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Arye Sharuz Shalicar: “Eine Schwächung der Hisbollah bedeutet auch eine Schwächung der Revolutionsgarden”

Arye Sharuz Shalicar kennt die Sicherheitslage in Deutschland und im Nahen Osten; Foto: Privat

Arye Sharuz Shalicar kennt die Sicherheitslage in Deutschland und im Nahen Osten; Foto: Privat

Bundesinnenminister Seehofer (CSU) geht gegen Islamisten in Deutschland vor. Am 26. April 2020 wurde ein Betätigungsverbot gegen die Terrororganisation Hisbollah (Hizb Allah) verhängt.

Räumlichkeiten in mehreren Bundesländern wurden heute Morgen von der Polizei durchsucht. (Pressemitteilung des Bundesinnenministeriums)

Die Tätigkeiten der Hisbollah waren auch im letzten Jahr, bei einem Telefonat der Ruhrbarone mit Arye Sharuz Shalicar, ein Thema hier im Blog.

Der Schriftsteller, ehemalige Sprecher der IDF (Israelische Verteidigungskräfte) und deutsch-persisch-israelische Politologe berät den israelischen Außen- und Nachrichtendienstminister und kennt sowohl die Lage in Deutschland, als auch die im  Nahen Osten.

Die Ruhrbarone haben heute mit ihm telefoniert. Thema war nicht nur die Hisbollah: Die Muslimbruderschaft ist eine ähnliche Baustelle. Ebenso Themen: Der Iran, Corona und die Lage im Nahen Osten.

Betätigungsverbot für die Hisbollah in Deutschland

Ruhrbarone: Hallo Arye, schön daß Du für uns Ruhrbarone heute Zeit hast. Eine Frage vorab: Wie sieht es bei Euch aktuell mit Corona aus? 

Arye Sharuz Shalicar: So langsam machen die hier den Laden wieder auf. Die letzen eineinhalb Monate wurde es immer enger, der Gürtel wurde zugeschnallt, man durfte nicht mal mehr richtig raus. Alles wurde abgesperrt. Es war schon heftig. Aber jetzt, seit drei, vier, fünf Tagen wurde es gelockert. Man kann wieder durchatmen. Man kann spazieren gehen. Man darf noch nicht ans Meer und auch keine Parkanlagen benutzen, aber ich glaube das kommt jetzt auch bald.

Ruhrbarone: Hoffen wir mal, das alles gut geht. Kommen wir zum Thema. Im letzten Jahr hast Du, in einem Telefon mit uns, den deutschen Umgang mit der Hisbollah kritisiert. Die deutsche Bundesregierung handelt jetzt gegen Islamisten. Bundesinnenminister Seehofer (CSU) hat heute ein Betätigungsverbot gegen die Hisbollah verhängt. Du dürftest heute, als deutscher Israeli, zufrieden sein, oder?

Arye Sharuz Shalicar: Es ist ja jetzt kein Verbot, sondern ein Betätigungsverbot. Es ist letzte Schritt vor dem allerletzten Schritt. Aber der letzte Schritt geht vermutlich gar nicht, weil die Hisbollah keine deutsche Organisation ist. Ich glaube, weiter kann man gar nicht gehen.

Die Hisbollah: Auch eine Gefahr für Deutschland

Ruhrbarone: Die Hisbollah ist, wie Du sagtest, kein Verein in Deutschland. Das Verbot ging an den Generalsekretär der Hisbollah, Hassan Nasrallah, in den Libanon. Wie ist dieses Betätigungsverbot in Deutschland bei dieser Struktur überhaupt umsetzbar?

Arye Sharuz Shalicar: Naja, schau. Ich glaube es ist ein sehr guter, positiver, Schritt. Der dringend notwenig war. Ich nehme an, der erfolgte jetzt nicht weil man anderen Staaten, oder Israel, zur Hilfe kommen wollte.

Sondern weil man bemerkt hat, dass die auch im Landesinneren eine Gefahr darstellen. Für Deutschland selbst. Das ist ein Punkt, der in den meisten Medien so gar nicht beachtet wird. Weil im Endeffekt, ist es so, dass vor kurzem – und auch in der Spanne der letzten Jahre, wurden iranische Agenten gefasst. Die beauftragt waren, irgendeinen Mord in Deutschland auszuführen oder man hat ausgespäht.

Ruhrbarone: Wie damals bei Reinhold Robbe, von der SPD, der ja ins Visier der Mullahs geraten war?

