Die Gunst der freien Rede – alle Bühnen den Bankern!

Schiller-Büste Dannecker

Martina Schürmann hat heute anlässlich der Absage des September-Auftritts Dr. oec. Josef Ackermanns im Schauspielhaus Bochum auf Seite 1 der WAZ ihren Kommentar der Gefahr zunehmender „Denk- und Redeverbote“ in deutschen Stadttheatern gewidmet; Titel: „Die Kunst der freien Rede“. Mehr „Gesprächskultur“ fordert sie abschließend, damit „Kultur“ sich als „moralische Anstalt“ nicht selbst infrage stelle.

„Die Schaubühne als eine moralischen Anstalt betrachtet“: Schon Friedrich Schiller hatte einst geschrieben, dass der sittliche Einfluss der Bühne den Menschen erziehe und belehre, durch die Vorführung der mannigfaltigen menschlichen Tugenden, Torheiten, Leiden und Laster, dass sie sein Herz schütze gegen Schwächen und ihn belohne mit einem herrlichen Zuwachs an Mut und Erfahrung, Menschlichkeit und Duldung.

„Vorführung der mannigfaltigen menschlichen Tugenden, Torheiten, Leiden und Laster“ – doch, ja, das hätte auch mit einem Auftritt Dr. oec. Josef Ackermanns im Bochumer Schauspielhaus sehr gut gelingen können. Jetzt aber ließ er durch seinen Pressesprecher leider verkünden: „Uns geht es um ernsthafte Diskussionen. Wir machen kein Theater.“
Eben, das musste mal gesagt werden, was hätte Theater auch mit ernsthaften Diskussionen zu tun?
Fast naiv dagegen hatte das Bochumer Schauspielhaus in seinem Spielplan online noch angekündigt:
„Herausforderung Zukunft
Eine Veranstaltung der Hellen Medien Projekt GmbH
Das überparteiliche Projekt „Herausforderung Zukunft“ steht unter der Schirmherrschaft der Friedensnobelpreisträger Shimon Peres und Erzbischof Desmond Tutu sowie der Bochumer Oberbürgermeisterin Dr. Ottilie Scholz. Die Redenreihe versteht sich als Bindeglied zwischen Zivilgesellschaft und Politik und hat zu ihrer sechsten Ausgabe Dr. Josef Ackermann eingeladen. Der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bank wird unterstützt vom früheren bayerischen Ministerpräsidenten Dr. Edmund Stoiber (Einführung) und dem Chefredakteur der WAZ Ulrich Reitz (Moderation).“

Nun also ist wieder eine Chance verpasst worden, dass der mittlerweile fast vollständig durchökonomisierte Kulturbetrieb selbst die Bühnen noch für Banker und ihre ‚Unterstützer‘ räumt. Schadeschade, zudem man sicher davon ausgehen durfte, dass im Rahmen der von Schürmann geforderten „Gesprächskultur“ immer mehr Künstlerinnen auch in den Vorstandsetagen globaler Banken und (WAZ-)Konzerne über die „Herausforderung Zukunft“ im Rahmen einer nicht an Kommerz sondern an Kunst orientierten Ästhetik des Widerstands hätten sprechen dürfen.
Aber nicht gleich die Flinte ins Korn werfen: Banker rein ins Schauspiel, Arme raus aus dem Scheinwerferlicht – Kultur als Schandortfaktor Standortfaktor, da müsste doch eigentlich mehr gehen: „Herausforderung Zukunft“.

Wie auch immer, zumindest Kultur als „Anstalt“, das möchte nun wirklich niemand infrage stellen. Deshalb hier ein kleiner Beitrag zur Förderung zukünftiger Gesprächs- und Anstaltskultur. Da Dr. Josef Ackermann bekanntlich nicht nur in Bochum sonst kaum Möglichkeiten hat, seine Positionen öffentlich darzustellen, setzen ‚wir‘ hier ein Zeichen für radikale Meinungsfreiheit und veröffentlichen unten einen Link zu und Auszüge aus Josef Ackermanns Rede auf der diesjährigen Hauptversammlung der Deutschen Bank (26. Mai 2011; es galt das gesprochene Wort).
Für sein Unternehmen führt Dr. Ackermann aus: „(…) ohne ein gesundes Umfeld können wir nicht gedeihen. Gerade als Bank sind wir auf das Vertrauen der Menschen angewiesen.“
Gesundes Umfeld, Vertrauen. Doch das hätte auf der Bochumer Bühne auch einmal gesagt werden müssen. Gesundes Umfeld: krankes geht da eben nicht.

http://www.deutsche-bank.de/medien/de/downloads/RedeACKERMANN_FINAL_deutsch.pdf

„Die aktuelle Krise ist die Folge hausgemachter Fehlentwicklungen in einigen Mitgliedsländern der Währungsunion, die jetzt gemeinsam entschlossen beseitigt werden müssen und, davon bin ich überzeugt, am Ende auch beseitigt werden.
(…)
Die Gesamterträge der Bank im Jahre 2010 betrugen 28,6 Milliarden Euro. Das sind mit die höchsten Erträge, die wir jemals erzielt haben. Wie bereits erwähnt, wurde das berichtete Jahresergebnis vor Steuern in Höhe von 4 Milliarden Euro durch Sondereffekte aus den drei Akquisitionen Postbank, ABN Amro und Sal. Oppenheim/BHF belastet. Ohne sie hätte es bei 6,5 Milliarden Euro gelegen – verglichen mit 5,2 Milliarden Euro im Jahr zuvor.
(…)
Der Konzernbereich Corporate and Investmentbank CIB erzielte einen Gewinn vor Steuern von 6 Milliarden Euro. Dies ist das zweitbeste Ergebnis des Bereichs in der Geschichte der Bank.
(…)
Unsere Investmentbank hat 2010 ihren Kundenstamm weiter vergrößert und viele bemerkenswerte Erfolge erzielt. Im Verkauf und Handel von Kapitalmarktprodukten liegen wir nun schon im achten Jahr in Folge besser als der Durchschnitt unserer Wettbewerber. Im Anleihegeschäft führen wir in Europa die Rangliste der besten Bondhäuser an. Weltweit stehen wir auf Platz 2; wir sind die einzige Bank in der Spitzengruppe der drei Besten, die ihren Marktanteil ausbauen konnte.
(…)
Sie wissen: Unser Motto lautet „Leistung aus Leidenschaft“. Für uns schließt Leistung nicht nur rechtlich, sondern auch ethisch einwandfreies Handeln und die Übernahme gesellschaftlicher Verantwortung ein. Wir sind uns bewusst, dass wir als eine weltweit führende Bank auch besondere Verantwortung tragen. Dieser Verantwortung gerecht zu werden, liegt in unserem ureigenen Interesse. Denn wir sind als Unternehmen Teil der Gesellschaft, ohne ein gesundes Umfeld können wir nicht gedeihen. Gerade als Bank sind wir auf das Vertrauen der Menschen angewiesen.
Als unsere wichtigste soziale Verantwortung betrachten wir es, international wettbewerbsfähig zu sein und entsprechende Gewinne zu erwirtschaften. Nur so können wir die Interessen unserer Kunden, Aktionäre und Mitarbeiter sowie der Gesellschaft, in der wir tätig sind, langfristig wahren. Nur so können wir dauerhaft Wert schaffen – für alle unsere Stakeholder: Als Anbieter von attraktiven Produkten und Dienstleistungen, als verlässlicher Partner für unsere Kunden, als sicherer Arbeitgeber für weltweit mehr als 100 Tausend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, als bedeutender Steuerzahler und auch als Förderer gesellschaftlich nützlicher Projekte. Allein im Jahr 2010 haben wir weltweit fast 100 Mio Euro – mehr als je zuvor – für solche Projekte aufgewendet, die letztlich auch der Bank selbst zugutekommen.

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134 Kommentare

  1. #1 | Rambow sagt am 30. Juli 2011 um 14:33 Uhr

    Frau Schürmann haut in ihrem Kommentar ja leider völlig daneben, wie auch einige andere vor ihr. Nicht die, die gegen den Auftritt von Ackermann sind, haben die demokratischen Werte beschädigt, sondern Ackermann selbst, als er absagte. Ein Zeichen für demokratische Kultur (und persönliche Größe) wäre es gewesen, die Kritiker auf die Bühne zu bitten. Aber Ackermann wollte nur seine Meinung äußern, sich nicht einer Diskussion stellen. Das Ausbreiten EINER Meinung ist aber noch lange kein demokratischer Prozess. Dann wäre nämlich jede Talkshow im Privatfernsehen eine Großtat der Demokratie.

  2. #2 | Gerd Herholz sagt am 30. Juli 2011 um 15:08 Uhr

    #1 Rambow: Und es ging ja nie darum, den Abend wirklich nicht zuzulassen. Aber schon der Diskurs um den Abend reichte als Vorwand zur Absage Ackermann aus.
    Da konnte man halt die Wünsche der Chefetagen nicht mehr ganz reibungslos ans Volk durchreichen (frei nach Walter van Rossum).
    Ich empfehle überhaupt, weil’s trotz des Verschwindens der Christiansen Talk-Show immer noch hochaktuell ist:

    Walter van Rossum:
    Meine Sonntage mit „Sabine Christiansen“. Wie das Palaver uns regiert.
    208 Seiten, Verlag Kiepenheuer & Witsch, Köln 2004

    „Allsonntäglich entfaltet sich ab 20 Uhr die neue deutsche TV-Dreifaltigkeit: Tagesschau, Tatort, Talk mit Sabine Christiansen. Nach den Mythen der Tagesschau (Staatsmänner, Kriege, Katastrophen, Sport) und den tröstlichen Gewissheiten des Tatorts (Alle haben Dreck am Stecken) sondiert Sabine Christiansen das Gesellschaftsterrain. Unerbittlich stellt sie Fragen, die in das Dunkel unserer Zukunft weisen.

    Es treten auf: die Lobbyisten und ihre Statthalter im Parlament. Multimillionäre warnen davor, dass es kurz vor zwölf sei. Aber, bitte sehr, man könne ja auch ins Ausland gehen. Politiker führen entschlossen das Drama der Sachzwänge auf. Die große Koalition der Dauerreformer gibt sich die Ehre. Fast noch wichtiger als das, was gesagt wird, ist, was systematisch nicht gesagt wird. Komplexe Themen werden dramatisch vereinfacht und fortan in diese Richtung öffentlich diskutiert. Insofern eignet sich diese Sendung wie keine andere, um zu begreifen, wohin die Deutschland AG steuert.“

  3. #3 | Rambow sagt am 30. Juli 2011 um 15:42 Uhr

    Und noch einmal sei angemerkt: Natürlich ist ein Auftritt von Ackermann kein Skandal – auch nicht auf der Bühne des Bochumer Schauspielhauses. Ein Skandal ist, wie sich viele Personen und Institutionen in Bochum dazu verhalten haben. Dass sich das Schauspielhaus nie klar von der Veranstaltung distanzierte, sondern die PR-Nummer zum Ausdruck der demokratischen Diskussionskultur zu stilisieren versuchte. Genauso etliche Personen in der Stadtverwaltung. Sie alle wurden jetzt durch die feige Absage von Ackermann Lügen gestraft. Sie müssen jetzt erklären, warum Ackermann so offensichtlich jede Kontroverse scheut. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken. Denn jetzt müssen Otilie Scholz und Herr Reitz auch noch erklären, warum sie bereit waren, sich mit einem Mann auf eine Bühne zu stellen, der so zynische, unsinnige und ekelhafte Sätze durch seine Presseabteilung verbreiten lässt wie: „Uns geht es um ernsthafte Diskussionen. Wir machen kein Theater.“
    Wäre das Theater tatsächlich so blutleer, wie Herr Ackermann hier suggeriert, er hätte das angekündigte Volkstheater auf dem Vorplatz nicht scheuen müssen. Die ganzen lächerlichen Künstler hätte er doch locker diskursiv in die Tasche gesteckt.

  4. #4 | Ackermann und die Zombies | Ruhrbarone sagt am 30. Juli 2011 um 15:47 Uhr

    […] noch ein Satz zu Gerd Klage über die Ökonomisierung der Kunst:  There ain’t no such thing as a free lunch. Nicht wirtschaften können und […]

  5. #5 | Rambow sagt am 30. Juli 2011 um 16:07 Uhr

    Stefan Laurin: „Fast alles was PR-Profi Sascha Hellen macht ist oberflächlich und langweilig“.
    Sollten wir nicht Steckel, dem Ensemble des Schauspielhauses und all den anderen dafür dankbar sein, dass sie uns vor ein bisschen Oberflächlichkeit und Langeweile in Bochum bewahrt haben?

  6. #6 | Stefan Laurin sagt am 30. Juli 2011 um 16:10 Uhr

    @Rambow: Mich hat Steckel er vor nichts bewahrt: Ich wäre da nicht hingegangen. Ich brauche aber auch niemanden, der mich vor irgendwas „bewahrt“ – ich bin schon groß und kann auf mich alleine aufpassen 🙂

  7. #7 | Gerd Herholz sagt am 30. Juli 2011 um 17:09 Uhr

    # 4 Stefan: Ich wende mich nie dagegen, dass Kulturbetriebe/Kulturvermittler und auch Künstler im wohlverstandenen Sinne die ökonomischen Seiten/das Wirtschaften in ihren Projekten/Institutionen sorgsam zu berücksichtigen, sich da immer wieder zu professionalisieren haben.
    Einem schlecht wirtschaftenden Kultur-Schlendrian kaufe ich auch seine vermeintlich hohe Kunst nicht ab. Außerdem hätte er dann gar nicht die Kompetenz, sich dem Stoff ‚Wirtschaft‘ komplex zu nähern, wenn er schon die Micro-Ökonomie seines eigenen Hauses nicht im Griff hätte.

    Aber darum geht’s nicht wirklich. Klug zu wirtschaften, das heißt noch lange nicht, sich dem allgegenwärtigen Primat der Ökonomie unterzuordnen.

    Fakt ist: Die am stärksten (oft misswirtschaftenden oder umweltschädigenden) subventionierten Bereiche nicht nur in Deutschland sind Banken und Wirtschaft (von Waffenhandel, Müllkartellen, Energie, Umwelt, Pharma bis zu Fukushima, BP-Ölkatastrophen…).
    Zu den offenen und versteckten Subventionen kommen Steuervorteile, Abschreibungsmöglichkeiten aller Art, Boni (und immer mal wieder auch Korruption, https://de.wikipedia.org/wiki/Korruption ) usw.usf.
    Und der Finanz-Crash hat mehr als deutlich gezeigt: Gefährlicher und menschenverachtender wirtschaften als Finanzkapital&politische Lobby könnten alle Intendanten der Welt zusammen nicht einmal ansatzweise.

    Und dennoch wird uns medial aus allen Kanälen tagtäglich die Welt von den Lobbyisten des großen Geldes erklärt. Wiese glaubst du noch, dass da in Bochum ein ‚Gespräch‘ geführt werden sollte. Wer denn mit wem über welche kleinen feinen neoliberalen Unterschiede? Gespräch? Quatsch: Repräsentation.
    Wäre mir vorgekommen wie bei einem Sketch, bei einer Floskel aus ‚Loki und Smoky‘ in den „Mitternachtspitzen“ des WDR. Ackermann zu Reitz: Ulli, frag mich mal was, ich muss es ja wissen.
    Wie ich unter Bezug auf Walter van Rossum schon zitierte: Das Spannendste wäre dabei noch gewesen, was in Bochum nicht thematisiert worden wäre.

    Außerdem: Kritik an einem öffentlichen Auftritt Ackermanns muss möglich sein, zumal es nie um ein ‚Verbot‘ ging und gehen durfte. Also Kritik und Macht zu Verboten nie verwechseln, sonst gehen vollends alle Maßstäbe flöten.
    Wenn Ackermann jetzt selbst absagt: So what? Ist Kritik unterschiedlichster Couleur, Qualität und Substanz jetzt untersagt, weil man vielleicht Ackermanns Leader-Gefühle verletzt haben könnte? Ist der jetzt auch schon unfehlbar?
    Den Stuss kennen wir doch aus der religionenkritischen Debatte:
    Kritik an einigen von Menschen für heilig erklärten Büchern/Dogmen/Wesen/Denkbereichen ist nicht erlaubt, weil religiöse Gefühle verletzt werden könnten. Wer sich jetzt also jeweils für ‚am-stärksten-beleidigt erklärt‘, hat das Recht auf seiner Seite?

    Ackermann kann, soll und muss einfach nur nach Bochum kommen, Kritik aus unterschiedlichsten Blickwinkeln aushalten und souverän erwidern. Das kann ihm keiner abnehmen. Auch du nicht, tapfer wie du dich für diskriminierte Minderheiten einsetzt.
    Der Mann verdient weit über 10 Mio € im Jahr, gilt als der große/größter Banker weltweit und lässt sich von ein bisschen Steckel- und Feldmann-Blabla umhauen?
    Du schreibst oben, man müsse „Ackermann die Möglichkeit zu geben, seine Meinung zu sagen“. Ach du liebe Güte, ist der jetzt ein Verfolgter. Ich gewähre ihm sofort Asyl. Soll etwas Schampus mitbringen.
    Ich denke, es müsste viel mehr darum gehen, Freiräume widerständiger Kunst zu verteidigen, statt sie an die Hellens dieser Welt zu verscherbeln. Dazu würde allerdings auch gehören, dass die Theater sie endlich ästhetisch wie politisch wieder besser nutzten.
    Mir geht’s – wie Dir und Frau Schürmann – auch immer um die Kunst der freien Rede, aber allmählich sorge ich mich mehr um die letzten (Frei-)Räume für die wirklich freie Rede der Kunst.

    Dein höchst lebendiger, intellektuell hoffentlich nicht auch schon untoter Zombie
    Gerd

  8. #8 | Gerd Herholz sagt am 31. Juli 2011 um 19:29 Uhr

    Zum Bluffer Ackermann habe ich gerade auf den Nachdenkseiten einen noch frischen spannenden Beitrag Jens Bergers vom 22. Juli gefunden. https://www.nachdenkseiten.de/?p=10194 .
    Irre, wie Ackermann pokert und die Öffentlichkeit im Dunkeln tappen lässt.

    „Ackermanns großer Bluff
    ‚Wir können mit der Lösung nicht unzufrieden sein, schließlich sitzt Josef Ackermann am Tisch‘ – mit diesem Satz zitiert die FAZ „’Reaktionen aus Bankerkreisen‘ zu den ersten Ergebnissen des Euro-Gipfels. Ackermann selbst stapelt jedoch lieber tief und beklagt im ZDF die angeblichen 21 Prozent Abschreibungen, die die Banken „hart treffen“ würden. Doch die Krokodilstränen des Deutschbankers sind unangebracht und zynisch. Wenn man sich das „freiwillige Angebot“ des Bankenverbandes IIF [PDF – 37.4 KB], dem Ackermann vorsteht, näher anschaut, stellt man schnell fest, dass die Banken nahezu ungeschoren bleiben. Von einer Beteiligung des privaten Sektors kann überhaupt keine Rede sein. …“

    Dieser Artikel hat sicher Anstrengung beim Entstehen (Zahlennachprüfen, Recherche…) gekostet, also sollte man auch etwas Zeit und Anstrengung beim Verstehen investieren.

  9. #9 | Arnold Voss sagt am 1. August 2011 um 11:47 Uhr

    @ Gerd Herholz

    Gerd, es geht doch beim sogenannten Rederecht für Ackermann nicht darum wie er sich jetzt verhält. Seine Reaktion erscheint auch mir nicht sonderlich souverän sondern eher beleidigt.

    Nichtsdestotrotz sollte ein Mensch in seiner Funktion und mit seiner politischen und ökonomischen Meinung in einem Schauspielhaus eine Rede halten dürfen. Auch eine der keine Diskussion folgt, was ich natürlich besser fände. Auch bei den sonstigen Veranstaltungen, auch die des unmittelbaren Theaters, folgt nur in Ausnahmefällen eine Diskussion mit den Autoren und den Schauspielern.

    Ich wiederhole es nochmal: Ackermann hat sich nicht um die zukünftige Intendantur im Bochumer Schauspielhaus beworben sondern ist von einem Veranstalter der schon länger das Schauspielhaus ohne öffentliche Widerrede benutzt um einen Vortrag gebeten worden.

    Man hat ihn also gefragt, ob er kommen will. Er hat nicht darum gebeten. Jetzt zeigt ihm aber die öffentliche Debatte, dass er in Bochum und erst Recht nicht im dortigen Schauspielhaus willkommen ist. Warum sollte er dann kommen, Gerd? Um zu diskutieren? Z.B. darüber, ob er überhaupt in einem Theater reden darf?

    Ich denke, dass ihm seine PR-Abteilung schlicht abgeraten und sich auch den Satz mit dem Theater ausgedacht hat. Als bewussten Affront. Um zu zeigen, dass er es als Konzernchef nicht nötig hat, sich in Bochum von Irgendjemanden vorführen zu lassen. Wie gesagt, nicht sehr souverän. Aber nachvollziehbar.

  10. #10 | Max sagt am 1. August 2011 um 14:56 Uhr

    Ich wusste gar nicht, dass es ein Rederecht für die Bühne des Bochumer Schauspielhauses gibt. Wo kann man das einfordern?

    Ackermann war sicher sehr deprimiert als er erstmals erfahren hat, dass ihn nicht alle lieben. Logisch, dass er deshalb sein Recht nicht wahrnahm. Pöse Kritikaster.

  11. #11 | Gerd Herholz sagt am 1. August 2011 um 15:00 Uhr

    # 9 Lieber Arnold, ich versteh’s nicht mehr (im Übrigen auch nicht die Debatten-Härte in Wortwahl und Stil unter Stefans Beitrag). Ackermann hat doch jedes Rederecht, er muss wirklich nur antreten. Ansonsten finde ich Spekulationen über seine vermeintliche „Bochum-bleib-weg-von-mir“-Allergie (frei nach Grönemeyer) vollkommen müßig.

    Es hat nie auch nur eine Art Verbot durch Mächtige gegeben, gegen dass man furios kämpfen könnte. Die Diskussion um seinen Auftritt muss Ackermann allerdings aushalten (auch das ist Teil der Meinungsfreiheit), ohne wegen Majestätsbeleidigung abzusagen. Hier wird zum Teil diskutiert, als ob
    sich verschwörende Riesenmächte einem regimekritischen Oppositionellen die Meinungsfreiheit per Verbot, Meinungsterror genommen hätten; selbst Vergleiche zu stalinistischen Richtern werden gezogen. Jesses.

