„SPD mit absurder Position zu Panzerlieferungen isoliert“

Leopard I Foto: Ministério da Defesa Lizenz: CC BY 2.0

Im Streit um Panzerlieferungen an die Ukraine hat der Kieler Sicherheitsexperte Prof. Joachim Krause hat die Position von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und seiner Partei als absurd bezeichet. Die SPD habe sich damit isoliert, sagte Krause der Kölnischen Rundschau (Mittwochausgabe). Ihm sei rätselhaft, „warum die Lieferung ehemals sowjetischer Panzer durch Polen vertretbar ist, die Lieferung alter Marder-Schützenpanzer oder alter Leopard 1 Panzer aus Deutschland angeblich einen Weltkrieg auslösen soll“.

Krause, der das Institut für Sicherheitspolitik an er Universität Kiel leitet, sagte weiter: „Wenn wir Marder-Schützenpanzer geliefert hätten oder die 90 Leopard 1, die bei uns herumstehen und die die Bundeswehr nicht mehr braucht, dann hätte die Ukraine schon viel mehr Offensivoperationen durchführen können, und viele ukrainische Soldaten hätten nicht sterben müssen.“ Zum Kurs des russischen Präsidenten Wladimir Putin sagte Krause: „Ein Präsident, der sich nicht einmal traut, eine Generalmobilmachung anzuordnen, wird keinen Atomkrieg auslösen.“ Durch seine Uneinsichtigkeit fahre Putin „sein Militär und das ganze Land an die Wand“. Das sollte man nach Krauses Auffassung als Chance, nicht als Gefahr begreifen: „Es kann nicht mehr lange gut gehen für Putin, für Russland und seine Streitkräfte, die so ausgedünnt sind, dass das auch für verantwortungsbewusste russische Militärs nicht mehr hinnehmbar ist.“ Ein Militärputsch gegen den Kremlchef sei vorstellbar, vorhersagen könne man so etwas aber nicht.

Auch aus den Reihen der Koalitionspartner bekommt die FDP Druck:

Die US-Botschaft schrieb auf Twitter:  „Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst.“ Hinter den Alliierten kann sich die SPD also nicht weiter verstecken.

Experten sind sich einig: Die Ukraine braucht schwere Waffen und vor allem Panzer, um ihre Offensiven weiter fortsetzen zu können. Bei Unternehmen wie Rheinmetall stehen sie zur Auslieferung bereit. Es fehlt nur noch die Exportgenehmigung, die vom Bundeskanzler blockiert wird.

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52 Kommentare

  1. #1 | Markus Net sagt am 14. September 2022 um 08:58 Uhr

    Das liegt daran, dass Olaf Scholz gerade mit Putin spricht, um ihn zu Verhandlungen zu bewegen:
    https://www.fr.de/politik/scholz-nimmt-gespraechsfaden-mit-putin-wieder-auf-zr-91786544.html

  2. #2 | Volker Eichener sagt am 14. September 2022 um 09:24 Uhr

    Ich kann mich noch erinnern, dass ich vor längerer Zeit von damaligen Jungsozialisten, die heute im gestandenen Funktionärsalter sind, Postkarten aus Moskau bekommen habe: „Hier viel Vodka und viel Drushba (Freundschaft)!“ Viele SPDler, die heute in Leitungsfunktionen sind, haben damals klammheimlich Sympathien mit der Sowjet-Union empfunden, stellte sie doch eine antikapitalistische und antiamerikanische Alternative dar. Solche Gefühle sitzen tief, und Scholz muss darauf Rücksicht nehmen.
    Und dann kam die Zeit nach dem Zusammenbruch der Sowjet-Union. Bundeskanzler Schröder und sein engster Vertrauter (Chef des Kanzleramts) und späterer Außenminister Frank-Walter Steinmeier haben sich – übrigens wie Angela Merkel auch – als Brückenbauer zwischen dem Osten und dem Westen verstanden. Wie stolz ist Schröder heute noch auf seine Männerfreundschaft zu dem „lupenreinen Demokraten“! Auch in dieser Phase sind viele Sympathien zu Russland geprägt worden und viele Antipathien gegenüber den USA, die mit dem zweiten Irakkrieg extrem viel Vertrauen verspielt hatten. Steinmeier hatte die Größe, schon rasch nach Beginn des Kriegs gegen die Ukraine seine Fehleinschätzung einzugestehen, aber viele in der SPD sehen Russland immer noch als Partner.
    Das erklärt auch, warum prominente linke Intellektuelle die verschiedenen „offenen Briefe“ an den Bundeskanzler verfasst haben, die ihn dazu aufforderten, der Ukraine die Unterstützung zu versagen und Putins Forderungen zu erfüllen. Die Unterzeichner dieser Briefe genießen hohes Ansehen bei vielen Mitgliedern und Funktionären der SPD.
    Die Folge: Scholz fährt einen Schlingerkurs. Einerseits bekommt er Druck von seinen beiden Koalitionspartnern und auch von den NATO-Partnern, denen auf den Tagungen in Ramstein schon einmal Zusagen gemacht werden, die dann nicht eingehalten werden. Andererseits muss er auf die Befindlichkeit seiner Partei Rücksicht nehmen. Immerhin hat Deutschland ja schon eine Menge sinnvollen Materials geliefert, das der Ukraine auch wirklich sehr geholfen hat. Die Blockade der Panzerlieferungen (Rheinmetall will die Marder ja verschenken!) ist die symbolische Konzession an die klammheimlichen Russland-Sympathisanten in der Partei. Denen sagt Scholz: „Schaut mal, ich blockiere doch die Lieferungen von Panzern!“
    Der Öffentlichkeit sagt Scholz Unsinn: „Die Ukrainer können doch mit dem modernen Gerät gar nicht umgehen!“ (Aber HIMARS, Gepard und Panzerhaubitze 2000 beherrschen sie besser als NATO-Soldaten.) „Die NATO-Partner wollen das nicht.“ (Stimmt nicht, die USA haben die Zustimmung erteilt.) „Wir dürfen durch Waffenlieferungen unsere eigene Verteidungsfähigkeit nicht beeinträchtigen.“ (Stimmt nicht, die Marder kommen aus Altbeständen und der NATO-Generalsekretär hat mit bestechender Logik gesagt, dass man sich am besten vor einem russischen Angriff schützt, indem man die russische Kampfkraft jetzt in der Ukraine so schwächt, dass sich die russische Armee auf Jahrzehnte davon nicht mehr erholt.) „Wir wollen nicht Kriegspartei werden.“ (Russland betrachtet Deutschland schon jetzt als Gegner; Panzerlieferungen werden daran nichts ändern.) „Wir wollen keinen dritten Weltkrieg provozieren.“ (Wenn Russland schon die Ukraine nicht besiegen kann, wird es auch keine NATO-Länder angreifen.) „Wir wollen keinen Atomkrieg.“ (Ein russischer Atomwaffeneinsatz hängt nicht an Panzerlieferungen. Die Russen wissen sehr genau, dass ein atomarer Angriff Selbstmord wäre.)
    Als alter Geheimdienstmann spielt Putin das Chicken Game. Er droht und lässt drohen, und er weiß, dass demokratische Regierungen schnell einknicken, wenn ihre Bevölkerungen über steigende Energiepreise jammern und sagen „Was geht es uns an, wenn Russland die Ukraine plattmacht!“. Und er weiß genau, wie schwach Scholz in dieser Frage ist. Putin spielt jetzt auf Zeit. Er ist bereit, noch ein paar Zehntausend seiner Soldaten und Kriegsgerät zu opfern, weil er damit rechnet, dass die westlichen Regierungen früher oder später einknicken, die Militärhilfe reduzieren, die Sanktionen lockern, um wieder russisches Gas zu bekommen, und er dann die Ukraine doch noch einkassieren kann. Und dann wird er wieder aufrüsten und die kleinen baltischen Staaten sowie Georgien ins Visier nehmen. Und er wird als „Vladimir der Große“ in die Geschichtsbücher eingehen.

  3. #3 | der, der auszog sagt am 14. September 2022 um 09:59 Uhr

    @Markus Net(#1)

    Was Du da schreibst stimmt so nicht.
    Vor seinem jüngsten Telefonat hat Scholz das letzte Mal im Mai mit Putin telefoniert. Weit über drei Monate herrschte zwischen den beiden Funkstille. Die oben erwähnten Marder-Schützenpanzer fordert die Ukraine aber bereits seit Anfang April und im Juni hat Marie-Agnes Strack-Zimmermann noch einmal mit Nachdruck auf eine schnelle Lieferung dieser Waffen gedrängt, ohne dass die SPD, die Kanzler und Verteidigungsministerin stellt, darauf eingegangen wäre.

    Sollte die Gegenoffensive der Ukraine tatsächlich die bedeutendste ihrer Art seit dem zweiten Weltkrieg sein, wie viele Experten derzeit meinen, dann dürfte der Anteil, den Deutschland an diesem Erfolg trägt, relativ gering sein und eher den Ländern zugeschrieben werden, die von Teilen der Medien in unserem Land immer wieder gerne als (rechts)populistisch diffamiert und in Frage gestellt werden: Polen, Tschechien, USA.

    Was die SPD angeht, so kündigte sie jedesmal vor den letzten Bundestagswahlen an, sich in der Opposition erneuern zu wollen. Man weiß dort um die eigene Führungsschwäche und eine SPD in der Opposition wäre nicht nur für die SPD, sondern für uns alle und besonders für die Menschen in der Ukraine derzeit das beste.. Aber leider konnte man sich als Wähler selbst auf solche Aussagen nicht wirklich verlassen.

