Die EU braucht die Türkei, nicht anders rum

Jetzt ist schwarz-gelb. In der Außenpolitik wird ein wesentlicher Unterschied zur vorherigen Regierung in der Haltung zur Türkei liegen. Eine wichtige strategische Entscheidung. Es geht um unsere Interessen: Europa braucht die Türkei in der EU, um einen eigenen außen- und sicherheitspolitischen Pfeiler im Nahen Osten zu haben.

Die AKP-Regierung betreibt seit einigen Jahren eine aktive regionale Außenpolitik. Nicole Pope hat in der jüngsten Ausgabe von Middle East International geschrieben, dass die Türkei seine von Generälen und sakulärer Elite über Jahrzehnte geschnürte Zwangsjacke endlich abgestreift hat: "Long constrained by rigid policy laws drawn by the army and the secular establishment, Turkey is now bursting out of its straight-jacket and developing its potential."  Von der neuen Bewegungsfreiheit macht Ankara auch Gebrauch: es hat die Beziehungen zum Irak nach Saddam gepflegt, unter anderem durch einen historischen Besuch in Erbil. Auch ihr Verhältnis mit anderen Nachbarn wie Syrien und Armenien hat die Türkei verbessert und ihre Beziehungen zum Iran weiter gepflegt. Einige Beobachter fragen sich schon, ob sie damit ihre West-Orientierung aufgegeben hat. Das glaube ich nicht, und vor allem: je weiter die Türkei auf diesem Weg in den nächsten Jahren kommt, desto mehr gibt es für die EU zu gewinnen: 

  • Israel: Durch den Gazakrieg hat das Verhältnis gelitten, aber die Türkei hat grundsätzlich gute Beziehungen zu Israel, zum Beispiel in der Sicherheitspolitik. Bis zum Gazakrieg hat es zwischen Syrien und Israel vermittelt.
  • Syrien: Wenn Damaskus eines Tages seine Außenwirtschaft komplett öffnet, werden türkische Firmen da den Laden schmeißen. Als EU-Land hätten wir damit dort erheblich mehr Einfluss als jetzt, und könnten Saudi-Arabien und dem Iran, die jetzt um Syriens Gunst wetteifern, etwas entgegen setzen.
  • Iran: Die türkische Diplomatie hat gute Kanäle nach Tehran. Das würde der EU dringend benötigte Einblicke verschaffen, und letztlich auch mehr Einflußmöglichkeiten. Wir brauchen iranisches Gas, und mehr Bewegungsfreiheit abseits der amerikanischen Iran-Politik, die zu viel Rücksicht auf Saudi-Arabien nimmt und einfach zuviel Gepäck aus dem 20. Jahrhundert mit sich herum schleppt.
  • Russland: Die Türkei ist ein wichtiger Energie-Korridor, durch den Europa Gas aus dem Kaspischen Meer und dem Iran beziehen kann. Das würde unsere Abhängigkeit von Russland reduzieren. (Wenn die EU die Türkei ablehnt, läuft es andersrum, dann wird sich die Türkei stärker an Moskau anlehnen.)
  • Kaukasus: Georgien ist ebenfalls Teil eines Korridors vom Kaspischen Meer in den Westen. Die Türkei hat hier weniger Einfluss, ist aber zumindest Nachbarland. Russland sieht den Kaukasus seit dem 19. Jahrhundert als sein natürliches Einflußgebiet, und nimmt blutige Konflikte in Kauf – siehe Tschetschenien. Die Türkei und Armenien haben sich zuletzt stark angenähert und die Beziehungen fast normalisiert. Das zeigt, dass die Türkei beweglich ist, und damit gerät das gesamte Gefüge im Kaukasus ins Rutschen, und zwar in Richtung Europa und von Russland weg.

Über andere Themen kann man diskutieren: Rolle der Armee, Frauen- und Kurdenrechte. Aus sicherheitspolitischer Sicht ist ein EU-Beitritt der Türkei im nächsten Jahrzehnt unerlässlich, zumal die arabischen Despoten, auf die sich die EU-Nahostpolitik zur Zeit stützt, immer schwächer werden.

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77 Kommentare

  1. #1 | Stefan Laurin sagt am 13. November 2009 um 16:39 Uhr

    Wahrscheinlich wäre es auch praktisch, wenn China in der EU wäre – aber darum kann es doch nicht alleine gehen. Die EU ist schon in den vergangenen Jahren viel zu schnell gewachsen (Bulgarien Rumänien) und ihr Profil als Wertegemeinschaft hat dadurch gelitten.Die Türkei ist ein wichtiger Nachbar, wir sollten zu ihr ein gutes Verhältnis haben – aber sie ist kein europäisches Land und gehört damit auch nicht in die EU.

  2. #2 | David Schraven sagt am 13. November 2009 um 16:47 Uhr

    Die Analyse ist in meinen Augen richtig. Wir brauchen die Türkei, nicht die Türkei uns. Das ist nicht wie bei den Schluchten-Griechen auf Kreta. Die Insel hat nach dem II. Weltkrieg den strategischen Nutzen von Helgoland – trotzdem sind die aus irgendwelchen Gründen in der EU. Die Türkei ist notwendig in der EU, um Energieprobleme zu lösen und Sicherheiten zu schaffen.

    Ich votiere für die Türkei. Und diese Diskussion muss jetzt angegangen werden.

  3. #3 | Stefan Laurin sagt am 13. November 2009 um 16:55 Uhr

    @David: Ohne die „Schluchten-Griechen“ Kretas gäbe es heute kein Europa und keine europäische Kultur – und wahrscheinlich würdest Du frierend in einer Bottroper Höhle sitzen, den kalten Knochen eines verendeten Hasen knabbernd. Griechenland ist wirtschaftlich nicht wichtig – aber für die Identität Europas die historische Grundlage. Die EU sollte mehr sein als ein Wirtschaftsbündnis und auch wenn die Türkei immer wieder Teil der europäischen Bündnispolitik war, gehört sie nicht dazu. Ein wichtiger, guter Nachbar – nicht mehr und nicht weniger.

  4. #4 | David Schraven sagt am 13. November 2009 um 17:21 Uhr

    Zum europäischen Kulturkreis gehört die Türkei genauso wie Griechenland. Mit dem Unterschied, dass die Türkei älter und bedeutender ist als Griechenland. Die ganze staatliche Tradition der Schafzüchter in Griechenland ist eine Erfindung des 19en Jahrhunderts. Ansonsten haben die Mittelmeer-Österreicher von Kreta mit dem antiken Athen zu tun, wie die Türken mit Byzanz. 🙂

  5. #5 | Stefan Laurin sagt am 13. November 2009 um 17:28 Uhr

    @David: „dass die Türkei älter…ist“. Sorry, das kommentiere ich nicht. Die griechische Kultur ist die Basis Europas. Die Entwicklung der Idee Individuums ist die Stärke der europäischen Kultur. Wir stehen auf den Schultern von Giganten – und die waren zumeist Griechen.

  6. #6 | Manuel Hoppe sagt am 13. November 2009 um 18:37 Uhr

    Die griechische Kultur ist die Basis des modernen Europas? Uiui, und ich dachte immer das wären die Römer……………

  7. #7 | Mo sagt am 13. November 2009 um 18:41 Uhr

    @Stefan
    Türkei ist zwar nicht älter als griechenland ABER die Griechen haben die türkische Kultur 1:1 übernommen (siehe DÖner, Tzaziki, Demokratie etc.p.p)

    -10% der Türkei liegt auf Europäischer Seite
    (Somit hat die Türkei das Privileg sich auszusuchen in welche Richtung es will (euro oder Asien))

    BRd und Frankreich wollen die Türkei nicht, weil sie fürchten nicht mehr das sagen zu haben (da die EU-Stimme sich an die Bevölkerungszahl des Landes regelt) und da haben BRD und FRankreich die meisten Stimmen
    WENN die TR in der EU wäre hätte Sie die meisten Stimmen und automatisch das Vetorecht.

  8. #8 | Stefan Laurin sagt am 13. November 2009 um 18:43 Uhr

    @Manuel Hoppe: Ja, so kann man sich irren. Die Römer waren natürlich wichtig – aber schon sie standen auf den Schultern von Leuten wie Perikles, Archimedes oder Pytagoras (um nur mal ein paar zu nennen.) Und dann war da noch Leonidas: https://www.youtube.com/watch?v=Nn-GbTijoDs

  9. #9 | Mit-Leser sagt am 13. November 2009 um 18:49 Uhr

    Und was wäre Europa erst ohne die griechischen Frauen? https://www.youtube.com/watch?v=mWispEM3900&feature=related

  10. #10 | fk präsentiert sagt am 13. November 2009 um 18:51 Uhr

    Stefan, ich habe ausschließlich aus sicherheits- und außenpolitischer Sicht argumentiert. Auf anderen Feldern sehe ich das etwas differenzierter (wie sich erahnen lässt, befürworte ich trotzdem unter dem Strich uneingeschränkt einen Beitritt).

    Kurz in Sachen Rumänien/Bulgarien ? die EU hat in der Tat viel mit sich zu tun, aber das liegt nicht an diesen 25 bis 30 Millionen Bürgern. Die werden im Jahr 2020, wenn die Türkei beitreten könnte, ja wohl abgearbeitet sein.

    Die Werte. Ich halte das mit den europäischen für eine leere Phrase, eine Farce. (Oft angeführt, um antimuslimische Ressentiments zu verkleiden ? was bei Dir, wie ich weiß, nicht der Fall ist.)