    Ist wirklich die temporäre/lokale Redefreiheit Ackermanns auch nur ansatzweise in Gefahr oder sind’s nicht die Möglichkeiten von immer mehr Underdogs, ihre Lebensverhältnisse zu diskutieren und – über Bildung – überhaupt erst einmal formulieren zu können?

    Was ich mehr und mehr in meinem Umfeld sehe und erlebe, ist allerdings die erdrückende Tristesse des zunehmenden Elends hinter und unter dem sogenannten „Bankenschirm“, der versteckte-offene, schleichend & drastische Sozial- und sowieso Kulturabbbau. Beispiel hätte ich en masse. Weil Reichtum immer sichtbarer privatisiert wird und so der Staat, die Städte, die Kommunen oft dabei helfen, sich selbst auszutrocknen oder austrocknen zu lassen. Und das wird nicht besser. Ganz im Gegenteil. Selbst, wenn sie die Ausgabenseiten in den Griff kriegen würden, das Problem bleiben ausbleibende Einnahmen.
    Die euphemistisch sogenannten „Spar“-Diskussionen mit Bezug auf die Leere bei der öffentlichen Hand verschleiern da nur, dass viele ‚private Hände‘ anderswo voller Geld sind, das aber einer solidarischen Gesellschaft entzogen oder verweigert wird. Benefiz, Charity und Sponsoring von oben statt gesichertem Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben. (Genug Geld, Gold, Grips wäre da.)
    Dafür ganz ursächlich mitverantwortlich weltweit: Banken und Spulanten. Hierzu etwa der Aufsatz von Moewes: „Die Reichen, nicht die Griechen“.
    https://www.humane-wirtschaft.de/wp-content/uploads/2010/04/HW_2010_04_S07-13.pdf
    Das nenne ich mal: Herausforderung Gegenwart!

    Wir können natürlich auch alle und jede Freiheit für Josef Ackermann fordern. Mach ich. Der Mann soll auch gut leben. Ja, möge er sich weiterhin alle Freiheiten herausnehmen! Auch auf Bochumer Bühnen. Man gönnt sich ja sonst nix.
    Genau der Mann & Co. & Lobby beeinflusst nun aber vor und hinter den Kulissen einen immens großen Teil der öffentlichen (auch als veröffentlichter) Meinung in Deutschland und darüber hinaus. Dass er daneben übers Bewegen von Geld auch noch große Macht hat: Nicht nur das unterscheidet ihn von seinen Bochum-Kritikern unterschiedlichster Provenienz (und von mir sowieso).

    Ansonsten habe ich meine Argumente, soweit ich sie vorbringen wollte, bereits in meinen Beiträgen und Kommentaren hier oben oder unter
    https://www.ruhrbarone.de/vom-citoyen-zum-unternehmensbuerger/
    entfaltet. Zu ironisch, zu süffisant, wie die von mir bewunderte Britta Heidemann in der WAZ heute schreibt? Immer noch besser als der harte Ton und die überzogene Wortwahl, mit der das Debättchen sonst geführt wird.
    Arnold, vielleicht müssen wir, auch in den Nuancen dieser Debatte wieder sagen: Let’s agree to disagree.
    Es grüßt der Fast-Urlauber-auf-Balkonien
    Gerd

  12. #12 | Arnold Voß sagt am 1. August 2011 um 20:08 Uhr

    Gerd, deine soziale Analyse teile ich im Wesentlichen. Und was die Ironie betrifft so habe ich sie bezüglich des Ackermann-Auftritts selber sehr deutlich werden lassen. Du erinnerst dich, Ackermann als Magier des Geldes usw.

    Das alles hat allerdings nichts mit meiner politischen und kulturellen Position bezüglich des Auftritts eines Bankenchefs in einem Theater, und da steht sowohl Ackermann als auch Bochum nur als Beispiel, zu tun.

    Nach deiner und nicht nur nach deiner Logik sollen mächtige Menschen wie z.B. Ackermann in einem Theater nicht reden weil sie doch ansonsten jedes Rederecht haben. Andere haben sich hier sogar dazu verstiegen, dass er so reich sein, dass er sich doch einen eigenen Auftrittsort bauen könnte.

    Tut mir leid Gerd, aber das Recht zu reden ist politisch weder daran gebunden ob man reich oder arm noch wie mächtig man ist. Es geht dabei auch nicht darum wer die Mehrheit hat oder ob man vom Inhalt einer Rede begeistert ist oder nicht, geschweige denn von der Person die redet. Auch nicht darum ob diese Person woanderes reden könnte oder wie oft sie sonst schon wo auch immer geredet hat.

    Niemand ist gezwungen einer Rede zuzuhören. Weder im Theater noch im Fernsehen. Das eine muss man nicht betreten, wenn dort jemand auftritt der einem nicht zusagt, das andere kann man einfach abschalten. Man kann auch niemanden zwingen zu diskutieren, nachdem er redet. Wenn jemand das nicht will, dann muss er das auch nicht. Zumindest nicht in einer Demokratie.

    Du und andere vermengen hier andauernd ihr Gesellschaftskritik bzw. die Kritik an Ackermanns Rolle und Position mit dem grundsätzliche Recht der Redefreiheit. Gerade ein Theater kann aber von dieser Redefreiheit nicht ausgenommen werden.

    Hinzu kommt, dass der Titel deines obigen Postings, das ich übrigens wie deine anderen zum Thema sehr gelungen finde, den Eindruck zu erwecken sucht, als würden andauernd Banker in Theatern als Redner auftreten. Wann ist denn je in Bochum ein realer Banker im Stadtheater aufgetreten? Die Kritiker tun so als wäre das deutsche Theater schon lange dramaturgisch und inhaltlich in den Händen der Neoliberalen. Das ist doch Unsinn. Die Ackermanns dieser Welt dominieren eine Menge in dieser Welt, aber nicht die Welt des Theaters.

    Gerade deswegen wäre diesbezüglich gerade in Bochum Gelassenheit angebracht gewesen. Ganz im Sinne deines: Let´s agree to disagree. Geäußert habe ich mich erst, als einige Leute meinten sie müssen das Theater in Bochum und als solches vor Menschen wie Ackermann schützen. Nach dem Motto: Was hat ein Kapitalist bzw.ein führender Funktionär des Kapitalismus auf der Bühne eines Theaters zu suchen?

    Wieso er da was zu suchen hat, dazu habe ich mich sachlich wie ironisch ausführlich geäußert. Es gibt allerdings hier Leute, die sich schlicht weigern zu lesen, bevor sie schreiben, weil sie hier ihre Vorurteile loswerden wollen. Leute die dabei einen äußerst aggressiven Ton anschlagen und sich dann wundern wenn man sie zurecht weißt oder ganz abschaltet.

    Man bekämpft ein System das einem politisch oder sozial oder ökonomisch nicht zusagt nicht in dem man bestimmten Menschen an bestimmten Orten das Reden verbietet, Gerd. Darum ging und geht es mir. Nicht um Herrn Ackermann persönlich. Ich teile weder seine ökonomischen noch seine politischen Meinungen. Ich verteidige nur sein Recht zu reden. Auch dann, wenn er am Ende darauf verzichtet hat.

    Ansonsten einen schönen Restsommer auf dem Balkon.

    Arnold

  13. #13 | Max sagt am 1. August 2011 um 20:43 Uhr

    @ Arnold Voss

    Jetzt zum letzten Mal, danach bin auch ich hier weg, versprochen.

    Sowohl Herr Herholz als auch ich und alle anderen haben Ihnen zig Mal gesagt, dass Ackermann jederzeit seine Meinung sagen kann, niemand ihm das verboten hat, er auch im Theater hätte sprechen können und dürfen, dass er es aber eben selber nicht gewollt hat.

    Ferner wurden Sie mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass die freie Meinungsäußerung auch für Ackermanns Kritiker gilt. Sie hingegen geben vor, die freie Meinungsäußerung schützen zu wollen und verteufeln wieder und wieder den öffentlichen Diskurs als illegitimes Unterfangen. Diejenigen, die im Unterschied zu Ihnen für eine öffentliche Diskussion eintreten, beschimpfen Sie als Stalinisten.

    Das kann in dem Thread zu Laurins Text, wie ebenfalls schon angemerkt, jeder schwarz auf weiß nachlesen. Dabei wird dann zugleich deutlich, dass niemand in den Stellungnahmen auch nur annährend so derb andere beschimpft hat wie Laurin in seinem redaktionellen Beitrag und Sie im Kommentarteil.

    Alles Gute, Max

  14. #14 | Arnold Voss sagt am 1. August 2011 um 21:08 Uhr

    Max, es tut mir leid dass ich jetzt etwas heftiger werde. Aber mir platzt langsam der Kragen.

    Sie können nicht mal zwei Worte in Folge lesen. Ich habe vom sogenannten Rederecht geschrieben und sie verkürzen es zum Rederecht (#10). Die ganze Zeit picken sie sich das aus meiner Argumentation raus was ihnen in ihre Vorurteile passt.

    Genauso bescheuert ist es mir zu unterstellen, ich verteufele die freie Meinungsäußerung von Ackermanns Kritikern. Ich habe seine Aktionen hier selber schon öfter kritisiert als sie und ich diskutiere die ganze Zeit mit ihnen und anderen Kritikern über ihre Meinung.

    Geradzu dummdreist ist es, zu behaupten, dass Ackermann im Bochumer Schauspielhaus nicht reden wollte. Wenn er es nicht gewollt hätte, hätte er nicht zugesagt. Bevor man nämlich absagt, muss man erst mal zugesagt haben. Kapiert?

    Sie halten sich offensichtlich für einen großartigen Argumentator, sind aber nur ein mieser kleiner Agitator, Max, und unter Stalin wären sie damit natürlich ganz groß rausgekommen.

    Trotzdem alles Gute!

    P.S. Sie können sich auch gerne wieder hier melden. Aber, wie man im Ruhrgebiet so schön sagt: hier wird sie geantwortet.

  15. #15 | A. sagt am 2. August 2011 um 00:35 Uhr

    @ Arnold Voß

    „sind aber nur ein mieser kleiner Agitator, Max, und unter Stalin wären sie damit natürlich ganz groß rausgekommen“

    Arnold, das ist oberpeinlich.

  16. #16 | Galama sagt am 2. August 2011 um 01:12 Uhr

    @max

    Lassen Sie sich von Vossibär und Stefan-Renate nicht provozieren.

  17. #17 | Arnold Voss sagt am 2. August 2011 um 01:42 Uhr

    @ A.

    Nennen sie mich bitte nicht bei meinem Vornamen, wenn sie sich hier hinter einem einzelnen Buchstaben verstecken. Mit meinem Vornamen reden mich hier nur Leute an, die ich kenne. Und sollte ich sie doch persönlich kennen, dann fände ich es noch schräger, dass sie mich hier auf diese verdeckte Weise so distanzlos angehen. Auf jeden Fall sind sie genauso feige wie Max, der hier besonders große Töne spuckt aber sich nicht traut unter seinem richtigen bzw. vollen Namen zu schreiben.

    Und nun zur Sache. Was ist oberpeinlich? Dass ihnen keine Argumente einfallen? Werden sie inhaltlich. Ich bin es satt mich hier von Leuten anmachen zu lassen die meine Argumente nicht zur Kenntnis nehmen, sich aber trotzdem ein Urteil erlauben und sich nachher wundern, dass ich ihnen an die Karre fahre.

  18. #18 | Arnold Voss sagt am 2. August 2011 um 02:02 Uhr

    @ Galama

    Wer provoziert hier wen, Galama? Auch sie werden hier mir gegenüber gleich ziemlich persönlich ohne auch nur ein Argument vorzutragen. Genauso wie Max der hier auch in diesem Ton eingestiegen ist und sich dann gewundert hat, dass es aus dem Wald genauso heraussschallt wie man hineinruft. Oder wie A. der gleich meint, er müsste mich wie einen alten Kumpel anquatschen.

    Sie sind es offensichtlich alle drei nicht gewohnt mit offenem Visier zu streiten, nicht wahr? Sie haben nur eine große Klappe, wenn sie dabei anonym bleiben können. Sie kämpfen hier alle großspurig für die freie Meinungsäußerung, haben aber nicht den Mut das unter ihrem vollen und richtigen Namen zu tun.Das nenne Ich oberpeinlich.

    Warum geben sie sich hier nicht einfach zu erkennen und wir treffen uns öffentlich und streiten vor Live-Publikum weiter? Vielleicht im Bochumer Theater? Auf der Bühne?

    Sie sind doch alle für den Dialog. Für die kontroverse öffentliche Diskussion. Dazu muss man dann aber auch als Person antreten. Mit Gesicht und Namen. Wie wäre es? Ich hätte Spaß dran. Sie können natürlich auch kneifen wie Ackermann. 😉

  19. #19 | Urmelinchen sagt am 2. August 2011 um 11:44 Uhr

    Das zielt jetzt NICHT nur auf diese Diskussion ab, sondern leider münden viele interessante Debatten in niveaulose Streitereien, deren Inhalt ungefähr immer folgender ist: A unterstellt B Inkompetenz aufgrund von mangelnder Argumentationsfähigkeit. Das kann B nicht auf sich sitzen lassen, schließlich gilt es die vermeintlich intellektuelle Argumentationsehre zu verteidigen, also wird zum Gegenschlag ausgeholt. Darauf folgt ein ausgedehntes Kommentar-Ping-Pong, wahlweise befeuert von den jeweiligen Getreuen. Ende vom Lied: Die Kontrahenten steigen irgendwann nach gefühlten 1000 Kommentaren aus, beide mit dem Gefühl, das Gegenüber besitze nicht ansatzweise die intellektuelle Durchschlagkraft wie man selbst.
    Mag sein, dass ich schlichtes Gemüt den Mehrwert dieses in meinen Augen zähen, ewig gleich ablaufenden Unterfangens, das vor Langeweile kaum zu überbieten ist, einfach nicht erkennen konnte. Falls ja, so möge man mir den tiefgründigeren Sinn hinter diesem Procedere erklären. Ansonsten …. einfach mal ein bisschen mehr GELASSENHEIT und GLEICHMUT.

  20. #20 | Arnold Voß sagt am 2. August 2011 um 17:50 Uhr

    Sie haben wahrscheinlich Recht, Urmelinchen. Tut mir leid. Aber ist nicht mehr zu ändern, wie ich das sehe.

  21. #21 | galama sagt am 3. August 2011 um 00:46 Uhr

    Hoch verehrter Herr Voß,

    ich hatte gedacht, Parchimer Tankstellenpächter, oder wer immer Sie sind, hätten ein wenig mehr Humor oder Geschichtskenntnisse, und würden meine zugegeben niveaulose aber doch eher harmlose Namens-Verballhornung gelassen wegstecken.

    Wer einen unbekannten Poster mal mir nichts dir nichts mit den Richtern stalinistischer Schauprozesse vergleicht (die z.B. bei den „Moskauer Prozessen“ von 66 Angeklagten 50 zum Tode verurteilt haben),

    https://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Prozesse

    aber bei läppischen Scherzen oder der Ansprache mit dem Vornamen gleich in die Luft geht, sollte vielleicht doch auf das Galama-Nachfolgeprodukt mit der „Kraft der zwei Herzen“ zurückgreifen.

    http://www.galama.de

    Dies vor allem wenn man glaubt nach solch einer Entgleisung – ohne vorherige Entschuldigung – noch als Diskussionspartner in Frage zu kommen.

    „Bei Risiken oder Nebenwirkungen essen Sie die Packungsbeilage oder erschlagen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“

    Ihr untertänigster Galama

  22. #22 | Arnold Voß sagt am 3. August 2011 um 08:54 Uhr

    @ Galama

    Danke für den Tip, Galama. Aber so ist das nun mal bei Schauprozessen. Das Urteil ist fertig bevor die Verhandlung stattfindet. Und nur das habe ich gemeint, wenn ich Max die Fähigkeit zugeschrieben habe, ein prima Richter in einem stalinistischen Schauprozess sein zu können. Seine hämisch-herrische Argumentationsweise passt allerdings auch prima dazu.

    Wer ich bin kann man leicht rausbekommen, wenn man an meiner Person wirklich interessiert ist, Galama. Eine email an meine Ruhrbaroneadresse und schon hätte ich ihnen persönlich ihre diesbezüglichen Fragen beantwortet. Selbst mit diesem Statement zeigen sie mir nur, dass es ihnen hier nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung geht.

    Warum versuchen sie es immer noch mit, wie sie selbst sagen, läppischen Scherzen, Galama, anstatt sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen? Warum nehmen sie nicht mein Angebot an, mit mir von Angesicht zu Angesicht öffentlich zu diskutieren? Danach wüssten sie auch genau wer ich bin.

    Warum meinen sie, nimmt auch Max dieses Angebot nicht an? Er war es, der mich hier zuerst als Agitator bezeichnet hat. Der diesen aggressiven Ton hier reingebracht hat. Solche Leute sind immer ganz verwundert, wenn man ihnen den Spiegel vorhält, und mehr habe ich hier auch nicht getan.

    Es bleibt ihnen überlassen, mir wenig Humor und wenige Geschichtskenntnisse zu unterstellen. Sie sind der erste der das in den nun schon langen Jahren meines Mitwirkens hier gemacht hat. Von daher berührt mich das nicht so sehr. Aber sie sollten wenigstens den Mut haben, dass mit ihrem richtigen Namen zu tun.

    Ach ja,noch ein kleiner Buchtip der ihnen ihr Wikipedia-Wissen erheblich erweitern wird: Orlando Figes: Die Flüsterer – Leben in Stalins Russland.

  23. #23 | Steff sagt am 3. August 2011 um 10:38 Uhr

    „Nach deiner und nicht nur nach deiner Logik sollen mächtige Menschen wie z.B. Ackermann in einem Theater nicht reden weil sie doch ansonsten jedes Rederecht haben. Andere haben sich hier sogar dazu verstiegen, dass er so reich sein, dass er sich doch einen eigenen Auftrittsort bauen könnte. “

    @Arnold Voss

    Das ist der Punkt und ich bin wirklich besorgt, dass ich hier feststellen muss, dass Bürger einfach nicht sehen, dass dieses Prinzip durch ihr Verhalten ausgehöhlt wird. Dass die Annahme, man könne gezielt dem Vertreter einer politischen Strömung auch nur ein örtlich beschränktes Redeverbot auferlegen ohne dabei Prinzipien insgesamt zu negieren, also die Grundpfeiler unseres Systems zu beschädigen, hier tatsächlich vertreten wird.

    Gleiches Recht für alle. Entweder darf dort jeder reden im tatsächlich möglichen Rahmen oder eben keiner. Aber zu sagen, ein Vertreter einer bestimmten politischen Strömung darf nicht ist nichts anderes, als eben dieser Strömung nicht die vollen Bürgerrechte zuzubilligen. Dass dies nicht verstanden wird, ist mir einfach ein Rätsel. Das ist doch unser freiheitliches System. Wie kann es sein, dass Menschen denken, es ist kompatibel mit unserem System, einzelne von Rechten auszuschließen. Es ist dabei völlig unerheblich, ob die woanders reden könnten. Denn der Staat darf nicht sagen, Du darfst hier Du aber nicht. Bei einem ähnlichen Sachverhalt müssen überall alle gleich behandelt werden.

    Streiten kann man darüber, ob der Staat dann diese Rechte einschränken kann, wenn es um Personen geht, die eben gegen unser System kämpfen. Ob der Staat ein Recht zur Selbstverteidigung hat, wenn es um Personen geht, die unseren Staat mit den freiheitlichen Prinzipien abschaffen wollen. Also um die Gruppen, bei denen der Verfassungsschutz festgestellt hat, es sind Verfassungsfeinde. Deutschland hat sich dazu entschieden, in der Öffentlichkeit dürfen diese Personen dennoch agieren, wenn sie Verfassunsgfeindliches unterlassen und im Privaten können sie im Grunde wie sie wollen, solange keine Straftatbestände erfüllt sind und auffliegen.

    Ackermann ist aber niemand, der ein Verfassungsfeind ist. Es gibt auch nichts Strafbares von sich. Dennoch soll er behandelt schlimmer behandelt werden als ein Verfassungsfeind, indem ihm einzelne absprechen, auf einer städtischen Bühne reden zu dürfen.

    Es ist aber DAS PRINZIP schlechthin unserer Verfassung, alle sind gleich zu behandeln. Es kann daher nicht sein, dass vom Staat respektive der Stadt hier, gefordert wird, dass diesem kein Rederecht erteilt wird – es wurde nicht gefordert, dass keiner dort sprechen soll außerhalb von Aufführungen, sondern gezielt dem Repräsentanten einer bestimmten Richtung abgesprochen, dass er dieses Recht habe. Er habe es quasi verwirkt durch seine Unternehmensführung.

    Eine solche Denke ist stramm antidemokratisch und wer das nicht sieht, hat, mit Verlaub, in meinen Augen, unsere Verfassungssystem nicht verstanden. Solange sich an Gesetze gehalten wird und unser freiheitlicher Staat nicht abgeschafft werden soll, hat jeder die gleichen Rechte gewährt zu bekommen. Wer das nicht einsieht, denkt, bestimmte Gruppen oder Personen, dürfen nicht mehr, weil ihnen das Handeln bei denen nicht passt obwohl alle gesetzlichen Rahmen eingehalten werden, verhalten sich zutiefst undemokratisch und sind es, die eben unser System nicht verteidigen, sondern unterlaufen wollen.

    Und noch mal, diese Rechte gelten überall und die Aussage, der kann doch woanders reden, ändert rein gar nichts daran, dass es derjenige nicht verstanden hat, denn diese Rechte haben überall zu gelten.

  24. #24 | Steff sagt am 3. August 2011 um 10:40 Uhr

    Ich habe in meinem Post oben falsch zitiert. Das wollte ich zitieren und darauf nahm ich Bezug:

    „Tut mir leid Gerd, aber das Recht zu reden ist politisch weder daran gebunden ob man reich oder arm noch wie mächtig man ist. Es geht dabei auch nicht darum wer die Mehrheit hat oder ob man vom Inhalt einer Rede begeistert ist oder nicht, geschweige denn von der Person die redet. Auch nicht darum ob diese Person woanderes reden könnte oder wie oft sie sonst schon wo auch immer geredet hat.