Arye Sharuz Shalicar: Ja, das geht zurück bis zum Mykonos-Affäre damals, 1992, in Berlin. Und vorher und nachher: Das iranische Regime hat seine Flossen bis nach Deutschland ausgestreckt.

Ruhrbarone: Wie sind die Aktivitäten der Hisbollah in diesem Zusammenhang einzuschätzen?

Arye Sharuz Shalicar: Hisbollah ist einerseits eine libanesische Organisation. Aber der Hauptsponsor dieser schiitischen Terrororganisation ist selbstverständlich das iranische Regime in Teheran. Eine Schwächung der Hisbollah in Deutschland, bedeutet auch eine Schwächung der iranischen Revolutionsgarden bzw. des islamischen Regimes in Teheran.

Die sind schließlich miteinander verbunden. Die operieren in einer Partnerschaft.

Die Art wie sie operieren, ist ja auch keine offene. Die haben an ihren Moscheen keine Schild „Hisbollah“ angebracht. Aber wenn Du Dir zum Beispiel das Schild der Al-Irschad-Moschee in Berlin Neukölln ansiehst: Dann stellst Du fest: Das dies ein gelbes Schild ist. Wenn Du Dir dann die Hisbollah-Fahne ansiehst, dann stellst Du farbentechnisch ganz schnell die Verbindung her. Es ist ein offenes Geheimnis.

Die Muslimbruderschaft stellt eine Gefahr dar

Ruhrbarone: Nach dem Betätigungsverbot für die Hisbollah. Es existiert ja weiterhin die Muslimbruderschaft. Konsequent wäre ja auch hier ähnlich zu reagieren.

Arye Sharuz Shalicar: Deutschland als Demokratie und als Land, in dem man alle möglichen Freiheiten genießen kann, ist natürlich für all diese Terrororganisationen und Semi-Terrororganisationen eine Superregion. In der man seinen Terror, auf Undercover-Weise, voranbringen kann.

Weil man, dank des deutschen Gesetzes, sehr weit gehen kann mit seinen Aktivitäten bevor man verboten wird. Das Problem mit den Muslimbrüdern, das siehst Du z.B. an Tariq Ramadan in der Schweiz. Das ist genau wie in Deutschland. Wo fälschlicherweise diese Trennung gemacht wurde, zwischen Hisbollah militärischer Art und Hisbollah nicht-militanter Art und so ein Quatsch. Das gibt es bei der Hisbollah nicht wirklich. Das gibt es auch bei der Hamas nicht. Das gibt es auch nicht bei den iranischen Revolutionsgarden und dem Palästinensischen Islamischen Dschihad.

Und auch nicht bei den Muslimbrüdern. Die verfolgen, im Endeffekt, eine gemeinsame Sache: Und das ist der Dschihad. Jeder macht das, auf seine Art und Weise. Jeder versucht Islamismus und Dschihad, den heiligen Krieg gegen alle möglichen Leute, die nicht wie sie sind, voranzutreiben, Auch  gegen moderne Muslime und andere Muslime beispielsweise. Ziel dabei ist, die westliche Gesellschaft Schritt für Schritt zu erobern.

Besuch in Berlin: Unterwegs mit der Berliner Polizei; Foto: Privat

Besuch in Berlin: Unterwegs mit der Berliner Polizei; Foto: Privat

Ruhrbarone: In der Politik ist diese Problematik bisher noch nicht so richtig angekommen, könnte man meinen.

Arye Sharuz Shalicar: Dann wird es Zeit, dass man diese Themen behandelt. Dafür gibt es ja das Bundesministerium des Inneren, das je verbunden ist mit den Verfassungsschutzämtern der einzelnen Länder. Es gibt, wie Ihr wisst, polizeiliche Einheiten und man diese ganzen Organisationen eh und je beobachtet. Wenn man ganz weit zurückblickt: Lange bevor man in Deutschland angegangen hat, die Hisbollah oder auch arabische Clans und die Hamas ins Visier zu nehmen, hat man Millî Görüş damals entdeckt und hat verstanden, dass das eine Terrororganisation ist, Die nicht versucht bei der Integration zu helfen. Sondern im Gegenteil. Und da wird es auch brenzlig, wenn es um die DITIB  geht. Was hat die DITIB eigentlich für Ziele? 

Aber klar ist: Die Muslimbruderschaft stellt eine Gefahr dar. Die Hamas ist Teil der Muslimbruderschaft. Die AKP, Erdogans Partei, ist Teil der Muslimbrüder. Und das ist auch ein Phänomen, das überall seine Flossen hat: Wie andere demokratiefeindliche Bewegungen.

