Update: Erdogans Wirtschaftsminister Zeybekci darf in Köln nicht hetzen
Update: Manchmal geht es ganz schnell: Weil die Veranstaltung im Porzer-Bezirksrathaus mit Erdogans Wirtschaftsminister Zeybekci als Theaterstück angemeldet wurde, wird ihr nach Informationen dieses Blogs die Genehmigung entzogen. Florian Braun, der Vorsitzende der Jungen Union NRW, der auch in dem Wahlbezirk Porz der Kandidat für den Landtag ist, ist erfreut: „Das Verhalten der UETD ist schon ein starkes Stück: erst ein Frauen-Theater anmelden, um dann in letzter Sekunde daraus eine politische Kundgebung mit einem türkischen Minister machen zu wollen… Ich bin froh und dankbar, dass der Bezirksbürgermeister und das Bezirksamt dem einen Riegel vorschieben. Wir brauchen solche Erdogan-Propaganda-Veranstaltungen weder bei uns in Porz, noch sonst wo in Deutschland!“
Trotz aller Proteste gegen die Inhaftierung des Türkei-Korrespondenten der Tageszeitung Die Welt, Deniz Yücel, machen AKP-Politiker zurzeit Werbung für die Abschaffung der Demokratie in der Türkei. Zwar steht noch nicht fest, wann Präsident Erdogan in Deutschland auftritt, aber die zweite Reihe seine Regierung ist auf Diktatur-Promotion-Tour: Justizminister Bozdag will in Baden-Württemberg auftreten und für Sonntag hat sich Wirtschaftsminister Nihat Zeybekci angekündigt: Er will im Bezirksrathaus von Köln-Porz sprechen. Ein Haus der Demokratie, nichts anderes ist ein Rathaus, wenn auch nur ein kleines. Es dafür herzugeben, für die Abschaffung der Demokratie zu werben, Politiker dort auftreten zu lassen, die ein Regime vertreten, das über 150 Journalisten, darunter Deniz Yücel, eingesperrt hat, in dem es keine Pressefreiheit und keinen Rechtsstaat mehr gibt, bedeutet, es abzuwerten. Eine Stadt, eine Bezirksvertretung, die dies zulässt und nicht alles tut, um einen solchen Auftritt zu verhindern, sollte künftig, wenn es um Demokratie geht, schweigen. Und die Bundesregierung ist in der Pflicht, Politiker wie Zeybekci einfach nicht einreisen zu lassen, wenn sie hier für die Abschaffung der Demokratie werben wollen.
"Meinungsfreiheit" heisst doch, auch Politiker auftreten zu lassen, die gegen die Meinungsfreiheit sind, oder?
"Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
Eine Demokratie, die funktioniert, sollte sich anders zur Wehr setzen können, als durch Einreiseverbote, Zensur.
Wie wäre es denn damit, wenn namhafte deutsche Politiker an der Veranstaltung von Nihat Zeybekci im Bezirksrathaus Köln-Porz teilnehmen, und ihn dort "zur Rede stellen"?
@ Andreas: Nein!
Demokratie muss nicht alles zulassen, sondern in einer Demokratie muss man auch immer gegen Antidemokraten gekämpft werden. Denn das ganze ist kein Selbstläufer. Denn sonst schaffen die Antidemokraten die Demokratie ganz "demokratisch" ab.
Aus ihrer verqueren Logik entstehen Dinge, wie zB. die Diskussionsveranstalung des ASR an der TU Dortmund mit der AFD (inkl. der Dortmunder Neonazis als Gäste).
Nebenbei sollten Sie mal den Kontakt zu überzeugten AKP Anhängern suchen. Da reden sie wie bei vielen Verschwörungstheoretikern/Nazis/AFDlern/Trumps/etc…. gegen Wände. Für die ist PKK=Gülen=Deniz Yücel=Terroristen eine ganz normale Gleichung. Und wer das Gegenteil behauptet gehört auch dazu. Man muss immer versuchen Leuten die Augen zu öffnen, ganz nach Rosa Luxemburg: "Das einzige Gewaltmittel, das zum Sieg führen wird, ist die politische Aufklärung im alltäglichen Kampf." Aber Antidemokraten eine Bühne gewähren, das geht nach hinten los.
A.
In Gaggenau haben sie es ebenfalls abgesagt:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gaggenau-auftritt-des-tuerkischen-justizministers-bekir-bozdag-verboten-a-1137068.html
Bürgermeister mit Eiern – Vorbilder für eine Du!Du!Du!-Merkel und insbesondere für einen SPD-Außenminister als Vizekanzler. Da kann das Land noch so schulzen, die Rotsocken bringen's wieder mal nicht.
In Gaggenau wurde die Veranstaltung abgesagt.
http://m.bild.de/politik/inland/politik/politik-eilmeldung-gaggenau-sagt-erdogan-ab-50675262.bildMobile.html
Es wäre nicht nachvollziehbar gewesen, wenn Köln nicht reagiert hätte. Es ist abzuwarten, wie reagiert wird, wenn nicht so einfach abgesagt werden kann und Flagge gezeigt werden muss.
Erschreckend ist, dass solche Veranstaltungen überhaupt Zuschauer haben und dass die Mehrheit wohl durch im demokratischen Ausland lebende Staatsangehörige geholt werden soll, die das Land oft kaum kennen und die Konsequenzen nicht tragen müssen.
Der Aussenminister ist doch irgendwo im Osten untergetaucht. Bei der hervorragenden Kommunikationsinfrastruktur im Baltikum zählt das Standard Funkloch nicht.
Die medienwirksame Aussenpolitik macht die Chefin wieder. Mal sehen, ob es Ergebnisse gibt.
Wurde auch Zeit.