    Niemand ist gezwungen einer Rede zuzuhören. Weder im Theater noch im Fernsehen. Das eine muss man nicht betreten, wenn dort jemand auftritt der einem nicht zusagt, das andere kann man einfach abschalten. Man kann auch niemanden zwingen zu diskutieren, nachdem er redet. Wenn jemand das nicht will, dann muss er das auch nicht. Zumindest nicht in einer Demokratie.

    Du und andere vermengen hier andauernd ihr Gesellschaftskritik bzw. die Kritik an Ackermanns Rolle und Position mit dem grundsätzliche Recht der Redefreiheit. Gerade ein Theater kann aber von dieser Redefreiheit nicht ausgenommen werden.“

  25. #25 | MIR sagt am 3. August 2011 um 11:43 Uhr

    @Steff
    Als Hausherr kann ich sagen diese Person hat hier kein Rederecht. Auch das ist Demokratie. Sie brauchen hier nicht mit Verfassungsrechten ankommen. Sowas von Biederei. Sie stehen hier nicht vor dem obersten Verf.gericht sondern im Theater.

    Ich hätte es zwar spannender gefunden wenn man Ackermann eine spannende Person wie zum Beispiel den leider zu früh verstorbenen Schlingensief gegenübergestellt hätte, da wäre ich sogar hingegangen und hätte mir die Vorstellungen angehört. Nun denn. Wer hat nochmal abgesagt, und zwar nicht wegen Verletzung von Verf.rechten, sondern einfach lapidar ‚dann komme ich nicht‘.

  26. #26 | Steff sagt am 3. August 2011 um 11:58 Uhr

    @MIR

    Das Theater wird von öffentlichen Mitteln, sprich dem Steuerzahler finanziert, ist eines staatliche Einrichtung, indem die Stadt dieses betreibt und von daher haben hier sowohl vertikal als auch horizontal sämtliche Grundrechte uneingeschränkt Geltung.

    Sie als Privatperson können bei sich zu Hause von dem von Ihnen angeführten Hausrecht Gebrauch machen, aber eine staatliche Einrichtung darf dies nicht in der Form. Es erstaunt, dass Sie dem Staat hier durch die Staat das Recht einräumen wollen, nicht jeden gleich zu behandeln und Grundrechte damit außer Kraft zu setzen.

    Die Grundrechte binden den Staat. Er ist der Adressat. Der Bürger nur mittelbar. Die Grundrechte sollen den Bürger vor Willkür schützen. Und eben diese Willkür billigen Sie, dem Staat zu, indem sie sagen, er darf als Hausherr Gruppen bzw. Personen ausschließen, nicht weil sie nicht an Gesetze halten, sondern weil sie dem Staat hier dem Theater nicht passen.

    Die ganzen Errungenschaften des freiheitlichen Rechtsstaates wischen Sie damit einfach mal so vom Tisch. Mir Verlaub, das finde ich unfassbar.

  27. #27 | MIR sagt am 3. August 2011 um 12:14 Uhr

    @Steff
    Es gibt derzeit niemanden den sie verteidigen müssen. Ihre theoretische Verteidigung ist nur heisse Luft.

    Die Demokratie gerät aus den Fugen, wenn sich ein Steuerzahler berufen fühlt die Grundrechte eines Mannes der Elite zu verteidigen, weil ihm kein Raum zu narzistischen Darstellung gegeben wird.

  28. #28 | Steff sagt am 3. August 2011 um 12:17 Uhr

    Der Staat ist verpflichtet Menschen ohne Ansehen der politischen Meinung, Religion etc. zu behandeln. Das ist eine der wertvollsten Errungenschaften und schützt den Bürger nicht nur vor Willkür vor dem Staat, sondern die Gesellschaft insgesamt vor einem totalitären Staat.

    Und Sie sagen nun, es sie Biederei, wenn man darauf besteht, dass der Staat – hier die Stadt, welche das Theater unterhält – diesen Grundpfeiler unserer Verfassung einhält?

    Dann haben Sie sicher auch nichts dagegen, dass Schüler mit unliebsamen politischen Meinungen der Schule verwiesen werden. Denn die macht ja nur von ihrem Hausrecht gebraucht.

    Selbstverständlich hat eine Schule und auch ein Theater Gestaltungsspielraum. Die haben aber nicht das Recht, willkürlich nach politischen Ansichten Bürger zu behandeln.

    Es ist wirklich erstaunlicher, dass hier die Grundfeste unserer Gesellschaft als verfassungsrechtliche Biederei abgetan werden. Das sind für mich Werte, für die es sich zu kämpfen lohnt. Die Generationen vor uns haben das errungen und Sie wischen es als Biederei vom Tisch. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

  29. #29 | Arnold Voß sagt am 3. August 2011 um 12:36 Uhr

    @ MIR # 25

    1. Ackermann ist kein Politiker, er muss also mit niemanden seine Meinung diskutieren.

    2. Ackermann wurde eingeladen, er hat sich nicht um eine Rede im Bochumer Stadttheater beworben.

    3. Ackermann hat abgesagt nachdem in der Bochumer Lokalpolitik und darüber hinaus darüber diskutiert wurde, ob so Jemand wie er überhaupt in einem Theater reden dürfte.

    Ich hätte übrigens auch besser gefunden, wenn er trotzdem geredet und eine Diskussion zugelassen hätte. Z.B. mit dem ehemaligen Finanzminister und Linken-Politiker Oskar Lafontaine anstatt einer Einführungsrede von Edmund Stoiber.

    Da wäre ich dann auch hingegangen. Aber wie gesagt, Ackermann ist kein Politiker und die Stadt Bochum interessiert ihn sehr wahrscheinlich genauso wenig wie die lokalpolitische Diskussion um seine Person. Ich denke, dass nicht er sich blamiert hat, sondern die Stadt Bochum.

    Aber letztlich ist mir egal, was Ackermann motiviert hat abzusagen. Mir ging es hier bei meiner Argumentation nicht um die konkrete Person sondern um das demokratische Prinzip.

  30. #30 | MIR sagt am 3. August 2011 um 12:46 Uhr

    Bleiben sie auf dem Teppich, sie übertreiben die Situation maßlos. Ackermann hat seine Meinung schon geäußert, ob mit oder ohne ihre Verteidigung. Die Verfassung steht auch noch.

    Einzige KRitikpunkt von mir aus ist, dass man daraus was spannendes hätte machen können als so ideenlos Reden verbieten. Dass es aber ausgesprochen wird ist auch kein Problem, man muss das Geschwätz nicht von jeden unterstützen. Auch ich bin Bürger und finde die REaktion noch angemessen.

  31. #31 | Arnold Voss sagt am 3. August 2011 um 12:47 Uhr

    @ MIR # 27

    „Die Demokratie gerät aus den Fugen, wenn sich ein Steuerzahler berufen fühlt die Grundrechte eines Mannes der Elite zu verteidigen, weil ihm kein Raum zu narzistischen Darstellung gegeben wird.“

    Was machen sie eigentlich, wenn sie hier vor Publikum schreiben MIR. Keine Selbstdarstellung? Denken sie, dass andere die wesentlich weniger Bildung als sie genossen und viel weniger Geld haben als sie – die soll es in Deutschand übrigens geben – sie nicht auch relativ zu sich selbst für die Elite halten?

    Grundrechte gehören verteidigt, MIR. Es sind nämlich auch die ihrigen. Schon mal drüber nachgedacht anstatt hier so einen elitär herablassenden Satz abzulassen?

    Ach, und nochwas: Theorie ist keine heiße Luft. Fragen sie mal einen Wissenschaftler in ihrer näheren Umgebung.

  32. #32 | Arnold Voß sagt am 3. August 2011 um 14:12 Uhr

    @ MIR # 30

    Das Problem ist, dass das von ihnen zurecht so genannte ideenlose Geschwätz Wirkung gezeigt hat und zwar eine, die nicht gut für die Stadt Bochum ist.

    Das soll nicht heißen dass ich das Verhalten von Ackermann für richtig halte bzw. dass es keine Kritik an dieser Veranstaltung geben darf. Ganz im Gegenteil. Aber die Kritik selbst war mindestens so borniert wie die Reaktion Ackermanns auf sie.

  33. #33 | Mimi Müller sagt am 3. August 2011 um 17:54 Uhr

    Ich bin unbedingt dafür, dass führende Vertreter der Deutschen Bank auch einmal ihre besten Bühnen, beispielsweise anlässlich einer Aktionärsversammlung, Kabarettisten zur Verfügung stellt. Als ersten Redner schlage ich Herrn Volker Pispers vor…

  34. #34 | Tobias David sagt am 3. August 2011 um 18:40 Uhr

    Ich versteh‘ es auch nicht.

    #14 Was ist ein „sogenanntes Rederecht“ im Unterschied zu einem tatsächlichen Rederecht?

    #23. Welches Recht wurde von wem mit Füßen getreten?

    #32 Welcher Schaden ist für Bochum entstanden – und wie hätte der vermieden werden sollen?

    Ich hoffe diese Fragen sind legitim und sie lassen sich kurz und KONKRET beantworten.

  35. #35 | Arnold Voß sagt am 3. August 2011 um 23:42 Uhr

    @ Tobias David

    Das sogenannte bezog sich auf die öffentliche Debatte. Dort wurde von eben diesem Rederecht für Josef Ackermann geschrieben und gesprochen. Da ich weiß, dass es kein natürliches Rederecht in einem Schaupielhaus gibt, habe ich von einem sogenannten Rederecht gesprochen.

    Der Schaden für Bochum ist, das diese Gemeinde sich nun endgültig als Provinzstädtchen geoutet hat. Mag sein, dass das der Mehrheit der Bochumer nichts ausmacht. Ich findes es schade.

    Ich weiß allerdings nicht, wie der Schaden hätte vermieden werden sollen, Tobias. Öffentliche Diskussionen sind ein wichtiger Teil der Demokratie. Auch dann wenn man die dort vorgebrachte Kritik nicht teilt.

    Aber Ackermann ist kein Politiker, geschweige denn ist er Stadt Bochum persönlich verbunden. Er ist ein Global Player. Genau deswegen nimmt er auch keinen Schaden, wenn er absagt um sich keiner Debatte auszusetzen.
    Darüber kann man sich empören, aber es nützt nichts. Den schwarzen Peter hat nicht er sondern Bochum.

    Aber man kann das natürlich auch ganz anders sehen. Z.B. als Sieg der Demokratie über einen Global Player. Oder als Beweis, dass Ackermann kein Demokrat, bzw. feige oder was auch immer ist oder nicht ist.Das überlasse ich ganz ihnen, Tobias.

    Ansonsten empfehle ich ihnen die Videos die ich im Comment Nr. 6 zum Posting „Mich mangeln die Wörter“ (5) – Heute: RESPEKT! von Gerd Herholz zusammengestellt habe.

  36. #36 | Tobias David sagt am 4. August 2011 um 01:47 Uhr

    #35

    Mir ist der Begriff „sogenanntes Rederecht“ nach wie vor unklar und in keiner öffentlichen Debatte aufgefallen. Eine Quellenangabe wäre sehr angebracht.

    Woran machen Sie welchen Schaden fest und wen dafür verantwortlich?

    (Youtube ist keine Antwort auf an Sie gestellte Fragen, die Sie natürlich nicht beantworten müssen)

  37. #37 | Arnold Voss sagt am 4. August 2011 um 02:37 Uhr

    Tobias, es ging bei der öffentlichen Debatte darum mit welchem Recht der Chef der Deutschen Bank im Bochumer Stadttheater bzw. überhaupt in einem Theater reden darf. Das nenne ich ein sogenanntes Rederecht, weil es kein juristisch einklagbares Recht ist.

    Schon mal was von einem Imageschaden gehört, Tobias? Soll ich ihnen den jetzt auch noch erklären?

    Nochmal zum Schluss:
    1. Provinz ist wenn die Öffentlichkeit in einer Stadt diskutiert, ob der Chef der größten Bank des Landes in ihrem Theater reden darf oder nicht, und zwar weil er ein Banker ist.
    2. Provinz kann man nicht verhindern.
    3. Provinz ist keine Frage von Schuld bzw. Verantwortung sondern ein bestimmtes Verhältnis zur Welt außerhalb des eigenen Erlebnishorizontes.

    Wenn ihnen das jetzt immer noch unklar ist, kann ich ihnen nicht mehr helfen bzw. empfehle ich ihnen eine virtuelle oder reale Bibliothek aufzusuchen.

    (Ach ja, haben sie irgendwo gelesen, dass die von mir empfohlenen Videos als Beantwortung ihrer Frage gedacht waren? Oder muss ich ihnen jetzt auch noch das Wort „ansonsten“ erklären?)

  38. #38 | DH sagt am 4. August 2011 um 08:08 Uhr

    #37: Ach, ein Imageschaden existiert nur für diejenigen, die das Ergebnis der Debatte stört. Und „provinziell“ ist in diesen Zeiten, wo alles mindestens global zu sein hat, ohnehin nur ein anderes Wort für Widerspenstigkeit.

    Man kann es naiv finden, wie Steckel und Co. das Theater als (letzten?) Schonraum begreifen, als einen Ort, der vor dem Zugriff und den kulturellen Zumutungen des so genannten Finanzkapitalismus verteidigt werden muss – undemokratisch ist das nicht. Wenn ein Ackermann am Schauspielhaus nicht willkommen ist (ein Verbot hat Steckel nicht gefordert), dann ist das eher ein Zeichen dafür, dass in Bochum noch nicht alle postdemokratisch weggedöst sind.

  39. #39 | Tobias David sagt am 4. August 2011 um 10:48 Uhr

    #37

    Nein Danke, Sie müssen mir nicht noch weiter helfen und das Wort „ansonsten“ erklären. Ich habe jetzt verstanden, dass die Metropole Bochum durch einen offenen Brief von Frank Patrick-Steckel zu einer stalinistischen Provinz gemacht wurde. Vielen Dank für Ihre freundlichen Bemühungen.

  40. #40 | Arnold Voss sagt am 4. August 2011 um 11:21 Uhr

    @ Mimi Müller

    Ich finde ihrer Vorschlag gleichzeitig vsionär und klasse. Wir wären mit der Demokratie in diesem Lande ein ganzes Stück weiter wenn z.B. Ackermann in einem Theater vorträgt und anschließend mit dem Publikum diskutiert während z.B. Volker Pispers vor einer Aktionärsversammelung z.B der Deutschen bank auftritt und anschließend mit den Aktionären und dem Vorstand diskutiert. Und das alles ohne große Debatte darüber ob das überhaupt so sein darf.

    P.S. Sie glauben garnicht wieviel Leute jetzt schon bei Volker Pispers klatschen die als Aktionäre ihr Geld genau da anlegen wo es die höchste Rendite gibt.

  41. #41 | Arnold Voss sagt am 4. August 2011 um 11:50 Uhr

    @ DH 38

    Natürlich kann man das so sehen. Ich dagegen finde das Ergebnis der Debatte undemokratisch und für mich äußert sich Widerspenstigkeit nicht dadurch, dass man darüber Debattiert ob ein Banker in einem Theater überhaupt reden darf. Redeverbote sind eben keine Widerspenstigkeit sondern Borniertheit.

    Statt ein Debatte darüber zu führen wer wo reden darf oder nicht hätte man auch parallel zu Ackermanns Auftritt, egal ob mit oder ohne Diskusion mit dem Publikum, ein kritische Debatte über das Bankenwesen und die Banker führen können. Einschließlich eines entsprechenden Beitrags der Schaupieler.

    Patrick Steckel ist übrigens nicht gerade für eine demokratische Ensembelführung bekannt und hat während seiner Zeit als Intendedant in Bochum ein Vielfaches des Durschnittseinkommen der Bochumer Bürger verdient. Er hat es später woanders getan und ist auch ansonsten bestens ökonomisch abgesichert. Da sei ihm gegönnt den er hat dafür mehr oder weniger erfolgreich gearbeitet.

    Wieso Sojemand aber jetzt berufen ist das Theater gegen die Reichen und Mächtigen in Schutz zu nehmen erschließt sich mir leider nicht auf den ersten Blick. Reichtum und Macht ist nämlich immer relativ. Und beides ist prinzipiell kein Grund Jemanden wo auch immer das Reden zu verbieten.

    Im übrigen hat sich das Ruhrgebiet im letzten Jahr als sehr weltoffen darzustellen versucht. Übrigens auch mit Hilfe von Sponsorengeldern aus privaten in der Mehrzahl von Managern geleiteten Unternehmern die am Weltmarkt operieren. Auch das kann man kritisieren. Aber eben nicht in dem man darüber diskutiert wer von den Reichen und Mächtigen wo reden darf sondern in dem man darüber diskutiert wie Macht und Reichtum entsteht und wie es sich auf eine Gesellschaft auswirkt.

  42. #42 | Arnold Voss sagt am 4. August 2011 um 12:03 Uhr

    @ Tobias David

    Wahrscheinlich ist auch meine zweite Antwort für sie unbefriedigend. Aber sie wollten sie nun mal nicht lang und ausführlich sondern kurz. Nichtsdestotrotz würde ich ihnen nun gerne auch ein paar Fragen stellen. Und zwar so, dass wir das Dilemma des sogeannten Rederechtes umgehen in dem ich sie in der Rolle des Hausherren des Bochumer Theaters befrage.

    Also nach dem Motto, wenn sie der Intendant des Bochumer Theaters wären, was würden sie tun bzw. was hätten sie getan. Sie würden sozusagen als nur vorgestellter Intendant auf meine Fragen antworten. Ich würde ihre Antworten natürlich ohne weiteres Nachfragen akzeptieren. Wären sie unter diesen Bedingungen dazu bereit? Wenn nicht, würde ich mir natürlich die Mühe sparen wollen, meine Fragen überhaupt zu stellen.

  43. #43 | Tobias David sagt am 4. August 2011 um 12:42 Uhr

    #42

    Sparen Sie sich weitere Anstrengungen. Ich möchte hier nicht weiter Zeit vergeuden.

    Zu Ihren etwaigen Fragen ganz kurz: Ein Theater ist ein Theater. Es ist keine Parteizentrale oder Public-Relations-Agentur, keine Turnhalle und kein Bahnhof. Ein Intendant sollte versuchen, dem Zweck seines Hauses gerecht zu werden und Aufführungen von möglichst hohem künstlerischen Rang zu realisieren. Er sollte sich dagegen verwahren, seine Einrichtung von anderen Zwecken als der Schauspielkunst in Dienst nehmen zu lassen.

  44. #44 | Stefan Laurin sagt am 4. August 2011 um 12:49 Uhr

    @Tobias David: Als die Waldorf nahe GLS-Bank eine Veranstaltung im Schauspielhaus durchführte gab es in Bochum keinen Aufschrei. Dabei ist die GLS Bank durch die Finanzierung privater Waldorfschulen massiv an der Spaltung der Bildungslandschaft in Deutschland beteiligt.

  45. #45 | Andreas Lichte sagt am 4. August 2011 um 12:56 Uhr

    @ Stefan Laurin #44

    beim nächsten Mal – „GLS-Bank eine Veranstaltung im Schauspielhaus“ – machen die Ruhrbarone dann hoffentlich einen „Aufschrei“ … hier bietest du ja schon mal erstklassige Urschrei-Therapie mit Rudolf Steiner an:

    https://www.ruhrbarone.de/sommerlachen-rudolf-steiner-detmold-und-die-mission-einzelner-volksseelen/

    „Sommerlachen: Rudolf Steiner, Detmold und die Mission einzelner Volksseelen“

  46. #46 | Tobias David sagt am 4. August 2011 um 13:04 Uhr

    #44

    Aus meiner Sicht ist es wie gesagt falsch, das Theater für solche Veranstaltungen instrumentalisieren zu lassen. Aus Ihrer Sicht wäre ein „Aufschrei“ gegen die GLS-Veranstaltung doch wohl der reinste Meinungsterror gewesen.

  47. #47 | Stefan Laurin sagt am 4. August 2011 um 13:09 Uhr

    @Tobias: David: Nö, ich finde es ok wenn sich das Schauspielhaus auf diesem Weg neue Einnahmemöglichkeiten erschließt. Ich fand es allerdings albern Ackermann zum Buhmann zu machen, aber die Praktiken und die Ausrichtung der Waldi-Bank nicht zu thematisieren.

  48. #48 | Tobias David sagt am 4. August 2011 um 13:26 Uhr

    #47

    Dann hätten Sie das vielleicht auch schreiben sollen. Sie haben sich aber sehr energisch anders positioniert.

    Dass ein Theater sich ferner neue Einnahmemöglichkeiten erschließen sollte, indem es sich prostituiert und den Begehrlichkeiten diverser Interessensvertreter hingibt, ist eben Ihre Auffassung von angemessener Finanzierung kultureller Einrichtungen, die ich nicht teile.

  49. #49 | DH sagt am 4. August 2011 um 13:50 Uhr

    #41 Arnold, für eine kritische Debatte zum Bankenwesen brauche ich kein Bankenwesen, das im Schauspielhaus eine Rede hält – das geht auch so. Insofern ist Ackermanns Absage auch kein Grund, am besagten Tag keine kritische Veranstaltung zu machen.

    Was Du mir mit Steckels Durchschnittseinkommen und dem Ausflug ins Boulevard („die Reichen und Mächtigen“) sagen willst, erschließt sich auf den ersten Blick, aber auf dem Niveau diskutiere ich nicht.

    Noch einmal: Es geht um gesellschaftliche Auseinandersetzungen, und da gibt es Territorien (im übertragenden und im unmittelbaren Sinn), die man beherrscht, erobert, verliert oder verteidigt. Und es gibt nicht nur eine (abstrakte) Öffentlichkeit, sondern deren viele. Die Hellen-Events sind eine davon, die Tradition des Schauspielhauses ist eine ganz andere.

  50. #50 | Stefan Laurin sagt am 4. August 2011 um 13:57 Uhr

    @Tobias David: Solange es keinen Einfluss auf das Programm gibt, sehe ich da kein Problem. Ein Theater ist zumeist eine attraktive, innerstädtische Immobilie die sich in spielfreien Zeiten auch vermarkten lässt. Und da die Politik die Steuergelder lieber dafür ausgibt, überflüssige Beschäftige in den Rathäusern, kommunalen Unternehmen (Nahverkehr), Regierungsbezirken und Behörden durchzufüttern, ist die angemessene Finanzierung nun einmal nicht sichergestellt.