    Was sind Werte? Wo sind die europäischen Werte, wenn wir Geschäfte mit den Diktatoren in Algerien, Lybien und Ägypten machen? Wir sollten uns da überhaupt nicht so weit aus dem Fenster lehnen, denn Griechenland, Spanien und Portugal waren wenige Jahre vor ihren Beitritten alles andere als Demokratien. Wie demokratisch ist heute Italien?

    Das Christentum? Ich halte es für falsch, Staaten oder Staatenbünde auf Religion aufzubauen. Aufklärung finde ich einen wichtigen Wert, und da hat die Türkei die europäische Aufklärung verpasst, aber mittlerweile einiges für sich geleistet: in Sachen Emanzipation Staat/Religion wie inzwischen auch Staat/Bürger.

    Die Geschichte? Ein glitschiges Feld, auf dem man schnell mal ausrutschen kann. Gegner wie Befürworter können sich unendlich viele Epochen heran ziehen: Die ionischen Naturphilosophen, die Sokrates und Plato befruchtet haben, saßen in der Türkei. Da gibt es mehr griechische und römische Tempel als in den meisten anderen Mittelmeerländern. So auch die Stadtstaaten, deren Kultur Athen so nahe war, dass es sie gegen die Perser verteidigt hat, anstatt zu warten, bis es selber an der Reihe war. Und schließlich waren wir auch mal gerne mit dem Ottomanischen Reich verbündet.

    Für mich geht es um Interessen und nicht um Werte — außer den unverrückbaren, absoluten Kriterien Demokratie und Aufklärung! Und in der Türkei gibt es einen holprigen, aber rasanten Prozess in Richtung Demokratie.

    Überhaupt geht es für mich nicht um in Stein gemeißelte Werte, sondern um Prozesse. Genauso, wie der EU-Beitritt demokratische Prozesse in Griechenland, Spanien und Portugal gefestigt hat.

    (Ein gewisses geographisches Kriterium gibt es auch ? deswegen eben nicht China. Die Türkei hingegen ist Nachbar von Griechenland, Bulgarien.)

  11. #11 | Stefan Laurin sagt am 13. November 2009 um 18:51 Uhr

    @Das mit der Demokratie ist eine etwas steile These. Da würde ich nochmal nachlesen. Und sowohl die griechische als auch die türkische Kultur haben weit mehr zu bieten als Döner, Gyros und Knoblauchsauce. Aber darum geht es nicht. Die Frage ist: Gehört die Türkei in die EU oder nicht? Ist sie ein europäisches Land oder nicht? Ich glaube dass nicht nur Frankreich und Deutschland die Türkei nicht in der EU haben wollen. Zypern dürfte da auch eine andere Ansicht haben und auch auf die Niederlande würde ich nicht wetten. Es gibt Gründe dafür und dagegen (Ich bin dagegen) aber das ist eine spannende Diskussion, die zu führen ist.

  12. #12 | fk präsentiert sagt am 13. November 2009 um 19:00 Uhr

    Ich halte das mit der Demokratie für keine gewagte These. Es hat einen demokratischen Regierungswechsel gegeben. Der Einfluß der Armee als Staat im Staat auf Justiz, Medien etc. ist noch da, wird aber langsam zurück gedrängt. Wie gesagt, es geht um einen Prozess, und die Türkei fängt beileibe nicht bei Null an.

    Ist die Türkei ein europäisches Land? Ich bin die Kriterien Werte, Geschichte und Geographie durchgegangen, und denke man muss alle mit ja beantworten. Man könnte noch Wirtschaft hinzufügen. Religion will ich nicht als Kriterium.

    Hast Du noch andere?

  13. #13 | Stefan Laurin sagt am 13. November 2009 um 19:04 Uhr

    @fk: Die Religion ist mir egal – die Türkei ist keine aufgeklärte Gesellschaft und noch stark religiös bestimmt. Der große Wurf Europas war die nicht die Christianisierung sondern die Säkularisierung. Und wir haben noch ein paar Faktoren wie die Analphabetenquote, der Umgang mit religiösen Minderheiten, Frauen, Ehrbegriffe etc. die es schwer machen. Wir sollten das heutige Europa erst einmal stärke zusammen wachsen lassen als es zu überdehnen.
    Zur Geschichte: Ganz so glitschig ist sie nicht: In der Antike gab es in der heutigen Türkei keine Türken. Sie wanderten erst später zu. (In England gab es damals auch noch keine (Angel)Sachsen – das ist also durchaus normal. Der Mensch ist nun einmal ein mobiles Wesen.

  14. #14 | fk präsentiert sagt am 13. November 2009 um 19:31 Uhr

    Es gibt auch in Südeuropa Landstriche, die stark religiös sind. Das mit den Frauen sehe ich auch, frage mich aber, wie es in Portugal in den 70ern darum bestellt war.

    Eben, und in Deutschland gab es weder Griechen noch Römer. Nach ihnen wurde es in Europa so finster, dass die Araber die antiken Texte für uns aufbewahren mussten. Daher sehe ich den Sinn nicht, mit der Geschichte zu argumentieren.

    Es geht ums Jahr 2020, vielleicht 2025. Bis dahin wird sich sowohl in der Türkei als auch in Sachen Zusammenwachsen Europas ja noch ein bisschen was tun.

  15. #15 | Jürgen sagt am 13. November 2009 um 19:41 Uhr

    Werter fk,

    Sie haben einfach Recht, die EU braucht die Türkei mehr, als die Türkei die EU. Und, es hat in den letzten Jahren, gerade von der AKP vorangetrieben, eine deutliche Öffnung des Landes nach allen Seiten gegeben. Wie Sie gut dargestellt haben, kann dies nur von Vorteil für die EU sein.

    In Bezug auf die Verfassung des Staates entwickelt sich die Türkei immer weiter in Richtung Europa (Gesetzgebung, Vollzug der Gesetzgebung, Rechtsstaatlichkeit), vielfältig unterstützt durch die EU und die Mitgliedsländer (nur nicht durch Deutschland im Wirtschaftsbereich, da das Wirtschaftsministerium seit 2005 jegliche Unterstützung mehr oder weniger verboten hat). Gut, die Türkei ist in vielen Teilen noch längst nicht so weit wie die Mitglieder der EU (wobei man ja bezüglich Italien immer wieder mal Zweifel bekommen kann), aber es bewegt sich sehr viel.

    Bezüglich der gesellschaftlichen Verfassung sind die Verhältnisse in der Türkei sehr schwierig und können nicht einfach auf das Thema Islam/Wiedererstarken des Islams in der Türkei reduziert werden. Denn dabei geht es auch und gerade um deutliche Wohlstandsunterschiede innerhalb des Landes (der gemeine Türkeiurlauber möge doch bitte einfach mal von der Küste der türkischen Riviera mit dem Auto in die nahegelegenen Berge fahren.)

    Um es kurz zu machen, trotz aller Probleme und Vorbehalte sehe auch ich es als notwendig an, der Türkei eine realistische Perspektive für einen baldigen EU-Beitritt zu geben.

    Jürgen

  16. #16 | fk präsentiert sagt am 13. November 2009 um 20:10 Uhr

    Jürgen, mir ist zum Beispiel mal bei einer Reise durch den Osten der Türkei aufgefallen, wie wenig Frauen am öffentlichen Leben teilnehmen. Die Stellung der Frauen in der kurdischen Gesellschaft stünde bei mir vielleicht ganz oben auf der (sehr kurzen) Liste der Gegenargumente.

    Aber auch hier sind die Dinge nicht in Stein gemeißelt – diese Gesellschaft bekam es jahrzehntelang vom türkischen Sicherheitssapparat und den eigenen Führern knüppeldick, und konnte sich so auch in kultureller und sozialer Sicht nirgendswohin bewegen.

    Ich denke, oder hoffe, dass die AKP in Sachen Kurden weitere Schritte in Richtung Akzeptanz der Kurden gehen wird (neben dem Programm zur wirtschaftlichen Entwicklungs des Ostens des Landes). Das wird dann auch innerhalb der kurdischen Gesellschaft einiges ins Rutschen bringen, weil der äußere Feind wegfällt.

  17. #17 | Michael Christian sagt am 13. November 2009 um 20:12 Uhr

    Bleibt bitte bei Euren Leisten und schreibt, was zwischen Castop-Rauxel & Duisburg Weltbewegendes passiert. Solche Ausflüge ins Geopolitische („Die EU braucht die Türkei“ sind nur lächerlich& peinlich.

  18. #18 | Stefan Laurin sagt am 13. November 2009 um 20:21 Uhr

    @Michael Christen: Ich finde solche Artikel gut – und würde mir mehr davon wünschen. Das Prinzip dieses Blogs ist dass jeder von uns über jedes Thema schreiben kann, wenn er möchte. Und sich sehe absolut nichts, was an dem Text von Franz peinlich ist. Und niemand wird gezwungen jeden Text zu lesen.

  19. #19 | Mo sagt am 13. November 2009 um 20:38 Uhr

    @Stefan Die EU ist keine Werte gemeinschaft sondern eine Interessen-Gemeinschaft!!!
    die EU formally known as EGKS (Kohle-Stah) wurde gegründet um die wirtschaftlichen interessen besser durchzusetzen
    Nicht um irgendwelche Werte zu schützen wie moral etc.