Andreas,
meinen Respekt vor Deiner Meinung und vor allem dazu, diese hier zu äußern gegen die "Mainstream-Meinung"!
Andreas,
meinen Respekt vor Deiner Meinung und vor allem dazu, diese hier zu äußern gegen die "Mainstream-Meinung"!
@Walter Stach: Die Stärkung unserer Demokratie gegen "Marketing" für Autokraten, Diktatur und Abschaffung der freien Presse ist "Mainstream"? Gut so!
Klaus Lohmann,
ja, und gerade deshalb, ich wiederhole mich, mein Respekt gegenüber jemanden, der so frei ist,eine gegenteilige Meinung zu haben und diese hier zu äußern.
@Walter Stach: Sorry, aber ich kann grad nicht erkennen, wieso anonyme Blog-Kommentare persönlichen Respekt abzollen sollten.
So geht es auch: https://www.welt.de/politik/ausland/article162538298/Die-Sache-hat-einen-Namen-Anis-Amri.html
Klaus Lohmann,
ich gehe davon aus, daß "Andreas" durchaus zu schätzen weiß, daß man ihm ob seiner frei geäußerten Meinung Respekt zollt.
Ich neige generell dazu, all denen Respekt zu zollen, die fähig und willens sind, sich wider die Mehrheitsmeinung zu positionieren.
Aber wir diskutieren hier, meine ich- auf einem "Nebenkriegsschauplatz".
Ich denke im Moment über Folgendes nach:
Könnte es sein, daß mit den Auftrittsverboten in Deutschland für türkische Minister und mit den Protesten aus Deutschland gegen de Verhaftung von Journalisten, gegen die grundsätzliche Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit in der Türkei, gegen die durch das Erdogan-regime vollzogenen Eingriffe in die Unabhängigkeit der Gerichte und der Richter zwar viele Deutsche ihre moralisch-politische Pflicht als erfüllt ansehen, aber letztendlich das Gegenteil von dem, was sie wollen, bewirkt werden könnte?
Es gibt unzählige Beispiele, die zeigen -sh. u.a. "die" Russen und Putin", daß solches Einwirken von Außen, solche Beeinflussungsversuche von Außen, die Menschen in einem Land "erstrecht" und "mehr denn je" und selbst diejenigen, die bisher dem Regime kritisch gegenüberstanden, dazu bringen, sich mit dem Regime zu solidarisieren? Das könnte z.B. in Sachen Volksabstimmung über die von Erdogan gewollte Präsidialverfassung bewirken, daß aufgrund dieses Solidiarisierungseffektes nochmehr Türken als bisher vorausgesagt der Verfassungsänderung zustimmen werden, auch die in Deutschland lebenden und in der Türkei wahlberechtigten?
Ähnliches schließe ich nicht aus, wenn es um die "Belehrungen von Außen geht" angesichts der innertürkischen Verstöße gegen elementare rechtsstaatliche Grundsätze.
"Wir " könnten also letztendlich mit "unseren" Verboten, mit "unseren" Belehrungen das Gegenteil dessen bewirken, was von "uns" beabsichtigt wurde und was der Befriedigung " unseres moralisch-politischen Pflichtgefühles dienlich war -das würde dann auch für mich gelten.
Das sind lediglich Gedanken von mir -mehr nicht.
Für völlig abwegig halte ich sie allerdings nicht , und deshalb trage ich sie hier vor.
@Walter Stach: Das energische Pochen – in all seinen Facetten – auf die Einhaltung von Menschenrechten und Pressefreiheit ist für mich absolut keine "Belehrung", sondern Ur-Antrieb und Handwerkszeug *jeder* Demokratie.
Würden wir darauf verzichten und einem energiearmen Opportunismus Platz machen, bloß um unsere Interessen nicht zu gefährden, würde das weder bei Erdogan noch seinen Anhängern etwas ändern oder abschwächen, sondern sie in ihrer plumpen autokratischen Absicht, eine wiedererstarktes osmanisches Reich entstehen zu lassen, welches andere Nationen fürchten müssen, nur bekräftigen. Das wäre nicht nur für uns bzw. die hier lebenden Türken fatal, sondern auch für alle Nachbarstaaten der Türkei.
Und es wäre ein Signal an den noch denkenden, aufgeklärten Teil der türkischen Bevölkerung, die Hoffnung auf Hilfe aus demokratischen EU-Ländern zu begraben.
Ja, wir müssen unsere Bedenken äussern.
Ja, die typische Strategie von Ländern sieht so aus, dass sie sich zurückziehen, äussere Einflüsse erwähnen, die das Land an der optimalen Entwicklung hindern…..
Es geht hier umd einen Nato Partner und einen Eu Beitrittskandidaten.
Ebenfalls ist es besorgniserregend, wenn ein so hoher Anteil der Bevölkerung Deutschlands im wahlberechtigten Alter für die Todesstrafe und für eine Machtkonzentration ist.
Was läuft eigentlich im Bildungswesen falsch?
Wie man sieht, geht es auch mit einfachen Verwaltungsentscheidungen 😉
Gaggenau ist auch ein prima Beispiel …
@Klaus Lohmann (14) klingt plausibel, wird aber von den rechten und klerikalen türkischen Politikern anders gesehen. Nur muß ich als Bürgern unseres Landes nicht jedesmal deren Position vertreten, nur weil ich diplomatische Verwicklungen befürchte.
Wenn wir erst einmal anfangen unsere Vorstellungen von Menschenrechten, bzw. Presse-und Meinungsfreiheit nicht mehr offensiv zu vertreten, haben wir auch bald im eigenen Land mächtige Probleme mit Leuten, die diese Vorstellungen nicht teilen.