  51. #51 | Andreas Lichte sagt am 4. August 2011 um 14:03 Uhr

    @ Stefan Laurin #50

    „Solange es keinen Einfluss auf das Programm gibt …“

    „Wes Brot ich ess‘, des Lied ich sing“ ?

    oder ist es reine Nächstenliebe der Deutschen Bank, Sponsoring für „Kultur“ zu machen ?

  52. #52 | Tobias David sagt am 4. August 2011 um 14:12 Uhr

    #50

    Die Finanzierung ist nur dann nicht sichergestellt, wenn sie politisch nicht mehr gewollt ist, weil privaten Interessen gegenüber den öffentlichen die Priorität eingeräumt wird, so wie Sie es für richtig halten.

    In #11 findet sich der Link zu

    https://www.humane-wirtschaft.de/wp-content/uploads/2010/04/HW_2010_04_S07-13.pdf

    Das ist für mich überzeugender als Ihre Ideologie.
    Und damit möchte ich mich nun wirklich verabschieden. Viel Spaß noch.

  53. #53 | Stefan Laurin sagt am 4. August 2011 um 14:12 Uhr

    @Andreas Lichte: Die Frage stellt sich auch bei der Abhängigkeit eines Etats von der Zustimmung politischer Gremien. Bei der Anmietung einer Immobilie wird sich der Mieter kaum für das Programm interessieren. Das spielen andere Faktoren eine Rolle: Attraktivität der Räume, gute Erreichbarkeit, gastronomisches Angebot im Objekt oder in der Nähe, Imagetransfer etc. Kultur ist bei der Deutschen Bank übrigens ein Geschäftszweig: Das Unternehmen sammelt Kunst auch als Geldanlage.

  54. #54 | Andreas Lichte sagt am 4. August 2011 um 14:17 Uhr

    @ Stefan Laurin

    die Frage: “Wes Brot ich ess’, des Lied ich sing” stellt sich immer. Ich weiss allerdings nicht, ob man immer mehr Anlass schaffen sollte, diese Frage stellen zu MÜSSEN.

    „Banken ins Theater!“ scheint mir doch eine sehr zweifelhafte Strategie zu sein, egal, ob das die „GLS-Bank“, oder die „Deutsche Bank“ ist.

  55. #55 | Stefan Laurin sagt am 4. August 2011 um 14:20 Uhr

    @Andreas: Ich kann die Sakralisierung von Theatern nicht nachvollziehen. Das sind Gebäude wo Menschen an manchen Tagen Theater spielen. Mehr oder weniger gut. Mehr oder weniger erfolgreich. Es macht Sinn, solche Gebäude möglichst oft zu nutzen – im Bau und in der Unterhaltung kosten sie ja nun einmal eine Menge Geld. So what?

  56. #56 | Andreas Lichte sagt am 4. August 2011 um 14:25 Uhr

    @ Stefan Laurin

    „Ich kann die Sakralisierung von Theatern nicht nachvollziehen.“

    Ich auch nicht! Ich frage etwas ganz anderes: Muss man – freiwillig – den „Banken“ noch mehr Gelegenheit bieten, Einfluss auszuüben? Hier ist es das Theater, aber man kann auch alles mögliche andere sponsorn, mieten, kaufen …

  57. #57 | Stefan Laurin sagt am 4. August 2011 um 14:30 Uhr

    @Andreas: Immer wenn der Kämmerer Bochums Kredite aufnehmen muss, begibt er sich in Abhängigkeit. DAS ist Einfluss. Ein Stunde Ackermann auf der Bühne, wohlmöglich noch von dem langweiligen Sascha Hellen interviewt, ist kein gutes Beispiel für Einfluss. Die Aufregung von Seiten der Gegner dieser Veranstaltung, die Sakralisierung des Theaters war einfach nur lächerlich.

  58. #58 | Andreas Lichte sagt am 4. August 2011 um 14:38 Uhr

    @ Stefan Laurin

    Meinetwegen hätte Herr Ackermann im Theater auftreten dürfen. Wenn ich das richtig verstanden habe, durfte er auch: Ackermann hat selber abgesagt, oder?

  59. #59 | Stefan Laurin sagt am 4. August 2011 um 14:42 Uhr

    @Andreas: Klar. Aber hier geht es ja auch um die Diskussion. Ich hab auch geschrieben: Das wäre eine langweilige Veranstaltung geworden. Steckel fand ich wichtigtuerisch.

  60. #60 | Gerd Herholz sagt am 4. August 2011 um 14:55 Uhr

    #41: Arnold: „Ich dagegen finde das Ergebnis der Debatte undemokratisch“.
    Wie das? Es hat eine Einladung gegeben, es hat dazu kritische Stimmen unterschiedlichster Art gegeben. Ackermann hat selbst abgesagt, ist nicht ausgeladen worden. Mit Demokratieabbau hat das nun gar nichts zu tun. Ganz im Gegenteil.
    „Redeverbot“. Es gab kein Redeverbot. Dass es ein Redeverbot gegeben haben soll, wird nicht wahrer durch Wiederholung.

    # 44 Stefan: „Als die Waldorf nahe GLS-Bank eine Veranstaltung im Schauspielhaus durchführte, gab es in Bochum keinen Aufschrei.“
    Ja, und? Ich z.B. bin nicht Experte bei Bochum-Watch und beobachte Bo rund um die Uhr, um jedesmal „aufzuschreinen“, wenn da was schief läuft. Habe einfach auch andere Dinge zu tun. Es gibt da ein wirklich gutes Buch zur „Ökonomie der Aufmerksamkeit“. Aufmerksamkeit, diese Ressource ist eben begrenzt, und nicht jeder kann und muss sich zu allem äußern. Um gegen die GLS-Bank im Schaupielhaus zu argumentieren, hätte man zumindest im öffentlichen Raum davon mehr erfahren müssen.
    Und nebenbei: Darf man sich jetzt nur noch kritisch zu etwas äußern, wenn man sich auch gegen alle abertausend anderen Missstände äußert?
    Ich sehe, dass du gerne provozierst und den Advocatus Diabolus gibst, aber so einfach geht’s nicht.

    Überhaupt müsste man die Debatte – wie Haas und David anreißen – im Zusammenhang des Verlusts öffentlichen, demokratisch verantwortlich gestalteten Raums und der Zunahme privat kontrollierten pseudoöffentlichen Raums führen. Da sind die Ruhrbarone mit den Beiträgen über ECE und andere beispielhaft.

  61. #61 | politjunkie sagt am 4. August 2011 um 16:20 Uhr

    Ich kann und will dieses „Redeverbot“-Gejammer nicht mehr hören. Das klingt wie Eva Hermann oder Thilo Sarrazin und Co., deren „Gerede“ jeder lesen und hören kann, genauso wie man sich Herrn Ackermann überall anhören kann, wo er öffentlich spricht, bzw. sprechen will.

    Hier wird eine Opferfiktion konstruiert, die dann von Leuten wie Anders Breivig und Co. gierig aufgegriffen und pervertiert wird.

    Das erinnert erschreckend an die altbekannte Dolchstoßlegende.

  62. #62 | allemachtdendrähten sagt am 4. August 2011 um 18:22 Uhr

    Irgendwie gehört #61 in die nächste Irrenanstalt, denn wer bei Bochum Anders Breivig mit ins Spiel bringt, der sollte untersucht werden. Am besten noch heute.

  63. #63 | galama sagt am 4. August 2011 um 23:52 Uhr

    @ allemachtdendrähten

    die qualität der debatten hier lässt immer mehr zu wünschen übrig. wer nicht mit dem strom schwimmt, wird kleingemacht, für irre erklärt oder mit stalinistischen richtern verglichen. ein paar platzhirsche samt alibirehlein scheinen hier die weisheit gepachtet zu haben, der rest ist eh dumm, im zweifel von der linkspartei (und damit für alle schrecken des realexistierenden sozialismus verantwortlich), oder redet „stuss“. und wenn jemand mal versucht, gegen diese beleidigungen anzuschreiben, sind die hirsche beleidigt und vermissen die inhaltliche auseinandersetzung mit ihren „argumenten“.

    würde man sich dieser kultur anschliessen müsste man wohl sagen, dass das gejammer vom „redeverbot“ „stuss“ ist und die hirsche wohl linksphobische verschwörungstheoretiker sind, die in der nächsten klapse besser aufgehoben wären. man müsste jammern, dass man als politisch nicht ganz rechts stehender in deutschland einem redeverbot unterliegt, da man hier auf den seiten als nicht ganz rechter sofort verbal erschossen wird, wenn man versucht, endlich einmal die ungeliebte wahrheit zu sagen, das aller erinnere einen an die richter des….

    das dieses gejammer unsinn wäre, muss nicht gesagt werden, denn hier auf der seite darf man ja so ziemlich jeden mist schreiben, der einem einfällt. und wer kritik nicht abkann und leute ernst nimmt, die andere mit stalinistischen richtern vergleicht, der sollte hier nicht posten sondern sich lieber für 51,97 euro die superpackung „ich heirate eine familie“ kaufen, um sein heileweltbild zu erhalten.

    https://www.amazon.de/s/277-2566177-3213549?ie=UTF8&tag=firefox-de-21&index=blended&link_code=qs&field-keywords=ich%20heirate%20eine%20familie&sourceid=Mozilla-search

    merken sie (eigentlich wollte ich „ihr“ schreiben, aber da fühlt sich ein platzhirsch gleich beleidigt) denn gar nicht, wie borniert es hier mittlerweile zugeht?

    rüstet doch mal ein wenig verbal ab und kauft euch entkoffeinierten kaffee, damit ihr nicht immer gleich wie die hb-männchen in die luft geht (herr voss, der ja noch wert auf etikette legt, ist hier natürlich nicht gemeint).

    p.s.: um den verschwörungstheoretikern ein wenig neue nahrung zu liefern, habe ich in diesem post in alter linksterroristenmanier mal alles in kleinbuchstaben geschrieben. es war die hölle, so oft habe ich mich selten verschrieben.

    no passeran!

    oder wie meine oma immer sagte:

    geh auf die kirmes und kauf dir wat schönes!

  64. #64 | Tobias David sagt am 6. August 2011 um 00:53 Uhr

    #63

    Galama, 1A !

    Auch dem hier kann ich nur noch beipflichten:

    https://www.ruhrbarone.de/die-gunst-der-freien-rede-alle-buehnen-den-bankern/comment-page-1/#comment-95320

  65. #65 | Arnold Voß sagt am 6. August 2011 um 09:06 Uhr

    @ Galama

    Ich habe hier seitenweise Argumente abgeliefert, schon bevor so Jemand wie MAX einsteigt und schon in seinem ersten Comment die Ruhrbarone für crazy, also auf ruhrdeutsch, für bekloppt erklärt. Danach folgte von ihm eine Verbalinjurie nach der anderen auf der Basis, alle dämlich außer mir. Und nun bin ich hier der Platzhirsch der alle anderen verdrängt, weil ich ihm im gleichen Ton geantwortet habe? Kann es sein, dass sie Ursache und Wirkung verwechseln Galama?

    Sie gehen auch jetzt wieder nicht auf meine Argumente ein, obwohl in diesem Thread noch eine paar neue meinerseits dazugekommen sind. Stattdessen die Behauptung, dass hier die Macher alle ganz rechts stehen, das hier jeder Mist veröffentlicht wird, und das natürlich nur Leute wie sie es sind, die hier „endlich einmal die ungeliebte wahrheit“ sagen und dafür „verbal erschossen“ werden.

    Nach dem MAX, für den sie hier nochmal offensichtlich die Partei ergreifen, gegangen ist, ist hier nicht nur der Ton anders geworden und sondern auch die Diskussion inhaltlich weitergegangen. Und es herrscht hier keineswegs die Meinung von mir und Stefan Laurin vor, bzw. setzen wir und hier weiter mit den Argumenten unserer Kritiker auseinander.

    Von linken Verschwörungstheoretiker hat hier übrigens keiner was geschrieben und ob sie hier alles ganz groß oder ganz klein schreiben ist uns herzlich egal. Es wäre stattdessen nett wenn sie endlich von der Empörung über Stilfragen auf den Teppich der Argumente zurückkehren würden.

  66. #66 | Arnold Voß sagt am 6. August 2011 um 09:22 Uhr

    @ Dirk Haas (DH) #49

    „für eine kritische Debatte zum Bankenwesen brauche ich kein Bankenwesen, das im Schauspielhaus eine Rede hält – das geht auch so.“

    Dirk, aber sie hätte auch niemanden dabei gestört. Der der die Rede hören will geht hin und wer nicht eben nicht. Einfach lassen, ist mein Argument, anstatt ein Diskussion darüber anzufangen, ob ein Banker in einem Theater reden darf oder nicht, weil er Banker ist. Dies Diskussion ist, ich bleibe dabei, von der Intention her undemokratisch und von der medialen Wirkung her provinziell.

    Mein Argument zum relativen Reichtum und der Macht eines Patrick Steckel ist nicht als Boulevard gemeint. Genauso wie es eine Bankerkaste gibt die sich die Welt der Banken unter sich aufteilt gibt es seit vielen Jahren eine Intendantenkaste die sich das deutsche Theater, ja das Thater weltweit führungsmäßig und dramaturgisch unter sich aufteilt. So ist unsere Gesellschaft mitlerweile: Eine relative geschlossene Kastengesellschaft in vielen wichtigen Bereichen.

    Da ist es schon seltsam wenn jemand aus der einen Kaste einen aus der andere wegen seiner gesellschaftlichen Macht kritisiert und zugleich „sein“ „Theater“ als sakrosankt gegen ihn erklärt.

    Wenn er dann noch von einem Lokalpolitiker der Linken in Schutz genommen wird, weil er so schön gegen die Reichen und Mächtigen argumentiert, der selber als Beamter ökonomisch bis zum Lebensende abgesichert ist wie keine andere Gruppe der Gesellschaft, dann ist d a s Boulevard, Dirk, und nicht mein Verweis darauf.

  67. #67 | Arnold Voss sagt am 6. August 2011 um 09:46 Uhr

    @ Andreas Lichte und Gerd Herholz

    Ackermann, um den es mir hier, und ich muss es sicherheitshalber zum gefühlten 100ten Mal wiederholen, nicht persönlich geht, hat abgesagt, nach dem es eine Debatte in der Stadt gab, wo das Theaterr steht, ob er, ich betone das ebenfalls zum gefühlten 100ten Mal, als B a n k e r in einem Theater ü b e r h a u p t reden darf.

    Es ging dabei nur um das Theater als Gebäude, nicht darum dass er in einem Thaterstück auftritt, nicht dass er auf das Programm des Theater Einfluss nehmen wollte, geschweige dass er überhaupt was zum Theater als Theater sagen wollte.

    Ackermann hat sich um diese Rede nicht beworben sondern wurde von einem Veranstalter eingeladen der bislang ohne öffentliche Widerrede das Theatergebäude für seine Veranstaltungsreihe benutzt hat. Er ist kein Politiker und ist deswegen auch nicht zur öffentlichen Diskussion verpflichtet gewesen.

    Was würdet ihr tun, wenn ihr zu einer Rede in ein Theater eingeladen würdet und dann eine Diskussion anfängt ob ihr dazu auf Grund eures Berufes und eures diebzüglichen gesellschaftlichen Einflusses übehaupt berechtigt seid in einem Theater zu reden?

  68. #68 | Andreas Lichte sagt am 6. August 2011 um 09:58 Uhr

    @ Arnold Voss

    … ich warte nur noch darauf, dass auch ich zum „Stalinisten ehrenhalber“ ernannt werde …

  69. #69 | Arnold Voss sagt am 6. August 2011 um 10:00 Uhr

    @ Tobias David #64

    Sie erlauben mir keine Fragen an sie zu richten, David, nachdem ich ihre beantwortet habe und sie fassen, wie folgt, meine Antworten #35+#37 zusammen

    „Ich habe jetzt verstanden, dass die Metropole Bochum durch einen offenen Brief von Frank Patrick-Steckel zu einer stalinistischen Provinz gemacht wurde.“

    und regen sich dann mit GALAMA über Polemik auf? Soll das ein Witz sein? Sie selbst sind ein Polemiker, David! Und was für einer!

    Ich habe da übrigens kein Problem mit. Das ist hier kein Universitätsseminar. Aber wer im Glaushaus sitzt ….

  70. #70 | Gerd Herholz sagt am 6. August 2011 um 13:06 Uhr

    # 67: Von der Beschämung durch Fragen

    Arnold, nun doch mal Grundsätzlicheres zum Überzeugungsmittel des Be-Fragens.
    Mich z.B. fragst du:
    „Was würdet ihr tun, wenn ihr zu einer Rede in ein Theater eingeladen würdet und dann eine Diskussion anfängt, ob ihr dazu auf Grund eures Berufes und eures diesbzüglichen gesellschaftlichen Einflusses überhaupt berechtigt seid, in einem Theater zu reden?“
    Ausnahmsweise will ich das beantworten, leider so, dass es für dich unbefriedigend sein muss. Normalerweise lasse ich mich allerdings auf solches Befragtwerden längst nicht mehr ein. Dazu unten mehr.

    Also, noch einmal deine Frage: „Was würdet ihr tun, wenn ihr zu einer Rede in ein Theater eingeladen würdet und dann eine Diskussion anfängt, ob ihr dazu auf Grund eures Berufes und eures diesbzüglichen gesellschaftlichen Einflusses überhaupt berechtigt seid, in einem Theater zu reden?“

    Meine Antwort:
    Soweit ich weiß, war Ackermann zu einem Gespräch eingeladen, bei dem ihm Dr. Stoiber und Reitz ‚unterstützen‘ sollten (so die offizielle Hellen-Werbung).
    Würde man mir in einem großen Theater ein Podium einräumen, um – sagen wir mal – einen Abend auch vor ausgesuchtem Publikum über die Notwendigkeit von Literaturvermittlung zu sprechen, käme ich gerne. Wenn ich dann noch wüsste, dass im Theater fast nur lauter eher Gleichgesinnte säßen, käme ich immer noch, fänd’s aber fast schon langweilig.
    Würde dann im Vorfeld eine Diskussion/Kritik zur/an der Veranstaltung aufflackern, und einige würden sich mal wieder dahingehend äußern, dass Herholz, der alte Subventionsverbrater und damit Verursacher allen gesellschaftlichen Finanzdefizits in Germany, im Theater nicht am richtigen Ort wäre, käme ich immer noch, um gegen diesen Blödsinn zu argumentieren. Zumal ich wüsste, ich hätte ausreichend Zeit, nur ‚Sekundanten‘ auf der Bühne, gar Fans im Publikum.
    Und ich gehöre nicht – wie Ackermann – zu den mächtigsten Männern der Welt und würde mit 14 Mio. (inklusive Nebeneinahmen) nicht auch genau dafür bezahlt, gelegentlich mal Empörung auszuhalten. (Jetzt bitte keine Debatte über Sozialneid anfangen, ich beneide Ackermanns Leben überhaupt nicht.)
    Ich wüsste auch: Wenn ich mich auf dieser Bühne (zu meinen Gunsten inszeniert) nicht zu blöd anstellte, könnte ich gut einen Punkt-Sieg einfahren für Literaturförderung (inkl. medialem Echo).

    Dass Ackermann abgesagt hat, hat doch nichts mit dem bisschen Kritik unterschiedlichster Güte (kein Redeverbot!) zu tun.

    Der Mann setzt sich einfach nicht gern öffentlichem Widerspruch aus. Und öffentlicher Kontrolle schon gar nicht.
    Unwidersprochen stammen von ihm die Worte: „Dies ist das einzige Land, in dem diejenigen, die Erfolg haben und Werte schaffen, deswegen vor Gericht gestellt werden.“ (Der Tagesspiegel online, 21. Dezember 2005, archiv.tagesspiegel.de).
    Was sagt er hier eigentlich im Rahmen der Vodafone/Esser-Affäre?
    Sprachkritisch gesehen beklagt er sich darüber, dass er, der Erfolg habe und Werte schaffe (für wen?), in Deutschland überhaupt vor Gericht erscheinen musste. Man kann daraus z.B. folgern (im Rahmen eines Meinens und Dafürhaltens), dass er ggf. dafür sein könnte, dass Menschen wie er, die „Erfolge haben und Werte schaffen“ in Deutschland besser nicht vor Gericht zu erscheinen hätten. Eine mögliche und fundierte Interpretation.
    Sagt unser Grundgesetz nicht, Artikel 3. (1): „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“? Da hat es wohl noch nicht an die gedacht, die neben, hinter und über den Gesetzen stehen.

    Fazit (ob du’s nun magst oder nicht, aber du hattest gefragt): Ich würde mich (trotz Kritik) einer Diskussion stellen (den Luxus einer Absage kann sich da sowieso eher einer wie Ackermann leisten). Und wenn ich das aber nicht täte, absagte und jemand konstruierte eine „Redeverbot“ für mich, wäre ich echt verblüfft. (Ackermanns mentale Lage ist da sicher anders.)

    Nun habe ich dir also auf deine Frage geantwortet und die Antwort unterstützt deine bisherigen Argmentationen nicht.

    Insgesamt mag ich solches Befragtwerden nicht. Besser ist, alle Diskurspartner ’sagen‘ eher, als dass sie ‚fragen‘. Es heißt ja auch: Wer fragt führt (und will das auch). Als notorisch Befragter wirst du automatisch zu einem, der sich zu legitimieren hat, der aus der Defensive bitte was begründen soll, sich rechtfertigen muss. Das mag ich überhaupt nicht.
    Und dafür gibt’s gute Gründe. Die besten findest du bei Aron Ronald Bodenheimer: „Warum? Von der Obszönität des Fragens“, wobei Bodenheimer das Wort „obszön“ im Sinne von „beschämend“ benutzt. Schon der Anfang seines Buches ist super:
    „Im öffentlichen Autobus, eine Reihe vor mir, sitzen zwei Fahrgäste mittleren Alters, Bruder und Schwester, wie sich dem unfreiwillig Zuhörenden bald ergibt, und nicht in der allerbesten geschwisterlichen Beziehung. Durch das Gehotter und Geratter hindurch ist folgendes Gesprächsfragment mitzubekommen:

    Du schuldest mir noch zweitausend Mark, mahnt die Schwester.
    Darauf der Bruder: BRAUCHST DU DAS GELD?
    Und sie zurück: Nein eigentlich nicht.