Deutschland ist, in Sachen iranisches Regime, in einer Dilemma-Situation

Ruhrbarone: Du bist in Berlin groß geworden und hast Deine Erfahrungen im Buch Ein nasser Hund ist besser als ein trockener Jude verarbeitet. Für Mitte Mai ist der al-Quds-Marsch geplant? Könnte das jetzt, wegen dem Verbot, eskalieren?

Arye Sharuz Shalicar: Nein. Ich glaube nicht, dass der eskaliert. Der ist auch im letzten Jahr nicht eskaliert. Der ist nie eskaliert.

Aber es ist wirklich ein Armutszeugnis: Wenn man in Deutschland gegen Rechts demonstriert, bewegen such irgendwie hunderttausend Menschen auf die Straße und bekennen sich für Demokratie und gegen Rassismus und Feindschaften.

Aber wenn dann so ein al-Quds-Marsch, so ein antisemitischer Terrormarsch, stattfindet, dann gibt es zwei, drei, Nebenveranstaltungen die einige hundert Menschen, wenn überhaupt, zusammenbringen, die gegen diese Hetze auf die Straße gehen. Hier merkt man, dass irgendetwas verkehrt läuft. Wenn man gegen Faschismus ist, dann sollte man nicht nur gegen rechten Faschismus sein, sondern auch gegen islamistischen Faschismus.

Alles andere sind Doppelstandards. Wer der Meinung ist, dass das iranische Regime und die Hisbollah und die Hamas nur eine Gefahr für Israel darstellen: Der täuscht sich enorm. Das hat man auch gesehen an den weltweiten Terrorattacken der Hisbollah. Das haben wir gesehen an allen möglichen Aussagen der Iraner und Libanesen die nach Westen gingen: Wer sich einmischt, kriegt auch seinen Senf ab. Das sind keine Organisationen die sich nur lokal ausdehnen wollen. Es geht um Machtansprüche, die weit über die Region hinausgehen.

Ruhrbarone: Du hast gerade den Iran angesprochen. Dort wird ja, im Schatten der Corona-Krise, am Atomprogramm weitergebastelt. Was bedeutet diese Wechsel der deutschen Strategie, jetzt z.B. beim Verbot der Hisbollah, für den deutschen Umgang mit dem Iran?

Arye Sharuz Shalicar: Deutschland ist, in Sachen iranisches Regime, in einer Dilemma-Situation. Wo Deutschland, seit Jahren, nicht wirklich rausfindet: Aufgrund der Vergangenheit, hat Deutschland sich „Nie wieder Krieg“ geschworen und alles soll im Dialog und mit Händeschütteln und finanziellen Mitteln gelöst werden. Dialog bis zur Selbstaufgabe. Das ist die eine Richtung. Die zweite Richtung ist, dass Deutschland in Sachen Iran verstanden hat, dass die Mullahs keine vertrauenswürdigen Verhandlungspartner sind. Sondern, im Gegenteil, Europa über den Tisch ziehen. 

Aber: Der Weg, den die Amerikaner gegangen sind, mit dem unilateralem Rückzug aus dem Vertrag und dem Sinne auch die Europäer nicht mit einbezogen haben. Und verstanden haben, wie schwer dass für Europa ist, dass man auf Konfrontationskurs geht.

Das stellt Deutschland in eine Situation, in der man zwischen den Stühlen ist.

Die Amerikaner, Israel, Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate sind ganz klar für die Aufrechterhaltung der Sanktionen gegen den Iran. Andererseits versteht man, dass das iranische Regime an eine Atomwaffe kommen wird, wenn man nur weiter Wischt-Waschi macht.

Wenn man die Revolutionsgarden und die Mullahs im Iran schwächen will, dann helfen natürlich auch Sanktionen.

Ruhrbarone: Saudi-Arabien erkennt Israel nicht an, ist aber Gegenpol zum iranischen Regime. Wie ist das einzuschätzen?

Arye Sharuz Shalicar: Es ist eine Art kalter Krieg zwischen den Sunniten und den Schiiten, der im Nahen Osten seit 40 Jahren stattfindet.

Ruhrbarone: Und der in Jemen mittlerweile ein heißer Krieg ist.

Arye Sharuz Shalicar: Absolut. Aber auch im Irak und in Syrien. Und die haben ihre Einflussreiche in Ostafrika und in Afghanistan. Überall.

Der sunitisch-schiietische Machtkampf um die Vormachtstellung in der muslimischen Welt hat sich seit der islamischen Revolution im Iran 1979 zugespitzt, weil sich die zwei Ausrichtungen zum zum ersten Mal in der Geschichte auf Augenhöhe gegenüberstehen.

