilsatorischen Entwicklungstand der jeweiligen Gesellschaft, die Organisation des Staates die eines demokratischne Rechtsstaates zu sein hat einschließlich der Suche nach Anworten auf die erst danach zu stellenden Folgefrage , wie es denn ggfls. weltweit gelingen könnte, das Organisationsprinzip eines demokratischen Rechtsstaates umzusetzen -friedlich, ohne Krieg, nur aus einer innerstaatlichen Bewegung in dem jeweiligen Staat?

    Ich denke, eine Mehrheit der Menschen auf dieser Welt wäre glücklich, nicht in einem akuten Kriegszustand leben oder sich nicht tagtäglich der Angst vor einem neuen Krieg stellen zu müssen und/oder sich nicht tagtäglich fragen zu müssen, ob sie denn Tag überleben und nicht verhungern wird.
    Unsere Sorgen um die beste Staatsform/Regierungsform, unser Wille, den demokratischen Rechtstaat zu sichern und ihn als Vorbild anderen Gesellschaften / Staaten zu vermitteln, sind eben nicht die der Mehrheit der Menschen auf dieser Welt.

    Ich meine, das ist in Deutschland, in Europa, in den USA -in der sog.westlichen Wertegemeinschaft-stets mitzudenken, z.B. auch dann, wenn wir hier bei den Ruhrbaronen über „westliche Werte“ diskutieren.

  87. #90 | WALTER Stach sagt am 23. März 2014 um 16:54 Uhr

    Nachtrag:

    Ich denke, es könnte unseren Überlegungen, Erwägungen,Schlußfolgerungen, unserem Streit in Sachen Ukraine/Krim/Russland dienlich sein, wenn wir uns in die Situation eines Menschen versetzen, der in China, in Indien,in Brasilien, irgendwo in Afrika lebt.
    Hätten wir dann überhaupt einen Blick auf Russland,die Ukraine,die Krim? Welcher Blick wäre das ggfls? Würde uns das Geschehn näher interessieren und uns zu einer Diskussion veranlassen wie der hier geführten?

    Die Ukraine,die Krim ? Wäre das dann ,wenn überhaupt, ein Region mit einem Randproblem in einer fernen Welt?

  88. #91 | der, der auszog sagt am 23. März 2014 um 23:10 Uhr

    @Walter (#87)

    Die Veröffentlichungen über die Spionage der USA in China, u.a. im Spiegel, finden sicherlich nicht zufällig gerade zum jetzigen Zeitpunkt statt. Wobei es nicht nur interessant wäre, zu überlegen, inwieweit sie bei der anstehenden Europatournee von Staatspräsident Li Jingping, der ja Ende des Monats auch ins Ruhrgebiet kommen wird, eine Rolle spielen, sondern ob sie vielleicht auch im Zusammenhang zu der vom Westen initiierten Krim-Resolution stehen, die ja bei der Abstimmung im Sicherheitsrat durch das Veto Rußlands blockiert wurde und bei der sich China enthalten hatte.

    Das Bekanntwerden dieser Spionagetätigkeiten eine Woche nach der Abstimmung dürfte zumindest die Chinesen in diesem Konflikt ein Stück weit näher an Rußland rücken lassen und den westlichen Diplomaten, speziell denen der USA, die Arbeit erschweren, China auch in Zukunft davon zu überzeugen, sich bei zu beschließenden Maßnahmen gegen Russland wenigstens neutral zu geben und der Stimme zu enthalten.

    (… und natürlich glaube ich weiter fest daran – schon alleine Ströbele zu Liebe – dass Edward Snowden keinen Einfluss auf die Veröffentlichungen seiner Unterlagen hat und es auch keinerlei Versuche seitens Putin geben kann, auf Snowdens Veröffentlichungen Einfluss zu nehmen… 😎 )

  89. #92 | Arnold Voss sagt am 24. März 2014 um 09:42 Uhr

    Menschen die im täglichen Kampf ums Überleben stehen werden sich um Politik nur dann kümmern, wenn es sie unmittelbar betrifft. Bei der Krim/Ukraine geht es jedoch generell um die Umgangsweise von Nachbarstaaten miteinander, und insofern gibt es wahrscheinlich auch ein weltweites Interesse und ein weltweites Publikum auch in Ländern denen westliche Werte eher fremd sind und denen der Konfliktort sehr weit weg erscheint.

    Wenn man zugleich die puren Größenverhältnisse der beiden unmittelbar betroffenen Nationen betrachtet, so wird ein Verhältnis deutlich, dass auch in anderen Kulturen als die Beziehung von David und Goliath, wenn auch nicht unbedingt mit den gleichen Wörtern, gut bekannt ist. Damit wird es spontane Sympathien und Solidaritäten geben, die jenseits des Ost-West-konfliktes liegen.