Und wenn sich Walter Stach rühmt, hier im Block so eine Art "letzter Mohikaner" gegen die Mehrheitsmeinung zu sein, stimmt das überhaupt nicht in Sicht auf die Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung. Dort ist bislang immer die Meinung von Walter Stach und @Andreas sowie der Bundesregierung in der Mehrheit gewesen, und nicht die der Bürger, wie Sie, ich, Abraxasrgb, KE, Davebub und @Alan T. , die sich gegen diese z.T. erdrückende Mehrheitsmeinung positionieren.
Walter zieht sich einen Hut auf, der ihm nicht zusteht. Das nehme ich als sozialdemokratische Wahlkampfpose wahr, die in letzter Zeit sowieso extrem breit auftritt. Nennen wir diese Breitbeinigkeit der Einfachheit halber "erfolgreiche hohe Politik".
Ob die bis zum Wahltermin erfolgreich bleiben wird, muß sich noch zeigen.
@ Walter Stach
ich habe zur Kenntnis genommen, dass ich – hier – eine Minderheitenposition vertrete.
Damit hatte ich nicht gerechnet, ich hatte eher befürchtet, dass meine Aussage – weil so selbstverständlich – "banal" sein könnte …
@ Walter Stach #13
ich stimme zu, dass die Absagen ( "Verbote" ) der Veranstaltungen der türkischen Politiker dazu führen werden, dass sich mehr Türken mit Erdogan solidarisieren.
Dazu muss man gar nicht im engeren Sinne "politisch" sein – als Türke würde ich wohl so etwas denken:
einer von uns darf hier nicht reden … denen zeig ich’s !
In Gaggenau gab es laut Spiegel wegen der Absage eine anonyme Bomben Drohung. Da kämpft aber einer mit allen Mitteln für das Versammlungsrecht. Oder sind Demokraten die mit Bomben drohen wohlmöglich das Gegenteil von Demokraten?
@ Andreas
In der Politik gibt es nicht "die Türken". Ich war die ganze letzte Woche in Izmir. Da gibt es ganz klar ein Nein zum Referendum. Und zur Erinnerung: fast die Hälfte der türkischen Staatsangehörigen haben die AKP und Erdogan nicht gewählt.
@#19 Andreas: Da auch auf europäischer Rechtsebene kein grenzenloser "kleiner Reiseverkehr" von Regierungsmitgliedern zwecks politischer Agitation in anderen Ländern garantiert wird, hieße diese "Schlussfolgerung" einiger Diktatur-Anhänger in letzter Konsequenz, dass die Türkei den Rest von Erdogans Lebenszeit gern für sich allein und noch gerner ohne die EU verbringen darf.
@ Arnold#21 Bomben(Drohungen) sind schon immer ein bewährtes Mittel fortschrittlich gesinnter Menschen gewesen. Den ganzen M-L Unsinn verdanken wir doch nur dem Rachedurst des Sohnes eines zaristischen Kleinadeligen, den sein hingerichteter bombenwerfender Bruder sein Leben lang auf Trab und voller Mordlust hielt.
Die Diskussion über "Meinungsfreiheit" ist so wie sie geführt wird m. E. komplett unsinnig.
1. Geht es bei dem Auftritt nicht um Meinungsfreiheit, sondern um die Freiheit der Rede.
2. Ist Redefreiheit ein Defensivrecht. Dem Bürger darf von der Staatsgewalt nicht der Mund verboten werden.
Es geht bei der Freiheit der Rede eben gerade nicht darum, Potentaten eine Plattform zur Agitation zu bieten. Das GG geht ohnehin davon aus, daß die Staatsmacht jede Gelegenheit hat, ihre "Volksbeglückungsphantasien" zu publizieren. Ein Umstand der Dank Satellitenfernsehen tatsächlich auch für Zeybekci zutrifft.
Politische Agitation ausländischer Regierungen ist in Deutschland nach geltendem Recht von der Bundesregierung zu genehmigen. Es hat Veranstaltungen gegeben, für die diese Erlaubnis erteilt worden ist. Wenn man in Ankara dies z. Z. lieber gar nicht erst versucht, sondern die Unterlaufung geltenden Rechts anstrebt, wird dies seine speziellen Gründe haben.
@Andreas, die besagten Verwaltungen können eigentlich nur nach rein formalen Gründen Verbote aussprechen. In Porz war die Veranstaltung lt. Text oben, als "Theaterstück" eines Frauentheaters angemeldet worden.
Welche Auswirkung das auf potentielle türkische Wähler Erdogans haben wird, spielt in der Begründung m.W. keine Rolle. Anders ist es, wenn wir hier über das Thema diskutieren.
Wir dürfen auch über die politischen Konsequenzen reden, und uns darüber streiten.
Ich habe in Erinnerung, daß Erdogan in den jeweiligen türkischen Wahlkämpfen meist in Deutschland Wahlkampfreden gehalten hat. Aber daß so viele Redner der seiner Partei im Ministeramt, abgesehen von der unbekannten Zahl einfacher Parteigrößen, hier Reden halten, war mir bislang nicht aufgefallen. Das ist entweder eine Wissenslücke meinerseits, oder es zeigt, wie knapp es für Erdogan werden könnte. Da kann es sein, daß er hofft mit den deutschtürkischen Stimmen das zu schaffen, was ihm die in der Türkei lebenden Türken evtl. verweigern.
Merke(l): Wenn hier so nett über die Rechte(sic!) von "Bürgern" diskutiert wird, dann ist die Aussage des gut gefüllten Hosenazugs, alle hier lebenden seien das Volk schon umgesetzt?