    Zypern mein lieber Freund ist zur hälfte griechisch/ türkisch!!! und der grichische teil Zyperns tut das was die Grichische Regierung von ihm verlangt!!! Das kannst du ja nicht wissen du siehst ja nur deutsche nachrichten!!
    Und die jetzige Grichische Regierung ist super-Türkei-freundlich (das kannst ja auch nicht wissen)

    die jetzige TR-Regierung hat mehr Reformen durgeboxt als alle seiner Vorgänger (minderheiten,Religionsfreiheit etc….) die Orthodoxen-Christen selbst haben bei der letzten Wahl die AKP gewählt, weil die AKP mehr rechte für anders-Religionen durchgeboxt hat, mehr als die Sekularen Kemalisten

    zurück zum Thema:
    Tr ist im Eurovison song Contest, in der UEFA Mitglied und durch den Assozierungs-abkommen mit der Eu bereits Priviligierter Mitglied, sogar priviligierter als Israel, ukraine und andere non EU-länder

    Wieso hat die uefa und die ESC nicht die Tür zugeschlagen als TR mitgl. wurde???? Weil uefa/ESC wissen das TR in europa ist.

    Die TR ist auch nicht stark religiös bestimmt, (das sagt nur ein unwissender ausenstehender)

    TR ist laizistisch; bedeutung Religion mischt sich nicht in STaat ein und Staat nicht in Religion.

    In der Antike gab es in der heutigen Deutschland keine Deutschen.
    (Und in England mischmasch von WIKINGERN und (Angel)Sachsen.

    MEIN FREUND STEFAN; informiere dich erst bevor du hier palaverst!!!!!!!!

  20. #20 | fk präsentiert sagt am 13. November 2009 um 20:49 Uhr

    @Michael Christian – ich hab mich aus diesem Grund auch geziert, aber irgendwann konnte ich dem Charme der Ruhrbarone nicht mehr widerstehen. Kannst ja andere blogs lesen.

    @Mo – Stefan ist immer sehr gut informiert und äußert differenzierte Meinungen.

  21. #21 | Stefan Laurin sagt am 13. November 2009 um 20:49 Uhr

    @Mo: Die EU ist auch eine Wertegemeinschaft. Israel ist auch in der UEFA und gehört nicht zu Europa (Obwohl es ein europäisch geprägtes Land ist). Und jetzt nur ganz kurz: In der Antike lebten im heutigen England Kelten und andere Volksgruppen. Die Sachsen kamen im frühen Mittelalter und die „Wikinger“, nennen wir sie mal Normannen, im Hochmittelalter: Die Eroberung Englands erfolgte 1066.

  22. #22 | Mo sagt am 13. November 2009 um 21:09 Uhr

    @stefan ähhm Mr. Besserwisser
    Rein Geografisch-Wissenschaftlich ist ein Teil der Tr auf europäischem Boden!!! Israel jedoch NICHT

    und jetzt ganz kurz: die Kelten lebten nicht in England,sondern in Irland/Wales jaaa…
    wie du auch in deinem letzten statemant gesagt hast in GROßBRITANIEN lebten nicht nur Angel-Sachsen (welches du im Vorletzen statemant behauptet hast) Du wiedersprichst dich selbst Mein FREUND

  23. #23 | Mo sagt am 13. November 2009 um 21:12 Uhr

    ach ja um Welche WERTE handelst es sich den bei der EU? Menschrechte mal abgesehen??? etwa um die 10 Gebote? um das alte Testament, die Genesis, Tierschutz???? Mr Besserwisser kläre mich auf erleuchte mich.. versuch es

  24. #24 | Angelika sagt am 14. November 2009 um 14:01 Uhr

    „…Die Türkei ist ein wichtiger Nachbar, wir sollten zu ihr ein gutes Verhältnis haben – aber sie ist kein europäisches Land und gehört damit auch nicht in die EU.“ (Stefan Laurin, Kommnentar 1) Dem stimmte ich voll zu.

    „…wie bei den Schluchten-Griechen auf Kreta…“ (David Schraven, Kommentar 2) Man kann ja mal locker formulieren (wo es passt …), man kann es aber auch übertreiben.

    „…Zum europäischen Kulturkreis gehört die Türkei genauso wie Griechenland. Mit dem Unterschied, dass die Türkei älter und bedeutender ist als Griechenland…“ (David Schraven, Kommentar 3) Bitte informiere dich doch mal über hist. Fakten. Mit solchem Unfug macht man sich ja lächerlich!

    „…Die ionischen Naturphilosophen, die Sokrates und Plato befruchtet haben, saßen in der Türkei…“ Nein, da saßen sie natürlich nicht, weil es die Türkei ja gar nicht gab … (fk, Kommentar 10)

    „…da hat die Türkei die europäische Aufklärung verpasst, aber mittlerweile einiges für sich geleistet…“ (fk, Kommentar 10) Dass da die Aufklärung „verpasst“ wurde, schafft in der Tat Probleme und diese erwähnte „einiges“ ist selbst in den Augen derer, die einen EU-Beitritt der Türkei wünschen, zu wenig.

    „…Die EU ist keine Werte gemeinschaft sondern eine Interessen-Gemeinschaft!!!…“ (Mo, Kommentar 19) a) spielen in der EU Werte sehr wohl eine Rolle (siehe die Debatte um die EU-Verfassung usw.), b) werden Interessen durch eine bestimmte Werteorientierung beeeinflusst.

  25. #25 | David Schraven sagt am 14. November 2009 um 14:37 Uhr

    @ Angelika

    >>>>>>>>>>>??wie bei den Schluchten-Griechen auf Kreta?? (David Schraven, Kommentar 2) Man kann ja mal locker formulieren (wo es passt ?), man kann es aber auch übertreiben.

    Mit Schluchten-Griechen meine ich die Griechen in den Bergen von Kreta. Das sind die Österreicher Griechenlands. Ist nicht böse gemeint, sondern sollte nur Stefan ärgern.

    >>>>>>>>??Zum europäischen Kulturkreis gehört die Türkei genauso wie Griechenland. Mit dem Unterschied, dass die Türkei älter und bedeutender ist als Griechenland?? (David Schraven, Kommentar 3) Bitte informiere dich doch mal über hist. Fakten. Mit solchem Unfug macht man sich ja lächerlich!

    Griechenland wurde 1830 gegründet. Das ist ein Fakt. Vorher gab es das Land nicht. Nur als Sage aus der Antike. Das moderne Griechenland hat mit dem Griechenland der Antike soviel zu tun, wie Israel mit dem Kanaan der Bibel. Allein der Ort ist gleich. Selbst die griechische Sprache wurde neu erfunden. Fast so wie die ganzen Traditionen.

    Die moderne Türkei geht auf ein viel älteres Staatsgebilde zurück. Auf das osmanische Reich. Und das osmanische Reich hat mit Europa eine Menge zu tun.

    Da kannst Du Dich mal informieren über die Gründung der Nationalstaaten.

  26. #26 | Angelika sagt am 14. November 2009 um 15:28 Uhr

    Danke für Belehrung, David. Historische Zusammenhänge zum Thema Osmanisches Reich sind mir seit meiner Studienzeit vertraut.

  27. #27 | David Schraven sagt am 14. November 2009 um 16:38 Uhr

    Dann ist ja gut.

    >>>Mit solchem Unfug macht man sich ja lächerlich!

  28. #28 | Mo sagt am 14. November 2009 um 20:03 Uhr

    @Angelika Aufklärung verpass???

    -TR hat Frauenwahlrecht 1922 eingeführt viel früher als BRD, Griechenland und andere EU-Länder

    – Weibliche Offiziere gab es seit 1870
    über 100 jahre vor BRD

    – Das erste Männerhaus (pendent zur Frauenhaus) der Welt ist in der TR, TR Frauen können sich gut behaupten, nicht so weich wie BR..

    was die Weiterentwicklung der TR gehindert hat ist/war das Millitär.(welches 3mal geputscht hat)

    -@angelika Die Werte etwa ein christenClub zu bleiben und weder Juden noch Moslems in die Eu einzugliedern. Fakt ist Tr ist wenn auch zum Teil auf Europäischem Boden

    – die TR ist eine alte Kultur wenn auch Sie früher ein Nomadenvolk war, ist sie älter als Grichenland. außerdem ist TR viel älter als Deutschland (welches seit 1949 ähm sorry seit 1989 existiert.

    Außerdem gibt es immer mehr TR stimmen, die nicht in die Eu mehr wollen und sich den Östlichen Nachbarn zuwendet. Und wenn TR sich endgültig von der Eu abgewendet hat, werden Jeans, Glässer/ Kristalle aller art, Zigaretten, Apple produkte etc, viele andere Waren für die Eu teurer

  29. #29 | Helmut sagt am 14. November 2009 um 21:25 Uhr

    Historische Vergleiche hinken immer, weil das, was überliefert wurde, also die geschriebene Geschichte, beinahe immer vom Sieger geschrieben wurde. Aber Fakt ist doch, dass die Osmanen, als sie Konstantinopel erobert hatten, keinesfalls die Idee verfolgt haben, diesen Teil Europas im europäischen Kulturbereich zu belassen. Fakt ist, sie haben aus Konstantinopel Istanbul gemacht. Und darauf waren sie früher auch immer stolz. Sie haben die Grenzen Asiens für Jahrhunderte nach Westen verschoben.
    Istanbul ist nicht, wie vorher Konstntinopel Teil Europas, auch wenn es jetzt auf der Welt immer einheitlicher aussieht.
    Um Teil Europas zu werden, müssen die Türken aber noch erhebliche Anstrengungen übernehmen. Es ist einzig ihre Sache, ob sie das tun, oder, ob sie das nicht tun. Die Aufnahmekriterien der EU sind ja bekannt.

  30. #30 | Mo sagt am 14. November 2009 um 22:45 Uhr

    @Helmut Fakt ist das sich das Osmaische Reich die europäische Kultur eineigneten (kleidungstil, sprache, und sogar kooperationen mit dem Deutschen Kaiserreich (im 1Weltkrieg auf seiten deutschlands, Bagdadbahn etc.)