  4. #4 | Jens sagt am 14. September 2022 um 10:38 Uhr

    Was für Scholz die Waffenlieferungen ,sind für Habeck die AKW und Lindner die Schuldenbremse. Unsere Ampelkoalitionäre sind in ihren jeweiligen Vergangenheiten gefangen. Zukunft ist mir denen nicht möglich.

  5. #5 | Emscher-Lippizianer sagt am 14. September 2022 um 12:20 Uhr

    @Jens
    #4
    Hoffentlich muß man Herrn Lindner nicht erst an der nächsten Wahlurne daran erinnern, daß es besser ist, nicht zu regieren, als schlecht.

  6. #6 | Johannes sagt am 14. September 2022 um 14:33 Uhr

    Es ist offensichtlich,dass Scholz bewusst nicht liefert . Unter dem Deckmantel „der Angst vor Atomschlägen“ wird das verschleiert, was Realität ist :
    Scholz und seine Genossen wollen gar nicht,dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt. Und seine Telefonate,falls die überhaupt getätigt wurden, darüber gibt es keinerlei inhaltliche Transparenz. Was besprochen wird , erfährt keiner. Seit Monaten fordern hochrangige
    deutsche Militärs, dass die 100 Panzer geliefert werden müssen, Scholz blockt ab., verkündet aber medial die große Solidarität. Letztlich
    ein zynisaches Spiel mit dem Überlebenskampf eines Landes vor unserer Haustür. Diese Ampel versagt in allen Belangen . Und Scholz hat
    überall dort , wo er präsent war, einen Schneise der Verwüstung hinterlassen. Er und Habeck sind Ideologen, für die Einzelschicksale irrelevat sind ,

  7. #7 | Franz Przechowski sagt am 14. September 2022 um 21:32 Uhr

    Diese Regierung hat schon nach 10 Monaten ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Parteipolitisch geleitet von ideologisch verankerten Dogmen treibt das Kabinett Scholz auf die Klippen zu. Und damit auch Deutschland. Mittlerweile, was die Waffenleiferungen betrifft, schafft es die SPD Deutschland in Europa mehr und mehr isoliert darstehen zu lassen. Unser Nimbus der Zuverlässigkeit ist angekratzt. Die Glaubwürdigkeit schwindet täglich wegen der immer absurder werdenden Begründungen von Schulz & Genossen keine Leo 2 liefern zu können. Das wird uns noch schwer auf die Füsse fallen. bei den GRÜNEN sieht es zwar fortschrittlicher in der Ukraine Frage aus, aber drei Atomkraftwerke mitten in einer Stromenergiekrise herunterfahren zu wollen, hört sich total verrückt an. Ist es auch. Es herrscht ein Angebotsmangel für unbestimmte Zeit und man verringert weitere Erzeugerkapazität. Na, das wird ein heißer Winter für die Regierung. Letztlich die FDP. Auch hier hält man gegen beseren Wissen an von der Zeit längst überholten Dogmen fest. Partei des gesellschaftlichen Fortschritts? Kann ich nicht erkennen.

  8. #8 | Didi Deiters sagt am 14. September 2022 um 21:47 Uhr

    „Scholz und seine Genossen wollen gar nicht,dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt.“

    Offenbar will das auch sonst kein westlicher Staat. Denn keiner liefert moderne Kampfpanzer westlicher Bauart. Aber arbeiten Sie (und andere) sich ruhig weiter an Scholz ab:

    „Er und Habeck sind Ideologen, “

    Jaja, und Sie sind völlig unideologisch, schon klar. Das merkt man an Ihrer sachlichen Art und den guten Argumenten. Nicht.

  9. #9 | Johannes sagt am 14. September 2022 um 23:38 Uhr

    @ Didi Deiters : Ich vermute, Sie sind jemand , der freiwillig ARD und ZDF den doppelten Zwangsbeitrag überweist, damit
    Scholzund Genossen ihre linksextremen Propagandasender halten und ausbauen.. Onkel Erich hätte Freude an ihnen.
    Dass Habeck und Scholz Ideologen sind, erkennt jeder, dem totalitäre Herrschaft zuwider ist.Sich an ihnen „abzuarbeiten“,
    ist in ihrem Sinne bestimmt ein Zeichen von Ungehorsamkeit ,“ Gehorsamkeit sollte es aber in politischen und moralischen
    Fragen nicht geben“(Hannah Arendt) .

  10. #10 | old lives matter sagt am 15. September 2022 um 02:39 Uhr

    moin, @llerseits,

    ich habe gerade zum thema : beschiss an der supermarktkasse was gepostet und vor mir waren auf der seite lauter experten zu diesem thema anwesend. toll dachte ich und bin dann hier gelandet. leute, was ist los mit euch?? krieg ist keine angelegenheit zum ahnungslosen rumgeschwurbel, da sterben menschen!dieser krieg ist teil einer globalen auseinandersetzung um macht und einflussgebiete. das sollten alle, die meinen sich dazu äussern zu müssen, wissen und in ihren beiträgen berücksichtigen. ansonsten bleibt ihr auf dem stammtisch niveau von „bruder johannes“

    (arme hannah arendt, kannst dich nicht mehr gegen solchen platten missbrauch deiner texte wehren…….)

  11. #11 | Walter Stach sagt am 15. September 2022 um 07:20 Uhr

    -1o-
    Ein solcher Beitrag „jetzt und hier“………….
    Überraschend.
    Erfreulich.

  12. #12 | Don Giovanni sagt am 15. September 2022 um 09:52 Uhr

    #10
    Moin, Moin, lieber old lives matter.
    Nun sind Sie vom Supermarktkassenexperten zum Experten für Krieg und internationale Auseinandersetzungen aufgestiegen, der einige Kommentatoren kurzerhand zu Stammtischexperten degradiert.
    Ihr Argument: „dieser krieg ist teil einer globalen auseinandersetzung um macht und einflussgebiete.“ („progessive“ Kleinschreibung im Original.)
    Respekt für diese Definition des Ukrainekrieges, die in ihrer Kürze bestechend ist. Es gelingt Ihnen damit, Putin und seine Mann*innen von der Alleinschuld an diesem Krieg reinzuwaschen und – wie sollte es auch anders sein – die USA zum Mitschuldigen zu erklären.
    Ich betone ausdrücklich, dass ich Sie nicht für einen Putintroll halte. Diese werden Ihnen aber freudig applaudieren.
    Zur Sache: Dass Thema, um das es hier geht, ist das offensichtliche Zögern unseres verehrten Herrn Bundeskanzlers und einiger Getreuen aus seiner Partei und anderen, der Ukraine Kampfpanzer deutscher Produktion zu liefern mit dem Argument, man wolle keine Alleingänge und würde nur in Absprache mit den Verbündeten Schritte unternehmen. Hierzu ist zu sagen, dass unser verehrter Herr Bundeskanzler, wenn er denn wirklich unbedingt Kampf- und Schützenpanzer deutscher Produktion hätte liefern wollen, bereits vor Monaten hätte bei den Verbündeten („Partnern“) hätte vorstellig werden können. Meines Wissen hat er es nicht getan . Er hat dagegen indirekt Kampf- und Schützenpanzer geliefert – nämlich die Bestände sowjetischer Kampf- und Schützenpanzer ehemaliger Mitglieder des Warschauer Paktes („Ringtausch“; Polen wartet noch heute auf Leos). Das Argument, man wolle mit der Weigerung von Panzerlieferungen eine Eskalation des Krieges verhindern wäre damit ebenso hinfällig, wie das Argument Kampf- und Schützenpanzer seien reine Angriffswaffen.
    Bei letzterem Argument könnte auch ein gewisser altlinker Feingeist Pate gestanden haben: Zu meiner Studentenzeit galten in gewissen „Freidenskreisen“ nur Natopanzer als reine Angriffswaffen, insbesondere der Leopard I und später der Marder, den- wie man einschlägigen Militärzeitschriften des WP entnehmen kann (einsehbar in der HSU Hamburg) – die Sowjets wohl als sehr ernstzunehmenden Gegner respektierten.
    Den „Friedensfreunden“ des MSB Spartakus uns der mit ihm (an der Universität Hamburg) seinerzeit eng verbandelten Jusohochschulgruppe galt der T 62 und der erst BMP als reine Defensivwaffe. Ob da noch Reste dieser Denkweise als Hintergrund („Es“ [S.F. 1923]) das heutige Bewusstsein altgewordener Ex-Aktivisten in diversen Parteien bestimmen?
    Die „Friedensfreunde“ hatten allerdings nicht gegen einen präventiven Angriffskrieg des WP gegen die Nato, denn die „Friedensfreunde“ plädierten für eine sofortige Kapitulation der Nato, um Menschenleben zu retten – wie jüngst in diversen offenen Briefen. „Lieber rot statt tot“ (MSP und DKP Plakat). Für diese Klientel war der kalte Krieg ja nur ein Teil „einer globalen auseinandersetzung um macht und einflussgebiete“, die ausschließlich von den USA geschürt wurde, war sie doch ‚Inbegriff des Kapitalismus, der nach damaliger Lesart in den letzten Zügen lag und sich durch ständiges Unruhe- und Kriegschüren am Leben zu halten trachtete.
    Ein klitzekleines Schimmerchen dieser Denkweise, gepaart mit der nötigen intellektuellen Überheblichkeit, die den zum Marxisten geläuterten Existenzphilosophen kennzeichnet, sind Sie natürlich in der Lage, die Aussagen der Heidegger-, Hartmann- und Jaspersschülern richtig zu interpretieren und Abweichler an den Stammtisch zu verweisen. Un dies allein nur durch Ihre sprachliche Autorität, die keiner weiteren Argumente bedarf.
    Kleinbürger, zu denen ich von Ihnen gern gezählt würde, könnten allerdings Ihre Ausführungen als „Wirkung ohne Ursache“ bezeichnen (die zumindest W. Stach bezaubern siehe #11).