Noch ist die Türkei nicht einmal EU Mitglied … Haben türkische Regierungsmitglieder den Status von Dilpomaten? Ich weiss es nicht …
Ich war bisher immer davon ausgegangen, daß das GG in Deutschland gilt, und nicht für die ganze Welt. Meinungs-, und Redefreiheit werden in Deutschland für die hier lebenden Menschen garantiert. Das schließt m.M. nach nicht ein, daß Krethi & Plethi aus aller Herren Länder hierher kommen können, um ihre Ansichten zu vertreten. Würde Orban das gleiche für die hier lebenden Ungarn veranstalten, würde das bBGKzG doch Amok laufen.
bBGKzG?
#12 DavBub
Der Artikel beschreibt einer wirklich kluge Maßnahme in Italien: Es darf nur noch auf Italienisch gepredigt werden. Wenn das funktioniert … klasse Potential, um die konservative Macht zu brechen.
Eine ähnliche Idee hatte Kemal Atatürk, als er die lateinische Schrift verbindlich einführte (und arabisch verbannte) und europäische Kleidung. bzw. Kopftücher im öffentlichen Dienst / Universitäten etc. verbot. Da war der Begründer der modernen Türkei vor fast 100 Jahren weiter, als viele deutsche Politker heute 😉
Das allzeit wachsame breiteBündnisausGewerkschaftenKirchenundzivilgesellschaftlichenGruppen.
-17-
Helmut Junge,
"wenn sich Walter Stach hier rühmt"…..
Kannst Du mir zumindest eine Zeile aus meinen Beiträgen nennen, in der ich mich rühme?
Kannst Du mir eine Zeile nennen, aus der Du schließen könntest, daß ich mich sozusagen letzer Mohikaner rühmen würde,……..
Sorry, das ist "blanker Unsinn".
In der streitigen Angelegenheit -Rederecht für Repräsentanten des Erdogans-Regime (Erdogan eingeschlossen) bzw. Versammlungsfreiheit für…habe ich lediglich:
1
meine Rechtsauffassung dargelegt, nach der ich Bedenken hatte, wenn die zuständige Ordnungs- bzw. Polizeibehörde mittels eines Verwaltungsaktes eine der in Rede stehenden politischen Wahlveranstaltung verbieten würde, da nach meiner Rechtsauffassung ein solches Verbot weder mit dem Versammlungsgesetz vereinbar schien noch -nach meiner Rechtsauffassung- nach den Normen des Polizei- und Ordnungsrechtes zulässig und begründet gewesen wäre.
Ich halte diese meine rechtlichen Bedenken nach wie vor für vertretbar , keineswegs für rechtlich abwegig und keineswegs deshalb für ad absurdum geführt, weil zuständige Behördenleiter wider meine Rechtsauffassung entschieden haben.
Ich weiß nicht, ob gegen die Verbotsverfügungen geklagt werden wird, so daß ich auch-noch nicht- weiß, ob und wie letztendlich das zuständige VG bzw. OVG über die Rechtmäßigkeit der erlassenen Verbotsverfügungen befinden könnte.
Wenn also jemand, in diesem Fall ich, seinem Rechtsverständnis folgend, die (Be-)Achtung geltenden Rechts zum Gegenstand einer Diskussion zu machen versucht nebst Einbringung seiner eigenen Rechtsauffassung,, dann frage ich mich, was es daran zu kritisieren gibt.
Im übrigen werde ich nie in einer Rechtsfrae -welcher Art auch immer-behaupten, Recht zu haben, sondern stets nur meine -begründete- Rechtsauffassung vortragen!!
2,
Ich habe bezüglich p o l i t i s c h e r Zweckmäßigkeitserwägungen g e m e i n t, gegenüber den Diskutanten hier im Blog als nach- und bedenkenswert vortragen zu sollen:
2.1
Die Bundesregierung hat im Rahmen ihrer hier in Sachen Außenpolitik gegeben Zuständigkeit und Verantwortlichkeit (mit-) zu bedenke, ob ihr Tun oder ihr Unterlassen für Deutschland von Nutzen oder von Schaden sein könnte. Wenn sie das nicht bedenken würde, käme sie ihrer primären Pflicht nach dem GG nicht nach; sh. u.a. Inhalt der Eidesformel der Kanzlerin, der Minister "Schaden vom deutschen Volke……..")
Ich habe nicht einmal angedeutet, wie sich die Bundesregierung nach meiner Meinung entscheiden müßte, u.a. deshalb nicht, weil ich hier nicht Verantwortungsträger, sondern nur ein privat Meinender bin und weil ich jede Entscheidung der Bundesregierung im Rahmen ihrer Verantwortung respektieren würde bzw. respektieren werde.
2.2
Das Versammlungsverbot für eine Wahlveranstaltung zu Gunsten des Erdogan-Regime oder ein Redeverbot für wahlkämpfenden Funktionäre (Minster) aus der Erdogan-Gefolgschaft könnte in der Türkei und außerhalb -z.B. bei den hier lebenden und in der Türkei wahlberechtigten Menschen- über einen Solidarisierungseffekt das Gegenteil von dem bewirken, was von denen gewollt ist, die vehement für ein Versammlungs- und/oder Redeverbot eintreten, auch bei Türken, die dem Regime und der Verfassungsänderung kritisch gegenüber stehen.
("Wir wollen nicht", daß uns "die " Deutschen belehren "Wir wollen nicht, daß uns die Deutschen "etwas beizubringen versuchen" in Sachen Demokratie/Rechtsstaat).
Dass nach den Erfahrungen von Arnold Voss -21- die Menschen in Iszmir nicht so denken könnten,
widerlegt meine Mutmaßung nicht, denn bekanntlich liegen gesellschaftspolitische Welten zwischen der Bevölkerung in Istanbul, in Iszimir einerseits und der Bevölkerung "im Rest der Türkei". Ich bin mit meinen kritischen Gedanken zudem soweit gegangen, darüber zu spekulieren, ob nicht auch die Erdogan-Gegner, die Gegner seiner Verfassungsänderungspläne "als stolze, als nationalbewußte Türken" sich mit ihm solidarisieren könnten, wenn sie sich wegen der Versammlungs- bzw. Redeverbote in ihrem "Stolz", in ihrem Nationalbewußtsein verletzt fühlen könnten.