    Jetzt weiß man, die Schwester wird die ihr zustehende Summe nie wieder sehen. Die Frage hat das Ihre getan.“

  71. #71 | Andreas Lichte sagt am 6. August 2011 um 13:46 Uhr

    @ Gerd Herholz

    finde deine Antwort an Arnold Voß sehr gut!

    Und dann habe ich auch noch festgestellt, dass es tatsächlich – unglaublich, aber wahr! – ein (Reclam-) Büchlein gibt, das wir beide gelesen haben:

    Aron Ronald Bodenheimer: „Warum? Von der Obszönität des Fragens“

    (ich denke aber, das Fragen richtig und wichtig sind, es kommt nur darauf an, welche … wie ich die von Arnold finde? rat mal …)

  72. #72 | Gerd Herholz sagt am 6. August 2011 um 16:26 Uhr

    # 71 Andreas Lichte: Ja, Bodenheimer erhellt zum Fragen sehr viel, ein Kapitel widmet er auch den „Mittel(n) gegen das Befragtwerden“.
    Wobei es mir im Beitrag oben vor allem darum geht, mit Arnold Voss im Gespräch zu bleiben. Aber deshalb muss auch Metakommunikation möglich sein, die deutlich macht, dass ein Konsens über die Art der Gesprächsführung (auch hier im Blog) immer wieder neu reflektiert und hergestellt werden muss.
    Dass Fragen natürlich erlaubt sind, ist auch Bodenheimer klar, nur Fragen eben als Gesprächsstrategie – bewusst oder unbewusst – sind etwas anderes. Ich selbst mag dann nicht mehr antworten. Siehe oben # 70.

  73. #73 | Arnold Voß sagt am 7. August 2011 um 08:24 Uhr

    @ Gerd Herholz

    Danke, dass du mir eine Antwort gegeben hast. So ähnlich habe ich sie übrigens inhaltlich auch von dir erwartet. Du findest es normal kritisiert zu werden und zu diskutieren, was dein demokratisches Eigenverständnis auch überzeugend macht.

    Es gibt allerdings auch in deinem Metier Leute die ansonsten für das demokratische System stehen, in ihrem eigenen Fall jedoch aus bestimmten Gründen ihre Rede nicht diskutieren wollen. Da es in einer Demokratie umgekehrt auch keinen Diskussionszwang geben darf, kann und sollte man ihnen deswegen auch nicht das Reden verbieten. Wozu auch, denn ihre Rede, sofern zugänglich, kann ja trotzdem öffentlich diskutiert werden, nur eben ohne den Redner oder die Rednerin.

    Deswegen finde ich es auch grundsätzlich undemokratisch wenn über die Frage des OB einer Rede diskutiert wird. Eine Rede ist eine Rede und darf grunsätzlich gehalten werden. Darüber kann es in einer Demokratie keine sinnvolle Debatte geben. Die zweite Frage ist, ob jede Rede überall und an jedem Ort gehalten werden darf. Im Bochumer Theater gibt es z.B. kein einklagbares Rederecht jenseits der Theaterangehörigen. Aber es gab ein faktisches, weil Fremdveranstaltern bislang erlaubt war dort auch Theaterfremde reden zu lassen.

    Erst in diesem Zusammenhang wurde für mich die Debatte über die Frage OB Ackermann dort reden darf/sollte oder nicht undemokratisch. Entweder es gibt ein faktisches Rederecht und das gilt dann auch grundsätzlich für Jeden, also auch für Ackermann, oder es gibt überhaupt keins. Das Ackermann auf Grund seiner gesellschaftlichen Position auch woanders und dazu häufig zu Wort kommen kann, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

    Allerdings verstehe ich nicht ganz, dass du gegen das Befragen bist. Ist das nicht eine wichtiger Teil jeder Diskussion. Zumindest einer die man selbst mitführt. Diskussion bedeutet doch nicht nur Ausstausch sondern auch notwendigerweise gegenseitige Verständigung. Wie soll man absichern, dass man Jemanden verstanden hat, wenn man keine Fragen stellen darf. Erst recht wenn man selber nicht vom Fach oder genauso im Thema ist wie der Redner/Vortragende.

    Und natürlich gehören dazu auch unbequeme Fagen wie die nach den eigen Werten und dem eigenem Verhalten des Vortragenden. Nach der Praxis des Tuns im Vergleich zu den vorgetragenen Worten. Das genau wären ja auch die spannenden Fragen an einen wie Ackermann gewesen, und wahrscheinlich war er genau deswegen gegen eine Diskussion mit ihm über seine Rede.

  74. #74 | Arnold Voß sagt am 7. August 2011 um 08:50 Uhr

    @ Andreas Lichte

    Wenn du den Thread hier ganz gelesen hast, dann weißt du in welchem Zusammenhang hier der Stalinismus meinerseits ein Thema war. Aber ich sage es dir gerne nochmal.

    Ich habe hier niemanden als Stalinisten bezeichnet sondern einem einzigen der Kommentatoren auf Grund seines Auftretens hier das Zeug, bzw. die rhetorischen Fähigkeiten eines Richters in einem stalinistischen Schauprozess zugebilligt.

    Dabei, und das habe ich später nochmal genauer erklärt, ging es mir um die Methodik des Argumentierens und zwar um die methodische Typik, dass bei Schauprozessen das Urteil schon gefällt ist, bevor der Prozess überhaupt angefangen hat.

    Es gibt hier immer wieder Leute die hier nur ihre Meinung loswerden, sie aber nicht diskutieren wollen. Im Falle von MAX obendrein in einem herrisch-abfälligen, ja andere Diskutanten abwertenden und zugleich äußerst selbstgefälligen Ton. Das ging soweit über die hier geduldete, ja in heftigeren Diskussionen sogar unvermeidliche, Polemik hinaus, dass er mehrfach zur Ordnung gerufen werden musste.

    Mag sein, dass ich dem Mann oder dieser Frau unrecht getan habe. Aber ich habe ihm zum Schluss, und nicht nur ihm, eine öffentliche Diskussion vor Live Publikum angeboten, nicht zuletzt auch weil ich wissen wollte, welcher Mensch hinter MAX steckt. Da kam dann nichts mehr. Wie so oft hier, wenn Leute aus der Deckung ihre Scheinnamens treten müssen.

    Du weißt übrigens ganz genau, dass ich dich niemals auch nur in einen weiteren Zusammenhang mit dem Stalinismus bringen würde. Nicht mal ehrenhalber. 😉

    Aber du müsstest aus deiner eigenen Erfahrung als Blogger eigentlich wissen, dass es diesen von mir oben beschrieben Typus von Diskutanten immer wieder gibt. Aggressiv und gleichzeitig feige. Genau das macht übrigens die Grundeigenschaften eine Richters in einem Schauprozess aus. Und trotzdem nehme ich deinen ironischen Hinweis als Anregung darüber nachzudenken, mit diesem Vergleich in Zukunft vorsichtiger umzugehen.

    Was das Fragen betrifft, gilt für dich allerdings das gleiche, was ich Gerd dazu geschrieben habe. Da hätte ich auch gerne von dir eine Erläuterung und zwar in Form der Beantwortung einer Frage: Habe ich dir schon mal eine obszöne Frage gestellt?

  75. #75 | DH sagt am 7. August 2011 um 11:03 Uhr

    #66 (Arnold): Die Sache mit der Kastengesellschaft ist mir ein wenig holzschnittartig; aber das soll jetzt nicht das Thema sein. Du suggerierst jedoch, Banken- und Intendantenwesen hätten eine ähnliche gesellschaftliche Macht. Das ist, bei allem Respekt, und wie Helmut Kohl es auszudrücken pflegte, „Plötzinn“.

    Ohnehin lautet die Essenz Deines Kommentars: Ein Beamter, ökonomisch abgesichert bis zum Jüngsten Gericht (Kriege, Katastrophen und Staatspleiten mal außen vor gelassen), kann keinen Ernst zu nehmenden, glaubwürdigen Grund haben, den Ackermann-Auftritt im Schauspielhaus zu kritisieren – weil es ihm objektiv zu gut geht. Wenn Beamte gegen Banker protestierten, wäre das Boulevard. – Nein, Theater dienten und dienen der bürgerlichen Selbstvergewisserung, und diese Funktion ist in mehrfacher Hinsicht gefährdet. Symptomatisch, die Situation beschreibend ein Essay von Joachim Lux (Intendant des Hamburger Thalia-Theaters) aus dem vergangenen Jahr:
    https://www.thalia-theater.de/journal/newsdetails/article/zwischen-elite-kunst-und-quote/

    Ansonsten: Der Streit ums faktische Rederecht eines Bankers im Theater dreht sich nun schon mehrfach im Kreis. Sollte Voges Ackermann für die „Stadt ohne Geld“-Reihe ins Dortmunder Schauspielhaus vorladen (nur einladen bringt es, wie wir sehen, nicht), sprechen wir neu.

  76. #76 | Tobias David sagt am 7. August 2011 um 11:09 Uhr

    In #13 hat Max abschließend zutreffend festgestellt:

    „Dabei wird dann zugleich deutlich, dass niemand in den Stellungnahmen auch nur annährend so derb andere beschimpft hat wie Laurin in seinem redaktionellen Beitrag und Sie im Kommentarteil.“

    Gegen Pseudonyme wird bemerkenswerterweise auch nur dann gewettert, wenn diese missliebige Meinungen zu äußern wagen. Sind sie auf Linie, ist alles in bester Ordnung. Jemanden der hier auf einige Widersprüche Hinwies und die Ansicht vertrat, dass Einwände gegen Ackermann und seiner selbsternannten Anwälte auch zur Meinungsfreiheit gehören, wurde nach einigen Beschimpfungen zum stalinistischen Richter gestempelt und in die Nähe eines linksextremistischen, gewaltbereiten Spektrums gerückt.

    https://www.ruhrbarone.de/ackermann-und-die-zombies/comment-page-2/#comment-95173

    https://www.ruhrbarone.de/ackermann-und-die-zombies/comment-page-2/#comment-95179

    Es gibt kein Wort von Max, dass auch nur entfernt in eine solche Richtung weisen könnte, sondern worauf er auch hinwies, nur gegenteilige Aussagen. Das nütze ihm aber gar nichts, denn das irrationale redaktionelle Urteil stand von vornherein fest.

    Und diejenigen, die so verfuhren, jammern nun auch noch rum, dass Max sich zu viel herausgenommen hätte, sie geradezu in Notwehr agierten, und bleiben dabei, dass er zu Recht derart sein Fett abbekommen hätte. Gerade dieses Beispiel zeigt also, wer eine andere als die erwünschte Meinung hat, sollte bei den Ruhbaronen besser nicht unter Klarnamen schreiben, sondern mit Nicknamen oder gar nicht. Sonst findet er sich womöglich im Internet schnell mal als potentieller Massenmörder entlarvt.

  77. #77 | Steff sagt am 7. August 2011 um 11:19 Uhr

    @Gerd Herholz #70

    „Nun habe ich dir also auf deine Frage geantwortet und die Antwort unterstützt deine bisherigen Argmentationen nicht.“

    Hm, ich finde schon, denn Ihre Antwort bestätigt in meinen Augen genau das, was Ihnen Arnold Voss „vorwirft“. Einige Bespiele:

    „Dass Ackermann abgesagt hat, hat doch nichts mit dem bisschen Kritik unterschiedlichster Güte (kein Redeverbot!) zu tun. “

    Ackermann hat abgesagt. Ja. Aber was hat das mit dem Fakt zu tun, dass einige meinen, dem Banker Ackermann solle man untersagen, auf der Bochumer Bühne zu sprechen. Das sind doch zwei Paar Schuhe. Erstens, die Annahme, dass man jemandem, nur weil er Kapitalismus repräsentiert untersagen solle, auf der Bühne zu sprechen. Zweitens die Reaktion darauf. Wenn Ackermann gesprochen hätte, hätte es doch nichts dran geändert, dass bestimmte Personen meinen, ihm stünde kein Rederecht auf der Bühne zu. Und noch mal, es wurde an keiner Stelle gefordert, dass KEINER auf der Bühne außerhalb des Theaterbetriebes sprechen solle, sondern eben nur Ackermann. Nun zu sagen, er hätte nicht absagen müssen, hat doch rein gar nichts damit zu tun, dass bestimmte Herrschaften meinen, Kapitalisten haben weniger Rechte.

    Zu dem Punkt, reicht und mächtig. Allein die Tatsache, dass Sie so ausführlich dies erwähnen, läßt tief blocken. Denn es ist egal, ob es sich im einen Hartz IV Empfänger oder einen vermögenden Banker handelt. Einzig entscheidend ist, dass man dem Banker untersagen will, eine öffentliche Bühne zu nutzen, während alle anderen dürfen sollen. Es geht hierbei nicht um sein Geld, sondern das, wofür er steht. Und bestimmten Strömungen weniger Rechte zuzubilligen, dies gerechtfertigt zu sehen, Gründe zu sehen, warum er weniger Rechte haben soll, ist nunmal antidemikratisch und autoritär. Es gibt nie einen Grund, jemandem wegen seiner politischen Einstellungen Grundrechte zu versagen in einer rechtsstaatlichen Demokratie. Das ist nämlich eben das Wesen totalitärer Regime, die nicht jedem die gleichen Rechte gewähren wollen. Begründungen dafür, kennen wir aus der Geschichte zu Hauf, „falsche“ Abstammung, „falsche“ politische Ansichten etc. welche Diktatoren zum Anlass nahmen, Menschenrechte einzuschränken. Entweder keiner oder alle. Aber die Denke, nur Einzelne sind ausgenommen, da können sie argumentieren wie sie wollen, sind im Kern immer antidemokratsich und diskriminierend.

    „Der Mann setzt sich einfach nicht gern öffentlichem Widerspruch aus. Und öffentlicher Kontrolle schon gar nicht.“

    Was hat auch das wieder damit zu tun, dass Menschen denken, einem Ackermann Bürgerrechte absprechen zu können. Ferner, es ist doch absurd was Sie hier schreiben. Eine Mehrheit der Deutschen hat Probleme mit Bankern. Durch alle Talkshows hindurch wird auf Bankern rumgehackt, Ackermann ist ständig quer durch alle Medien in der Kritik. Ackermann bashing ist mainstream und nun sagen Sie, der würde sich Kritik nicht aussetzen. Dem bleibt gar nichts anderes übrig, es sei denn, er würde irgendwo hin auswandern, wo es kein kein Internet gebe etc.

    Und er letzte Satz ist fast fast strafrechtlich bedenklich. Ackermann unterliegt den Gesetzen wie jeder andere auch. Seine Geschäfte werden von der Finanzaufsicht etc. kontrolliert. Und Sie schreiben hier locker flockig, er würde sich einer Kontrolle nicht aussetzen frei unter dem Tenor, der ist so mächtig, Gesetze gelten nicht für ihn und deshalb hält er sich auch nicht dran.

    „Unwidersprochen stammen von ihm die Worte: “Dies ist das einzige Land, in dem diejenigen, die Erfolg haben und Werte schaffen, deswegen vor Gericht gestellt werden.” (Der Tagesspiegel online, 21. Dezember 2005, archiv.tagesspiegel.de).
    Was sagt er hier eigentlich im Rahmen der Vodafone/Esser-Affäre?
    Sprachkritisch gesehen beklagt er sich darüber, dass er, der Erfolg habe und Werte schaffe (für wen?), in Deutschland überhaupt vor Gericht erscheinen musste. Man kann daraus z.B. folgern (im Rahmen eines Meinens und Dafürhaltens), dass er ggf. dafür sein könnte, dass Menschen wie er, die “Erfolge haben und Werte schaffen” in Deutschland besser nicht vor Gericht zu erscheinen hätten. Eine mögliche und fundierte Interpretation.
    Sagt unser Grundgesetz nicht, Artikel 3. (1): “Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich”? Da hat es wohl noch nicht an die gedacht, die neben, hinter und über den Gesetzen stehen.“

    Und das jetzt hier läßt viel tiefer blicken, als Sie ahnen. Sie finden das Ackermann keine Werte schafft. Was er macht, ist für sie wertlos, nur verwerflich – deshalb ja auch kein Auftritt auf der Bühne. Nur weil in Ihre Ideologie, das was Ackermann schafft, nicht wertvoll ist, ist es ein schon ein Hammer, dass Sie zu tun, als müßte es für jeden wertlos sein.

    Ackermann hat die Deutsche Bank top positioniert. Dass er Personal entlassen musste, ist immer tragisch. Aber unter dem Strich hat er mit seiner Strategie geschafft, dass die Deutsche Bank nicht nur eine weltweit führende Position inne hat, sondern dass sie finanziell auf ganz sicheren Füßen steht – also keine Übernahmen zu befürchten sind – und der Bürsenkurs für deutsche Verhältnisse kein Ramschniveau hat. Was denken sie, was passiert, wenn die Deutsche Bank nicht ihren Platz auf den Weltmärkten verteidigen kann, wenn sie finanziell in Schieflage wäre oder die Börsenkurs einkrachen würde. Schneller als Haarewaschen wäre die Deutsche Bank von anderen übernommen und langfristig weg vom Markt mit all den Arbeitsplätzen hier. Ackermann denkt global und sie können keine Bank nur mit Blick auf den deutschen Markt führen. Sie müssen solche Unternehmen fit für die Weltmärkte machen, dass sie bestehen bleiben können. Das bedeutet Konkurrenten vertreiben etc. Den Deutschen ist null gediehnt, wenn die Deutsche Bank vom Markt verschwinden sollte, übernommen werden würde etc. Dann gingen nicht nur massig Arbeitsplätze verlustig, auch die dran hängen Steuereinnahmen etc. wären weg. Und um ein Unternehmen an die Spitze zu bekommen, müssen halt manchmal Personalentscheidungen getroffen werden, die schmerzhaft sind, aber letztlich dafür sorgen, dass unendlich viel mehr Arbeitsplätze erhalten bleiben. Ackermann mit seinen Deutschen Bank vertritt doch deutsche Interessen. Stünde die Deutsche Bank nicht dar, wie sie darssteht. würde doch kein Mensch auf Ackermann hören und sie wäre mittelfristig auch gar nicht mehr in Deutscher Hand.

    Aktuell spürt man ja sehr deutlich in Deutschland, dass die Menschen Angst vor unserer globalen Welt haben. Es ist fremd für sie und deshalb haben sie Angst. angefangen damit, dass bitte keine weiteren Zuwanderer nach Deutschland kommen sollen, insbesondere keine aus muslimischen Ländern bis dahin, dass sie einfach die globalen Märkte einschüchtern. Früher war es halt überschaubare. Da spielte sich weitestgehend alles in Deutschland ab, die Globalisierung fand zwar statt, war aber für die einzelnen nicht so wahrnehmbar.

    Ebenso wie sich die Menschen einfach damit abfinden müssen, dass die Zuwanderer weiter gehen wird und die Menschen sich immer mehr überall auf der Welt niederlassen, dass hier keine Uhr zurück zudrehen ist, weil es den Menschen einfach auch Bereicherung und Vorteile bringt, so ist das auch mit der wirtschaftlichen Globalisierung. Dieses dörfliche Deutschland muss die internaltionalen Finanzmärkte im Blick haben und kann nicht mehr klein klein agieren, sonst geht Deutschland unter.

    Wie tief aber diese Angst der Menschen hier davor ist, zeigt sich auch darin, dass die extremen Ränder sich hier treffen: gegen Islamisierung, gegen Globalisierung, gegen das – jüdische – Finanzkapital etc. Die Ränder treffen sich hier nicht erst seit heute. Beiden ist in ihren Überschneidungen aber gemeinsam, dass sie das idyllische Deutschland erhalten wollen. Die einen haben den Schwerpunkt auf Zuwanderer und die anderen eben auf die Intenationalisierung der Wirtschaft.

    Der Kapitalismus hat den Menschen Freiheit gegeben wie keine andere Regierungsforum. Man gucke nur nach China, was dort die Menschen an Wohlstand seit Öffnung des Systems erlangt haben. Wie die Gesellschaft dort immer wohlhabender wird etc. Das war in Deutschland ja nicht anders.

    Das muss man den Menschen erklären, dass sie keine Angst habe. Ebenso wie, Zuwanderung nimmt nichts weg, sondern eröffnet Chancen – auch wenn sicher an unserer Einwanderungspolitik vieles verbesserungswürdig ist insbesondere die hohen Beschränkungen beim z.B. Mindestgehalt, wenn es nicht der Familiennachzug ist.

    Aber, einen Banker nicht reden lassen zu wollen, auf sein Vermögen eingehen etc. ist, auch wenn die Ängste vor Globalisierung, Zuwanderung etc. überall in Europa bestehen, dass sich ja überall von der dörflichen Idylle zum globalen Spieler entwickelt, doch schon extrem deutsch. Arnold Voll schrieb hier an anderer Stelle, provinziell. Das Wort passt insofern, als dass es ja darum geht, die heile Welt im kleinen Deutschland noch ein bißchen mitnehmen zu können, denke aber, dass solche Forderungen doch eher nur in Deutschland so voller Überzeugung moralisch das richtig zu tun, gestellt werden.

    Wie auch immer. Einen idyllischen Sonntag!

  78. #78 | Steff sagt am 7. August 2011 um 11:30 Uhr

    Nachtrag:

    „gegen Islamisierung, gegen Globalisierung, gegen das – jüdische – Finanzkapital etc. “

    Bevor ich hier jemanden überschätzt habe, dass „jüdisch“ bezog sich darauf, dass viele der Gegner der Globalisierung und zwar sowohl von links als auch von rechts historisch aber auch heute noch unterschwellig, hier antisemitische Ressentiments unterschwellig haben.

    Vor 1,5 Jahren hatte ich hier noch ein so ein Schlüsselerlebnis. Da standen in der Fußgänger Zone einer der größten deutschen Städte zwei Gestalten mit Plakaten, die explizit gegen Goldman Sachs und die hemmungslosen Kapitalmärkte im allgemeinen wetterten und in einer Beschreibung dazu immer wieder ausführten. Goldmann Sachs sei jüdisch und die schuld daran, dass hier in Deutschland sozialer Wohnungsbau privatisiert wurde zulasten der Bedürftigen. Hier wurden antisemitische Stereotype derart offensichtlich bedient, dass mir die Sprache wegblieb.