  13. #13 | Helmut Junge sagt am 15. September 2022 um 10:02 Uhr

    @old lives matter, @Walter Stach,
    „krieg ist keine angelegenheit zum ahnungslosen rumgeschwurbel, da sterben menschen!“
    So ist es.
    Und das umso mehr, wenn solche Rumschwurbler dann nicht wissen, wieviel Material Nachschub stündlich, täglich, jährlich an die Front gebracht werden müssen.. Wer diese produzieren soll, und vor allem, wer dort an der Front kämpfen soll und wie , womit und warum.. Die fahren einfach hin und schlagen die Russen mit nichts weiter als mit ihrem Haß. Das sollte dann schon klappen.
    Ach nein, die denken dass sind andere , die da hinfahren sollen?
    Das denke ich mir auch, dass die das denken.
    Und ich denke, dass jemand, der schon einmal in einer Disko war, nicht mehr als Soldat taugt. Warum soll sich so einer in die Straßenschluchten von Siedlungen oder Großstädten hinein bewegen, in denen aus jedem Fenster auf ihn geschossen wird? Zuhause wird ja weiter getanzt. Das ist es ja, warum die Pläne von Putin nicht aufgehen. Und was die Panzerlieferungen betrifft, hat mir noch keiner dieser Schwurbler gesagt, soundsoviel Panzer haben wir, und davon können wie soundsoviel abgeben. Den Rest brauchen wir dann für uns. Das weiß ein Schwurbler nämlich nicht. Und das interessiert Schwurbler von Natur aus nicht.

  14. #14 | Helmut Junge sagt am 15. September 2022 um 11:27 Uhr

    @Don Giovanni, sicher ist Putin an diesem Krieg schuld. Das ist für mich keine Frage. Dennoch ist es eine große internationale Auseinandersetzung. In diesen beiden Aussagen sehe ich keinen Widerspruch. Es geht auch um Macht und Einflußgebiete.
    Ich sehe nicht, wieso Putin reingewaschen wird, wenn man sagt, dass es “ teil einer globalen auseinandersetzung“ ist. Wieso wird Putin damit reingewaschen? Er hat diesen Krieg begonnen, weil er seine Interessen so definiert hat, dass er die Ukraine gut gebrauchen kann. Aber dadurch sind die „globalen auseinandersetzungen um macht und einflussgebiete“ doch nicht verschwunden.
    Nein, die wurden und werden absolut nicht „ausschließlich von den USA geschürt „. Der aktive Krieg in der Ukraine ist das Werk von Herrn Putin.
    Damals als die zu „Marxisten geläuterten Existenzphilosophen“ die USA für alles auf der Welt verantwortlich machten, waren die USA auch sowhl wirtschaftlich als auch militärisch die einzige Weltmacht. Das scheint mir heute nicht mehr oder nicht mehr in dem Maße der Fall zu sein. Zumindest mischen heute einige Mächte mit, die sich zur Zeit offenbar zusammentun wollen.
    Zur Zeit findet ein Gipfel der Shanghaier
    Organisation für Zusammenarbeit (SCO) im usbekischen Samarkand statt.
    Da trifft sich eine merkwürdige Mischung von Staaten.
    Die Welt ist halt größer als Europa . Da muß man schon mal hingucken, was sich da anbahnen könnte.
    Ich habe das Gefühl, dass es einigen Kommentatoren gut täte, deutlich mehr darübr nachzudenken, wie sie das, was sie sich wünschen, in der Praxis umsetzen können. Eigentlich ist es ein genauso realitätsfernes Wunschdenken, wie sie das den Grünen zu Recht vorhalten.
    Und was den Bundeskanzler betrifft, glaube ich seinen Aussagen, auch wenn ich ihn nicht sonderlich mag. Merz würde m.E. auch nicht mehr bringen können.
    Aber: „Ob da noch Reste dieser Denkweise als Hintergrund („Es“ [S.F. 1923]) das heutige Bewusstsein altgewordener Ex-Aktivisten in diversen Parteien bestimmen?“)
    Es gibt noch viele von denen. Die Welt verändert sich deutlich schneller als das Denken der Menschen. Wer sich mit 40 noch nicht gefragt hat, ws er mit 20-30 so gedacht hat, und das hinterfragt, ändert sich nie mehr. Das ist meine Beobachtung.
    Sie @Don Giovanni sind ja auch noch nicht fertig mit ihren damaligen Kommilitonen.

  15. #15 | Knut Ludwiczak sagt am 15. September 2022 um 12:01 Uhr

    Auf keinen Fall Panzer liefern, das würde Moskau als Einmischung werten und Deutschland würde so in den Krieg hineingezogen, das würde im Dritten Weltkrieg münden. Frieden schaffen ohne Waffen!

  16. #16 | Stefan Laurin sagt am 15. September 2022 um 12:17 Uhr

    @Knut Ludwiczak: Klar und die Putin-Parteien AfD und Linkspartei sollten sie die Regierung teilen 😀

  17. #17 | old lives matter sagt am 15. September 2022 um 12:59 Uhr

    @n @lle schwurbler. mir war bekannt, dass mein beitrag, schon wegen seiner kürze, seiner „progessiven“ Kleinschreibung und der leicht erkennbaren marxistischen grundkenntnisse, in diesem, von ehemaligen sonderpädagogen zur persönlichen erbauung eingerichteten „sprachlichen haifischbecken“, nicht gut ankommenen wird. seis drum!
    arnold zweig schrieb mal über bertolt brecht:
    zitat: „Mit dem einfachen Sprachton stellt Brecht die soziale Durchsichtigkeit einer Haltung her und entfaltet so eine wirkliche Wesensschau, eine aktivische. Diese Gedichte haben die Brauchbarkeit von Werkzeugen, und sie setzen voraus, daß die Welt im Fluß ist, veränderbar von Männern und Frauen, einzeln oder in Massen auftretend. Und sie haben die Schönheit von Werkzeugen.“

    ähnlich verhält es sich mit meinem beitrag. er sollte die diskussion inhaltlich erweitern. ich hätte auch nur

    CHINA und TAIWAN

    schreiben können

  18. #18 | nussknacker56 sagt am 15. September 2022 um 13:04 Uhr

    Ein Vorschlag zur Güte: Lassen wir doch einfach die Ukrainer entscheiden, ob sie in Zukunft in einer Diktatur leben wollen. Statt uns hier als wohlmeinende Bescheidwisser aufzuführen, die urplötzlich erkannt haben, dass in einem Krieg gestorben wird oder als geniale Militärstrategen, die mutmaßen, dass Nachschub und Munition auch an die Front geschafft werden muss.

    Dass „wir“ dann irgendwann auch an der Reihe sind, geschenkt. Ich will niemanden zumuten, so weit in die Zukunft zu denken. Da bliebe ja kein Platz mehr für weitere Überlegungen, wie die Ukraine am besten die weiße Fahne schwenkt.

    – – –

    #12 Don Giovanni
    Daumen hoch – Klasse geschrieben. 😉

  19. #19 | Don Giovanni sagt am 15. September 2022 um 13:07 Uhr

    #15 Nur kurz, da mir die Zeit fehlt auf alles zu antworten.
    Der Ukrainekrieg ist nach #10 nicht – wie Sie schreiben – „eine große internationale Auseinandersetzung“, sondern „teil einer globalen auseinandersetzung um macht und einflussgebiete“. Dies ist ein großer Unterschied, denn letzteres bedeutet, dass auch letztlich die USA am Ukrainiekrieg mitverantwortlich sind.
    Ohne diesen Hintergrund wäre diese Bemerkung von #10 im Kontext der Diskussion um Panzerlieferungen nämlich überflüssig!
    (Zudem: Dass der Ukrainekrieg eine große internationale Auseinandersetzung ist, ist eine triviale, wenn nicht banale Erkenntnis.)
    Noch etwas: Seinerzeit mögen die USA zwar die einzige wirtschaftliche und militärische Weltmacht gewesen sein; im Bewusstsein der damaligen Zeit galt die UDSSR den USA als ebenbürtig, und sie tat alles, um dies herauszustellen, unterstützt von u.a. der DKP und ihren Ablegern bis weit in die Jusos hinein. Das sie es wahrscheinlich nie war, ist aber erst sehr spät in das Bewusstsein einer breiteren Öffentlichkeit gedrungen. Dass ich mich noch an diesen Leuten abarbeite, liegt schlicht und einfach daran, dass sie gerade wieder mit nur leich modifizierten Argumenten ihr Wort für den „Frieden“ erheben.
    Zu Ihrem Beitrag #13: Wer dort an der Front kämpfen soll, dürfte sich auch bis zu Ihnen herumgesprochen haben: Die Ukrainer, die ihr Land gegen einen Aggressor verteidigen – sehr zum Unwillen vieler „Friedensfreunde“. Dass jede Menge Nachschub für einen Krieg mit vollmotorisierten Truppen erforderlich ist, ist eine Binsenweisheit. Allerdings scheint es mit diesem wohl bisher zu klappen. Ob man in D und anderen Ländern in der Lage ist, die für die deutschen Kampfpanzer (die Natokaliber haben) notwendige Munition in ausreichender Menge herzustellen, ist eine andere Frage. Sie hätte, wenn man gewollt hätte (was man aber niicht hat), längst gelöst werden können, ebenso wie die Ausbildungsfrage und die Versorgung mit anderen Gütern. Das Argument mangelnder Logistik und Ausbildung awar vor vier Monaten sicher stichhaltig, ist zu diesem Zeitpunkt aber scheinheilig.
    Scholz will aber nicht. Sein Grund ist mir ein Rätsel, denn das Argument „sich nicht in den Krieg hineinziehen lassen“ zieht natürlich nicht mehr, denn dazu hat D bereits zuviel geliefert, darunter auch schwere Waffen und darüber sind die Russe auch ganz böse. Zudem muss der Leopard II ja eine wahre Wunderwaffe sein, wenn man mit dessen Lieferung die Eskalation des Krieges steigert (wobei die Erfahrung lehrt, dass die Güte einer solchen Waffe von der Besatzung und der Kampftaktik abhängt.) Ansonsten sollten Sie das Wort „Schwurbler“ etwas weniger inflationär gebrauchen. Wissen Sie, wieviele Leopard II in der letzten und früheren Versionen geliefert werden könnten? Zudem stehen noch genügend eingemottete Leopard I herum, die man hääte längst wieder einsatzbereit machen können, wenn denn der Wille dazu vorhanden gewesen wäre. Der „Marder“ könnte sofort geliefert werden, laut Auskunft von Wegeman/Kraus Maffei/Rheinmetall und zwar in ansehnlicher Zahl. Aber auch hier zögert unser Bundeskanzler.