Ich habe dieses Alles -sh.13-als Gedanken vorgetragen, weil ich meinte -und weiterhin meine- , daß diese Gedanken nicht abwegig, sondern naheliegend sind bzw. naheliegend sein könnten.
Bisher habe ich keinen Antwortbeitrag gelesen, der mich davon überzeugt hat,, daß mein Gedankengang völlig abwegig ist.
3.
Ich habe "Andreas" Respekt gezollt, nicht wegen des Inhaltes seiner Meinung, sondern deshalb, weil er wider die hier im Blog erkennbare Mehrheitsmeinung und vor allem wider die eindeutige Mehrheitsmeinung in den deutschen Medien (!!) es"gewagt hat",seine Meinung vorzutragen. Und diesen Respekt erweise ich jedem, der den Mut hat – z.B. wider die Mehrheitsmeinung hier im Blog und wider die Mehrheitsmeinung in den Medien- seine Meinung vorzutragen, zu begründen und zu vertreten. Und das geschieht durch mich erst recht, wenn ich den Eindruck gewinne, daß es weder der Mehrheit hier im Blog noch der Mehrheit in den deutschen Medien zu gefallen scheint, wenn es jemand wagt, wider die von ihnen für "richtig erklärte Meinung" seine, seine andere vorzutragen.
PS
Unbestritten nehme ich hier im Blog -seit langer Zeit-, wenn es um die Meinungsfreiheit (und die Versammlungsfreiheit) geht, eine radikalere Position ein als sie die meisten – hier und in der veröffentlichten Meinung- vertreten bzw. zu vertreten scheinen:
"Im Zweifelsfalle für die Meinungsfreiheit, im Zweifelsfall für die Versammlungsfreiheit"!!
Das gilt u.a. auch für die Höckes und Co., für die AFDler pp., also auch für alldiejenigen, die für mich nicht nur politische Gegner, sondern politische Feinde sind.
Ich habe nie und ich werde nie direkt oder indirekt dazu auffordern, den Höckes und Co. -wann und
wie auch immer-das Recht der freien Meinungsäußerung abzusprechen oder dazu auffordern, ihr Recht auf Versammlungsfreiheit einzuschränken; selbst dann nicht, wenn das geltende Recht dieses möglich machen könnte.
Ich agiere gegen die Höckes und Co. , gegen alle sog. Neo-Nazis, aber eben auch gegen das Erdogan-Regime und seinen Anhänger hier in Deutschland- mit den Mitteln und Möglichkeiten, die mir mein Recht auf freie Meinungsäußerung zugesteht und reize dieses notfalls bis an seine Grenzen (sh.Beleidigung, sh. üble Nachrede) aus bzw. setze bekanntermaßen und wenn es mir geboten erscheint, auf den groben Klotz einen noch gröberen Keil.
Vielleicht gibt es wegen dieser meiner grundsätzlichen Positionierung in Sachen Meinungs-
und Versammlungsfreiheit- auch in konkreten Fällen hier im Blog zu meiner Meinung gravierend anders lautende -und dass das so ist, ist gut so!
Davbub -27-
Gestatten Sie mir bezüglich der Rechtslage an das Folgende zu erinnern:
Nach Art. 5 GG hat j e d e r das Recht, seine Meinung………
-mit dieser Formulierung wird bekräftigt, daß das Recht der Meinungsfreiheit ein Menschenrecht ist, das also j e d e m Menschen " von Natur aus" zusteht.
Nach Art.8 habe "nur" alle D e u t s c h e n das Recht, sich…zu versammeln.
-mit dieser Formulierung macht das GG deutlich, daß es sich hier nicht um ein Menschenrecht, sondern "nur" um ein sog. staatsgebenes Grundrecht handelt.
Allerdings geht der sog. "einfache Gesetzgeber" mit der Adressierung des Versammlungsrechte über das GG hinaus.
Im § 1 des Versammlungsgesetzes ist festgelegt:
"J e d e r m an n hat…….."
Zudem ist zu beachten, wenn über die Frage diskutiert wird, wer sich in Deutschland auf das Recht der freien Meinungsäußerung und auf das Versammlungsrecht berufen kann, was dazu in der auch für Deutschland verbindlichen Europäischen Menschenrechtskonvention geregelt ist:
Nach Art. 1o dieser Konvention hat j e d e Person das Recht auf freie Meinungsäußerung.
Nach Art. 11 steht j e d e m das Recht der Versammlungsfreiheit zu.
Mir scheint, dieses Normenkonvolut verdient Beachtung, wenn über die R e c h t s l a g e in Sachen Meinungs- und Versammlungsfreiheit in Deutschland diskutiert wird.
Paradox ist, wenn ein Linker sich auf den Rechtsweg beruft 😉
#scnr
@#32 Walter Stach: Das Recht auf freie Versammlung nach Art. 8 GG wird auch für J E D E R M A N N gewährt, der sich mit Art 2 (1) unseres GG auskennt: "**Jeder** hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." (allgemeine Handlungsfreiheit)
Trotzdem ist damit noch lange nicht ausgeschlossen, dass es (gerade für Art. 5 (2)) spezielle Gesetze, Richtlinien und Verordnungen gibt, die diesen Artikeln in Bezug auf Teilnehmer, Form und Inhalt von Versammlungen Grenzen setzen.