    Hinzu kommt, dass die Ukraine zwischen zwei wesentlich stärkeren Mächten zerrieben, zumindest aber dauerhaft destabilisiert werden könnte, und auch das ist in vielen Teilen der Welt ein bekanntes Konfliktmodell für viele kleinere Länder.

    Wir diskutieren hier deswegen keineswegs an der restlichen Welt vorbei, wobei uns allen natürlich klar ist, dass unsere Meinung die Mächtgen dieser Welt einen feuchten Kehricht interessiert. Das sollte uns allerdings nicht von der weiteren Debatte abhalten. Wir können sie nämlich hier unbehelligt führen, und das ist ein Wert an und für sich, den es durch die Praxis selbst zu verteidigen gilt.

    In diesem Sinne Danke für a l l e bislang hier vorgetragenen und durchaus begründeten Positionen.

  90. #93 | OWL-Baron sagt am 24. März 2014 um 09:49 Uhr

    Offenbar scheint Russland ja weiter an der Schraube zu drehen. Man kann herrlich weiter über Moral und Werte und was sonst auch immer diskutieren. Das interessiert die sich von Russland bedroht fühlenden Staaten herzlich wenig. Die haben einfach nur Angst vor Russland. Wie viel Russen leben in den baltischen Republiken? Der Großteil der dort lebenden Russen sind Nachkommen der im Zuge eines „Bevölkerungsaustausches“ 1940/41 dorthin verbrachten Sowjetbürger, während die „ausgetauschten“ Balten die ausgedehnten Weiten Sibiriens kennenlernen durften. So wie die deutsche Besatzung bis heute ein Trauma in Russland ist, so ist dies in den Baltenrepubliken in Bezug auf Russland der Fall.
    Von Polen und dessen Erfahrungen mit rund 200 Jahren Leben unter russischer Herrschaft nicht zu reden. Auch wenn das von einigen nicht gerne gehört wird: Trotz der deutschen Gräueltaten 39-45 in Polen sucht Polen Schutz in einem Bündnis, in dem Deutschland eine wesentliche Rolle spielt.
    Dies nicht zu vergessen, ist auch ein Teil der Verpflichtung, die uns die Vergangenheit auferlegt, ebenso wie die unbedingte Solidarität mit Israel.
    Da muss ich keine hochphilosophischen Betrachtungen anstellen. Da genügen Verantwortungsgefühl, Menschlichkeit und die Kenntnis der deutschen Vergangenheit.

  91. #94 | WALTER Stach sagt am 24. März 2014 um 10:08 Uhr

    -91-
    DER, DER…

    Ich teile Deine Annahmen!

    -92-
    Arnold,
    im wesentlichen einverstanden!

  92. #95 | WALTER Stach sagt am 24. März 2014 um 15:04 Uhr

    Ich lese so eben, daß Obama die Muskeln spielen läßt: „Russland wird bezahlen müssen.“

    Ich denke, der US-Präsident weiß, daß das wiederum Russland herausfordert, sich zu Lasten der USA zu revanchieren.
    Das kann dadurch geschehen, daß Russland, wie schon bei den Ruhrbaronen angesprochen, ein engeres Bündnis mit China eingeht, das sich dann ganz offiziell als Bündnis gegen die USA geriert, oder daß Russland sich aus der gemeinsamen Front gegen die vorgeblichen Pläne/Projekte des Iran zur Atomwaffenproduktion nicht nur zurückzieht, sondern diese Pläne des Iran nachdrücklich unterstützt, daß Russland sich offen und nachdrücklicher als bisher geschehen an die Seite des Regimes in Syrien stellt, daß man sich offener und nachdrücklicher als bisher als Förderer/Unterstützer aller USA-kritischen Regierungen in Südamerika -sh.besonders Venezuela- positioniert und,und,und……

    Können das die USA wollen? Und will die EU, will Deutschland das?

    Ich weiß es nicht.

    Mir scheint, daß eine soche US-/EU/Deutschlandpoltik gegenüber Russland langfristig den Interessen aller Beteiligten ehe schaden als nutzen wird.

  93. #96 | der, der auszog sagt am 24. März 2014 um 16:49 Uhr

    @Walter (#90), zu Deinem Nachtrag:

    Es gibt unzählige internationale Konflikte auf dieser Welt, die oft schon über Jahre andauern und bei denen teilweise täglich mehr Menschen sterben, als derzeit in der Ukraine. Ab und zu erfahren wir in den Medien auch davon, meistens dann, wenn es mal wieder irgendwer in Afrika, Asien oder Lateinamerika auf die Spitze getrieben hat… oder wenn sich irgendwo Krankheiten oder Hunger ausbreiten und man zu Spenden aufrufen muss… oder wenn der Dalai Lama zu einer Stippvisite nach Deutschland kommt.