    Und das sind eben keine nur rechten Stereotype, sondern insbesondere auch linke. Ich hörte, dass noch in den 50igern des letzten Jahrhunderts an einer Uni jemand erleben musste, dass in einer AG eine Karrikatur eines Juden mit Zigarre rumgereicht wurde, der für das gefährliche Finanzkapital stehe.

    Auf diese Stereotype bezog sich mein jüdisch und war sarkastisch gemeint.

  79. #79 | DH sagt am 7. August 2011 um 11:33 Uhr

    #76: „Stalin“ ist ein mehr oder weniger regelmäßig eingesetzter Pappkamerad der Ruhrbarone.

  80. #80 | Helmut Junge sagt am 7. August 2011 um 11:47 Uhr

    #76 Tobias David,
    „Gerade dieses Beispiel zeigt also, wer eine andere als die erwünschte Meinung hat, sollte bei den Ruhbaronen besser nicht unter Klarnamen schreiben, sondern mit Nicknamen oder gar nicht. Sonst findet er sich womöglich im Internet schnell mal als potentieller Massenmörder entlarvt.“

    Tobias, solange ich hier unter Klarnamen blogge, ist das so, wie Sie das formulieren, niemals geschehen.
    Allerdings geht es auch unter Kommentatoren mit Klarnamen manchmal heftig zu.
    Leider? Keine Ahnung. Damit muß ich als Blogger leben können.
    Oft wird aber ein ehrlicher Klarnamenblogger von jemanden, der (die) sich anonym versteckt, böse angemacht. Manchmal sogar ganz böse.
    Aus dem Grunde habe ich auch schon anonyme Kommentatoren kritisiert.
    Nicknamenkommentatoren selbst sind aber, weil sie ja ihre Identität verschleiern, auch nicht persönlich verletzbar.
    Wie auch?

  81. #81 | Steff sagt am 7. August 2011 um 11:51 Uhr

    „Ich habe hier niemanden als Stalinisten bezeichnet sondern einem einzigen der Kommentatoren auf Grund seines Auftretens hier das Zeug, bzw. die rhetorischen Fähigkeiten eines Richters in einem stalinistischen Schauprozess zugebilligt.“

    Ich verstehe das Theater um diesen Satz nicht. Dieser Max kam hier rein und trat derart autoritär auf, dass mir die Spucke wegblieb. Mit einer Überzeugung ohne jede Reflektion, was er da Antidemokratisches von sich gibt,vermittelte er, Banker seien reich genug, als dass der Staat ihnen Bürgerrechte gewähren müsse, könne der sich selber kaufen. Wenn man das nicht im Zusammenhang mit stalinistisch bringen kann, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, was man denn als stalinistisches Gebahren werten kann. Dass hier jetzt deshalb so ein Hyp gemacht wird, verwundert mich, denn eigentlich hätte es so sein müssen, dass man bei solchem Verhalten darauf aufmerksam macht, mit demokratischen Prinzipien hat das nichts mehr zu tun.

    Letztlich wundert es mich aber doch nicht, da hier offensichtlich mehrheitsfähig ist, dass es voll o.k. ist, alle möglichen Leute auf die Bochumer Bühne außerhalb des Spielbetriebes zu lassen, aber einem Banker, weil quasi Feind der Menschen, dies zu untersagen ist im Sinne der guten Sache – und mit Verlaub, diese Denke finde ich totalitär, auch wenn ich aus Gründe der Vermeidung der Relativierung von üblen Verbrechen Vergleiche mit Stalin und Hitler grundsätzlich ablehne und daher auch hier nicht verwende.

    Ich bin wirklich baff erstaunt, wie weit verbreitet die Denke ist, moralisch das Richtige zu tun sei eine Rechtfertigung dafür, dem politischen Gegner Bürgerrechte verwehren zu können und auch noch darauf zu beharren, dass es gute Gründe dafür gebe, so dass es eigentlich keine wirkliche Einschränkung und damit nicht wirklich antidemokratisch sei, weil bei Ackermann sei das ja alles gerechtfertigt. Da wird mir wirklich Angst und Bange und ich hoffe, die Denke hier ist eine Ausnahme und spiegelt daher nicht wieder, die tatsächlich die Deutschen über so etwas denken.

  82. #82 | Steff sagt am 7. August 2011 um 12:51 Uhr

    „Oft wird aber ein ehrlicher Klarnamenblogger von jemanden, der (die) sich anonym versteckt, böse angemacht. Manchmal sogar ganz böse.“

    Genau das ist der Grund, warum ich nicht unter Klarnamen kommentiere. Ich finde es vom Prinzip her nicht gut, dass man nicht unter seinem Namen schreibt. Da es aber immer welche gibt, die eben in der Anonymität Grenzen nicht einhalten, ist mir das Risiko zu groß. Dennoch bin ich nicht ganz anonym hier unterwegs, denn die Betreiber können anhand meiner E-Mail Adresse meinen vollständigen Namen erkennen. Gänzlich anonym fände ich unerträglich feige und würde dann, auch nichts schreiben, denn Blogs, deren Betreiber keine Grenze einhalten, ignoriere ich eh. Dennoch finde es schade, dass man durch andere dazu getrieben wird, weil diese Grenzempfinden haben, sich nicht mit vollem Namen zu äußern. Würden alle unter Klarnamen schreiben, wäre die Kultur des Internets eine ganz andere. Denn es ist in der Tat so, stehen die Leute mit ihrem Namen dafür ein, was sie schreiben, sind die Auftritte fairer und entsprechend eines Mindestmaßes an respektvollem Umgang. Vor denjenigen, die auch dort mit Klarnamen schreiben, wo anonyme Beleidiger etc. unterwegs sind, ziehe ich daher auch meinen Hut, denn ich bin nicht bereit, dieses Risiko zu tragen und weiß es daher bei anderen umso mehr zu würdigen, dass sie dazu bereit sind und sich nicht durch das Verhalten anderer dazu treiben lassen, anonym öffentlich das Wort zu ergreifen.

    Meine Erfahrungen zeigen mir auch ganz deutlich, dass unter den Nicht- Anonymen deutlich mehr substantielle Beiträge zu finden sind. Es gibt auch unter den Anonymen Stänkerer, aber weit aus weniger.

  83. #83 | Gerd Herholz sagt am 7. August 2011 um 13:16 Uhr

    #77/78: Das ist jetzt nur noch Kraut & Rüben. Und Missverstehenwollen.

  84. #84 | Gerd Herholz sagt am 7. August 2011 um 13:32 Uhr

    #73 Arnold: Ich glaube, das mit dem Fragen & Befragtwerden & den Thesen Bodenheimers dazu, stelle ich noch mal in einem eigenen Beitrag vor, vielleicht in der Reihe „Mich mangeln die Wörter“.

    Wenn ich allerdings „Steff“s Kommentare hier lese, denke ich andererseits ernsthaft darüber nach, jedes Bloggen ganz einzustellen. Die ganzen gut recherchierten, differenziert argumentierenden, sprachlich erarbeiteten Beiträge, nutzen ja nichts, wenn sie dann unter einer Decke von Steff-Kommentar-Polit-Nebelkerzen verschwinden.

    Werner Jurga hat da unter https://www.ruhrbarone.de/breiviks-deutsche-brueder-im-geiste/comment-page-2/#comment-94608 auch schon einiges geschrieben.

    So, jetzt mache ich aber wirklich Urlaub und steige zumindest aus diesem Thread aus. Vielleicht hilft’s.

  85. #85 | Steff sagt am 7. August 2011 um 13:37 Uhr

    #83

    Ich weiß, Sie mögen keine Fragen, aber warum ist das Kraut und Rüben?

    Sie finden Ackermann unsozial und denken daher, er habe kein Recht eine Bochumer Bühne nutze zu dürfen, im Gegensatz zu allen anderen außer Bankern – vielleicht auch noch andere Gruppen, welche für Sie Kapitalismus repräsentieren.
    Sie finden Ackermann unsozial und sprechen ihm ab, Werte zu schaffen. Er schafft aber Werte, indem er höchst erfolgreich es geschafft hat, die Deutsche Bank sicher an den Märkten etabliert zu haben. Diese Etablierung ist für Sie wertlos. Dass der Börsenkurs z.B. Einfluss auf die Vergabe von Darlehen hat, durch dann wieder weiterer Wachstum geniert wird, scheint für Sie keinen Wert zu haben.
    Dass dieser Börsenkurs aber nur zu erreichen ist, wenn strategisch global vorgegangen wird, sprich, die Deutsche Bank international konkurrenzfähig ist, interessiert sie auch nicht. Kein Wert.

    Sprich, alles was für einen Erfolg in der globalen Wirtschaft erreicht wurde, ist für Sie wertlos. Auch wenn das dazu führt, dass die Deutsche Bank mit ihren auch deutschen Arbeitsplätzen, sich am Markt halten kann. Das ist alles ist für sie kein Wert.

    Ohne diese „Werte“ kann aber kein Unternehmen in dem globalen Wirtschaftssystem überleben. Sie mögen also unsere globale Welt nicht. Sie finden Sie wertlos. Sie befürchten um Ihre Werte.

    Rechtspopulisten mögen diese globale Welt auch nicht. Der brave Deutsche wird ausgebeutet. Dann auch noch der Werteverfall durch die Zuwanderung. Hier sagt dann der Linkspopulist dann, das raffende Finanzkapital schafft keine Werte, nimmt den Menschen den Arbeitsplatz und durch Zuwanderung wird den Deutschen dann noch der Arbeitsplatz weggenommen.

    Die Wurzel dieser Ängste ist die selbe. Die Globalisierung macht Angst. Sie macht Angst, weil man deutsche Werte nicht mehr so ohne weiteres durchsetzen kann – übersieht dabei aber, die Chancen und dass unter dem Strich, Globalisierung, offene Märkte – für Menschen, Produkte und Kapital – überall den Wohlstand wachsen ließ. Auch wenn sicher an vielen Stellschrauben noch nachjustiert werden muss.

  86. #86 | Helmut Junge sagt am 7. August 2011 um 14:12 Uhr

    #82 Steff,
    mich wundert, daß ausrechnet Sie auf diesen Satz anspringen.
    Ich hatte doch, als ich ihn schrieb, genau an Sie und Ihren Dauerzwist mit
    Werner J. gedacht, der anfangs bei mir schmunzeln, später aber Stirnkräuseln hervorgerufen hatte.
    Wobei Sie diejenige (derjenige?) waren, die (der) anonym persönlich wurden.
    Ich habe mich über Werners Geduld mit Ihnen gewundert.

  87. #87 | Steff sagt am 7. August 2011 um 14:16 Uhr

    „Wenn ich allerdings “Steff”s Kommentare hier lese, denke ich andererseits ernsthaft darüber nach, jedes Bloggen ganz einzustellen. Die ganzen gut recherchierten, differenziert argumentierenden, sprachlich erarbeiteten Beiträge, nutzen ja nichts, wenn sie dann unter einer Decke von Steff-Kommentar-Polit-Nebelkerzen verschwinden. “

    Und Ackermann ist aber zu rügen, wenn er eine Veranstaltung absagt, auf die er keinen Bock hat und die er vermutlich wegen der Vorgeschichte als Zeitverschwendung schlechthin ansieht?

    Ihre Beurteilungen bei gleichen Sachverhalten stehen schon in einem evident auffälligen Missverhältnis, abhängig davon, welche Standpunkte vertreten werden.

    1.) Reden dürfen auf Bochums Bühnen alle, nur eben keine Ackermanns und das sei keine Ungleichbehandlung.

    2.) Ackermann stellt sich keinem Widerspruch, weil er absagt und Sie indes werden halt wegen der Ignoranz der Kapitalisten dazu getrieben. Ganz was anderes als bei Ackermann.

  88. #88 | Steff sagt am 7. August 2011 um 15:35 Uhr

    @Helmut Junge

    „Wobei Sie diejenige (derjenige?) waren, die (der) anonym persönlich wurden.
    Ich habe mich über Werners Geduld mit Ihnen gewundert.“

    Dann waren Sie in anderen Threads unterwegs als ich. Denn ich habe an keiner Stelle angefangen, W.J. anzugreifen, mich nur zur Wehr gesetzt.

    Ich frage mich jetzt allerdings, was Sie mit Ihrem letzten Kommentar bezwecken wollen. Wieder die Auseinandersetzung mit W.J. aufkochen? Allgemein ein bißchen Sticheln oder habe ich einfach nur den tieferen Sinn Ihres letzten Kommentares nicht richtig erfasst?

    Wie auch immer, während ich das schreibe, stelle ich eigentlich fest, dass es mich nicht wirklich interessiert. Sende es jetzt dennoch ab.

  89. #89 | Gerd Herholz sagt am 7. August 2011 um 15:37 Uhr

    # 88 Steff: Nu mal ruhig bleiben. Ich stelle mich doch hier jeder Diskussion. Und wenn ich des Bloggens überdrüssig werden sollte, dann hat das z.B. was mit meiner Ermüdung und meinem (naiven)) Don Quichote-haftem Kämpfen gegen von Ihnen aufgestellte Windmühlen zu tun. Und von gehyptem „Redeverbot“ durch Sie wäre dann durch mich und bei mir nie die Rede. Bleibense mal aufm Teppich. Sie müssen juristisch vorgebildet sein, so wunderbar verdrehen sie alle Fakten.

  90. #90 | Andreas Lichte sagt am 7. August 2011 um 15:44 Uhr

    @ Gerd Herholz, #84

    „Wenn ich allerdings “Steff”s Kommentare hier lese, denke ich andererseits ernsthaft darüber nach, jedes Bloggen ganz einzustellen. Die ganzen gut recherchierten, differenziert argumentierenden, sprachlich erarbeiteten Beiträge, nutzen ja nichts, wenn sie dann unter einer Decke von Steff-Kommentar-Polit-Nebelkerzen verschwinden.“

    Verstehe deinen Unmut, aber schreib bitte weiter!

  91. #91 | Andreas Lichte sagt am 7. August 2011 um 15:45 Uhr

    @ Arnold Voß

    ich möchte hier nicht weiter diskutieren … wenn du magst, kannst du mich privat kontaktieren.

  92. #92 | Steff sagt am 7. August 2011 um 16:05 Uhr

    „Nu mal ruhig bleiben. Ich stelle mich doch hier jeder Diskussion. Und wenn ich des Bloggens überdrüssig werden sollte, dann hat das z.B. was mit meiner Ermüdung und meinem (naiven)) Don Quichote-haftem Kämpfen gegen von Ihnen aufgestellte Windmühlen zu tun. Und von gehyptem “Redeverbot” durch Sie wäre dann durch mich und bei mir nie die Rede. Bleibense mal aufm Teppich. Sie müssen juristisch vorgebildet sein, so wunderbar verdrehen sie alle Fakten.“

    Ich bin ganz ruhig. Warum sollte ich es nicht sein?

    Ansonsten haben wir etwas gemeinsam. Auch ich habe das Gefühl, gegen Windmühlen zu schreiben, da ja offensichtlich nicht begreifbar zu machen ist, dass es eine anti-demokratische Ungleichbehandlung ist, wenn man nur eine Gruppe von der Nutzung eines Theaters ausschließen will.

    Wieso das einfach nicht verständlich ist, wird mich allerdings noch ein Weilchen beschäftigen, weil ich mich wirklich frage, wie es möglich ist, dass einfach nicht zu sehen.

    Fakten verdrehe ich nicht. Sie messen mit zweierlei Mass. Wenn Ackermann keinen Bock mehr hat, ist das ein sich des Widerstandes entziehen, wenn Sie keinen Bock mehr haben, ist es ein sich nicht lohnen, weil die Ihnen nicht zustimmenden Kommentatoren nicht einsichtig.

    Wenn Sie das aber alles schlüssig finden, prima für Sie, aber ich klinke mich jetzt hier aus, denn wir beiden bekommen unsere rechtsstaatliches Demokratieverständnis nicht unter einen Hut. Erinnert mich an die Diskussion die ich neulich mit einem Bekannten aus China hatte, der hier seit kurzem in Deutschland lebt. Es war einfach kein Rankommen, dass Menschenrechte absolut sind und staatliche Interessen diese eben nicht einschränken dürfen. Verstehe ich auch bis jetzt nicht, wieso er nicht erkannte, dass Prinzipien ausgehöhlt werden, wenn sie nicht allgemein gelten.

    Allen einen schönen Restsonntag!

  93. #93 | Gerd Herholz sagt am 7. August 2011 um 17:05 Uhr

    #92: Bitte, Steff, lassen Sie mich doch mit ihren Fantasien zu meiner Person in Ruhe.
    Ich darf mal zusammenfassen: Ich wäre für ein „Redeverbot“ für Ackermann? Ganz im Gegenteil: Ich würde mich immer gegen ein solches „Redeverbot“ aussprechen, wenn es denn eins gäbe.
    Ihre Etikettierungen reichen mittlerweile von Antikapitalist, Globalisierungsgegner (bei den Ruhrbaronen gibt’s Beiträge von mir, in denen ich mehr Globalisierung fordere, nämlich auch die Globalisierung von Menschen- und Arbeitnehmerrechten, Umweltschutz) bis Kriminalisierung (ich schriebe „fast fast strafrechtlich bedenklich“, so behaupten Sie’s oben). So ein Unsinn. Dazu bin ich irgendwas zwischen Rechtspopulist = Linkspopulist, irgendwie auch Menschenrechtsgegner und alle „Erfolge der globalen Wirtschaft“ seien für mich „wertlos“. Und nebenbei gerät man in Ihren furiosen Plädoyers auch noch in die Nähe von Anti-Semiten und Migrationsgegnern. Neben ihren grandiosen politischen Analysen stellen Sie mir dann zudem unaufgefordert auch noch virtuose tiefenpsychologische Gutachten aus (Ängste usw.). Sie sind schon ein rechter Tausendsassa, alle Achtung, da kann man nur kapitulieren.
    Also, o.k., ich bin entlarvt! Lassen Sie’s gut sein. Wir sollten uns (auch in Zukunft) nichts mehr schreiben und damit unendlich viel schenken.

  94. #94 | Steff sagt am 7. August 2011 um 17:33 Uhr

    @ Gerd Herholz

    Jetzt weiß ich, wie Sie darauf kommen, dass andere respektive ich ruhig bleiben sollen 😉

    Haben Sie einen schönen Abend!

  95. #95 | Helmut Junge sagt am 7. August 2011 um 18:04 Uhr

    Gerd,
    Herr Steff macht sich nicht zum ersten mal zum Fürsprecher für Manager, die sich selbst nicht zu ihren Handlungen äußern.
    https://www.ruhrbarone.de/die-kinder-von-berlins-unseriosesten-mangern-beschweren-sich/
    So vehement wie er, kümmert sich sonst niemand im Bloq um diese Minderheit.
    Wenn jetzt Werner und Du sich nicht mehr mit ihm unterhalten wollen, muß ich das ja wohl für Euch mit tun. Eigentlich schade um die Zeit, aber leider reagiere ich auf so etwas nicht so gelassen, wie ich möchte.
    Übrigens war ich durchaus der Meinung, daß Josef Ackermann seine Vorführung im Theater hätte machen sollen.
    Vielleicht hätte er ja gesagt, (also „hätte) daß die Deutsche Bank, mit Hilfe des Bundes das Internet aufkauft. Dann hätten wir das wenigstens erfahren.
    Später hören wir darüber vielleicht nichts, und Ackermann hat es möglicherweise trotzdem gemacht. Dann wundern wir uns nur noch darüber, daß nichts mehr kommt.
    Keine Nachricht, nirgends.
    Schönen Urlaub.

  96. #96 | Steff sagt am 7. August 2011 um 18:26 Uhr

    „Herr Steff macht sich nicht zum ersten mal zum Fürsprecher für Manager, die sich selbst nicht zu ihren Handlungen äußern.“

    Helmut Junge

    Ich mache mich nicht zum Fürsprecher, sondern ich beziehe Position gegen die, welche einseitiges bashing betreiben gegen die da Oben, die Reichen, die Mächtigen etc. Es gibt keine Gruppe in Deutschland, gegen die so gebashed wird, das ist zu einem richtigen Feindbild geworden. Wer Leistung bringt muss befürchten, hier gebashed zu werden und das ist einfach nur wahnwitzig.

    Ebenso setze ich mich gegen Muslim-bashing, Homosexuellen-Diskriminierung, Sinti-Roma Rassismus und Frauendiskriminierung etc. ein. Das Sie hierzu nichts rausgesucht haben, wundert nicht. Offenbarend wird es, wenn Sie dies heranziehen, um quasi zu offenbarer, welch Geistes Kind ich sei: nämlich ein schlimmer Managerverteidiger und das ist ja fast so schlimm, wie selbst einer zu sein. Gell?

    Alles hat die gleiche Wurzel: Ressentiments gegen Gruppen von Menschen. Gruppenbezogene Pauschalisierung.

    Sinti-Roma bashing ist in Deutschland ohne nennenswerten Widerspruch möglich. Bei Manager-bashing hat hat man die Mehrheit hinter sich. Alle andere Gruppen werden, wenn die Ressentiments zu deutlich hervortreten, immerhin verteidigt von einer Mehrheit. – allerdings nur, wenn es offensichtlich ist. Die verstecke Diskriminierung, unterschwellige Bemerkungen etc, peilen leider zu viele häufig nicht.

    Es ist wirklich erschreckend, wie die Gesellschaft auf die reagiert, welche sich Position mit Einfluss oder nur einem hohem Verdienst erarbeitet haben. Eine höchst leistungsfeindliche Gesellschaft sind wir in dem Bereich geworden. Ob Sozialneid, Ideologie oder einfach nur in der Masse schwimmen, diese Reaktionen gegen Manager und diese t.w. sogar feindliche Haltung erzeugen, weiß ich nicht.

    Es gibt übrigens Untersuchungen, die belegen, wenn jemand Ressentiments gegen eine Gruppe hat, ist davon auszugehen, dass er allgemein zu Ressentiments neigt. Sie werden kaum jemanden finden, der Ressentiments gegen Frauen und Homosexuelle hat, aber nicht gegen Muslime etc. Wer bei einer Gruppe pauschalisiert, tut es in der Regel bei anderen ebenso.