Machen wir uns nichts vor: Die Abstimmung in der Türkei wird der AKP-Führer Erdogan gewinnen, ansonsten droht ein Bürgerkrieg. Jeder der gegen ihn gestimmt hat, wird als Terrorist gebrandmarkt werden – die Türkei wird zu einem faschistoiden Staat umgebaut, ob mit oder ohne Abstimmung, wobei Ersteres natürlich für den türkischen Führer „schöner“ wäre. Es ist eine absurde Illusion, zu glauben, durch Stillhalten und Dulden von Statthaltern des türkischen Führers hierzulande würde sich daran etwas ändern.
Das Hinnehmen der begleitenden Propaganda hat nichts mit Toleranz zu tun. Es gibt auch eine feige Toleranz. Und die ist in Deutschland weit verbreitet.
Ups, da ist was schief gelaufen (#36)
Das Verhalten der Merkelregierung ist erbärmlich, in den Niederlanden und in Österreich sind da die Regierungen weiter, indem sie Auftritte türkischer Politiker als unerwünscht deklarieren.
Es ist schon ein jammervolles Bild, wenn man sich als Bundesregierung vor einer Aussage drückt und die kommunale Verwaltung mit Entscheidungen alleine lässt.
Scheinbar ist die Merkelregierung so saft- und kraftlos, dass selbst zu solchen Aussagen wie "Reden türkischer Politiker zum innertürkischen Wahlkampf sind hier unerwünscht" nicht mehr reicht. Der Bundesregierung würde mit einer solchen Festlegung kein Zacken aus ihrer Krone fallen. Es läge in ihrer ureigenen Kompetenz, aber selbst dafür reicht es scheinbar nicht mehr.
Dieser Zustand ist mehr als besorgniserregend.
Faschisten sollte man auch wie Faschisten behandeln. Egal welcher Nation sie sich zugehörig fühlen.
Auch wenn Mutti gern und notwendigerweise alles alleine machen muss, gibt es da noch andere Vögel, die fürs Futter mal kräftig picken müssen.
Wenn z.B. die Sozialdemokratie "wieder im Rennen" gewesen sein soll, dann hat Gabriel als verantwortlicher Außenminister und Vizekanzler grad an der Trippelbarre gerissen und kümmert sich lieber um Familie statt um deutliche Reaktionen Richtung Ankara. Das haut der Martin nicht wieder raus, auch wenn die Rotsocken die Hände in den Schoß legen und alles Angie in die Schuhe schieben wollen.
@ Walter Stach: Sie betreiben mal wieder Rosinenpickerei: Zitate aus dem inhaltlichen und wörtlichen Zusammenhang gerissen, ergeben zwar ein griffiges, aber nicht schlüssiges Argument.
Ich habe weder das Recht auf eigene Meinung, noch das Recht auf deren Äußerung noch das Recht auf Versammlungsfreiheit bestritten. Allerdings gilt das GG in D für Bürger der Bundesrepublik. Das "Jedermann" bezieht sich m.M. nach auf deutsche Staatsbürger, und nicht auf die Weltbevölkerung. Wenn die türkischen Islamisten das anders sehen, können sie ja den Rechtsweg beschreiten. Der Weg zum BVG steht jedem offen.
M.W. gibt es sogar ein Urteil des EuGH, das ausdrücklich den Regierungen der Mitgliedsstaaten die Entscheidung über die Wahlkampfauftritte von Ausländern (egal, ob es sich um Minister, Regierungschefs oder einfache Bürger handelt) zugesteht. Zudem gibt es zum GG begleitende Gesetze, die die Ausführung der Grundrechte regeln. Wenn also, wie geschehen, unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen und unter Schutzbehauptungen Wahlkampfveranstaltungen der AKP als Kultur-. oder Informationsabende angemeldet werden, ist die Untersagung derselben rechtmäßig.
@#39: "Allerdings gilt das GG in D für Bürger der Bundesrepublik. Das "Jedermann" bezieht sich m.M. nach auf deutsche Staatsbürger, und nicht auf die Weltbevölkerung."
Das ist so nicht richtig. Artikel 2 GG bietet im Rahmen der allgemeinen Persönlichkeitsrechte und der allgemeinen Handlungsfreiheit wirklich *Jedem*, also auch allen Nichtdeutschen, eine Art "Auffanggrundrecht" für alle GG-Artikel, in denen staatliches Handeln den Einzelnen (im Sinne von Mensch, nicht als Deutscher) in irgendeiner Form in seinen Handlungen einschränkt – was praktisch im gesamten GG der Fall ist.
https://www.lecturio.de/magazin/allgemeine-handlungsfreiheit/
# 31 Walter Stach
Sorry, das ich ich mich in Diskussion mit Helmut einmische:
Ein bildhaftes Beispiel:
Merke(l): Nicht alles, was gegen den Strom schwimmt, ist ein Hippie.
Es handelt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen Lachs.
Hippies haben es mehr mit dem "Flow", als mit Widerstand 😉
Sozio-logisch:
Ein pensionierter katholischer Sozialdemokrat, der Verwaltungs-BEAMTER war, ist eine von vielen selbst gewählten Existenzformen, aber kein Hippie.
Psycho-logisch:
Bei allem Verständnis für, dem Ego schmeichelhafte Selbst-Etikettierungen, sich bei "Hippie" angesprochen zu fühlen, wäre mir, an Ihrer Stelle nicht eingefallen. Das ist Chuzpe!
Logisch: Jemand, der, wie Helmut gut beschrieben hat, gerade wieder "gefühlt" auf dem richtigen Weg ist, weil "seine SPD" MEHR Stimmen in Meinungsumfragen bekommt und darüber ständig und beinahe penetrant seine persönliche Freude jubilierend zum Besten gibt, wirkt leicht bis mittelschwer unreflektiert (freundlich formuliert).