Und dieser Gegenpol, Saudi Arabien, ist kein Freund Israels. Aber: Es ist derzeit so: Wir haben einen gemeinsamen Feind. Weil Saudi Arabien nicht direkt Israel bedroht. Man hat noch nie irgendeinen saudischen Scheich gehört, der sagt, man wolle Israel vernichten oder von der Landkarte löschen. Das haben aber schon sehr viele iranische Funktionäre gesagt. Angefangen bei Mahmud Ahmadinedschad bis zu Hussein Salami, der jetzt Chef der Revolutionsgarden ist. Der Befehlshaber der iranischen Armee hat das auch gesagt. Es gibt hier eine ganze Reihe von iranischen hochrangigen Politikern und Militärchefs, die gesagt haben, dass sie Israel von der Landkarte löschen wollen. Deutlicher kann man seine Feindschaft nicht wirklich bekunden.

Ruhrbarone: Sanktionen gegen das iranische Regime wären da eine adäquate Antwort.

Arye Sharuz Shalicar: Wenn man die Revolutionsgarden und die Mullahs im Iran schwächen will, dann helfen natürlich auch Sanktionen. Das ist eine richtige Richtung. Denn das Geld, das dem Iran zur Verfügung steht, das sieht man immer wieder: Das geht ins Militär und nicht an die Menschen. Die Menschen leben auf einem Minimum. Kein Geld wird dem Durchschnittsiraner zur Verfügung stehen. Das Geld wird größtenteils in regionalen und internationalen Terror reingepumpt. Für die Hisbollah, aber auch andere irakische, jemenitische und syrische Terrorgruppen, Milizen und Söldner. Und natürlich in die verschiedenen Programm im Iran selbst: Nuklear, Langstreckenraketen, Mittelstreckenraketen, Cyberkrieg und alles Mögliche an sonstigen Zeug, das die Iraner auf Teufel komm raus nach vorne pushen.

Ruhrbarone: Geld geht ja auch an die Hamas und den Palästinensischen Islamischen Dschihad, die in Gaza die Macht ausüben. Wie ist dort die aktuelle Lage, auch mit Blick auf Corona?

Arye Sharuz Shalicar: Die Situation ist in Gaza wie sie vorher war: Die Hamas ist immer noch der starke Mann. Aber sie verstehen, in welcher Situation sie sind. Vor zwei Wochen habe ich einen Kommentar für die Nordwest-Zeitung geschrieben, in der ich gesagt habe, dass es an der Zeit ist, die vier Israelis – zwei lebende und zwei Leichen – herauszugeben. In einem Deal mit den Israelis. Damit auch eine Art Normalität in den Beziehungen, die es ja nicht gibt, zwischen Israel und dem Gazastreifen zum Tragen kommt. Dort leben zwei Millionen Menschen. Es ist nicht im Sinne Israels oder Ägyptens, dass diese zwei Millionen Menschen leiden. Man will, dass die dort alles haben, was sie haben müssen. Und dass die Hamas irgendwann erwachsen wird und den Terror beiseite legt. Was natürlich nicht der Fall sein wird. Aber es gibt auch pragmatische Terrororganisationen, sag ich jetzt mal. (Lacht)

Nur eine kleine Anzahl von Menschen, die um uns herum lebt, weiß wirklich zu schätzen, dass Israel ein Land ist, das Freiheit gewährt.

Ruhrbarone: Nun ja: Vermutlich. Der letzte Plan zu einem Friedensvertrag, von Donald Trump, wurde ja abgelehnt im Januar. Und es wurde nur mit einem Tag des Zornes reagiert. Keine guten Aussichten.

Arye Sharuz Shalicar: Jetzt gerade ist es so, dass diese Corona-Geschichte alles übernommen hat. Und in Israel haben wir die aktuelle Lage mit den Wahlen, wo auch nach einem Jahr noch nicht klar ist wie das alles klappen wird. Problem ist bei den Palästinensern auch: Dort, in Ramallah, wurde seit  weit über 10 Jahren nicht gewählt. Abbas ist eine Art Diktator. Was natürlich eine Art Problem ist. Wenn man mit einem Diktator, der nicht gewählt wurde, etwas ausmacht: Der Nachfolger, der dann nach seinem Tod folgt, dann sagen kann: „Nö. Ich habe da keinen Teil dran gehabt. Er war ja nicht gewählt. Ich annulliere das.“

Das war auch die Sorge Israels, als die Muslimbrüder in Ägypten an die Macht kamen. Die waren ja immer in der Opposition. Und als Sadat mit Israel 1979 Frieden geschlossen hat, hat niemand die Muslimbrüder gefragt.