    Istanbul, Edirne und andere kleinstädte liegen unbestritten auf Europäischem Boden, mach dich mal schlau Helmut!!
    Es muss nur noch das Zypernkonflikt gelöst werden um die aufnahmekriterium zu erfüllen.

  31. #31 | Helmut sagt am 15. November 2009 um 10:50 Uhr

    (Herr oder Frau) @Mo

    Was Sie „sogar kooperationen mit dem Deutschen Kaiserreich im 1Weltkrieg auf seiten deutschlands, Bagdadbahn etc.“ nennen,
    war ja bekanntlich eine der größten Massenschlächtereien der Menschheitsgeschichte. So was als Werbeargument für einen EU-Beitritt auszuwählen, kommt gar nicht gut rüber. Außerdem ist es politisch falsch, denn Sie müssen ja auch um die Zustimmung der anderen EU-Länder werben. Sie sollten sich da mal z.B. bei Franzosen oder Engländern erkundigen, wie die über über Ihr Argument denken. Machen Sie sich da ruhig mal schlau!
    Was die Aneignung der europäischen Kultur betrifft, haben sie zwar recht, aber nennen Sie mir mal ein Land auf dem Planeten,
    wo das nicht der Fall ist. Da ist Japan schon viel weiter, vielleicht sogar weiter als wir selbst. Darüber spricht nur niemand.
    Die Anpassung der Türkei dagegen bedurfte eines mächtigen Diktators, der sie gegen immense Widerstände durchgesetzt hat.
    Diese Widerstände wirken leider bis heute fort. Deswegen sprechen Sie ja auch darüber, als wenn es etwas ganz besonderes wäre. Das ist es aber nicht. Es ist nur schwieriger durchzusetzen.

  32. #32 | Jürgen sagt am 15. November 2009 um 11:38 Uhr

    Sehr geehrter fk,

    diese Beobachtung habe ich auch gemacht. Und was die Stellung der Frau in der türkischen Gesellschaft angeht. Zwar gibt es z.B. in der Verwaltung, den Ministerien und Unternehmen eine Vielzahl von Frauen, aber nicht in höheren Positionen. Und selbst in jungen Ehen kann es vorkommen, dass der Frau gesagt wird, welchen Job sie besser zu lassen hat. Im gesellschaftlichen Leben ist die Türkei den meisten Ländern der EU wahrscheinlich noch ein Stück weit hinterher. Nur wie sah das denn in der BRD noch in den 60er Jahren aus? Oder in anderen Ländern der EU?

    Man kann nicht von der Türkei (und anderen Beitrittskandidaten) erwarten, dass diese nicht nur ihr verwaltungstechnisch/ administratives System innerhalb von 10 Jahren umkrempeln, sondern auch das gesellschaftliche System im selben Zeitraum. Mein liebstes Beispiel ist immer der Strukturwandel im Ruhrgebiet. Wann hat man angefangen, die Wirtschaft weg vom Bergbau und der Schwerindustrie zu bewegen? Und wann ist der Wandel, der auch in den Köpfen der Ruhrgebietler dafür erforderlich war/ist, wirklich angekommen? Das hat mindestens eine Generation gedauert (20-25 Jahre) und so ist es auch in den 5 NBL gerade. D.h., eine Gesellschaft braucht Zeit, sich zu wandeln. Und diese wandelt sich erst dann, wenn es einen inneren Druck dafür gibt.

    MfG

    Jürgen

  33. #33 | Helmut sagt am 15. November 2009 um 13:01 Uhr

    @ Jürgen:

    Sie schreiben „Wann hat man angefangen, die Wirtschaft weg vom Bergbau und der Schwerindustrie zu bewegen? Und wann ist der Wandel, der auch in den Köpfen der Ruhrgebietler dafür erforderlich war/ist, wirklich angekommen? Das hat mindestens eine Generation gedauert (20-25 Jahre) und so ist es auch in den 5 NBL gerade. D.h., eine Gesellschaft braucht Zeit, sich zu wandeln. Und diese wandelt sich erst dann, wenn es einen inneren Druck dafür gibt.“

    Meiner Meinung nach hat sich unsere Gesellschaft von Mitte der 60iger bis Anfang oder Mitte der 70iger Jahre sehr schnell und sehr radikal geändert. Allerdings geschah das auch weltweit und hat bestimmt nur sehr wenig mit dem Strukturwandel im Ruhrgebiet zu tun gehabt. Wer in den Jahren davor aufgewachsen ist, wie ich, hat auch täglich genügend Druck verspürt, um den Kampf gegen den Starrsinn der älteren Generation aufzunehmen. Diese Älteren haben sich zum großen Teil dann Jahre später dem neuen Geist durchaus angepaßt. Ob das 25 Jahre gedauert hat, oder in 10 Jahren ablaufen ist, wie ich glaube, ist allerdings eine interessante Frage, weil wir uns womöglich schon sehr bald wieder umstellen müssen. Man denke an die Veränderung des Klimas. Da ist dann aber wirklich vielleicht ein schneller Strukturwandel erforderlich.

  34. #34 | Torti sagt am 15. November 2009 um 13:09 Uhr

    Die Türkei wird niemals Mitglied der EU.

    Die hier angeführten Argumente in allen Ehren sei es Pro oder Kontra, aber ich bin der festen Überzeugung das sich die politische Mehrheit für einen Beitritt innerhalb der EU-Staaten nicht finden wird.

    Ob diese heute sehr gefestigte Ablehnung, die nur mir sehr gestelzten Formulierungen mühsam verborgen wird, jemals aufgegeben wird, bezweifele ich sehr.

    Dazu kommt das bei immer mehr Menschen die Erkenntnis wächst, das die Türkei besser dran ist ohne die EU Mitgliedschaft. Mit Europa ist die Türkei durch zahlreiche Abkommen wirtschaftlich assoziert. Und sich in die Hände europäischer Überregulierung ist für viele Menschen, nicht nur in der Türkei, nicht gerade attraktiv.

    Ausserdem geht in den Staaten rund ums Schwarze Meer, von den viele Turkvölker sind, wirtschaftlich ziemlich die Post ab.

    Die Türkei hat als eine moderne, säkulare, islamische geprägte Gesallschaft ohne Mitgliedschaft in der EU sicherlich erheblich mehr Potential.

    Warum sollten die Türken das nicht nutzen statt ihre Zeit zu verschwenden an einer ewig verschlossenen Tür zu kratzen ?

  35. #35 | Bert sagt am 15. November 2009 um 13:51 Uhr

    Schon vergessen:

    https://blog.zeit.de/joerglau/2009/10/26/erdogan-achmadinedschad-ist-unser-freund_3180

    Erdogan: ?unser Freund Achmadinedschad?

    ?

  36. #36 | Mo sagt am 15. November 2009 um 15:16 Uhr

    @herr oder Frau helmut

    der 1Weltkrieg war nur ein bsp von vielen, die kooperationen BRD mit TR war nur gemeint
    mal abgesehen davon die grösste Massenschlacht hat ja BRD gegen die Juden vollbracht.

    ähm England ist ein Befürworter TR´s seit der EU gründung, mein lieber politisch ungebildeter herr

    oder Frau Helmut
    Grichenland auch seit 1990, viele andere kleine EU-länder auch, jedoch BRD unter Merkel nicht und

    FRankreich seit Sarkozy nicht

    Die USA, Amerika, Asien, Fernost haben NICHT die europäiche Kultur inne!!!! sie sollten sich mal

    schlau machen statt auf wikipedia oder der Bild-zeitung gehör zu verschaffen!!!

    Japan hat nicht die euro-kultur inne ähm die schriftzeichen sind japanisch nicht latainisch, die Eu

    begeht auch kein Harakiri oder sind auf den Pfaden Sun-Zu´s

    Die TR hatte auch keinen Diktator, ich weiß nicht wie sie auf diesen seltsame Idee kommen, ach

    apropo Diktator deutschland hatte ja 3 von denen Ost und West zusammen!!!

    Meine Hochachtung für Ihre Politische Bildung, Herr oder Frau Helmut.. oder sollte ich lieber sagen

    braune Bildung?!!

  37. #37 | Helmut sagt am 15. November 2009 um 16:24 Uhr

    @Mo, Ihr Beitrag 36 zeigt mir klar, daß ich Ihnen nicht ebenbütig bin, darum steige ich aus dieser Diskussion aus.

  38. #38 | fk präsentiert sagt am 15. November 2009 um 18:45 Uhr

    @Bert, ja die Türkei hat gute Beziehungen zum Iran. Das eröffnet uns doch nur neue Optionen.

  39. #39 | Arnold Voss sagt am 15. November 2009 um 19:29 Uhr

    ooooh mannomann! Das ist ja hier wie Geografieunterricht in der Fassung von „Hart aber unfair“. Zumindest im Ton. Ich glaube allerdings nicht, dass der Beitritt oder auch Nichtbeitritt der Türkei zur EU überhaupt nach rationalen Kriterien vor sich gehen wird. Trotzdem finde ich die Diskussion wichtig. Und natürlich gehört die in diesen Blog. Oder ist hier jemandem nicht klar, dass die türkische Einwanderung nicht nur mit der Vergangenheit sondern auch mit der Zukunft des Ruhrgebiets eine Menge zu tun hat und zu tun haben wird.