Sie schätzen doch den Habermässigen so sehr, da (aber nicht nur dort) gibt es den schönen Begriff des "performativen WIderspruchs". Wahlweise hilft es, den Begriff "Retorsion" zu verstehen.
Womit der Bogen zur aktuellen Diskussion geschlossen wird:
Retorsion ist ein Begriff, den es auch im Völkerrecht gibt. Es bezeichnet in etwa die Handlungsmaxime, dass im zwischenstaatlichen Bereich Handlungen mit sich ähnlichen Handlungen beantwortet werden.
Ausweisung von Botschaftern wird mit ähnlichen Einschränkungen "beantwortet".
@ all
Der Lackmus-Test für Erdowahn und sein Regime (ich finde es derzeit schwierig, das eine Regierung zu nennen), ist aus der politischen Perspektive Deutschlands, die Bereitschaft HIER geltendes RECHT und Prinzipien in seiner Geltung auch für türkische Gäste, anzuerkennen. Daran sehe ich in der Kommunikation der offiziellen Stellen in der Türkei, soweit ich das in den Medien verfolgt habe, einen eklatanten Mangel. Ganz zu schweigen von Verhaltensweisen, die vermutlich auf Anhänger der AKP zurückgehen, wie Bombendrohungen gegen das Rathaus Gaggenaus. Da hätte eine deutsche Regierung sich – vermutlich – sofort und lautstark distanziert und diplomatisch, im übertragenen Sinne, geäußert.
Wer hier explizit nicht mitspielen möchte und dann auch noch öffentlich herumpöbelt und unterschwellig droht, der bekommt, selbst in der freundlichsten Gaststätte, eben Haus- bzw. Redeverbot.
Tolerant zu toleranten Menschen, intollerant zur Intolleranz. Mit diesem einfachen logischen Leitfaden umgeht man einen Großteil der Diskussion um die Legitimität von ö f f e n t l i c h e n Meinungsäußerungen.
@Davbub #39
Ihre Auffassung entspricht ziemlich genau meiner Kenntnis. Anläßlich der untersagten Videopräsenz Erdoğans in Köln gab es ein Urteil des BVG und eine umfangreiche Berichterstattung zum rechtlichen Rahmen für politische Aktivitäten ausländischer Regierungen.
1.
Ich habe unter -32- Normen nicht deshalb zitiert, um mich hier auf einen inhaltlichen Auslegungsstreit einzulassen, der ganz selbstverständlich ist, wenn man über Rechtsnormen streitet, sondern nur deshalb, weil offenkundig "der eine oder der andere" wider den klaren und für keinen Juristen diesbezüglich zweifelhaft Wortlaut doch eine Unkenntnis zeigt, die u.a. in dieser Diskussion dazu führt, daß "man" zwnagsläufig in einer wesentlichen Rechtsfrage aneinander vorbeirdet ("nur Deutsche" oder kann sich jeder, jedermannn auf sie berufen .).
Ich finde es bedauerlich, daß man den diesbedzüglichen "Klartext" in den von mir zitierten Normen nicht zu akzeptieren gedenkt. Warum? Weiß ich nicht.
2.
Ich erkläre noch einmal, daß nach m e i n e r Rechtsauffassung die behörlichen Verfügungen -mittels anfechtbaren Verwaltungsakten- m i r rechtlich bedenklich erscheinen. Ich habe in keinem der vorangegangenen Beiträge eine r e c h t l i c h überzeugende gegegenteilige Auffassung lesen können.
3.
Und ich erkläre noch einmal, weil "man" mich nicht verstehen will:
Ich habe meine Rechtsauffassung zu den sog. Verbotsverfügungen vorgetragen.
Ich habe davon lsogelöst von Beginn dieser Diskussion an klar zu machen versucht, daß auf " einem anderen Blatt" die politische Bewertung der Wahlkampfauftritte von Mitgliedern einer ausländischen Regierung steht -im allgemeinen und im konkreten Falle. Und ich habe von Anfang an auf die insofern gegebene (außen-) politsche Zuständigkeit und Verantwortlichkeit der Bundesregierung hingewiesen mit allen ihr dieserhalb zustehenden Handlungsmöglichkeiten -so wie sie z.B. die Regierung der NL jetzt genutzt hat.
Warum die Bundesregierung diese ihre Möglichkeiten, die sie ja auch nach Auffassung des BVervG hat-,nicht nutzt, sondern in dieser außen- und innenpolitisch hochbrisanten Angelegenheiten das verantwortliche Tun oder Lassen einer kommunalen Behörde überläßt – und das, nach meiner Rechtsauffassung durchaus fragwürdig-, weiß ich nicht; jedenfalls wäre d a r ü b e r zu diskutieren.
Ich habe in einem meiner vorangegangenen Beiträge mögliche Gründe hinterfragt -nicht mehr, nicht weniger-.
4.
Ich habe heute im SPIEGEL einen Kommentar von Markus Feldenkirchen gelesen, indem das ausgesagt wird, was sich p o l i t i s c h im Grundsatz mit meiner Meinung deckt. dort aber präziser und sprachlich wesentlich überzeugender formuliert ist als ich das kann.
DER SPIEGEL 10/2017, S.6
Leitartikel
"Ende der Unterwürfigkeit"
Angela Merkel muß sich von den Fesseln des Flüchtlingsdeals mit der Türkei befreien.
Da dazu passend, weise ich auf meine unter -31-PS abschließend skizzierte politische Grundauffassung zur Meinungs- und Versammlungsfreiheit hin, und die ist eben eine fundamental andere als die hier im Blog "überwiegend ?" vertretene.
PS
Höre so eben, daß der deutsche Städtetag – im Wortlaut beinahe exakt übereinstimmend mit dem was ich unter -44-Ziffer 3 vorgetragen habe- , das Verhalten der Bundesregierung kritisiert, weil sich ihrer außenpolitischen Zuständigkeit und Verantwortlichkeit zu Lasten kommunaler Ordnungsbehörden zu entzieht!