  20. #20 | Helmut Junge sagt am 15. September 2022 um 14:20 Uhr

    #17 | old lives matter, “ er sollte die diskussion inhaltlich erweitern. “
    schön.
    Aber Sie wurden angegriffen, weil Ihre gewählte Kürze bei einem Kommentator den Verdacht aufkommen ließ, dass Sie nicht berücksichtigen, dass Putin den aktiven Kriegsakt begonnen hat. Den aktiven.
    Das erscheint auch mir tatsächlich als ein Manko bei Ihrer Analyse.
    Ich weiß ja nicht, was Sie darüber denken.
    Spielt es in Ihrer kurzen Analyse tatsächlich keine Rolle, daß es diesmal Putin war?
    Mögen Sie wegen der auch von mir gewünschten Erweiterung der Diskussion darauf antworten?

  21. #21 | Helmut Junge sagt am 15. September 2022 um 15:45 Uhr

    „Wissen Sie, wieviele Leopard II in der letzten und früheren Versionen geliefert werden könnten? Zudem stehen noch genügend eingemottete Leopard I herum, die man hääte längst wieder einsatzbereit machen können, wenn denn der Wille dazu vorhanden gewesen wäre. “

    Wieso soll ich Ihnen die Zahlen nennen? Sie kritisieren doch, daß der Kanzler nicht liefert. Dann müßten Sie doch die Zahlen nennen. So was nenne ich eben schwurbeln.

    Sorry @Don Giovanni, Ich schrieb in 10 :gar nichts. Und in 15 auch nichts.
    In 14 schrieb ich aber „Dennoch ist es eine große internationale Auseinandersetzung. “
    @10 schrieb „eine große internationale Auseinandersetzung“, sondern „teil einer globalen auseinandersetzung um macht und einflussgebiete“. Weil Sie das so gedeutet hatten, wie Sie es jetzt in 19 erneut erklären, hatte ich @old lives matter in meinem Kommentar 20 genau danach gefragt. Ihretwegen Don Giovanni! Ihretwegen.
    Aber da Sie ja keine Kommentatorennamen nennen, sondern Nummern vergeben, die Sie dann falsch zitieren, wird es schwierig mit Ihnen zu diskutieren. Ich hab auch wenig Zeit, muß aber Ihr fahriges Zeugs erst sortieren und überprüfen, wen Sie meinen. Und für mich ist “ „teil einer globalen auseinandersetzung um macht und einflussgebiete“ nicht automatisch „dass auch letztlich die USA am Ukrainiekrieg mitverantwortlich sind“. Aber deshalb hatte ich ja nachgefragt. Und auch meinen Kommentar 13 haben Sie komplett mißverstanden oder gedreht. Lesen Sie sich den mal in Ruhe durch. Wenn @Nußknacker 12 „klasse geschrieben“ findet ist das sein Bier. Der wird immer anspruchsloser, wenn es nur seiner Überzeugung entspricht.
    Aber Nußknacker, entscheiden denn die Ukrainer nicht selber? Ich habe keinen Einfluß auf den Krieg und schon garnicht auf den Kriegsverlauf.
    Darum äußere ich mich auch selten zu diesem Thema. Krieg ist aber trotzdem kontraproduktiv. Ob Putin die Alleinschuld trägt, oder ob die USA auch eine Mitschuld trägt, ist für diese Aussage völlig wurscht. Auch das entscheide ich nicht, weil das weltweit gesehen ganz andere Kaliber als ich entscheiden. Und weltweit gesehen hat auch Putin starke Freunde. Das können Sie natürl auch übersehen, weil auch Sie keinen Einfluß haben. Da sind Sie nicht näher dran als ich oder auch @Don Giovanni oder der @old lives matter, oder sonst wer. Ich hau auch auf niemanden drauf, der anderer Ansicht ist als ich. Jedenfalls nicht mehr als sonst.

  22. #22 | Don Giovanni sagt am 15. September 2022 um 17:28 Uhr

    #21 H.Junge.
    Zu den Zahlen: #15 ist in der Tat falsch. Bei#10 war der Satz zu kompliziert gebaut, oder zu „fahrig“, um Sie zu zitieren.
    #10 (aka old lives matter) schrieb vom Ukrainekrieg als „teil einer globalen auseinandersetzung“. Auf diese Aussage, und nur auf diese bezogen sich meine Äußerungen über die Mitschuld der USA.
    Sie hingegen schrieben vom Ukrainekrieg als eine internationale Auseinandersetzung.

    Dass ich keine konkreten Zahlen nennen kann, liegt u.a. auch daran, dass offensichtlich auch das BVM dies nicht so genau weiß. In jedm Fall dürfte die Zahl für ein volles Panzerbattaillon mit drei Kompanien à 14 Leoparden und 2-3 Leoparden im Battaillonsstab reichen – nebst Führung- und Logistikeinheit. Die Zahl der „Marder“ wird – schwubelnd – auch nicht konkret angegeben.
    Natürlich handelt es sich bei Ihrem anderen Beitrag um #14. Ich bleibe bei meinen Ausführungen dazu.
    Zudem bin ich nicht der Meinung, dass man unseren verehrten Herrn Bundeskanzler und die Regierung zu massiv angreifen sollte. Immerhin sind ja jede Menge an Waffen geliefert worden, die sicher das Ihrige dazu beigetragen haben, Putins Spezialoperation zur Entnazifizierung der Ukraine zumindest bis jetzt zu einem Desaster haben werden lassen.

    Ich bin mir zwar nicht sicher was #17 (old lives matter) mit China und Taiwan im Kontext dieser Diskussion gemeint haben kann. Wenn er aber meinen sollte, dass durch den massiven Widerstand der Ukrainischischen Truppen (mit Unterstützung des Westens) Putins Versuch in einer schweren Niederlage enden könnte und dadurch China davon abgehalten würde, Taiwam „heim ins Reich“ zu holen, so hat er meine volle Zustimmung.
    Das kaltlächelnde Zuschauen mit gutem pazifistischen Gewissen, wie eine hilflose Ukraine von der russichen Armee überrollt wird, könnte hingegen China zu Ähnlichem animieren bzw. die Umsetzung dessen, was es seit langem plant (wie den „bürgerlichen“ Nachrichten zu entnehmen( stark zu beschleunigen.
    Viele Grüße vom fahrigen Schwurbler

  23. #23 | Walter Stach sagt am 15. September 2022 um 18:04 Uhr

    Helmut Junge,
    `mal wieder scheint es mir angebracht, ein konkretes Thema zu nutzen, um an ein grundsätzliches Problem zu erinnern, das „der Natur der Sache wegen immer wieder zu Wortmeldungen wie den „jetzt und hier“ präsenten führt nebst Auseinandersetzungen, die mich, gelinde gesagt, irritieren. Vor Jahren (??) haben wir hier einen Diskurs versucht, der diesen Namen verdient. Dabei ging es u.a. um die Frage, ob und ggfls. unter welchen Bedingungen die sozialen Netzwerke ein Instrument sind bzw. sein könnten, das es viel mehr Menschen als bis dahin in einem Forum ,ohne Weiteres, relativ leicht, relativ problemlos ermöglicht, zu sagen was sie meinen und vor allem darum, was das bewirken sollte, was das bewirken könnte.

    Ein Diskurs……….?
    Ich habe seinerzeit dazu Habermas zitiert, weil dessen Definition mir in diesem Zusammenhang zutreffend erschien:
    Der Diskurs ist Schauplatz rationaler Kommunikation.

    Ein Diskurs „in diesem Sinne“ würde zu den essentiellen Bestandteilen freiheitlicher Gesellschaften und ihrer im Detail verschiedenartig gestalteter demokratischer Staatsordnungen zählen, also stets zu fördern und zu unterstützen und offen zu sein für alle modernen Mittel der Information/der Kommunkation.

    Mir scheint, die sozialen Netzwerke haben Gegenteiliges bewirkt. Sie das Instrument zu nennen, das heutzutage in besonderem Maße dem Diskurs dient, ihn fördert ihn befördert,, also wirkmächtig ist als täglicher Schauplatz rationaler Kommunikation, hieße, die Realitäten in ihr Gegenteil zu verkehren.
    Die Gründe dafür sind vielfältig, vielschichtig, und diskussionswürdig..