  40. #40 | Mo sagt am 15. November 2009 um 21:05 Uhr

    es sind hier einige Personen gewesen, die ohne sich richtig informiert zu haben ein auf „besserwisser“ gemacht haben. Der Ton bleibt (cowboy-) diplomatisch, fair, nicht unter der gürtellinie, keine schimpfworte, zivilisiert und @arnold wir beschränken uns nicht auf das ruhrgebiet sondern auf Deutschland und europa, selbsverständlich findet die beitrittsfrage nicht nach rationalen Kriterien oder irgendwelcher WERTE, sondern nach der Politik statt.
    was gestern Freund war, ist heute Feind (Kohl,schröder sagten ja, Merkel sagt No)
    Was Feind war ist heute Freund, siehe Griechenland

  41. #41 | Arnold Voß sagt am 15. November 2009 um 23:59 Uhr

    Einverstanden. Aber die Politik könnte rationaler sein, könnte versuchen so ernsthaft und gut informiert zu sein, wie sie es bei anderen Ländern, die in die EU wollen, ist. Bei der Türkei mischen sich jedoch Ängste und Vorurteile in ganz besonderer Weise mit den geschichtlichen und geografischen Fakten.

  42. #42 | Torti sagt am 16. November 2009 um 00:26 Uhr

    An dem irrationelen Element in der Politik wird die EU Mitgliedschaft scheitern.

    In Östereich und Frankreich sind für diese Frage Referenden zu dieser Frage zugesagt.

    Es ist keine verwegene These, dass diese eine Mitgliedschaft ablehnen werden.

  43. #43 | Mo sagt am 16. November 2009 um 11:30 Uhr

    @Torti
    ich weiß nicht ob du es weißt aber seit dem Lisaboner_vertrag gilt kein Veto-Recht nicht mehr, Nein mein Freund! es gild das Mehrheits-System, die eine oder andere Rechte_rand-Regierung will die TR nicht, aber wirtschaftlich interessierte und Kapitalisten haben ein heißhunger auf die TR, und da 3 Neue Piplines für die Eu über die Tr führt, will die Eu die TR als wohlgesonnenen Freund! sonst würden sich die Transit-kosten steigern

    ja klar BRD Frankr.. österreich fürchten um ihre Stimme in der EU bzw. das sie keinen Einfluß mehr haben werden, da Wenn TR reinkämme stimmentechnisch die grösste Stimme hätte.

    BRd hat doch bisjetzt, obwohl sie die „konvergenz-kriterien“ 3 mal übertreten hat keine Strafe bezahlt, weil sie mit ihrer Stimme und der Frankreichs die anderen überstimmt hatten.

  44. #44 | Torti sagt am 16. November 2009 um 15:37 Uhr

    @ Mo
    Also hier sind Sie falsch informiert. Beitritte müssen in allen Länder ratifiziert werden, auch nach dem Vertrag von Lissabon.

    Hier mal das Zitat aus dem Vertrag von Lissabon:

    §188n Absatz
    8) Der Rat beschließt während des gesamten Verfahrens mit qualifizierter Mehrheit.
    Er beschließt jedoch einstimmig, wenn die Übereinkunft einen Bereich betrifft, in dem für den
    Erlass eines Rechtsakts der Union Einstimmigkeit erforderlich ist, sowie bei Assoziierungsabkommen
    und Übereinkünften nach Artikel 188h mit beitrittswilligen Staaten. Auch über die
    Übereinkunft über den Beitritt der Union zur Europäischen Konvention zum Schutz der
    Menschenrechte und Grundfreiheiten beschließt der Rat einstimmig; der Beschluss zum
    Abschluss dieser Übereinkunft tritt in Kraft, nachdem die Mitgliedstaaten im Einklang mit ihren
    jeweiligen verfassungsrechtlichen Vorschriften zugestimmt haben.

    Zum selbstlesen hier der Link zum Orignaltext

    https://bookshop.europa.eu/eubookshop/download.action?fileName=FXAC07306DEC_002.pdf&eubphfUid=534820&catalogNbr=FX-AC-07-306-DE-C

    Im übrigen finde ich Ihren Sprachstil sowohl unhöflich und niveaulos. Und den Inhalt Ihrer Polemiken reichlich arm an intelligenten Formulierungen.

  45. #45 | Mo sagt am 16. November 2009 um 17:21 Uhr

    @ Torti
    Ich muss sagen sie haben ein schlagfertiges argument
    ABER Ihr Wissen ist mit verlaub Löchrig, Wieso?!! Die Lisabon-Fassung die sie mir verlinkt
    haben, ist zwar die Urfassung von 2007, jedoch nicht die endgültige (Es haben sich einige
    EU-Länder quer gestellt und nicht die urfassung akzeptiert z.b Irland oder haben sie da
    GESCHLAFEN?????

    Die entgültige Fassung hat sogar 20Seiten mehr intus!!! jaaaaa…..
    Und wenn Sie dem Juristen-deutsch mächtig wären (naja juristendeutsch ist ja auch schwer zu
    verstehen), hätten sie was anderes verstanden

    „Übereinkünften“ steht in diesem Artikel was bedeutet; der Maßnahmen-Katalog welches die TR erfüllen muss, um Vollmitglied zu werden.

    ich glaub ich muss sie aufklären; wenn ein Land EU-Mitglied werden will, kann ein EU-Land sagen; Veto Nein, wenn jedoch kein Land Veto einlegt muss der Bewerber bestimmte Kriterin erfüllen wie Demokratie, menschenrecht, Wirtschaft…
    bei der TR haperts nur noch an der Zypern-Frage alles andere ist erfüllt!!!

    sämtliche EU-Länder hatten bereits rattifiziert das die TR in die EU kann, voraussgesetzt, die TR erfüllt gewisse Bedingungen (Merkel sagte damals sie unterstützt das TR in die EU kommt ABER eine priviligierte PArtnerschaft sei sinvoller….)
    Die EU-Länder hätten ihr Veto-recht in gebrauch nehmen können, haben sie aber nicht!!!
    Die TR muss nur den maßnahmen-katalog erfüllen

    und kein EU-land kann sagen ätsch reingelegt du kommst hier nich rein…
    Denn dann würde die EU an glaubwürdigkeit verlieren

    der link zur entgültigen Fassung:

    https://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/LissabonVertrag/vertrag-von-lissabon.pdf

  46. #46 | Mo sagt am 16. November 2009 um 17:34 Uhr

    @torti

    ach sie können keinen diplomatischen sprachstil ertragen?? dann sind sie inkompetent Diskusionen zu führen!!! Bei einer Diskussion kann mann kritisieren und mit scharfer zunge hantieren ohne zu beleidigen, oder muss ich sie anlächeln und kopfnicken wenn ich nicht ihrer Meinung bin. Sie können es nicht ertragen das jemand ihnen konter gibt, nicht der gleichen Meinung ist.
    Dabei höre ich bei Ihnen beleidigende Worte Herr oder Frau kuchen ähm sorry torte

    Dabei werfen Sie mit falschen beweisen um sich. Aber ein Wissenden können sie nicht täuschen.

  47. #47 | Stefan Laurin sagt am 16. November 2009 um 17:38 Uhr

    @Mo: Laut Spiegel sieht es für die Türkei nicht ganz so rosig aus: https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,655115,00.html. Die EU bemängelt die Macht des Militärs, die Lage der Frauen und Folter. Es geht also nicht nur das Verhältnis zu Zypern.
    Aber nun zu Erdogan: Ich traue ihm nicht. Er nutzt die EU-Reformen um das Militär zu schwächen und die Rolle der Religion in der Türkei zu stärken. Das Kopftuchverbot etc. wird ausgehölt. Damit wird eine Entwicklung weiter getrieben die Vulgar Öger in seiner Biografie am Beispiel Istanbuls erläutert hat. Er beschrieb wie die Stadt unter dem Einfluss anatolischer Einwanderer ihren Charakter veränderte. Unter Erdogan und den neuen wirtschaftlichen (und stark religiösen) Eliten aus dem Osten des anatolisiert sich die ganze Türkei.
    Ansonsten: Schauen Sie sich bitte an wie wir hier üblicherweise miteinander umgehen. Wenn Sie weiterhin andere Kommentatoren beleidigen ist hier Ende.

  48. #48 | Torti sagt am 16. November 2009 um 17:55 Uhr

    @Mo
    Also auf Seite 129 Ihres Links finden Sie immer noch folgenden Text:

    (8) Der Rat beschließt während des gesamten Verfahrens mit qualifizierter Mehrheit.
    Er beschließt jedoch einstimmig, wenn die Übereinkunft einen Bereich betrifft, in dem für
    den Erlass eines Rechtsakts der Union Einstimmigkeit erforderlich ist, sowie bei
    Assoziierungsabkommen und Übereinkünften nach Artikel 188h mit beitrittswilligen Staaten.
    Auch über die Übereinkunft über den Beitritt der Union zur Europäischen Konvention zum
    Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten beschließt der Rat einstimmig; der
    Beschluss zum Abschluss dieser Übereinkunft tritt in Kraft, nachdem die Mitgliedstaaten im
    Einklang mit ihren jeweiligen verfassungsrechtlichen Vorschriften zugestimmt haben.

    Hierbei geht es nicht um ein Veto sondern Einstimmigkeit d.h der Betritt der Türkei müsste vom Rat einstimmig beschlossen werden. Dann müssen die Mitgliedstaaten zustimmen damit dieser Beschluss gültig wird. Österreich und Frankreich haben bereis angekündigt, dass sie über diese Zustimmung ein Referendum abhalten werden. Scheitert die Zustimmung in einem Mitgliedstaat ist die Mitgliedschaft gescheitert.

    Das ist kein Veto, sondern ein Scheitern der Ratifizierung. Hat aber den gleichen Effekt.