Das ist so ungefähr die selbe Situation und jetzt kommt hinzu: Die zweite Region, in der die Palästinenser regieren: Die Hamas im Gazastreifen ist eine Terrororganisation, mit der Israel keine Verhandlungen führt. Dieser Friedensvertrag, ob der trotzdem in den nächsten Monaten irgendwie nach vorne kommen kann: Da muss man mehrere Entwicklungen abwarten. Zum einen: Wie wird es hier in Israel mit den Regierungsverhandlungen, was wird passieren mit Abbas und der Hamas? Und natürlich ist ganz wichtig: Die regionale Entwicklung. Es gibt ja alle möglichen Spieler, sunnitisch und schiitisch, die Einfluss auf die Palästinenser haben.

Ruhrbarone: Kann die aktuelle Corona-Krise in Gaza da vielleicht sogar etwas in eine positive Richtung schieben? Stichwort: Hilfslieferungen seitens Israel.

Arye Sharuz Shalicar: Naja. Im Gazastreifen, im Libanon, in Syrien und in anderen muslimischen und arabischen Ländern und mittlerweile auch in der Türkei: Die Menschen werden tagtäglich aufgestachelt gegen Israel und gegen die Juden. Dagegen anzuschwimmen, ist eine sehr, sehr, sehr komplizierte Sache. Weil: Egal was Du zeigst und was Du machst, es wird immer wieder versucht, alles was aus Israel kommt, als Propaganda abzutun.

Leider: Nur eine kleine Anzahl von Menschen, die um uns herum lebt, weiß wirklich zu schätzen, dass Israel ein Land ist, das Freiheit gewährt. Das Frieden will. Das sich Freundschaft mit seinen Nachbarländern wünscht. Das ist leider nur eine ganz kleine Anzahl von Menschen.

Das merke ich auch daran: Wenn man sich Umfragen ansieht in Ländern mit denen wir Frieden haben, Ägypten und Jordanien. Und Menschen gefragt werden, wer deren Hauptfeind ist. Oder wer in einem Krieg der nächste Kontrahent sein könnte. Dann sagen die Jordanier und die Ägypter: Israel.

Was natürlich absoluter Schwachsinn ist. Das sind Länder mit denen wir Frieden haben. Da gibt es nichts dran zu pushen.

Aber die Wahrnehmung  in der Bevölkerung ist, durch die Islamisten und die verschiedenen Führungen um uns herum, anders gelenkt: Dass man, leider, nach wie vor tiefes Misstrauen gegenüber den Juden und Israel pflegt.

Ruhrbarone: Letzte Frage. Wie läuft die Zusammenarbeit mit den Palästinensern gegen Corona  konkret ab?

Arye Sharuz Shalicar: Ich weiß, dass es eine bestimmte Art der Zusammenarbeit und Gespräche gibt. Besonders auch mit den Palästinensern in Ramallah. Es gibt ja einen Austausch zwischen den Sicherheitsbehörden und der israelischen Armee. Also bei den den Palästinensern in der West-Bank, also in den A-Gebieten. Dazu kommt, dass palästinensische Ärzte und Krankenschwestern immer wieder mal Kurse belegen. Es gibt Kontakte.

Das diese Corona-Sache jetzt Vertrauen zwischen den Seiten aufgebaut hat: Das sehe ich leider nicht. Das liegt in erster Linie daran, dass Abbas ausgerufen hat: Die Schuld an Corona tragen die Israelis. Weil viele der palästinensischen Arbeiter, die in Israel arbeiten, das Corona mitgebracht hätten.

Ruhrbarone: Die alte Verschwörungstheorie von den Brunnenvergiftern?

Arye Sharuz Shalicar: Ja. Definitv. Also wieder die Schuld den Juden in die Schuhe schieben. Vor zwei Monaten haben über 100.000 Palästinenser noch in Israel oder in jüdischen Siedlungen in der Westbank gearbeitet. Da findet natürlich auch Kontakt zur jüdischen Bevölkerung statt. Diese Aussage, die Abbas von sich gegeben hat: Das ist natürlich nicht vertrauensfördernd. Sondern das genaue Gegenteil.

Eine Chance, die vertan wurde.

Ruhrbarone: Wir danken Dir für das Interview! Viel Gesundheit und: Mazel tov!

Arye Sharuz Shalicar:  Danke! Euch auch! Bleibt gesund!

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