    Ich nenne einen Grund, einen für mich gewichtigen. Das ist die Anonymität der meisten Menschen, die sich in den sozialen Netzwerken äußern.. Meinungsfreiheit, Meinungsäußerungsfreiheit setzt für mich nicht nur Freiheit von repressiven und/oder präventiven staatlichen Zwängen voraus, sondern zugleich das Frei-sein-Wollen, das Frei-Sein-Können eines jeden Menschen, offen, öffentlich zu sagen was er denkt und was er meint und was er sich selbst gegenüber zu verantworten fähig und willens ist -„man“ sagt, wer „man“ ist!

    Helmut,
    ich habe den Eindruck, D daß Du im Gegensatz zu mir unverdrossen daran festzuhalten scheinst,, weiterhin z.B. die Ruhrbarone zumindest als Möglichkeit nutzen zu wollen, einen Diskurs im o.a. Sinne führen zu wollen. Das funktioniert nicht , wie sich hier wieder einmal zeigt.,
    Letztendlich haben die sozialen Netzwerke nicht die „Diskurs-Kultur“ befördert, sondern „zu Grabe getragen“. Ich spreche deshalb in der Regel von a -sozialen Netzwerken. Dann und wann sage ich weiterhin bei den Ruhrbaronen meine Meinung, aber nicht, nicht mehr in der Hoffnung, damit einen Diskurs anregen oder zu einem solchen beitragen zu können.
    Das gilt u.a. für Alles das, was ich über den Russland-Ukraine-Krieg denke, über seine Ursachen, seine mittelbaren und unmittelbaren Folgen,
    über Kriegsziele, über die mittelbaren und unmittelbaren Kriegsbeteiligte und deren möglichen Kriegsziele, über „die deutschen Interessen, über die parteipolitisch motivierten Aktionen und deren mediale Begleitung, über persönliche Profilierungsversuche in diesen Kriegszeiten durch……..

    Helmut,
    schon heute für Dich meine guten Wünsche für ein schönes Wochenende trotz …….oder gerade wegen……… und schön, so wie Du es empfindest.

  24. #24 | Helmut Junge sagt am 15. September 2022 um 19:36 Uhr

    Walter ebenso frohes Wochenende. Klar, die Diskussionen sind härter, persönlicher geworden. Das ist schlimm.
    Tatsächlich ziehe ich mich nicht zurück. Dafür gibt es sehr viele Gründe, die in meiner Persönlichkeit liegen. Ich bin nämlich nach dem Urteil meiner Frau ein „immer oller alter Besserwisser“. Das hat si schon sehr lange gesagt, also wird es stimmen.
    Ich selber sehe mich anders. Ich möchte Zusammenhänge verstehen. Manchmal frage Kommentatoren. Ich hake nach. Haben sie das so oder so gemeint. Walter, wir haben uns früher häufig gestritten. Gerade wenn du den Habermas zitiert hast. Die Habermarsianer haben damals den guten Peter Sloterdijk wegen seines Buchs „Regeln für den Menschenpark“ schwer gerügt. Ich komme „aus den Naturwissenschaften“ würdee Baerbock an meiner Stelle sagen, und ich fand die Gentechnologie damals mindestens schon 10 Jahre zukunftsweisend. Die Philosophen um Habermas waren aber mit den Nerven runter. Sowas! Der ist Rechts, muß Rechts sein. Ich bin neugierig, nicht ideologisch, bin Dialektiker, seit ich Platon gelesen hatte, Vorher Hegel, den ich aber lange nicht kapiert habe. Marx hatte ich kapiert, und dann endlich auch Hegel. Als Dialektiker frage ich mich immer, was passiert, wenn….Ich spiele auch Schach. Da muß ich mich auch immer fragen, was nach meinem Zug passieren könnte. Leider liege ich für meinen Geschmack viel zu häufig daneben. Für mich gibt es nur dieses „was geschieht nach meinem Zug, oder nach meiner Handlung.“ Ich habe hier im Block noch nie jemanden zitiert, und gesagt, weil der oder der das vor 170 Jahren gesagt hat, muß das so sein. Über diese Phase war ich schon in den frühen Siebzigern hinaus. Das hat mir keine freundschaften innerhalb der Linken gebracht. Ich habe mich mit Stalinisten, Maoisten und Trotzkisten gefetzt was das Zeug hielt. Ich habe es in keiner Partei ausgehalten, Und ich habe die aktive Politik als Ratsherr der Grünen in 2000 endgültig verlassen, bis ich 2009 die ruhrbarone entdeckt hatte, wo ich wieder Lust bekam, zu diskutieren. Ja, ich sagte es bereits, unsree Diskurse sind keine Diskurse, sondern häufig nur Beschimpfungen. So etw as hatte ich kürzlich mit einer kademischen Dame imreinsten Format. Leider. Das macht keinen Spaß, aber wenn ich an all die vielen Diskussionen in meinem Leben zurückdenke, sind heutige Diskurse auch intellektuell weniger fordernd. So kann ich es gut aushalten. Mit Doc Giovanni werde ich vermutlich noch ehrliche Auseinandersetzungen haben. Wort gegen Wort und Gedanke gegen Gedanken. Auch wenn ich ein „immer oller alter Besserwisser“ bin, habe ich Spaß am ehrlichen Gedankenaustausch.

  25. #25 | old lives matter sagt am 15. September 2022 um 23:17 Uhr

    der krieg in der ukraine ist teil einer globalen auseinandersetzung um macht und einflussgebiete. dieser satz ist für mich der ausgangspunkt um 1. die hauptbeteiligten, 2. deren unterstützer und 3. die kriegsziele erkennen zu können.
    russland ist offensichtlich der ansicht, dass es mit friedlichen mitteln nichts erreichen kann und setzt auf gewalt.
    china wird gegen taiwan ähnlich handeln.
    die usa sind gegenüber taiwan vertraglich zum beistand verpflichtet. ob dabei kampftruppen zum einsatz kommen wird sich zeigen.
    letzter punkt: noch rollen chinesische warencontainer richtung duisburger binnenhafen, um von dort aus in europa verteilt zu werden. damit wäre sofort schluss, wenn china taiwan angreift. naja, den preis wird duisburg wohl zahlen müssen…….. es geht schliesslich um demokratie und menschenrechte, richtig?
    @walter stach: die aktuelle entwicklung lässt es meiner meinung nach nicht zu, sich an der diskussion um krieg und frieden NICHT zu beteiligen.

  26. #26 | Helmut Junge sagt am 16. September 2022 um 09:12 Uhr

    Bei Taiwan geht es nicht um Duisburg, sondern um Halbleiter, und damit um alles was mit Technik zu tun hat.

    Die NZZ schreibt: „Worauf genau gründet Taiwans Stärke – und damit die Abhängigkeit der restlichen Welt? Die kurze Antwort: Taiwan ist Heimat des grössten und des drittgrössten Auftragsfertigers der Welt, TSMC und UMC. Weiter befindet sich auch das grösste Unternehmen für die Montage und das Testen von Chips, ASE, in Taiwan. Un auch der drittgrösste Hersteller von Wafern, den Pizza-grossen Silizium-Scheiben, aus denen Chips produziert werden, sitzt auf der Insel. “

    Wenn also die Produktion in Taiwan gestoppt oder zerstört wird, geht unsere ganze Industrie zurück in die Siebziger Jahre.

    Die USA können vielleicht eine Invasion Taiwans verhindern, aber die Produktionsstätten der Halbleiterindudtrie können trotzdem leicht zerstört werden.
    Und was dann passiert beschreibt am Besten die NZZ
    Aber auch andere Zeitungen sehen eine damit verbundene wirtschaftliche Katasstrophe für die ganze Welt.
    Warum also provoziert Pelosi und andere US-Repräsentanten China? Ich hoffe jedenfalls, dass sich China nicht zum Angriff auf Taiwan entschließt.
    Was aber bezweckt Frau Pelosi? Das fragt die NZZ auch. Denn dass ihr Besuch dort eine unotige Provokation in einer sowieso angespannten Lage war, haben selbst US-Regierungskreise gesagt.

    Hier die NZZ zum Thema

    https://www.nzz.ch/technologie/sollte-china-wirklich-die-chip-hochburg-taiwan-angreifen-drohte-auch-der-weltwirtschaft-eine-katastrophe-ld.1654300

    Hier andere Medien
    https://www.derstandard.de/story/2000138054096/halbleiter-expertin-taiwan-produziert-jeden-zweiten-chip
    https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/ohne-chips-aus-taiwan-geht-in-bayerns-wirtschaft-wenig,TDuHoJU

  27. #27 | old lives matter sagt am 16. September 2022 um 12:24 Uhr

    danke, helmut lange, so könnte die diskussion uns alle weiterbringen und wer jetzt meint, das lenkt nur vom eigentlichen thema ab, sollte bei der ampel nachfragen, mit welcher sanktionskeule sie dann zu reagieren gedenkt. china wird gut vorbereitet sein, ……..auf jeden fall besser als duisburg und umgebung.

  28. #28 | Wolfram Obermanns sagt am 16. September 2022 um 14:37 Uhr

    #26
    Warum Pelosi in Taiwan war?
    Weil sie es konnte.
    Außerdem hat China die Hose runtergelassen: Nach Lehre des Sunzi wird es keinen teuren Frontalangriff zur Besetzung, sondern eher ein Erwürgen durch Seeblockade geben.
    Taiwan wird assistiert von den USA weniger einigelnde sondern blockadebrechende Strategien entwickeln müssen.
    Außerdem:
    Pelosi (kein Regierungsmitglied) hat also Stöckchen gehalten und Xi (maximo Leader derKPCh) ist gesprungen. Diesen außenpolitischen Mehrwert zur Klarstellung der tatsächlichen Verhältnisse darf man nicht unterschätzen.