    Aber da nur Sie der Wissende sind werden sie den Unterschied nicht kennen.

    Aber besser ein Unwissender als ein geifernder Tor.

  49. #49 | Helmut sagt am 16. November 2009 um 18:30 Uhr

    @Stefan Laurin
    Ich bin gestern zwar ausgestiegen, trotzdem danke für den letzten Satz im Beitrag 47
    @Torti
    Schön, wie Sie die „Diskussion“ führen, aber ob Sie „ein Wissenden“ überzeugen können? Wer weiß?

  50. #50 | Mo sagt am 16. November 2009 um 19:10 Uhr

    @Stefan
    Ihr link funzt nicht(fehlermeldung), daher gehe ich aus das Sie eine älteren Artikel meinen.

    fakt ist, das die Macht des Millitärs ist sowas von geschrumpft ist (die kemalisten sind schockiert
    über die unfähigkeit des Militärs, die Bevölkerung mag das Militär nicht mehr (ein hohes offizier
    hatte 6 soldaten fahrlässig getötet) das Militär wollte putschen wobei die Bevölkerung schockiert
    ist (linker bis rechter rand)
    siehe Ergenekon affäre.

    Die Eu bemängelte Damals den Militäreinfluß, jedoch ist die EU nach letzten Meldungen ausreichend
    Zufrieden darüber.
    Die Lage der Frauen ist gesetzmäßig im Rahmen der EU, aber weder du noch ich können einer ostanatolischen ungebildeten Frau ermutigen ihre Rechte wahrzunehmen, wenn sie es nicht will Randnotiz: bis zu den 90ern war die schulpflicht bis zur 5-klasse).
    Die Frauen in Großstädten (TR hat 81) sind ultra-modern sogar moderner als die Türkinnen im Ruhrgebiet. Kurioserweise sind die türkinnen in der Türkei moderner ald die türkinnen hier in BRD
    ERdogan, ist ein ex-schüler eines erzkonservativen Moslems (dem Milli Görüs Anführer).
    ABER erdogan hat mit ihm gebrochen die Islamisten der TR (milli görüs) verteufeln ERdogan, sie
    hassen ihn. (und wählen ihn nicht)
    Als Erdogan zum 2ten mal wiedergewählt wurde bekamm er rund 18% mehr stimmen, dank der orthodoxen
    ERdogan gemäßiger Moslem
    Christen und Juden. Der armenisch-orthodoxe Patriach sagte im interview; erdogan wurde anfangs
    misstraut, jedoch hatt er mehr freiheiten gegenüber christen zugelassen, als all seine Vorgänger,
    das wir entschlossen ihn zu wählen.
    Mit Ihrer Mißtrauen liegen sie nicht alleine Stafan, anfangs war die TR bevölkerung auch so wie Sie.
    Das Kopftuchverbot ist nicht ausgeholt Herr Laurin, im gegensatz zu Ihnen verstehe ich beide
    Sprachen, und kann beide Medien verfolgen.
    Nur in einigen wenigen Uni´s dürfen studenten mit kopftuch laufen, in vielen anderen NICHT, an
    alle anderen Schulen und Behörden gilt weiterhin das Verbot für Schüler, Besucher oder Mitarbeiter.
    An den Unis haben die REktoren das letzte Wort, nicht erdogan.
    Herr Laurin Trennung von Staat und Religion ist in der TR viel stärker vertreten als der EU, hier sehen wir kopftuch-schüler,
    in der TR aber, absolut verboten!!

    Sie lesen Vural Ögers Bio Ok aber ich verfolge die Medien beider Länder, sogar Regierungskritische
    Sender. Haben sie Fatih akin´s „Crossing the Bridge gesehen??
    dort sehen sie ein Teil Istanbuls Menschen in Manga tokio Hotel frisuren, Tattoos die während des Ramadans alkohol trinken und feiern
    und ein anderen Teil eher fromm und gläubig. So war es vor Ögers Bio so und so bleibt es weiterhin.
    Öger macht hier eher populismus. Istanbul ist polarisierent.
    TR kann sich nicht anatolisieren!!! ähm sie drücken sich bestimmt falsch aus!! Denn TR liegt zum
    Teil in anatolien. Versteh nicht was Sie damit meinen.
    Die neue Elite kommt nicht aus dem Osten, sie waren schon in Istanbul und anderen Großstädten.
    Wenn sich z.b Norddeutsche entschließen lederhosen anzuziehen, kann man sie doch nicht als
    biertrinkende katholiken beschimfen, oder??
    Und wennschon was haben sie gegen Menschen die freiwillig mit koptuch rumlaufen wollen?? Höre ich etwa rassistische ressintement von Ihnen? Hoffe nicht, denn wenn ja sollte ich sagen; wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit steinen werfen!!!

    Herr Laurin ich habe hier niemanden beleidigt, keine schimpfwörter in den Mund genommen NO WAY,
    nur mich in Diplomatischem Rahmen gehalten oder haben sie hier von mir a..loch,sch.. oder sonst was
    gehört???? In sendungen wir hart aber fair, maischberger, ist es nicht anders.

  51. #51 | Mo sagt am 16. November 2009 um 19:12 Uhr

    @torti
    damit beweisen Sie einmal mehr das sie der Juristischen Sprache nicht mächtig sind.

  52. #52 | David Schraven sagt am 16. November 2009 um 19:13 Uhr

    Jenseits des kulturpolitischen Geschwurbels ob die EU dazu gehört oder nicht, rate ich dazu realpolitische Wirklichkeiten zu beachten. Die Türkei ist in der Sicherheits- und Energiepolitik wichtig. Wichtiger für die Eu jedenfalls als Rumänien oder Portugal. Sie sollte dazu gehören. Auf Basis von religiösem Gedünkel heraus sollte man keine europäische Union bauen. Die Katholiken und die Protestanten können sich auch nicht leiden. Damit nix gegen Rumänien oder Portugal auch solche
    Länder sind wichtig, damit Europa in Sicherheit prosperieren kann.

  53. #53 | Torti sagt am 16. November 2009 um 19:41 Uhr

    @ Mo
    Ich teile die Ansicht von David Schraven, dass die Türkei aus den genannten Gründen ein wichtiger Staat ist.

    Meiner Meinung nach ist, es aber aus den genannten realpolitischen Gründen höchst unwahrscheinlich, dass es zu einer Mitgliedschaft kommt.

    Ich halte auch die diplomatische Hinhaltetaktik der EU der Türkei gegenüber für nicht besonders geschickt.
    Einen strategisch so wichtigen Partner am langen Arm verhungern zu lassen ist nicht klug.

    Denn selbst wenn die Türkei alle Bedingungen erfüllt, wird es nicht zu einer Mitgliedschaft kommen. Und zwar nicht wegen fehlender Anstrengungen der Türkei oder mangelender Bereitschaft der Türkei sich als Europäer zu fühlen. Sondern wegen tief verwurzelter Vorbehalte. Und das Verfahren gibt viele Möglichkeiten diese Vorbehalte wirken zu lassen. Das ist alles andere als klug oder geschickt. Leider.

    Sehr geehrter Herr oder Frau Mo, in Ihre kindliche Welt aus, Freund oder Feind, Wissend und Unwissend, diktarorischer Polemik lasse ich mich nicht ziehen.

    Und falls Sie es nicht gemerkt haben: Mit Ihren bräsigen Rundumschlägen und Unterstellungen treffen sie hier nur wohlmeinende Menschen.

    Aber sie wollen offenbar nicht diskutieren sondern recht haben. Und zusätzlich noch bestimmen was ein Zulässiges Argument ist.

    Deshalb streue ich Dummkopf hier Asche auf mein Haupt und rufe: Oh, weiser Mo rette mich aus der Dunkelheit meiner Unwissendheit. Bitte lasse mich von deiner Weisheit hören.
    Ich, der ich so unfähig und unwissend bin.

  54. #54 | Helmut sagt am 16. November 2009 um 20:02 Uhr

    @Torti
    Klappt doch nicht. Schade
    @David Schraven
    „Die Türkei ist in der Sicherheits- und Energiepolitik wichtig.“
    Stimmt, beinahe alle Länder sind das irgendwie. Das muß auch berücksichtigt werden. Das ist auch immer berücksichtigt worden.
    Wenn der Preis nicht stimmte, hat man nachverhandelt, bis es zu einem Ausgleich der gegenseitigen Interessen kam. Georgien ist auch wichtig und hat versucht das auszunutzen, und wollte die halbe Welt in seinen Konflikt mit Rußland hineinzuziehen. Sie machen es sich da m.M. wirklich zu leicht, wenn Sie die aktuelle Sicherheitslage als Meßlatte für lanfristige Bindungen einführen wollen. Die Sicherheitslage kann sich sehr schnell verändern. Bündnisse, Pakte, sind in meiner Lebenszeit viele beschlossen worden, und nach kurzer Zeit wieder gebrochen worden. In der Energiepolitik wird die Türkei ja nur Transitland werden. Da haben wir sogar hier in der Ukraine jetzt schon regelmäßige Schwierigkeiten. Da müßten wir die ja dann zuerst aufnehmen, Rußland auch, weil wir da ja alles herkriegen. Die Probleme mit diesen Ländern sind sogar akut. Sie aber haben abstrakte Befürchtungen für die Zukunft?

  55. #55 | fk präsentiert sagt am 16. November 2009 um 20:47 Uhr

    @Stefan, der von Dir beschriebene Prozess findet in der Türkei auf jeden Fall statt, zum Beispiel auch in Ägypten, da vielleicht noch stärker. Binnenmigration vom Land in die Stadt führt dazu, dass das städtische Leben konservativer und religiöser wird.