    Wenn wir Glück haben, gibt es vielleicht mal die ein oder andere ausführlichere Reportage im Fernsehen oder in einer Zeitschrift. Wir schauen, was Konflikte angeht meistens Richtung Osten, aber alles, was über Russland, Israel oder Afghanistan hinaus geht, ist in den Nachrichten oft nur eine Randbemerkung wert.

    Wenn ich mir jetzt vorstelle, wie wenig wir am Schicksal der Menschen jenseits dieses künstlichen Horizonts interessiert sind, würde es mich nicht wundern, wenn das Interesse der Menschen, die dahinter leben, an dem, was da gerade an der Grenze von Mittel zu Osteuropa abgeht, nicht sonderlich hoch ist. Zumal ein Mensch aus der Dritten Welt oder aus einem Schwellenland den lieben Tag lang i.d.R. mit anderen Dingen beschäftigt ist, als sich über die Probleme dieser Welt zu informieren.

    Und wenn wir schon mal dabei sind, uns über Menschen außerhalb Europas Gedanken zu machen, würde ich noch einmal gerne das Thema Völkerrecht aufgreifen, was in dieser Diskussion ja ebenfalls schon mal angesprochen wurde. Es ist müßig darüber zu diskutieren, warum die einen sich an das Völkerrecht zu halten haben und andere sich darüber hinwegsetzen dürfen. Es gibt zwar jede Menge guter Gründe, die dafür sprechen, ein Recht zu schaffen, das für alle Völker bindend ist und welches einen Weltfrieden anstrebt. Eines seiner größten Mankos ist allerdings, dieses Recht auch durchsetzen zu können. Selbst in unserer westlichen von Werten bestimmten Welt gelingt das nicht: Beispiel Guantánamo, quasi ein Völker- und Menschenrechtsleerer Raum, von einer führenden westlichen Nation geschaffen, aber absolut „Werte“-los.

    Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass es durchaus Sinn macht, gegen das Völkerrecht zu verstoßen, wie beispielsweise damals im Kosovokrieg, als es darum ging einen Völkermord zu verhindern. Der Syrienkonflikt ist ebenfalls ein Beispiel, bei dem es durchaus lohnenswert wäre, sich über die Ohnmacht der Staatengemeinschaft hinweg zu setzen. Man muss sich einfach mal vorstellen, dass es reicht, wenn eine von fünf Nationen, die ja nicht wegen ihrer Werte, sondern aufgrund ihrer Macht dem Sicherheitsrat angehören, ein Veto einlegt. Schon ist die Welt gezwungen, bei Mord und Totschlag hilflos zuzuschauen. Konflikte, in denen ein Eingreifen nötig wäre, bei denen sich die Staatengemeinschaft allerdings durch Sicherheitsratsvotum selber die Hände bindet gab und gibt es zu Genüge.

    Wir sollten deshalb das Völkerrecht nicht bedeutender machen, als es eigentlich ist.

  94. #97 | WALTER Stach sagt am 24. März 2014 um 20:05 Uhr

    Der,Der….-96-

    ja, wir haben immer wieder und immer öfter Anlaß, über das Völkerrecht im allgemeinen und in konkreten Fällen nachzudenken, vor allem dann, wenn es tagtäglich medial ge- bzw. benutzt wird.

    Denn Recht, dessen Beachtung letztlich nicht mittels eines förmlich festgelegten Verfahrens nach dem Legalitätsprinzip erzwungen werden muß, also nicht lediglich nach dem Oppportunitätsprinzip erzwungen werden kann, ist kein Recht.

    Das Gleiche gilt in der Konsequenz auch dann, wenn bei gleichen Sachverhalten die Rechtsanwendung nicht gleichermaßen erfolgt.
    An Beiden hapert es m.E., wenn von Völker r e c h t gesprochen wird.

    Ich bin der Auffassung, daß sich daran prinzipiell und substantiell seit den Anfängen des sog.Völkerechtes nichts geändert hat, obwohl es es seit vielen Jahren möglich (aber nicht geboten) ist, die Beachtung des Völkerrechtes zu erzwingen, z.B. getragen von einer UN-Resolution und umgesetzt durch einen Militäreinsatz im Auftrage der UN.
    ( Du hast diesbezüglich auf das Problem des Vetos im UN-Sicherheitsrat hingewiesen.)