  29. #29 | Helmut Junge sagt am 16. September 2022 um 18:32 Uhr

    @Wolfram, Alle reden immer von einer möglichen Invasion, aber eine Blockade der Taiwanstraße würde unsere Lieferketten total zerstören. Im Zusammenhang mit den Halbleitermarkt sehe ich in einer Blockade durch mögliche Kriegshandlungen keinen Unterschied zum Raketenangriff oder Invasion. Wenn du die verlinkten Artikel gelesen hast, wirst du verstehen, welche Bedeutung Taiwans Halbleiterindustrie für die Welt hat. Wenn von dort nichts mehr kommt, wird hier kein Auto mehr gebaut. Dann wird gar nichts mehr gebaut, was Halbleiter benötigt. Taiwan hat eine unendlich viel größere Bedeutung für den Welthandel als selbst Deutschland , weil dort die Chips konstruiert und gebaut werden, die unsere Produkte auf technologisch höchsten Stand bringen. Das sind nicht nur die Autos. Das trifft auch die Militärtechnik. Wir sind dann auf keinem Gebiet mehr wettbewerbsfähig. Wer selber über einen eigenen Halbleiterstandort verfügt, ist dann fein raus. Haben wir aber nicht in dem Maße, wie wir das brauchen. Wir sind auf Importe angewiesen.

  30. #30 | nussknacker56 sagt am 16. September 2022 um 20:10 Uhr

    Helmut Junge, zwei Anmerkungen zu Ihren Texten #26 und #21.

    Erstens: Sie schreiben „Warum also provoziert Pelosi und andere US-Repräsentanten China?“ und weiter „Denn dass ihr Besuch dort eine unnötige Provokation in einer sowieso angespannten Lage war, haben selbst US-Regierungskreise gesagt.“

    Dem liegt ein fataler Denkfehler zugrunde. Chinas immer aggressiveres Gebaren gegen Taiwan und andere Nachbarstaaten nehmen seit Jahren zu. Hätte Pelosi gekniffen, wäre das in China als eine Stützung des eigenen totalitären Anspruchs gesehen worden und hätte eine zusätzliche Ermunterung zur Einverleibung Taiwans bedeutet. Doch Pelosi hat Mut und Solidarität gezeigt. Dafür muss ihr die Welt dankbar sein. Und wir dürfen eines nicht vergessen: Taiwan ist nicht nur der wichtigste Industriestandort, sondern auch eine Demokratie. Diese hat Anspruch auf unsere deutlich gezeigte Verbundenheit. Das Vorgehen Putins seit 2000 muss uns eine nachhaltige Lehre sein.

    Zweitens: Persönlichen Sticheleien (#21) wie, „Der wird immer anspruchsloser, wenn es nur seiner Überzeugung entspricht“ sollte jemand, der Platon, Hegel und Habermas gelesen hat, zumindest noch ein paar Argumente anhängen. „Ich hau auch auf niemanden drauf, der anderer Ansicht ist als ich“. Da sind wir uns fast einig. Hauen will ich meistens auch niemand, aber ich lasse mir auch nicht (mehr) auf der Nase herumtanzen. Meine Grundhaltung ist es, die Aussagen von Kontrahenten politisch zu kritisieren und dies dann zu begründen, nicht aber diese persönlich anzugreifen. Klar gibt es hier einen Graubereich und vielleicht gelingt mir das nicht immer so, wie ich es mir wünsche – aber diese grundsätzliche Linie ist für mich Richtschnur.

  31. #31 | Wolfram Obermanns sagt am 16. September 2022 um 20:34 Uhr

    Weil dem so ist, wie in dem Artikel beschrieben, werden (oder sollen) an vielen Stellen auf der Welt gerade neue Chipfabriken hochgezogen, Deutschland, Indien, Vietnam, USA.
    Zur Zeit ist dazu die chinesische Volkswirtschaft empfindlich gestört, Corona, Immobilienblase und Sanktionen bedrohen das für die KPCh notwendige Wachstum. Eine weitere Störung mit stillstehenden Fabriken kann Peking noch weniger gebrauchen als der Rest der Welt.
    Mit einer gewissen Zwangsläufigkeit als Dauerpräsident wird auch Xi zunehmend erratisch in seiner Politik, aber so gaga wie Putin ist er noch nicht.
    Von daher ist das gerne skizzierte Bedrohungsszenario noch nicht so zwingend, um sich heute in vorauseilendem Gehorsam den übergriffigen und völkerrechtlich mehr als fragwürdigen Großmachtsambitionen Chinas zu beugen. Unterwürfigkeit hat auch eine provozierende Wirkung, wie Putin gerade vorturnt.

  32. #32 | Helmut Junge sagt am 16. September 2022 um 21:19 Uhr

    #30 | nussknacker56, „Sticheleien“ in Flagranti erwischt! Ist eigentlich gar nicht meine Art. Soll auch nicht wieder vorkommen.
    Also zum Polistischem. Ich kann sowieso nicht verstehen, was an dm Besuch einer alten Dame so aufregend sein soll. Aber so ist es nun mal. Die USA haben gezeigt, daß sie stärker sind, und die Chinesen haben das geglaubt, oder geschluckt. Darum ist es gut ausgegangen. Wenn sie es eines Tages nicht mehr glauben wollen, dann rappelt es dort vielleicht, und es geschieht dann das, wovor ich warne. Und die Konsequenzen sind für die Welt und speziell für Deutschland verheerend. Da könnte man sich drauf vorbereiten.Wir haben ja etwas Zeit gewonnen, Nur mit den Vorbereitungeen ist es in diesem Land nie weit her. Und genau das ist das schlimmste Übel, was ich an deutscher Politik erkenne.
    Unsere Politiker leben seit Jahrzehnten sorgls in den Tag hinein. Alle. Und dann kommt man damit durch, daß man alles auf die Vorgänger schiebt. Merkel ist schuld. Nur wo waren die anderen Helden?
    Egal, ich habe heute gelernt, daß wir in Deutschland schon betroffen sind, wenn es dort nur etwas kriselt Die Halbleiterproduktion in Taiwan und unsere Abhängigkeit davon ist unsere Achillesverse.

  33. #33 | Arnold Voss sagt am 17. September 2022 um 16:23 Uhr

    @ Helmut Junge und andere

    Die Achillesferse ist die Globalisierung , bzw. die globale Arbeitsteilung selbst. Allerdings wird sie erst dazu, wenn Länder aus dem dahinter stehenden Kooperationsgebot der Handelsfairnis und der unbedingten Anerkennung staatlicher Souverenität aussteigen. Das tut China und Russland zu Zeit, wobei Russland es obendrein mit massiver Gewalt und stategischer Erpressung macht.

    Um es in der dahinter stehenden brutalen Logik auszudrücken: Wenn wir die ganzen finanziellen und materiellen Verluste durch unsere Sanktionspolitik, statt sie zu machen, von Anfang an in Waffen für die Ukraine gesteckt hätten, wäre Russland jetzt schon bereit, an den diesbezüglichen Verhandlungstisch zurückzukehren und den Gashahn wieder aufzudrehen. Und weil das Putin wusste, hat er schon gleich zu Anfang mit der ultimativen Drohung gespielt : dem Atomkrieg.

    So lange wir uns davon an der Nase herumführen lassen, sprich statt auf mehr Waffen auf mehr Sanktionen setzen, die uns erst einmal selber mehr schaden als Putins Russland, begehen wir Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Denn Globalisierung funktioniert auf Dauer nur, wenn alle Staaten gegeneinander auf Gewalt und Erpressung verzichten. Tun sie es nicht, bzw. gibt es Niemanden, der sie im Nofall dazu zwingen kann, wird die Globalisierung unausweichlich wieder rückkgängig gemacht, bzw. durch mehr nationale Autonomie und damit auch durch mehr Nationalismus ersetzt. Die Tendenz dazu ist überall sichtbar.

    Es werden sich dabei die verbünden und weiterhin übernational kooperieren und produzieren, die diesbezüglich eine ähnliches Wertesystem und eine entsprechende Vertragstreue haben , denn es gibt nun mal viele Länder, die nicht über die notwendigen Rohstoffe und Techniken verfügen, weitgehend unabhängig zu werden, bzw. dann unter erheblichen Wohlstandseinbußen leiden müssten. Ein neuer weltweiter Systemwettkampf ist damit so oder so unvermeidlich.

    Es ist nur die Frage, ob dabei die Gewalt oder die Verhandlung das dominante Mittel werden. Im Moment ist es bei Putin die Gewalt und das wird sich erst ändern, wenn sich für ihn und seine Ziele Gewalt nicht mehr lohnt. Deswegen kommen wir nur mit weiteren militärischen Erfolgen der Ukraine einem Verhandlungsfrieden / Waffenstillstand näher. Und diese Erfolge gibt es nur mit mehr und besseren Waffen für die Ukrainer. .Das ist die unerbittliche und fürchterliche Logik dieses Krieges, die allerdings nur Putin selbst durchbrechen kann.

  34. #34 | old lives matter sagt am 17. September 2022 um 23:56 Uhr

    @arnold voss ihren einleitenden abschnitt kann man so stehen lassen, aber dann folgt es knüppeldick oder um es in (ihrer) dahinter stehenden brutalen „Logik“ auszudrücken: „Wenn wir die ganzen finanziellen und materiellen Verluste durch unsere Sanktionspolitik, statt sie zu machen, von Anfang an in Waffen für die Ukraine gesteckt hätten, wäre Russland jetzt schon bereit, an den diesbezüglichen Verhandlungstisch zurückzukehren und den Gashahn wieder aufzudrehen.“
    ich kann sie nicht finden, die logik in diesem text…….., das klingt eher nach expertenjargon aus dem ard-presseclub.
    @helmut junge tut mir leid, aber mein unterbewusstsein hat sich beim schreiben mit einer gedenkminute für helmut lange eingemischt.