    Das ist aber ein sozialer und von mir aus religiöser Prozess, den man nicht politisch oder moralisch bewerten kann – er findet statt. Heisst das, dass man zurück zu der intransparenten, undemokratischen Clique aus Generälen und säkulärer Elite will, die sich dem Westen immer als Bollwerk gegen diesen Prozess verkauft, um sich hinter den Kulissen vor allem in die eigene Tasche zu wirtschaften, und ab und zu mal putscht, um die eigenen Pfründe zu wahren?

    Vielleicht kann man das ganze abseits der Religion auch einfach als Aufstieg der Mittelschicht/unteren Schichten werten, und die Elite instrumentalisiert die Religion, um diesen Prozess aufzuhalten.

    So geschieht es ganz extrem in Ägypten, wo eine Generalsclique seit Jahrzehnten das Land ausnimmt, und der Westen muss sich fragen, ob er mit seinen Vorbehalten gegenüber gewählten Führern einer islamischen Partei nicht langfristig aufs falsche Pferd setzt.
    Die Türkei ist das erste Land im Nahen Osten, das es geschafft hat, so eine islamisch-politische Bewegung friedlich in einen politischen Prozess einzubinden, und so lange Erdogan gewählt ist, sollte man ihm den Kredit geben, den man anderen auch gibt.

    Im Vgl. dazu die Brüche zwischen Hamas/Fatah und NDP-Armee-Geheimdienst/Muslimbrüder-sonstige Bevölkerung.

  56. #56 | Stefan Laurin sagt am 16. November 2009 um 21:02 Uhr

    @fk: Natürlich kann man diesen Prozess werten. Und meine Begeisterung, eine sich islamisierende Gesellschaft in der EU zu haben, hält sich in Grenzen. Die Trennung von Religion und Staat ist im Islam nicht angelegt – und sie ist eines der konstituierenden Elemente des modernen Europas. Für Heinrich August Winkler macht diese Trennung sogar den Westen aus. Eine immer religiöser werdende Gesellschaft passt nicht zur Europäischen Union – unabhängig von ihrer demokratischen Legitimität ihrer Regierung.

  57. #57 | fk präsentiert sagt am 16. November 2009 um 21:23 Uhr

    @Stefan, darauf bin ich auch nicht scharf und wie weiter oben erwähnt sehe ich die Aufklärung mit den sich daraus ergebenen Prozessen auch am ehesten als das, was Europa ausmacht.

    Letztlich sehe ich das aber offensichtlich entspannter als Du. Ist Polen mit seinem Katholizismus in diesem Sinne ein aufgeklärtes Land? Die Frage ist, wo geht der Weg der Türkei langfristig hin, wie weit geht dieser Prozess (hat er religiöse oder wirtschaftlich-soziale Ursachen), und ist das der einzige Aspekt, unter dem wir das Land bewerten.

  58. #58 | Stefan Laurin sagt am 16. November 2009 um 21:32 Uhr

    @fk: Dann lass uns doch warten bis wir wissen wie der Prozess ausgeht. Bei Bulgarien und Rumänien wäre mir mehr Wartezeit übrigens auch lieber gewesen.

  59. #59 | fk präsentiert sagt am 16. November 2009 um 21:38 Uhr

    @Stefan, mir reicht Demokratie (mit allem, was dazu gehört) als unverrückbares Kriterium. Wenn dieser Prozess eines Tages abhebt, dass die Demokratie gefährdet ist, sagen wir eben nein.

    Ist schon spät hier unten, hab wie immer noch kein Hemd gebügelt = bin morgen wieder da. 🙂

  60. #60 | Mo sagt am 16. November 2009 um 21:51 Uhr

    @torti
    selbsterkentniss ist der erste schritt zur besserung.

    ich habe nie gesagt das die TR 100%ig mitglied wird. die TR hatt auch langsam keine Lust mehr der EU angehören zu wollen

    Das sich die TR gen Osten neue Partnerschaften macht, (sog. null-probleme nachbraschaft) sich ofen gegn Israels Politik stellt ist laut USA &Israel, schuld der EU-Politik. (aus FT Deutschland)

    und @Stefan nur weil die TR mehrheitlich islamisch geprägt ist, bedeutet es nicht das sich die EU in den Islam konvertiert. die TR ist auch kein Iran, wird es auch nicht werden, wenn sie in der TR urlaub gemacht hättten oder ihre bekannte fragen die dort urlaub gamcht haben, (alanya, antalya, Bodrum) wüssten sie das es dort wie auf mallorca, ballermann zugeht, im Iran z.b gibt es solche urlaubsorte nicht.
    Außerdem braucht es nicht, islamischer EU-mitglied zu werden um die anderen länder zu konvertieren!
    so wie sie es sagen.
    die TR braucht die EU nicht! (nicht mehr)
    sondern die EU die TR (wirtschaftlich,sicherheitspolitisch)

    ich frag mich wenn es der EU nur um Werte geht (wie es einige hier argumentieren)
    wieso arbeiten sie mit der USA und China zusammaen? Dort wo die Todestrafe noch gibt??

  61. #61 | Mo sagt am 16. November 2009 um 22:00 Uhr

    @stefan
    BRD ist christlich geprägt, in Bayrischen schulen gibt es den kruzifix, mischt sich da nicht die REligion in den Staat ein???
    was ich bei ihnen zwischen den Zeilen Lese ist, Sie sind ein Islamophob (jemand der angst vor dem Islam hat, nicht das sie das als beleidigung abtun)

    es ist nicht wichtig ob man an etwas glaubt oder an was, hauptsache man ist demokratisch

  62. #62 | Stefan Laurin sagt am 16. November 2009 um 22:15 Uhr

    @Mo: Nö, ich habe keine Angst. Aber warum soll sich die EU einem Land öffnen, in dem der Islamismus an Bedeutung gewinnt? Auch demokratisch gewählte Islamisten will ich nicht in der EU. Und wie schon mehrmals gesagt: In den vergangenen Jahren ist die EU nach meinem Geschmack viel zu schnell gewachsen – ich könnte auch auf Rumänien oder Bulgarien mit ihren Problemen z.B. im Rechtssystem verzichten.

  63. #63 | Mo sagt am 16. November 2009 um 22:43 Uhr

    @stefan
    aha da, spricht rechtspopulismus aus ihnen, [ertappt)
    außerdem, war der Islma immer da..
    selbst hier in der BRD ist der Islam lange anwesensend, wieso schmeißen wir nicht Irland raus, diese streng Katholischen menschen, oder Rumänien [(Cinti&Roma),Zigeuner}, nach ihrer definition würde dann die BRD ja zigeuner-isiert, oder eine deutsche IRA-ableger hier anwesend sein und die evangelen töten, (ihre Aussage!!)

  64. #64 | Stefan Laurin sagt am 16. November 2009 um 22:53 Uhr

    @Mo: Den Unterschied zwischen Islam und Islamismus kennen Sie? Und jeden, der im Islamismus einen Gegner des Westens sieht als Rechtspopulisten zu bezeichnen, ist schon arg billig. Der Rest ist mir zu wirr um ihn zu kommentieren.

  65. #65 | Mo sagt am 17. November 2009 um 00:32 Uhr

    @stefan ist ihnen zu wirr oder hat es ihnen die Sprache verschlagen das ihnen jemand die Wahrheit ans Gesicht hält?!!

    sie wissen es nicht aber, TR ist religiös islamisch aber kein islamistischer Land, wo die Scharia gilt!!

  66. #66 | Stefan Laurin sagt am 17. November 2009 um 01:01 Uhr

    @Erdogan ist ein islamistischer Politiker – wie sonst könnte er Ahmadineschad als Freund bezeichnen? Und er ist dabei die Türkei umzukrempeln. Schön auch ein Zitat aus der SZ vom 8.11.2009:“Unterdessen wies der türkische Regierungschef Recep Tayyip Erdogan am Sonntag Schuldvorwürfe gegen Al-Baschir (Sudans Staatschef) zurück. „Ein Muslim kann keinen Völkermord begehen“, erklärte Erdogan.“ https://www.sueddeutsche.de/politik/418/493761/text/.
    Und machen Sie sich bitte keine Sorgen, mir könne es die Sprache verschlagen.

  67. #67 | Mo sagt am 17. November 2009 um 01:37 Uhr

    @stefan
    es stimmt ein muslim kann kein völkermord begehen, damit meint er Al-baschir ist kein moslem.
    im islam ist es auch verboten Frauen zu beschneiden aber sudanesen tuen dies! (sudanesen halt)

    wieso marschiert der westen nicht nach sudan, um den typen einhalt zu gebieten?!
    ach ja im Sudan gibt es ja nicht ausreichend Rohstoffe.

    AL-bashier war auch nicht in der TR willkommen, mann hat ihn ja auch diplomatisch zurückgewiesen.

    TR hat ja auch das kalifat abgeschaft, aber das können oder wollen sie ja nicht wissen.

    BRD hat ja ein idioten der sich als kalifen von köln ausgerufen hat, jahrzehntelang geduldet, in der TR wäre sowas nie passiert.

    ich empfehle ihnen nicht nur westlich medien anzuschauen, sondern auch arabische oder türkische medien in englischer fassung, um sich ein neutrales bild zu verschafen.