    Auch die seit Jahren bestehende Möglichkeit, völkerrechtswidrig handelnde Einzelpersonen anzuklagen und zu bestrafen -sh.Internationaler Gerichtshof in den Haag- ändert für mich nichts daran, dem Völker r e c h t das abzusprechen, was m.E. essentieller Bestandteil jeden R e c h t s zu sein hat.

    Es ist nun ‚mal so, daß es keinen anderen Rechtsbereich gibt, in dem die Aussage so unbestritten gilt wie im Völkerrecht:

    „Wer die Macht hat bestimmt, ob, wann, unter welchen Voraussetzungen etwas Recht ist, ob, wann und wie ein Rechtsverstoß vorliegt und ob, wann und wie dem zu begegnen ist bzw. ob, wann und wie er zu ahnden ist.“

    Und zur Einhaltung des Völkerrechtes gezwungen wird von der internationalen Staatengemeinschaft bekanntlich, der Herrschaft der Macht entsprechend,immer nur derjenige, der keine adäquate Macht besitzt, seine Interessen „koste es was es wolle“ auch gegen den Willen der Staatengemeinschaft durchzusetzen. Dass heutzutage der Besitz atomarer Waffen diese adäquate Macht verleiht, beweist z.B. Nordkorea seit Jahren. Damit sind auch die Bemühungen des Iran um atomare Waffen zu erklären.

    Zudem werden in den Haag bekanntlich nur diejenigen angeklagt, die in einem Machtkampf verloren haben, in einem Krieg, in einem Bürgerkrieg, nie die machtbesitzenden/machtdemonstrierenden Sieger!

    Auch in Sachen Ukraine/Krim/Russland kann es folglich nicht um
    Völker r e c h t gehen. Es geht um M a c h t und/oder O h n m a c h t der am Konflikt beteiligten, der am Konflikt, an seinem Ausgang interessierten Staaten/Staatengemeinschaften.

    “ Macht /Ohnmacht Russlands angesichts seines atomwaffen Arsenales…….?

    “ Macht/Ohnmacht der Ukraine angesichts nicht vorhandener Atomwaffen..?

    “ Macht/Ohnmacht der Ukraine angesichts fehlender Mitgliedschaft in der NATO?

    Getestet“ wird derzeit durch die USA,die EU gegenüber Russland folglich nicht die militärische, sondern offenkundig dessen Wirtschafts m a c h t , und das nicht, um Völker r e c h t gegenüber Russland durchzusetzen, sondern um staatliche M a c h t- innteressen umzusetzen.

    Also „unter dem Strich“:sh.letzter Satz in Deinem Beitrag -96-.

  95. #98 | Gauland, Dagdelen, Voigt: Auf der Seite der Macht | Ruhrbarone sagt am 25. März 2014 um 08:36 Uhr

    […] der ihr Kern ist. Sicher, der Westen darf die Ukrainische Regierung nur unterstützen, wenn die Rechtsradikalen in ihr nicht mehr vertreten sind, aber ein Großteil der Demonstranten auf dem Majdan waren keine Nazis. Sie gingen auf die Straße, […]

  96. #99 | WALTER Stach sagt am 25. März 2014 um 16:11 Uhr

    Ergänzung zu -97-:

    „Paßt wohl“ zu meinen Aussagen, daß bei der Durchsetzung nationaler Interessen im Zweifelsfall nicht das Völkerrecht über das OB und Wie staatlichen Tun/Nichtstuns entscheidet, sondern die M a c h t -die wirtschaftliche, die militärische:

    Heute in SPIEGEL online -Artikel von Stefan Schütz-:

    Abhängig von Russland; Europa kann…….
    Der Artikel endet mit dem Satz:

    „Putin sitzt im energiewirtschaftlichen M a c h t p o k e r am längeren Hebel“.

    Ob die „Kraftprotze“ in der EU, in Deutschland, wenn es gegen Russland geht, das stets mit bedenken?
    Bisher gab es , schon eigenartig, nur Bekundungen durch Politik und Wirtschaft und medial entsprechend verbreitet bzw. aufbereitet,daß „wir“ relativ problemlos mit einem Zudrehen des Gashahnes durch Russland fertig werden würden. Und nun?
    Wenn aufgrund des Zudrehens des Gashahnes durch Russland das wirtschaftliche Schreckens-Szenario Wirklichkeit werden sollte, das in dem betr.Artikel beschrieben wird, dann werden wir in Deutschland -in der gesamten EU- auch ein politisches Szenario erleben, das umwälzend, in welche Richtung auch immer, sein wird.

  97. #100 | WALTER Stach sagt am 25. März 2014 um 16:17 Uhr

    Sorry, nicht Stefan Schütz, sondern Stefan Schulz ist der Verfasser des betr.Artikels in SPIEGEL online.

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