  35. #35 | Helmut Junge sagt am 18. September 2022 um 08:56 Uhr

    #33 | Arnold Voss „….wird die Globalisierung unausweichlich wieder rückkgängig gemacht, bzw. durch mehr nationale Autonomie und damit auch durch mehr Nationalismus ersetzt. Die Tendenz dazu ist überall sichtbar. “
    Diese Entwicklung sehe ich auch. Nur wäre das eher eine Niederlage, eine schlimme Niederlage über die Putin sich freuen würde. Wenn der Westen sich von all den Märkten verabschieden würde, die er selbst geschaffen hat. hätte Putin, allein dadurch, dass er einen Krig gegen die Ukraine führt, den westlichen Kapitalismus eingeengt, bzw. zurückgedrängt. Ein Sieg für den Westen wäre das jedenfalls nicht.

  36. #36 | Arnold Voss sagt am 18. September 2022 um 16:47 Uhr

    @ old lives matter ‚ 34

    Darf ich ihnen auf die Sprünge helfen?

    1. Die Sanktionen gegen Russland schaden den europäischen Staaten die sie beschlossen haben zu Zeit weitaus mehr als Russland und haben bislang den Krieg nicht beenden können.

    2. Die dadurch entstehenden Verluste in Geld für Waffen umgerechnet, die die Ukraine zusätzlich hätte, hätten in Abetracht der hohen Motivation und Schlagkraft der ukrainischen Armee den Krieg wohlmöglich schon beendet, bzw. Putin an dern Verhandlungstisch gezwungen.

    3. D.h., das mehr Waffen anstatt Sanktionen wohlmöglich der effektivere Weg gewesen wäre, den Krieg möglichst kurz zu halten.

  37. #37 | old lives matter sagt am 19. September 2022 um 16:05 Uhr

    @arnold voss

    ernsthaft? …..dann lass ich das mal so stehen (ohne zu springen:-)

  38. #38 | Walter Stach sagt am 19. September 2022 um 17:07 Uhr

    Helmut Junge, -35-.

    Mir scheint, daß die von Dir vorgetragenen Erwägungen/Schlußfolgerungen für die „Militärstrategen“ u.a. hier bei den Ruhrbaronen stets uninteressant, zumindest unwichtig waren und für sie weiterhin „Außen vor“ blebein..

    Ich bin seit Kriegsbeginn davon ausgegangen und das gilt von Tag zu Tag mehr, daß unabhängig davon, wann und wie der Krieg militärisch enden wird, Putin etwas erreichen könnte , nämlich den Niedergang Deutschlands als weltweit viertgrößte Wirtschaftsmacht mit katastrophalen Folgen für das wirtschaftliche Wohlergehen einer großen Mehrheit der Menschen hierzulande mit wiederum gravierenden Verwerfungen der Verfassung von Gesellschaft und Staat. Dass wiederum wird gravierende Auswirkungen auf alle anderen Staaten in Europa haben. .

    U.a. deshalb habe ich immer wieder, auch hier bei den Ruhrbaronen, daran erinnert, daß das Denken und Handeln, das Fordern und Fördern, das Agieren und das Reagieren der “ deutschen Politik“ im Russland-Ukraine-Krieg auszugehen hat von der Fragen nach den deutschen Interessen bzw. vom ihrem permanenten und nicht, jedenfalls nicht nur von Erwägungen darüber, was die Achtung des Völkerrechtes, was die Achtung allgemein gültiger Menschenrechte gebieten bzw. erfordern könnte. . Das so als Meinung vorzutragen, hat bekanntlich nur zu einer Reaktion geführt, nämlich als Putin-Versteher oder als „Wagenknecht“-Vasall diffamiert zu werden; sei’s drum.

    Ich befürchte, daß Gesellschaft und Staat hierzulande -und in Gesamteuropa- in eine Situation geraten, in der die heiligen Grundwerte unserer Gesellschafts- und Staatsordnung, für die „wir“ vorgeblich in und mit der Ukraine kämpfen, einer großen Mehrheit der Menschen hierzuland alsbald nichts mehr wert sein könnten, sondern es für sie dann nur noch um das Überleben auf bescheidenem Niveau“ gehen wird..
    Von Putin von Anfang an so geplant? Weiß ich nicht. Aber………“ungehofft/unverhofft“ kommt oft““. -auch für Putin?

    PS
    „Erst kommt das Fressen, dann die Moral“ Diese brechtsche Erkenntnis scheint unter anderem „unserer“ Ministerin des Äußersten bisher völlig fremd zu sei.

  39. #39 | Helmut Junge sagt am 19. September 2022 um 20:27 Uhr

    Walter Stach
    „Mir scheint, daß die von Dir vorgetragenen Erwägungen/Schlußfolgerungen für die „Militärstrategen“ u.a. hier bei den Ruhrbaronen stets uninteressant, zumindest unwichtig waren und für sie weiterhin „Außen vor“ blebein..“
    Das wird so sein, aber von denen macht sich auch niemand Gedanken darüber, für welche Kriegsseite im Winter zugefrorene Flüsse gut sind.
    Die möchten Putin gerne vernichten, wissen aber nichts vom Krieg. Die möchten glauben, dassdie Ukraine mit den Eroberungen im Norden, bereits den Krieg gewonnen hat.Wenn ich sagen würde, dass Putin auf zugefrorene Flüsse wartet, weil er dann ohne brücken mit seinen Panzern übrall hin fahren kann, mach ich mich vielleicht sogar bei vielen verdächtig,zu Putin zu halten Ich denke auch, dass die Ukrainer im Norden nur eine einzige Eisenbahnlinie bei ISjum unter ihre Kontrolle gekriegt haben. Die wichtigste in Kupiansk haben die Russen verteidigt, obwohl die Ukrainer mehr als die halbe stadt kontrollieren. Die Versorgung der Russen läuft trotz der ukrainischen Eroberungen ungehindert weiter. Und wenn der Dnjeper zugefroren ist, können sie ihren Brückenkopf auf der anderen Flußseite ausbauen. Ich denke, dass Putin auch nicht gestürzt wird, weil sich ein paar Stadträte und eine sängerin gegen ihn aussprechen. Der Krieg geht also weiter.Ich habe keine militärische Ausbildung, gucke mir aber die Straßen und Eisenbahnverbindungen an. Dann weiß ich genug über die Entwicklungen in diesem Krieg. Solange die Russen nämlich ihre Versorgungslinien halten, geht der Krieg weiter.
    Aber ich diskutier ds hier nicht, weil ich nix am Verlauf ändern kann. Und es bringt nichts am Schluß Recht gehabt zu haben.

  40. #40 | Walter Stach sagt am 20. September 2022 um 18:03 Uhr

    Eine Mehrheit der Bundesbürger -53% der Befragten – hat sich laut Forsa -Meldung von heute“ g e g en die Lieferung moderner Kampfpanzer an die Ukraine ausgesprochen.

    Soviel zu „isolierten“ SPD-Position.

    Ich gehöre zu den 53 % .
    Ich hoffe sehr, daß “ SPD-Kanzle“ Scholz bei seinee dementsprechenden Posistion nicht aufgibt.
    Ich hoffe zudem, daß der Kanzler (und mit ihm die SPD) ihre Position nicht deshalb weiterhin vertreten , weil sie eine mehrheitliche Zustimmung zu finden scheint, sondern weiterhin aus Überzeugung (!!) von ihrer Notwendigkeit/ Richtigkeit.

  41. #41 | Berthold Grabe sagt am 21. September 2022 um 11:44 Uhr

    Ich finde ein großer Teil der Diskussion geht am Problem vorbei, weil er die Hierarchie von Werten und prinzipien nicht kennt oder nicht kennen will.
    Natürlich ist der Kampf in der Ukraine auch einer um globale Macht. die Frage stellt sich jedoch, ist das überhaupt primär relevant für eine Entscheidung pro oder contra?
    Meiner Meinung nach ist dieser Machtkampf eine Selbstverständlichkeit die immer gegeben ist und auch Russland umtreibt, schlicht weil davon Der eigenen Wohlstand abhängt und auch die eigenen Selbstbestimmung.
    Denn Kooperation zwischen konkurrierenden Systemen die nicht autark sind ist immer konfliktbelastet.
    Genau deshalb hat sich Deutschland so viel vergebliche Mühe gemacht, Russland demokratisch und noch mehr wirtschaftlich zu unterstützen.
    Ganz in der Hoffnung, dass Wohlstand einen Konflikt überflüssig machen könnte.
    Ähnliches gilt für China.
    Das ist aber spätestens mit Putin gescheitert. Was mit der Beharrlichkeit kultureller Grundvorstellungen zu erklären ist, die nicht wandelfähig genug sind in relativ kurzer Zeit.
    Was ja unsere nationale Zurückhaltung im Konflikt ebenso erklärt.
    Die Tatsache, dass es auch um globale Macht geht macht den Konflikt überhaupt nur so gefährlich, aber ändert nichts an dem legitimen Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung, und das es sowohl in unserem staatlichen Interesse liegt wie auch moralisch geboten ist, die Ukraine zu unterstützen und zum Sieg zu verhelfen.
    Es wäre auch längst in unserem Interesse gewesen eine schlagkräftige Armee zu besitzen um eine gewisse Emanzipation von den USA zu erlangen ,die ebenfalls den Konflikt hätte verhindern können.
    Die Politik Merkels und auch von Scholz setzt uns letztlich zwischen alle Stühle, weil sie die deutsche Machtmittel rein national egoistisch und ökonomisch opportunistisch eingesetzt haben und einsetzen.
    Für das entstandene Dilemma kann man also Deutschland eine erhebliche Mitschuld zuschreiben, anders als vor 80 Jahren nun durch wegducken vor der unbequemen Verantwortung.
    Aus diesem selbstverschuldeten Dilemma gibt es nun kein Entkommen mehr, auch eine Preisgabe der Ukraine, wird die Großwetterlage nun nicht mehr befrieden können.
    Wir haben nur noch die Wahl einer neuen „Eiszeit“ des gegenseitigen Bedrohens, Belauerns und Wachsamkeit, damit Putin keine Gelegenheit mehr bekommt oder einem Sieg der Ukraine über Putin, die den Spuk mit etwas Glück für Jahrzehnte beenden würde und genug Druck auf Russland ausübt, um sich doch anzupassen.
    Mit einem starken Deutschland wäre das alles einfacher, aber ich fürchte unser Zug ist bereits entgültig abgefahren.