  97. #97 | Helmut Junge sagt am 7. August 2011 um 18:57 Uhr

    @Steff 96,
    bashing sehen Sie sehr einseitig.
    es gibt aber auch bashing von oben gegen gegen unten, gegen die Namenlosen, gegen beispielsweise Sozialhilfeempfänger, Linke, usw.
    Sie suchen sich die Fallgruppen bewußt heraus, gegen die Sie Position beziehen.
    Das ist ja zunächst nicht weiter schlimm.
    Aber das ist Politik, was sie betreiben. Und da gibt es immer auch Menschen, die anderer Ansicht als Sie sind.
    Wenn Sie sich darauf berufen, daß Sie allgemeingültige ethische Prinzipien vertreten, die Anderen aber nicht, dann stößt das bei mir auf.
    Und genau das tun sie ständig.
    Sie moralisieren in Ihren Kommentaren.
    Darauf reagiere ich selbst dann, wenn wir in der Sache die gleiche Position vertreten. Das kommt vor.
    Nur, wenn Sie die „Leistungsgesellschaft“ ansprechen, dann glaube ich, dass es ein wesentlicher Aufgabenteil eines Leistungsträgers sein muß, (muß) seine Position selber vorzutragen. Wer das nicht tut, hat verloren.
    So hart ist das Leben in der Leistungsgesellschaft, lieber @Steff.

  98. #98 | Steff sagt am 7. August 2011 um 19:24 Uhr

    „Wenn Sie sich darauf berufen, daß Sie allgemeingültige ethische Prinzipien vertreten, die Anderen aber nicht, dann stößt das bei mir auf.“

    Der Kern des Manager-Bashings ist angebliche Unmoral in dieser Gruppe – ethisch nicht vertretbare Gehälter etc. Diese Moral ist es, durch die sich die Basher berufen fühlen, z.B. wie hier zu fordern, dass solche nicht auf eine Bühne im Schauspielhaus dürfen.

    Moral ist für mich keine Kategorie. Moral ist Zeitgeist und mehr nicht. Rechtsstaatliche Prinzipien sind es, die mich interessieren und die ich verteidige. Dass Sie mir nun sagen, ich würde mich auf ethische Prinzipien berufen, entbehrt jeder Grundlage. Sie werden nichts finden, wo ich mich darauf berufe. Denn Ethik liegt im ebenfalls im Auge des Betrachters. Es geht aber um objektivierbare Maßstäbe. Sie haben daher nichts begriffen, von dem was ich hier schrieb. Sie verwechseln offensichtlich Ethik mit rechtsstaatlich-demokratischen Prinzipien.

    Btw. „Wenn jetzt Werner und Du sich nicht mehr mit ihm unterhalten wollen, muß ich das ja wohl für Euch mit tun. Eigentlich schade um die Zeit, aber leider reagiere ich auf so etwas nicht so gelassen, wie ich möchte.“

    Es ist erstaunlich, dass Sie es als Zeitverschwendung empfinden, mit mir zu sprechen, nun aber abseits des Themas persönliche Gespräche führen wollen, denn nichts anders ist es, wenn Sie mir meinen mitteilen zu müssen, was bei mir nicht schlimm sein oder was Ihnen an meiner Person aufstößt.

    Wenn Sie noch was zur Sache haben, können wir gerne trotz Ihrer Unhöflichkeiten oben, weiter diskutieren. Wenn nicht, klinke ich mich hier auch bei Ihnen aus.

    Daher, einen schönen Sonntag Abend – dies mit Blick darauf, dass Sie nicht Ihre Zeit verschwenden sollten, denn das ist es für Sie ja, hier weiter mit mir zu diskutieren.

  99. #99 | Helmut Junge sagt am 7. August 2011 um 19:32 Uhr

    #98 Steff,
    Sie haben Recht. Ich melde mich bei passender Gelegenheit wieder.

  100. #100 | Arnold Voß sagt am 8. August 2011 um 09:40 Uhr

    @ DH # 75

    „Du suggerierst jedoch, Banken- und Intendantenwesen hätten eine ähnliche gesellschaftliche Macht. Das ist, bei allem Respekt, und wie Helmut Kohl es auszudrücken pflegte, „Plötzinn“.“

    Sorry Dirk, aber das wollte ich genau nicht suggerieren. Ich wollte damit sagen, dass Intendanten in ihrem Theater und im Theaterwesen mindestens soviel Macht und Einfluss haben wie Ackermann in seiner Bank bzw. im Bankenwesen. Das Theater ist eben kein machtfreier Raum. Ganz im Gegenteil. Das gleiche gilt für die Kunst generell, sofern sie staatlich subventioniert ist oder sich den Gesetzen des Marktes ausliefert.

    Innerhalb der sogenannten kulturellen Systeme, vor allem der sogenannten Hochkultur, gibt es einen persönlichen Machtspielraum der enorm ist und geradezu zur Egomanie und zu undemokratischen Verhalten jenseits der Kunst als autonomes und per se undemokratisches Werk, einläd. Dagegen ist eine Bank geradzu ein Hort der Fairniss und des Respektes. Mit einem Satz: Ich finde es lustig wenn sich einer von den Jungs aus dem einen Machtkartell über die Macht eines der Jungs im anderen Machtkartell aufregt.

    Was den Reichtum von Beamten betrifft: Um die lebenslange Sicherheit, das Gehalt und die Pansion eines deutschen Beamten des höheren Dienstes zu erreichen muss man außerhalb des Staatsapparates soviel verdienen, dass man dort zu denen oberen 15% der Einkommensklasse gehören würde.

    Vergessen wir nämlich nicht, dass der deutsche Beamte zu seiner Pansion nichts beiträgt. Es sind unglaubliche Lasten die dadurch dem Steuerzahler in den nächsten Jahrzehnten erwachsen, weil auch unsere Beamten, und es sein ihnen gegönnt, immer älter werden. Ihr Privileg wird trotzdem nicht angegriffen werden, weil sie als gesellschaftliche Grupper über enormen Einfluss in der Politik verfügen.

    Wen sich Jemand aus dieser Gruppe zur bürgerlichen Selbstvergewisserung im Theater per Ausschluss wegen Reichtums und zu großem gesellschaftlichen Einfluss äußert, dann mag das ihm selbst ein Herzensanliegen sein. Für mich ist das, erst recht wenn es von einem Beamten des höheren Dienstes kommt, der gleichzeitig Politiker der Linken ist, ein politischer Witz.

    Dein Vorschlag, das Ackermann bei „Stadt ohne Geld“ auftreten sollte, finde ich großartig. Hoffentlich hat Voges das hier gelesen. Ansonsten würde ich ihm an deiner Stelle diese Idee nochmal extra zukommen lassen. Interessant wäre, wie Ackermann auf eine solche Einladung reagieren würde. Allein dafür lohnt sich schon die Mühe. Und was wäre erst mal, wenn er wirklich kommen würde.

  101. #101 | Arnold Voß sagt am 8. August 2011 um 09:53 Uhr

    @ Steff, Gerd Herholz, Helmut Junge, Andreas Lichte

    Auch wenn ihr euch hier gegenseitig immer wieder mal nervt, was ich zum einem gehörigen Teil eher auf Missverständnisse als auf Absicht zurückführe, finde ich eure Diskussion hoch spannend und wertvoll.

    Wir haben uns bei den Ruhrbaronen immer gewünscht, dass hier kontrovers und damit unvermeidlich auch mal heftiger und manchmal auch polemisch diskutiert wird. Natürlich auch immer wieder mal aneinander vorbei. Wobei sich ja dann auch meistens ein Beruhiger, Vermittler oder Neusortierer finden, den/die auch ich abundzu gut gebrauchen kann.

    Also erholt euch alle gut für die nächste Runde. 😉

  102. #102 | Steff sagt am 8. August 2011 um 10:20 Uhr

    @Arnold Voss # 100

    Theater sind sogar closed clubs. Zum einen, weil die Schauspieler dort alle von den staatlichen Schauspielschulen kommen und wer das Nadelöhr dorthin nicht schaffte, wird nie ein staatliches Theater als Schauspieler betreten dürfen. Da kann er auf noch so einer guten privaten Schule gewesen sein – früher was das System durchlässiger, heute ist es dicht. Sämtliche Schauspieler werden dann durch die gleichen Lehrer geprägt etc. Wer Stücke aufführen will, die abseits dieser auch politischen Linie sind, muss das staatliche Schauspielwesen verlassen und eine finanziell mehr als unsichere Zukunft auf sich nehmen. Freie Geister auf unseren staatlichen Bühnen ist schon seit Jahrzehnten überholt.

    Ferner von Zuschauerseite. Die Tickets sind subventioniert, dennoch kann sich ein Großteil der Gesellschaft Theaterbesuche, Opernbesuche etc. überhaupt nicht leisten. Das hat bei vielen auch nichts mit Desinteresse zu tun. In Berlin, ich meine es war Berlin, gibt es reduzierte Karten für Hartz IV Bezieher, aber alle die, welche drüber liegen, fallen raus und nicht wenige können sich das einfach nicht leisten. Insbesondere wenn es vielleicht auch darum geht, Kindern man einen Theaterbesuch zu ermöglichen und man hat zwei oder drei davon.

    Die deutschen Bühnen sind Inzest. Sowohl was die dort Tätigen als auch die Besucher anbelangt. Es ist ein kleiner Kreis, der sich selbst feiert und der den meisten verschlossen bleibt. Wenn man irgendwo ein Abo hat, fällt einem schnell auf, dass man auch Gesichter in Aufführungen außerhalb des Abos kennt.

    Ein Bekannter von mir guckt immer etwas verächtlich auf freie Bühnen herab uns sagt, er interessiere sich nur für „Hochkukltur“. Ohne den Staat, würde dies dem Bürger nicht zugänglich. Der Hinweis, dass der Staat diese „Hochkultur“ nur wenigen Bürgern zugänglich macht, lässt er nicht gelten, weil ohne dies, keiner und mangels Mittel die freien Bühnen einfach keine „Hochkultur“ bieten könnten. Verwehrt sich aber auch gegen Sponsoring. Dass der Staat durch die Heranziehung der Schauspieler etc. weitaus mehr Einfluss nimmt, als ein Sponsor unter vielen, ignoriert er auch, weil die Kapitalisten will man da nicht haben.

    Es ist schon erstaunlich, mit welcher Arroganz da die Szene unterwegs sein kann und sich dann noch als Fürsprecher des Volkes fühlen, als Wächter über die freie Kunst – die leider nur ein closed clubed ausführen und ebenso auch nur besuchen kann und damit höchst undemokratisch ist.

  103. #103 | Helmut Junge sagt am 8. August 2011 um 10:52 Uhr

    #101 Arnold Voß,
    Arnold, Mißverständnisse kann man ja ausräumen.
    Ich stelle dann mal klar, was ich denke.
    Ich erwarte von unserer Elite, daß sie sich innerhalb der Gegebenheiten eines demokratischen Systems behaupten kann. Das sogar möglichst souverän.
    Kann das der ene oder andere, der als Elite betracht wird nicht, gehört er nicht dazu, muß er ersetzt werden.
    Wer jemanden nötig hat, der sich seiner annimmt, erfüllt meiner Auffassung nach eben nicht die Voraussetzungen, zur Elite zu gehören.
    Also, reich sein alleine ist kein Kriterium.
    Wenn jede Putzfrau um ihren Job bangen muß, dann kann man doch wohl denken, daß jemand, der ganz oben mitspielen will, Kritik an seinen Handlungen, an seinen Aussagen und auch an seiner Person auszuhalten hat.
    Nur in Diktaturen ist das anders geregelt.
    Und da möchte ich nicht hin.
    Ich zitiere mal aus Wikipedia zum Thema „Ruhe ist die erste Bürgerpflicht“

    „In der Schlacht von Jena und Auerstedt schlugen die französischen Truppen unter Napoléon Bonaparte am 14. Oktober 1806 die preußisch-sächsische Armee. Es war absehbar, dass Napoleon nun Berlin erobern würde. Deshalb richtete dort der preußische Minister Friedrich Wilhelm Graf von der Schulenburg-Kehnert eine Aufforderung an die Einwohner:

    „Der König hat eine Bataille verloren. Jetzt ist Ruhe die erste Bürgerpflicht. Ich fordere die Einwohner Berlins dazu auf. Der König und seine Brüder leben! Berlin, den 17. October 1806. Graf v. d. Schulenburg.“

    Dieses geflügelte Wort wurde zum Motto der Gesellschaft nach dem Wiener Kongress bzw. insbesondere nach den Karlsbader Beschlüssen von 1819, mit denen politische Aktivitäten unterdrückt wurden. Das repressive Zeitalter bis 1848 wurde später Biedermeier genannt. Dieser Name entstammt einer 1855 erschienenen parodistischen Gedichtsammlung eines fiktiven Schulmeisters Gottlieb Biedermaier, die der Jurist und Schriftsteller Ludwig Eichrodt und der Arzt Adolf Kussmaul erfanden. Der namensgebende Biedermaier begnügte sich darin mit seinem beschaulich-ruhigen Leben ohne jedes politische Engagement.“

    Und ich möchte nicht in ein neues Biedermaierzeitalter und mich mit einem beschaulich-ruhigem Leben ohne jedes politische Engagement begnügen.
    Da ist es doch kein Wunder, wenn ich mich mit @Steff im Konflikt befinde.
    @Steff will ja die „Leistungsträger“ unbedingt vor kritischen Diskussionen schützen.
    Ich aber nicht. Ich will eine lebendige Welt, keine Welt, in der bestimmte Gruppen von der Kritik verschont werden, und dadurch eine neue Klasse bilden. Denn Unantastbarkeit ist einso ungeheueres Privileg, das nur als Klassenmerkmal betrachtet werden kann. Solche Gesellschaften gibt es ja, und wir können sie studieren. Und normalerweise sind sie ökonomisch wenig dynamisch.

  104. #104 | Steff sagt am 8. August 2011 um 11:23 Uhr

    ich kenne die Gruppe nicht, finde aber den Text über das deutsche Kabarett zutreffend und dieser lässt sich quasi ebenso überspitzt analog auch auf die Qualität der deutschen Theaterbühnen übertragen, nur dass hierbei noch hinzu kommt, diese sind staatliche Kaderschmieden durch Ausbildung. Auswahl und Ausschluss etc.

    So sind sie unsere „freien Geister“, angepasst, spießig und übersättigt:

    https://lizaswelt.net/2011/05/28/der-juergen-klopp-der-deutschen-ideologie/

  105. #105 | Stefanie sagt am 8. August 2011 um 13:10 Uhr

    @ Steff

    was stört dich denn an Hagen Rether? Vielleicht die Nazi-Armbinde, tschuldige, die Arbeitsamt-Armbinde?

    https://lizaswelt.net/2011/05/28/der-juergen-klopp-der-deutschen-ideologie/

  106. #106 | DH sagt am 8. August 2011 um 13:20 Uhr

    Werte Frau Steff, sogar die Straßenbahn ist undemokratisch: Sie fährt nicht überall (vom Halten ganz zu schweigen).

    Und der Jürgen Klopp der deutschen Ideologie, der sitzt des Öfteren vorm Café meines Vertrauens und ignoriert, ganz demokratisch, ohne Ansehen der Person, einfach jede/n, der/die ihn von der Seite anquatscht.

    Schon verquer, das Ganze.

  107. #107 | Steff sagt am 8. August 2011 um 13:26 Uhr

    @Stefanie

    „was stört dich denn an Hagen Rether? Vielleicht die Nazi-Armbinde, tschuldige, die Arbeitsamt-Armbinde?“

    Ich schrieb, dass ich dem Text über Rether zustimmen kann. Der Text enthält Ausführungen darüber, was den Verfasser stört. Haben Sie den Text nicht verstanden oder warum fragen Sie mich, was mich stört? Sie müssen nur den Text lesen und begreifen, schon wissen Sie, was die Verfasser und mich, die ich sage, ich kann dem zustimmen, stört. Wobei stören zu viel gesagt wäre, denn der soll machen was er will, solange ich da nicht hin muss.

    @Helmut Junge

    „@Steff will ja die “Leistungsträger” unbedingt vor kritischen Diskussionen schützen.“

    Es wundert nicht, dass Sie aus, es ist undemokratisch, einzelnen Gruppen Rederechte versagen zu wollen, Kritik an diesen Gruppen sei unbedingt unerwünscht machen.

  108. #108 | Stefanie sagt am 8. August 2011 um 13:46 Uhr

    @ Steff

    „Haben Sie den Text nicht verstanden oder warum fragen Sie mich, was mich stört? Sie müssen nur den Text lesen und begreifen, schon wissen Sie, was die Verfasser und mich, die ich sage, ich kann dem zustimmen, stört.“

    Der Text – https://lizaswelt.net/2011/05/28/der-juergen-klopp-der-deutschen-ideologie/ – ist so dumpf, da möchte ich dich doch mal fragen: was soll man daran nicht verstehen können?

  109. #109 | Steff sagt am 8. August 2011 um 14:05 Uhr

    „– ist so dumpf, da möchte ich dich doch mal fragen: was soll man daran nicht verstehen können?“

    @Stefanie

    Ferner, ja, ich verstand auch nicht, was man an dem Text nicht verstehen kann, dass man fragen muss, was stören würde an Rether. Daher auch mein Unverständnis über Ihre Frage, was denn an Rether aufstoße.

    Ebenso ist es mir nicht verständlich, wie man fremde Personen dutzen kann und dies auch noch dann, wenn der andere nicht drauf eingeht. Soll vermutlich eine progressive Haltung nach außen vermitteln. Wer´s denn braucht.

  110. #110 | Stefanie sagt am 8. August 2011 um 14:15 Uhr

    @ #109 | Steff

    „Steff“ – „Sie“ – finden den dumpfen Text ja dufte …

  111. #111 | Steff sagt am 8. August 2011 um 14:35 Uhr

    Ich finde er trifft den Nagel auf den Kopf, ja, auch und insbesondere, was die Beschreibung des Publikums anbelangt.

    Bisher kam von Ihnen nichts wirklich zum Thema, bis auf Nachfragen, was sagt der Text aus und später dann, ist dumpf, und nun, finden sie dufte. Nehmen Sie es mir nicht übel, aber sonderlich spannend finde ich unsere Diskussion nicht, da wäre vermutlich sogar Rether intellektuell herausfordernder, auch wenn das nur sehr schwer möglich ist, so dass ich mich jetzt hier ausklinke.

  112. #112 | Urmelinchen sagt am 8. August 2011 um 14:57 Uhr

    @Steff
    Verbilligte Kartenpreise (Studenten, Schüler, Arbeitslose, Hartz-IV etc.) bieten eigentlich alle Spielstätten an. Reguläre Kartenpreise fangen je nach Theater bei 10,- € aufwärts an. Ich glaube daher auch nicht, dass diverse Bevölkerungsschichten ausschließlich aufgrund der von den Theatern betriebenen Preispolitik dieselben nicht frequentieren, das wäre zu einfach, sondern vielfach weil es schlichtweg nicht Teil ihrer Lebenswelt ist, sie mit dem Dargebotenen nichts anfangen können usw., was völlig legitim ist, oder aber Berührungsängste haben, weil sie glauben, vermeintlich fehl am Platz zu sein. Letzteres – also diese Ausschlussmechanismen – gilt es zu überwinden.
    Und da kommen wir auf den von Ihnen angeführten „Inzests“ zu sprechen. Dieser ist kein Spezifikum des Theaters, sondern jeglicher sozialer Räume (Bourdieu).
    Und was die sogenannten „freien“ Bühnen anbelangt, so ist da das Wort „Intendanten-/Leiterwechsel ein absolutes Fremdwort. Tanzhaus nrw, Pact Zollverein, Prinz-Regent-Theater, off-limits Festival, Ringlokschuppen usw. sind nur einige wenige Beispiele wo seit Jahren, die Leitung in denselben, in der Regel männlichen Händen liegt. Diese Bühnen werden übrigens auch subventioniert.

  113. #113 | Stefanie sagt am 8. August 2011 um 15:01 Uhr

    @ #111 | Steff

    „Bisher kam von Ihnen nichts wirklich zum Thema, bis auf Nachfragen, was sagt der Text aus und später dann, ist dumpf, UND NUN, FINDEN SIE DUFTE.“

    Das war nur ein kleiner Verständnis-Test für „Sie“, Steff. „Sie“ sind durchgefallen: „Sie“ finden einen dumpfen Text dufte – heißt was? (noch einmal ganz scharf nachdenken!)

    „Diskussion“ würde ich das, was „Sie“ hier seit Ihrem ersten Erscheinen äußern, nicht nennen, höchstens mit dem schon genannten Epitheton „dumpf“.

  114. #114 | Steff sagt am 8. August 2011 um 15:57 Uhr

    @Urmelinchen

    Bei den Preisstrukturen der staatlichen Theater kenne ich mich nicht mehr aus. 10 Euro ist in der Tat nicht viel, aber für einen Hartz IV Empfänger schon, zumal Anreise etc. hinzukommt. Ich denke daher, schon, dass es für Interessierte aus der Gruppe tatsächlich auch am Finanziellen scheitert.

    Ich hatte Philharmonie und Opern Eintrittpreise im Kopf und die liegen weit drüber. Also auch hier erst recht ein Ausschluss.

    Wie ich oben schrieb, ich war seit Jahren nicht mehr in einem staatlichen Theater und habe auch nicht vor, in der nächsten Zeit dies zu ändern. Aus Gründen die ich oben nannte, dass es mir einfach zu flach populistisch war – dies auch bei Opern, nur es hat sich gebessert und Opern werden nicht frei angeboten, zumal man da auch viel findet, wo Intendanten nicht meinen, eine politische Message mitgeben zu müssen und erziehend zu wirken.

    Meine Erfahrungen mit freien Theatern sind andere. Ich komme auch nicht aus dem Ruhrgebiet und kenne auch die von Ihnen genannten nicht. Mir fallen spontan zwei Theater ein, in denen die Leitung jetzt gewechselt hat nach nur zwei Jahren. Bei dem einen ist nun eine Frau die Leiterin.