@ 44: Danke, aber ich glaube, daß die Diskussion über rechtliche Fragen die eigentliche Diskussion überdeckt, insofern muß ich dem populistischen Hippie Recht geben:
Wie wollen wir als Staat & Gesellschaft uns verhalten? Verstecken wir uns hinter Brandschutzvorschriften, "Sicherheitsbedenken", Vertragsklausen, oder haben wir endlich den Mut zu einer klaren Stellungnahme?
In der Türkei herrschen Zustände wie in den dreißiger Jahren in D: Menschen werden wg. ihrer politischen Meinung willkürlich verhaftet und teils in Lagern gesammelt; bei vielen ist der Verbleib unklar. Willkürlich wird z.B. Kaufleuten und Unternehmern Verbindung zur Gülen-Bewegung nachgesagt, um ihre Unternehmen und Vermögenswerte zu beschlagnahmen, jedem AKP-Granden ist sein Anteil an der Beute sicher. Die AKP will einen Gottesstaat türkischer Prägung errichten , die Auswirkungen können wir jeden Tag in unserem Straßenbild beobachten, wo immer mehr vormals unverschleierte junge Frauen & Mädchen plötzlich in traditioneller Kleidung auftauchen. Kritik aus D wird wahlweise mit der Nazi-Keule oder schlichtem Größenwahn beantwortet ("Bozdag: Deutschland tritt Menschenrechte mit Füßen", „Keiner von euch kann uns daran hindern“, sagte er vor Anhängern. „Wir können überall hingehen, wo wir wollen, unsere Bürger treffen, unsere Treffen abhalten“, sagte der Außenminister."). Diesen Leuten mit diplomatischen Worten entgegen zu treten, mag ja die feine Art sein, ist aber wenig zielführend. Die verstehen das als Schwäche, und wie man sieht, werden die Grenzen ausgetestet und immer weiter verschoben. Die betrachten tatsächlich die BRD in Teilen als türkisches Staatsgebiet, auf dem türkische Regeln & Gesetze gelten. Und immer, wenn wir aus Angst, aus falsch verstandener Toleranz oder im Glauben, diese Leute durch Gespräche zu überzeugen/zu ändern nachgeben, fühlen sie sich bestätigt. Eine wehrhafte Demokratie, von der bei uns immer geschwafelt wird, muß ihre Wehrhaftigkeit nicht nur nach innen, sondern auch nach außen demonstrieren: Noch sollte die deutsche Gesellschaft, repräsentiert von der Regierung, entscheiden, wer bei uns zu welchem Zweck einreisen darf und wer nicht. Auch sollten wir einer Regierung, der wir undemokratisches Verhalten vorwerfen, nicht gestatten, für ihre Ziele in unserem Staat zu werben. Jedem türkischen Staatsbürger, der D für einen "faschistischen Staat hält", in dem "die Demokratie mit Füßen getreten wird", sollten wir einen Besuch in der Demokratischen Republik der AKP nahelegen. Und zuletzt sollten wir einer solchen Regierung nicht auch noch Milliarden an schwer erarbeiteten Steuergeldern hinterherwerfen. Hier wird immer viel über tatsächlichen oder vermeintlichen Faschismus geredet, den wirklichen Faschisten sollen wir jetzt unsere Hallen und Säle zur Verfügung stellen?
Entschuldigung, gemeint war @ 43, Obermanns
Die Auseinandersetzung spitzt sich so oder so zu. Erdogans Leute und Erdogan selbst kommen aus dieser Spirale nicht mehr raus, und wollen es auch nicht. Sie brauchend den Sieg beim Referendum auf Biegen und Brechen und sie werden ihn sich notfalls herbeimogeln und -prügeln. Die AKP hat das Militär ausgeschaltet um ungehindert gegen die Gegner im eigenen Volk vorzugehen. Nochmal: Faschisten behandelt man wie Faschisten. Diskussion sind da völlig nutzlos. Härte ist das einzige was wirkt. Unsere Gesetze bieten dazu auch die notwendige Handhabe. Man muss sie nur anwenden.
FÜ
Ich pflichte ihnen bei, es ist unser Job unser Demokratie zuverteidigen.
In der Türkei können wir dabei den daran interessierten helfen.
Ich weiß nicht, ob sie türkische Freunde oder Bekannte haben. Mir fällt auf, die Begeisterung für Erdogan, die AKP und den Ausnahmezustand nur noch verhalten ist. Die "dicke Hose"-Rhetorik kommt auch nur noch begrenzt gut an und kann auch als Geschrei des mit dem Rücken zur Wand stehenden verstanden werden. Die türkische Regierung scheint große Sorge zu haben, auch die sichere Wählerbank in D könnte erodieren, sonst wäre sie nicht so versessen darauf, direkt auf hiesige Wähler einwirken zu können, statt auf Mundpropaganda für den größten Pascha aller Zeiten zu setzen.
Gleichzeitig vermeidet die Bundesregierung jedwede Konfrontation. Dabei bleiben zwei für Deutschland akzeptable Szenarien für die Türkei übrig. 1. Das Regime Erdogan erodiert. 2. Erdogan und die AKP sacken die Türkei ein. Gemeinsam ist diesen Szenarien, daß die Türkei geostrategisch zum Westen hin orientiert bleiben könnte.
Die Zeche zahlen die Türken in der Türkei, was unter diplomatischen Gesichtspunkten vor allem ein Problem der Türken ist und nicht eins der westlichen oder internationalen Diplomatie.
Ist das zynisch? Ja.
Was ist Diplomatie? Regelmäßig zynisch.