  42. #42 | abraxasrgb sagt am 21. September 2022 um 13:03 Uhr

    Ich gebe zu, ich bin mal wieder mit Walter Stach einer Meinung. O Tempora o Mores 😉
    Egal, im Winter können wir uns wieder über Coronoia streiten … #scnr

  43. #43 | Walter Stach sagt am 21. September 2022 um 14:18 Uhr

    -42- abraxasrgb

    Momentan gehe ich davon aus, daß der Winter nicht weniger, sondern noch mehr als Sommer und Herbst ein „Zeit des Krieges / eine Zeit im Krieg“ sein werden..
    Corona, Klimawandel, Inflation…..
    Ja, die können im Winter weiterhin Stoff für Meinungtsstreitigkeiten auch zwischen uns sein. Ich gehe jedoch davon aus, dass dieses u.a. für uns noch weniger der Fall sein wird als heutzutage.

    PS
    Denkbar, jedenfalls durch mich, dass es „die Baerbocks, Hofreiters, dass es Merz und Söder, dass es…..- schaffen , dass im Winter hierzulande den Einsatz von Soldaten der Bundewehr in diesem Krieg -im Rahmen der NATO mit oder ohne UN-Mandat- die Hauptsache jeder Diskussion in Staat und Gesellschaft sein wird,: Es sei denn, die Realität eines Einsatzes deutscher Solddaten hat bis dahin eine solche Diskussion längst überholt.

    Abwegig?
    Nein, nicht gänzlich, meine ich, sondern realistisch, weil folgerichtig aus Sicht all derjenigen, die einsehen müssen, daß ihre Kriegsziele mit immer neuen Waffenlieferungen des sog. Westens an die Ukraine und einer permanenter Steigerung sog. Sanktionen nicht erreichbar sein werden

  44. #44 | Berthold Grabe sagt am 21. September 2022 um 14:56 Uhr

    #Stach

    Warum Waffenlieferungen nicht reichen sollen das Primärziel, Russland auf sein eigenes Territorium zu zurückzuwerfen kann ich nicht nachvollziehen.
    Es müsste schon mit einer direkten Eskalation einhergehen, also einen Angriff auf die Nato um den Einsatz deutscher Soldaten veranlassen zu können.
    Russland kann auf absehbare Zeit eine Materialschlacht nicht durchhalten, eine überraschende Erkenntnis aus dem bisherigen Kriegsverlauf.
    Die Chancen für die Ukraine stehen gut, vor allem je schneller sie ihren Waffenmangel los ist.
    Sollte die Ukraine weniger erfolgreich sein, wird sie zumindest ihre zurückeroberten Gebiete halten können.
    Dann würde irgendwann ein Waffenstillstand möglich.
    Sollte Putin taktische Atomwaffen einsetzen, gäbe es verstrahlte Gebiete so wie in Tschernobyl gepaart mit Massenmord.
    Ich bezweilfe das das Schanghai Bündnis dem Standhält, es wäre mit einem Entzug der Unterstützung so ziemlich von allen außer Nord Korea zu rechnen.
    Das würde Putin politisch nicht überleben.
    Gäben wir dieser Drohung nach bedeutet das, das jedes besetzte Gebiet nur um den Preis eines Atomschlages zurückerobert werden könnte.
    Es wäre da ende der Verteidigungsdoktrin der Nato, weil sie ihre Kräfte gar nicht schnell genug mobilisieren könnte, um territoriale Verschiebungen zu verhindern.

  45. #45 | Arnold Voss sagt am 23. September 2022 um 13:59 Uhr

    @ Bethold Grabe # 44

    Wer entschlossen ist, Atomwaffen einzusetzen, braucht kleine Mobilmachung.

  46. #46 | Arnold Voss sagt am 23. September 2022 um 14:08 Uhr

    @ Walter Stach + abraxasrgb

    Wer die Ukraine der Vefügung eines Russlands überlassen will, das so mit der Bevölkerung seiner besetzten Gebiet umgeht wie Putins Soldateska es nachgewiesener maßen in diesem Land tut (und in vielen anderen Ländern davor) , sollte das hier einfach und klar sagen, anstatt pazifistisch herumzuschwafeln und dabei die zu diskreditieren, die genau das aus gutem Grunde nicht wollen.

  47. #47 | Arnold Voss sagt am 23. September 2022 um 14:10 Uhr

    @ Bethold Grabe # 45

    Es muss natürlich „keine Mobilmachung“ heißen.

  48. #48 | Arnold Voss sagt am 23. September 2022 um 14:36 Uhr

    @all

    Die deutschen Gasspeicher sind zu über 90% gefüllt und die Norweger arbeiten fieberhaft daran, so schnell wie möglich, das russische Gas zu ersetzen. Wenn die Bündnispartner der Ukraine durch weitere Waffenlieferungen dafür sorgen, dass die ukrainische Armee bis zum Frühjahr nächsten Jahres ihre jetztige Position zumindest halten oder vielleicht sogar ausbauen kann, wird Putin obendrein sein wichtigstes Druckmittel gegen Deutschland und Europa verloren haben: Den Energienotstand. Gleichzeitig werden bis dahin die Sanktionen immer mehr ihre Wirkung entfalten. Deswegen rechne ich fest damit, dass Putin, wenn der Winter für uns überstanden ist, an den Verhandlungstisch zurückkehren wird.

  49. #49 | Wolfram Obermanns sagt am 23. September 2022 um 20:54 Uhr

    „Deswegen rechne ich fest damit, dass Putin, wenn der Winter für uns überstanden ist, an den Verhandlungstisch zurückkehren wird.“
    Wenn er dann noch da ist.
    Mit der Mobilmachung bekommen eine Menge Leute, die seinen Egotrip nicht mitmachen wollen und wenig von der drohenden Nordkoreanisierung halten, Waffen in die Hände und dies unter einem endblödem Kommando, das aus Waschmaschinen- und Damenwäschedieben, die für sie kaum mehr Verwendung denn als Kanonenfutter haben, besteht.
    Da kommt man schnell drauf, was gut für einen selbst ist, man muss nur die Altvorderen am Ende des 1. Weltkriegs als Vorbild nehmen.
    Beschleunigend für die Demoralisierung kommt noch die lausige Logistik eines von Korruption geprägten Offizierscorps hinzu, das es auch bei guter Witterung nicht geschafft hat, ein Minimum des Notwendigen an die Front zu schaffen.

    Es hat, auch wenn noch nichts entschieden ist, Gründe warum sich Wang mit Kuleba am Rande der UN-Vollversammlung freundschaftlich ablichten lässt, während Lawrow so schnell verschwinden konnte, wie er gekommen ist.

  50. #50 | Walter Stach sagt am 27. September 2022 um 13:53 Uhr

    Jenseits allen Wunschdenkens

    Ich empfehle „dringend“ als Lektüre das heutige t-online Interview mit dem Historiker Jörg Baberowski zum Rußland-Ukraine Konflikt.
    Ich schließe wider alle Wahrschenlichkeit nicht gänzlich aus, daß der eine oder anderer Kommentator hier bei den Ruhrbaronen nach dieser Lektüre „ins Grübeln“ ob seiner bisher geäußerte Meinung kommen könnte -partiell oder gar generell?

  51. #51 | Stefan Laurin sagt am 27. September 2022 um 17:13 Uhr

    @Walter Stach: Beide Gasleitungen sind zerstört. Es kann gar kein Gas mehr nach Deutschland geliefert werden. Damit haben sich auch alle Forderungen danach erledigt. Wir fahren zudem ja auch die Kohlekraftwerke hoch und – nach Habeck – laufen auch die Kernkraftwerke weiter. LNG-Terminals werden gebaut. Von da an: Wir kommen da schon durch, denn Deutschland verabschiedet sich gerade von grünen Spinnereien.

  52. #52 | Walter Stach sagt am 27. September 2022 um 18:12 Uhr

    -51-
    Ja dann.

    Die Klimakatastrophe mit bereits jetzt hierzulande und weltweit sidht- und spürbaren gravierenden negativen Folgen für „Mensch und Natur“ wird nicht deshalb zu einem Randproblem für Gesellschaft und Staat, weil „wir“ schon dadurch kommen“ -durch die Probleme angesichts des momentanen Mangels an Energie hierzulande und erstrecht nicht, wenn sich die Grünen „von den grünen Spinnereien“ verabschieden würden.

    Der Rußland-Ukraine-Krieg und in seiner Folgen die Probleme der Energieversorgung hierzulande scheinen immer mehr für alle „Grünen-Hasser“ , speziell für alle Leugner der Klimakatastrophe und ihrer Folgen für Mensch und Natur , „so nebenbei“ mehr und mehr als nützliche Hilfen in ihrem Kampagnen gegen die Grünen zu dienen.
    Irritierend, verwunderlich? Nee, nee – Normalzustand . .

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