  68. #68 | Mo sagt am 17. November 2009 um 01:43 Uhr

    wenn der westen die TR nicht will, ist es doch logisch sich wonaders umzusehen!

    nur mal hypotetisch gesprochen; wenn ihr lebensgefährte sie nicht mehr, wollen sie bestimmt nicht lange allein sein und suchen sich irgendwann eine neue

  69. #69 | Arnold Voß sagt am 17. November 2009 um 10:17 Uhr

    Mo, es fällt ihnen offensichtlich schwer zu verstehen, dass es hier Leute gibt, die nach langem Einsatz für mehr Demokratie, mehr Frauen- und Schwulenrechte,weniger religiösem Einfluss auf Schule und Gesellschaft usw. im eigenen Land natürlich keinen Bock darauf haben, dass das ganze eventuell durch eine Religion zurück gedreht werden könnte, die aus sich selbst heraus keine Trennung von Staat und Kirche definiert und gelinde gesagt einen Nachholbedarf in der Gewährung der oben genannten individuellen Freiheiten hat.

    Das hat mit Islamophobie und Rechtspopulismus rein garnichts zu tun. Es handelt sich vielmehr um berechtigte Befürchtungen, die sich keineswegs bewahrheiten müssen, die aber verständlicherweise Skepsis und Misstrauen zur Folge haben. Religion ist leider nicht das, was in den religiösen Büchern steht und was die Schriftgelehrten daraus lesen, sondern was die Menschen, sprich die jeweilige Gesellschaft daraus macht. Aus jeder Religion, das hat die Geschichte gezeigt, kann deswegen ein Unterdrückungssystem werden. Konkret: Es kann einen Islam ohne Islamismus geben, aber keinen Islamismus ohne Islam. Was, wie gesagt, im Prinzip für alle anderen Religionen auch gilt.

    Was mir an ihrer Art zu formulieren auffällt, ist eine stark religiöse Färbung ihres Sprachstils. Der Wissende ,der/die sie natürlich selbst sind, und den man nicht täuschen kann. (Als wollte sie hier jemand täuschen). Die Unwissenden, die natürlich immer die anderen sind, die man belehren respektive erleuchten respektive auf den rechten Weg leiten muss. Die man ertappt, überführt. Dieser aggressive Unterton des Besserwissers, des Fanatikers in der eigenen Sache. Dieses aufdringlich missionarische.

    In welche Propagandaschule sind sie gegangen? Wer oder Was treibt sie so an? Weswegen verweisen sie dauernd auf die vielen Zeitungen die sie angeblich lesen und aus denen man über die Welt übrigens nicht die Wahrheit erfährt, sondern nur den aktuellen Stand der gesellschaftlichen Manipulation. Erst recht in den Ländern von denen sie berichten.

    Nicht das ihre Argumente Quatsch wären. Ganz im Gegenteil. Aber die Art ihrer Argumentation ist ihrem Inhalt nicht angemessen und auch nicht dienlich. Schade eigentlich, denn sie scheinen mir ein kluger Kopf zu sein.

  70. #70 | Mo sagt am 17. November 2009 um 12:06 Uhr

    @Arnold
    Hier sind leute wie helmut, torte, stefan, die nur halbwahrheiten erzählen, oder deren weblink-beweise laut Datum nicht der aktualietät entsprechen oder tote-weblinks, leute die nur sich nur einseitig informieren, wenn diese Leute ein schw…sinn fabrizieren ist es mein demokratisches Recht sie zurechtzuweisen.
    wenn sie in der TR gewesen wären, dann würden sie weiterhin oben-ohne Touris sehen, ähm in zurückgebliebenen länder wie iran, sudan wäre dies nicht der Fall.

    Wenn meine kontrahenten hier mit ihrem Halbwissen prahlen, weiß ich diese personen mit demokratischen mitteln zurecht.

    und wenn sie die post von stefan gelesen hätten, würden sie auch erahnen das dieser person wohl eher der Rechten-szene angehört als der linken oder liberalen.
    TR war auch seit seiner gründung SEkular-islamisch geprägt, genau wie heute, diese Leute hier ..so allwissend, wollen das nicht wissen.

    Gehen sie in die TR und fragen dort einen viele jahre ansässigen Christen;
    Unter welcher Regierung hattest du es besser, der linken, der Kemalisten, der stark religiösen oder der JETZIGEN Moderaten REG.? Seine antwort: die jetzigen Moderaten.

    Und ja ich bin der Wissende, wieso weil ich auf beide Seiten der Medaille schaue, nicht wie die meisten hier einseitig informiere.

    z.b in der nazi-zeit wussten ja viel deutsche nicht von den greuel-Taten der Nazis, nur diejenigen deutschen die verbotener Weise BBC anhörten wussten die Wahrheit..

  71. #71 | Torti sagt am 17. November 2009 um 13:09 Uhr

    @arnold und stefan
    Freunde lasst ab, Schreiber wie Mo geht es nicht um Diskussion. Und wenn man die wirre Mischung der Themensprünge betrachtet hat das soziopathische Züge.

    So Teilnehmer gibt es auf „derwesten“ der Mensch mit seinen Pi-News, auf stern.de da heisst der „vegefranz“.

    Allen gemein sind Grandiosität, Missachtung, Respektlosigkeit und Schwarz-weiss-Denken.

    Und wenn man sich den letzten Beitrag so durchliest ist das eher eine Diagnose als alles andere.

    Schade, dass der Diskurs über dieses Thema davon so genervt wird.

  72. #72 | Helmut sagt am 17. November 2009 um 13:23 Uhr

    @Mo, Sie haben eine andere Vorstellung davon, was eine Beleidigung ist, als ich. Das macht es schwierig, mit Ihnen ernsthaft zu diskutieren. Deshalb bin ich ja auch beim Beitrag 36 schon mal ausgestiegen. Ich bin Ihnen da wirklich nicht ebenbürtig.
    Es reicht nicht,nur Schimpfwörter zu vermeiden. Wenn Sie mich, in Ihrer unnachahmlichen Art, brauner Bildung bezichtigen, ist das aus meiner Einstellung heraus eine der schlimmsten Beleidigungen. Glücklicherweise werfen Sie mit solchen Verdächtigungen
    so inflationär um sich, daß ich mich nicht allein fühlen muß. So konnte ich, da geteiltes Leid, ja halbes Leid ist, trotz anfänglichen Zorns der Diskussion noch etwas Amüsantes abgewinnen.
    Sie haben nach meiner Meinung der Kampagne für einen EU-Beitrit mehr geschadet, als genutzt.

  73. #73 | Mo sagt am 17. November 2009 um 14:01 Uhr

    @helmut sie sind kein skin-head, (stefan) auch nicht das nicht, aber eine erhebliche rechte tendenz haben sie sehr wohl (sie sollten sich mal reden hören)
    wenn sie gelesen hätten!! dann werfe ich das Ihnen und stefan vor, NICHT den restlichen teilnehmern.

    wenn ein deutscher einen integrierten migranten andauernt fragt woher er herkommt, auch dann wenn der migrant sagt aus z.b düsseldorf, koln etc. und der deutsche weiterhin fragt nein das mein ich nicht woher kommst du ursprünglich her, das ist diskriminierent. Gewiss das kapieren deutsche mitbürger nicht ganz, aber sowas ist die Subtile form von Diskriminierung

    Sie haben absolut Recht, Sie und der Stefan passen sehr gut zu pi-news.

  74. #74 | Mo sagt am 17. November 2009 um 14:07 Uhr

    @torti
    wenn mann mich angreift hab ich das demokratische Recht mich zu verteidigen

    Wenn ihr uns stecht, bluten wir nicht? Wenn ihr uns kitzelt, lachen wir nicht? Wenn ihr uns vergiftet, sterben wir nicht? Und wenn ihr uns beleidigt, sollen wir uns nicht rächen?

    zitat: Shakespeare

  75. #75 | Deine muddaaa sagt am 24. Dezember 2009 um 13:24 Uhr

    ach nimmt doch die türkeeeeeen in eu die welt geht eh bald nundaaaa 2012 ^^

  76. #76 | Jahresrückblick 2009: November » ruhrbarone sagt am 30. Dezember 2009 um 09:53 Uhr

    […] Schweiz – wir diskutierten darübere ebenso wie über die Frage, ob die Türkei in die EU […]

  77. #77 | can sagt am 9. Oktober 2010 um 20:08 Uhr

    wisst ihr so viel hab ich hier gelesen gibs einige die völich recht haben was die sagen EU brauch deutschland driginde als Türkei EU braucht wenn man algemein guckt müssen einige länder von EU rausgeschmissen aber ich bin nicht gegen länder oder kulturen oder religionen ihr redet freiheit und menschenrechte in der EU-Länder kann mir jemand sagen man kann sein religion einfach in EU-Länder üben kann???? kann keine sagen da gegen in Türkei leben 72 verschiedene Kulteren und Riligionen und könen ihr riligion üben ohne ein verhindernis!!!!!!!!!!!!!!
    wiss ihr wenn Türkei sagt hey ist kein problem wenn ihr mich nicht in EU haben wollt ist kein thema dann gehe ich zum mit iran,irak, also arabische länder ein neues unuion zu gründen dann frage ich mich was EU machen würde????????

    und es sieht langsam so danach aus!!! meine meinung egal was EU verlang und Türkei mach das EU wird Türkei nicht in EU haben einzige grund ist Religon weil gros Teil von Türkei Islamisten sind daher ich empfehle Türken Staat EU rein zu kommen sie sollen Ost mit Arabischeländer ein Neues Union zu gründen dann mal sehen ob Türkei rennt hinter ein EU Beitritt oder EU-Länder Renen hinter der Türkei????? Nehmlich Wenn türkei sagt Kommt keine Militär von EU oder von AMI dann EU-Länder sind einfach blind und werden net wissen was in osten losgeht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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