    Auch weiß ich bei diesen beiden nichts über Subventionen bzw. bin mir sogar sehr sicher, dass keine erfolgten, da mir seitens der Theater gesagt wurde, wir wollen nur Geld von denen, die uns besuchen und damit eine Gegenleistung erhalten. Im Rahmen einer Diskussion kam dann noch seitens der Leitung, dass es höchst unsozial sei, Menschen mit geringem Einkommen dazu zu verpflichten, Abgaben zu leisten, welche dann auch den staatlichen Theatern zufließen ohne dass diese sich dann selbst einen solchen Besuch leisten könnten. Das kann ich voll unterschreiben. Der Steuerzahler, auch der wenig verdienende, finanziert mit den Theatersubventionen das Vergnügen weniger, die sich auch ohne diese Subventionen leisten könnten und hat dann selbst das Geld nichts mehr zur Verfügung. – und am besten werden dann noch wie bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern politische Stimmungsmache finanziert und dies gegen die eigenen politischen Interessen.

    Ich kenne bei den freien Bühnen Preise von 8 Euro aufwärts und habe auch regelmäßig mitbekommen, dass Personen ohne zu bezahlen reingelassen wurden, wenn noch ein Platz frei war.

    Was mich an den freien Bühnen, die ich aufsuche, anspricht, wie viel Kreativität und Engagement, die teilweise sehr jungen Leute an den Tag legen. Mief und Spießertum trieb mich von den staatlichen Bühnen gibt, auf den freien habe ich bisher immer Erfrischendes erlebt. Auch die Schauspieler, die ich kennen lernte, waren ein anderer Typus. Nicht so gesättigt und selbstgefällig.

    Das ist jetzt alles sehr pauschal und bezieht sich dann auch noch auf überschaubarer Erlebnisse, da ich immer nur ein Theatergänger war, der höchstens drei Male im Jahr im Theater war. Aber es waren die freuen Bühnen, die mich nach einer längeren Pause wieder begeisterten. Auch das Publikum bei den freien spricht mich viel mehr an, aufgeschlossener, nicht so eingefahren und vor allem nicht sich selbst feiern.

    Aber, wie gesagt, das ist die Einschätzung einer, die eher selten ins Theater ging und geht und von daher keinen Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt. Ich gehe gerne in klassische Konzerte. Auch dort ist das Publikum häufig sehr spießig, aber der überhebliche Duktus ist dort nicht zu finden und bei klassischen Konzerten, selbst wenn sie modern interpretiert werden, maßt sich keiner an, mir seine Weltsicht als die einzig wahrer und moralisch vertretbare zu präsentieren unter Beifall des geneigten sich einig seienden Publikums.

  115. #115 | Arnold Voß sagt am 8. August 2011 um 15:58 Uhr

    @ Stefanie

    Ich stimme mit dem Text aus Lisas Welt zu Hagen Rether inhaltlich keineswegs in allem überein. Aber dumpf ist er deswegen nicht. Ganz im Gegenteil. Dumpf sind eher ihre Reaktionen darauf. Sorry.

  116. #116 | Arnold Voss sagt am 8. August 2011 um 16:26 Uhr

    @ Helmut Junge # 103

    Oh mann, die nächste Runde hat schon begonnen und ich hätte es fast verpasst.

    „Wenn jede Putzfrau um ihren Job bangen muß, dann kann man doch wohl denken, daß jemand, der ganz oben mitspielen will, Kritik an seinen Handlungen, an seinen Aussagen und auch an seiner Person auszuhalten hat.“

    Aber die Banker z.B. werden doch in Deutschland und Europa zunehmend und öffentlich heftig kritisiert. In Presse Funk und Fernsehen. Viel mehr und viel wirksamer als es Ackermann in Bochum hätte konkret passieren können.

    Keine Frage ein Teil nicht nur der deutschen Elite vermeidet jede Kritik bzw. eine Diskussion wie der Teufel das Weihwasser. Sie ist es auch nicht gewohnt sich der öffentlichen Diskussion zu stellen. Eine Sache die in den USA wesentlich heftiger stattfindet.

    Andererseits ist Jemand der ein Unternehmen leitet nun mal zuerst den Besitzern/Aktionären usw. des Unternehmens gegenüber verantwortlich. Die würden das in der Regel nicht gut finden, wenn die leitenden Manager jede Gelegenheit suchen würden, sich freiwillig und von sich aus der offenen Kritik zu stellen. Dewegen haben Unternehmen ja Presseabteilungen und Presssprecher. Um Kritik am Unternehmen möglichst abzuwenden weil sie ohne weiteres zu Gewinneinbußen führen kann.

    Anderseits sind Unternehmen in einer Demokratie deswegen auch viel empfindlicher, denn die Kritik selbst lässt sich in einem solchen gesellschaftlichen System eben nicht verbieten. Die großen Verbraucherorganisationen und vor allem Greenpeace haben das zuerst ausgenutzt. Und natürlich wehren sich Unternehmen aus gutem Grunde wiederum auch dagegen. Z.B. mit Lobbysten und eigenen Stiftungen.

    Aber so wie es ein demokratisches Recht auf Kritik gibt ,gibt es auch eins auf Lobbyismus und Kritikvermeidung, sofern jemand dabei nicht gegen die Gesetze oder gegen die demokratischen Regeln selbst verstößt. Eine Diskussion verweigern zu dürfen ist deswegen auch genauso Bestandteil der Demokratie wie die Diskussion selbst.

    Wie gesagt, ich fände es besser wenn auch unsere Unternehmenselite öffentliche Diskussion mehr suchen als scheuen würde. Aber dazu zwingen kann man sie in einer Demokratie nur durch demokratische Mittel. Durch Herstellung von Öffentlichkeit, durch kritischen und freien Journalismus, durch Debatten eben. Egal ob sie dran teilnehmen oder nicht. Auf keinen Fall aber, wie in Bochum geschehen, durch die Diskussion über ein grundsätzliches Redeverbot für sie an bestimmten Orten.

    Wie gesagt, die Diskussion kann man führen, aber man nuss sich dann nicht wundern, dass die Betroffenen nicht zur Diskussion kommen. Niemand darf in einer Demokratie zur Diskussion gezwungen werden. Jeder darf auch schweigen bzw. die die Diskussion verweigern. Das ist in einer Demokratie in der Regel sogar vor Gericht so und das aus gutem Grunde.

  117. #117 | Steff sagt am 8. August 2011 um 17:10 Uhr

    @Arnold Voss

    Die Aufgabe eines Unternehmenslenkers kann es sogar sei, die Öffentlichkeit zu meiden, wenn es den Interessen des Unternehmens schadet. Das Management stellt sich auf der Hauptversammlung den Fragen und jeder, der Aktien hat, hat ein Recht dort zu erscheinen und Fragen zu stellen. Das Management ist den Eigentümern verpflichtet und sonst keinem.

    Als Nichtaktionär zu verlangen, dass die über die Hauptversammlung vom Aufsichtsrat eingestellte Führungsperson, die von den Aktionären letztlich bezahlt wird, da es vom Gewinn abgeht, mir Rede und Antwort zu stehen, ist ein merkwürdiges Verständnis von Eigentum. Wie kann man auf die Idee kommen, das einem ein Dritter, mit dem man nichts zu tun hat, Rede und Antwort stehen soll. Wen ich Fragen stellen will, muss ich halt Aktien erwerben und auf die Hauptversammlung gehen. Gefällt mir nicht, das Gehalt des Vorstandes und das der Reinigungsfachleute, kann ich das dort ansprechen. Solange ich aber mit dem Laden nichts zu tun habe, kann ich nicht erwarten, mich da einmischen zu können.

    Hätte ich Aktien der Deutschen Bank, wäre ich entsetzt, wenn sich der Vorstandsvorsitzende in eine Situation bringt, in der nur verlieren kann und dem Unternehmen nachhaltig schadet, weil er durch einen Auftritt auf Bochumer Bühnen negativer Presse, die ja auch die Aussagen der Kritiker wiedergibt, Vorschub geleistet hätte. Ich gehe sogar davon aus, dass dies ein Grund für eine fristlose Abberufung sein kann. Denn ein Manager hat zuvorderst dem Unternehmen zu diesen und Schaden abzuwenden. Geht es sehenden Auges in eine Situation, die dem Unternehmen schadet, und das wäre bei dem Auftritt so gewesen, ist es haftbar zu machen und hier könnte wohl nicht einmal mehr nur von leichter Fahrlässigkeit gesprochen werden, so dass vermutliche nicht einmal seine D&O greifen würde, sollte dann die DB Schadensansprüche geltend machen.

    Es ist absurd, dass Manager sozusagen verstaatlicht werden, indem Bürger ohne Bezug zu deren Unternehmen Ansprüche gegen die Manager erheben wie, sie sollen sich der Diskussion stellen.

    Etwas anderes ist zu fragen, ob eine solche Diskussion vielleicht positive Auswirkungen haben könnte. Allein und nur in dem Falle kann darüber nachgedacht werden, ob sich ein Manager einer Diskussion stellt. Da hier aber das Gegenteil der Fall gewesen wäre, muss man nicht drüber nachdenken, im Gegenteil, es verbietet sich von selbst, wenn man nicht grob fahrlässig das Eigentum der Aktionäre schädigen will, indem man negative Presse und damit Imageverlust provoziert.

    Die Aktionäre sind im übrigen nicht nur die Reichen und Mächtigen. Die Finanzkrise hat uns nun deutlich gezeigt, dass auch viele sogenannte „kleine Leute“ an der Börse mitgemischt haben.

    Auch ist absurd von der Jobangst der Reinigungsfrauen zu sprechen. Mehr Klischee geht wohl nicht. Wenn ein Job bei der DB sicher ist, dann der als Pförtner und Reinigungskraft, denn das kann nicht wegrationalisiert werden. Abgesehen davon, dass die Reinigung eh an Dritte vergeben sein wird und von daher die DB bei der konkreten Zusammensetzung des Teams eh nicht mitbestimmt. Aber sowohl der Pförtner als auch das Reinigungspersonal hat so mit die sichersten Jobs, da diese nicht durch verbesserte IT, Zusammenlegung von Abteilungen, Zentralisierung etc. wegfallen, auch wenn sie ausgelagert sein werden.

    Ferner verdient ein Pförtner bei der DB ungleich mehr als bei einem kleinen Mittelständler. Auch dass hier so getan wird, als ob das Personal null von dem Erfolg der Bank profitiert, ist reines Klischee und zeigt nur, dass es hier um Ideologie geht. Eine höhere Sekretärin bei der DB verdient mehr als manch Geschäftsführer eines kleineren Unternehmens, der dann aber unter die bösen Manager fällt.

  118. #118 | Helmut Junge sagt am 8. August 2011 um 18:07 Uhr

    @Arnold Voß,
    „Sie ist es auch nicht gewohnt sich der öffentlichen Diskussion zu stellen. Eine Sache die in den USA wesentlich heftiger stattfindet.“

    Innerhalb der Konzerne, also in der realen Arbeitswelt wird so oder so Kritik an den Führungskräften nicht gerne gesehen. Sicher auch in den USA nicht.
    Meist geht eine firma erst mit Mann und Maus unter, bevor Kritik laut wird.
    Natürlich kann man niemanden zwingen an einer Diskussion teilzunehmen.
    Nur kann es sein, daß die dann ohne ihn stattfindet.
    Hier in unserem Fall wollte Ackermann erst ein Podiumsgespräch haben, ist aber zurückgeschreckt, weil es eine öffentliche Diskussion über sein Vorhaben gab, die ihm nicht behagte. Er zog es vor, sein Vorhaben aufzugeben und sich zurückzuziehen.
    Seine Beweggründe für sein Vorhaben und auch für seinen Rückzug kenne ich natürlich nicht wirklich. Da habe ich nur Vermutungen.
    Ich denke aber, daß so ein Mensch etwas mitzuteilen haben kann, was interessant genug wäre, es sich anzuhören.
    Wenn das nicht der Fall wäre, könnte es aber auch kein Unheil anrichten, und wäre einem schlechtem Theaterstück vergleichbar. Wär doch auch nicht schlimm.
    Dann würden diejenigen, die eine Nutzung der Theatereinrichtungen auch für andere profane Zwecke fordern, argumentativ im Vorteil.
    Genau das denke ich nämlich. Das Gebäude des Theaters muß wieder für das profane Leben benutzt werden können.
    Das sollte kein Tempel sein. Es gibt doch Spielpausen und diese Gebäude werden nicht benutzt. Warum nicht?
    Wenn Josef Ackermann den Anfang macht, und andere dürfen danach auch, wäre es aus meiner Sicht, ein Fortschritt, der Demokratie wäre geholfen, und ein „leerstehendes Gebäude“ würde einer Zwischennutzung dienlich sein.
    Ein Vorteil für alle, außer denjenigen, die darin eine Tempelentweihung sehen.

    Hier in dieser Diskussion geht aber die Front nicht durch „dafür oder dagegen“, sondern quer. Das ist bei diesem Thread mittlerweile kaum noch zu erkennen, wer warum wen angreift.
    Immerhin habe ich jetzt aber mitbekommen, daß @steff weiblich sein muß.
    Da werde ich in Zukunft die Anrede drauf einstellen.
    @Steff (107)
    „Es wundert nicht, dass Sie aus, es ist undemokratisch, einzelnen Gruppen Rederechte versagen zu wollen, Kritik an diesen Gruppen sei unbedingt unerwünscht machen.“
    Erst habe ich den Satz wegen fehlender Satzzeichen gar nicht verstanden.
    Aber jetzt glaube ich, daß Sie da den falschen Faden gebündelt haben.

    Allerdings entnehme ich Ihren Kommentaren durchaus, daß Sie nicht, wie ich Kritik an „diesen Gruppen“ wünschen.
    Warum würden wir dann streiten?

  119. #119 | Stefanie sagt am 8. August 2011 um 18:32 Uhr

    @ #115 | Arnold Voß

    „Ganz im Gegenteil.“

    und was ist „das Gegenteil“? vielleicht „dufte“?

  120. #120 | Gerd Herholz sagt am 8. August 2011 um 19:03 Uhr

    Steff, (Mann oder Frau?)

    Sie lieben es, möglichst schnell (abfällig) zu werten und nur am Rande mal zu argumentieren, vor allem da, wo Sie von Ihrem Gegenstand zugegebermaßen keine Ahnung haben. (Keine Angst, unten kommt das Beispiel Hagen Rether!) So fallen Sie oft gar auf Ihre eigenen Konstrukte herein (man könnte auch sagen ‚Hirngespinste‘) und verfangen sich köstlich in den Widersprüchen eigener Äußerungen (‚Argumente‘ mag ich da gar nicht mehr sagen).
    Das ist manchmal saukomisch und ich könnte beinahe heulen vor Lachen
    Und dann heben Sie auch noch ab in den Plattitüden-Himmel, ohne Rücksicht auf jede Grammatik oder Verständlichkeit. Das ist Nonsens-Literatur vom Feinsten, weiter so.
    Natürlich könnte das auch nerven, weil Ihrer Meinungsfreudigkeit eben kein Vermögen entspricht, Meinung geschweige denn begründete Haltung auch im Zusammenhang verständlich zu formulieren und zu begründen. Aber dann kommen Sie schon mit dem nächsten Kommentar und man ist so etwas von glücklich, ehrlich.

    Wer’s nicht glaubt, lese selbst. Und bitte – ich zitiere bloß Kommentare aus diesem Thread hier:

    „Freie Geister auf unseren staatlichen Bühnen ist schon seit Jahrzehnten überholt.“ (103)
    „Die deutschen Bühnen sind Inzest.“
    „Dass der Staat durch die Heranziehung der Schauspieler etc. weitaus mehr Einfluss nimmt, als ein Sponsor unter vielen, ignoriert er auch, weil die Kapitalisten will man da nicht haben.
    Es ist schon erstaunlich, mit welcher Arroganz da die Szene unterwegs sein kann und sich dann noch als Fürsprecher des Volkes fühlen, als Wächter über die freie Kunst – die leider nur ein closed clubed ausführen und ebenso auch nur besuchen kann und damit höchst undemokratisch ist.“

    Ich habe zwar nichts verstanden, aber es klingt wirklich unglaublich gut. Alles was rechts ist. Chapeau, Hut ab, Hand drauf.

    Und eines Ihrer Meisterwerke kommt jetzt, in Kommentar 104 heißt es (ach, dieses süße Brabbeln, ich mag das an Ihnen; ist das jetzt sexistisch, wenn ich Sie mir doch eher als Frau vorstelle?), in Kommentar 104 heißt es tatsächlich:
    „ich kenne die Gruppe nicht, finde aber den Text über das deutsche Kabarett zutreffend und dieser lässt sich quasi ebenso überspitzt analog auch auf die Qualität der deutschen Theaterbühnen übertragen, nur dass hierbei noch hinzu kommt, diese sind staatliche Kaderschmieden durch Ausbildung. Auswahl und Ausschluss etc.“ So sind sie unsere ‚freien Geister‘, angepasst, spießig und übersättigt. https://lizaswelt.net/2011/05/28/der-juergen-klopp-der-deutschen-ideologie/“

    Ihr Link zum Hagen Rether-Artikel auf Lizas Welt führt aber dann doch etwas ins Unappetitliche, ins nur vorgeblich Analytische: Keine Argumente, sondern vor allem Diffamierung und Spekulation, abstruses Theoriegepolter zum Schluss hin.
    Da heißt es gleich am Anfang, Hagen Rether sei „eine besonders hässliche Figur des deutschen Kabaretts“. Dann die wiederum Hass-fixierte Aussage, Hagen Rether liefere „sublimierten Hass auf alles …“, der „Ekel“ stehe „ihm ins Gesicht geschrieben“, Rether habe nichts zu bieten außer „Großmaulgetue“, er sei ein „sadistischer Jammerlappen“, ein (natürlich!) „Hassverkäufer“, „infantile Regression“ zeichne sein Programm aus, er gehe weiter als andere „traurige Gestalten der Bespaßungsindustrie“, wer ihn lobt, leide auch unter „der Verkommenheit der Schreiberzunft“. Undsoweiterundsofort. (Irgendwo habe ich diese Art Sprache schon einmal gehört…)

    Und was schreiben Sie – wunderbare Komikerin, die Sie nun einmal sind – zu diesem Link in Ihrem Kommentar oben, was schreiben Sie zum „hass“-erfüllten-Text dort, der nicht mal Frankfurter Klipp-Schulen-Niveau erreicht, sondern sich mit Adorno und auch Karl Kraus aufpimpt, weil eigenes Nachdenken fehlt oder schlichtweg nicht artikuliert werden kann? Sie schreiben treuherzig:
    „ich kenne die Gruppe nicht, finde aber den Text über das deutsche Kabarett zutreffend und dieser lässt sich quasi ebenso überspitzt analog auch auf die Qualität der deutschen Theaterbühnen übertragen“.
    Sie kennen nix?! Aber das möchten sie mal „quasi ebenso überspitzt analog auch auf die Qualität der deutschen Theaterbühnen übertragen“? Wunderbar, wie Sie sich da dumm stellen – bei Ihnen natürlich nur Rollenprosa (so doof kann man ja sonst nicht sein, oder?). (Haben Sie’s gemerkt? Ich frage!)

    Anderenfalls hielten Sie ja Hagen Rether fälschlicherweise für eine ganze Kabaretttruppe, kennten ihn als Solokabarettisten überhaupt nicht, ver-linkten (im wahrsten Sinne des Wortes) aber mal flott zu einem verquasten Totalverriss zu Rether, um dann gemütlich zu folgern, so wie dorten beschrieben. so sei nicht nur das von Ihnen nicht gekannte deutsche Kabarett, sondern auch das (sicher Ihnen auch unbekannte?) Theater, ach nein gleich alle „freien Geister“, die seien eben : „angepasst, spießig und übersättigt“.
    Gut, dass Sie anders sind. Und schön, dass Sie mal drüber geredet haben, auch wenn Sie gar nicht wissen, worüber Sie da reden. Sie könnten zwar Hagen Rether in keiner Veranstaltungspause auch nur das Wasser reichen, aber vielleicht doch die vergorene Milch Ihrer frommen Denkungsart?

  121. #121 | Steff sagt am 8. August 2011 um 19:23 Uhr

    @Gerd Herholz

    Freut mich, dass ich Sie zum lachen bringe. Immerhin eine positive Wirkung. Geehrt fühle ich mich, dass Sie sich so viel Mühe machen, sich mit mir als Person auseinander zu setzen, dass die Sache sogar zur Nebensache wird. Auch wenn ich mich dann etwas oberflächlich fühle, da mich die Person der hier kommentierenden nicht die Bohne interessiert.

    Zur Sache:

    „„ich kenne die Gruppe nicht, finde aber den Text über das deutsche Kabarett zutreffend und dieser lässt sich quasi ebenso überspitzt analog auch auf die Qualität der deutschen Theaterbühnen übertragen“.
    Sie kennen nix?! Aber das möchten sie mal „quasi ebenso überspitzt analog auch auf die Qualität der deutschen Theaterbühnen übertragen“? Wunderbar, wie Sie sich da dumm stellen – bei Ihnen natürlich nur Rollenprosa (so doof kann man ja sonst nicht sein, oder?). (Haben Sie’s gemerkt? Ich frage!)“

    Da Sie sich so mit meiner Person beschäftigt haben, scheinen Sie von der Sache abgelenkt gewesen zu sein, daher nur eines, es schien mir so selbstverständlich, dass sich mein „ich kenne diese Gruppe nicht“ auf die Gruppen Morgentau beziehen muss, welche den Flayer mit dem Text verfasst hat, da ich nicht auf die Idee kam, dass hier jemand annehmend könnte, man hält Rether für eine Gruppe. Aber im Gegensatz zu Ihnen überschätze ich wohl manchmal andere, so dass für mich Selbstverständliches für andere eben nicht ganz einleuchtend ist.

    Ihnen einen schönen Abend!

  122. #122 | Stefanie sagt am 8. August 2011 um 19:39 Uhr

    @ Gerd Herholz #120

    Ich danke für deine Ausführungen zum unsäglichen Hagen Rether-Verriß:

    kleine Auswahl von dem, was ich mit „dumpf“ meinte. Ich war selber zu angewidert, diesen „Text“ überhaupt zu zitieren.

    Und ausserdem: was hilft es? Duracell-Steff kommentiert einfach weiter, und weiter, und weiter …:

  123. #123 | Urmelinchen sagt am 8. August 2011 um 19:39 Uhr

    @ Steff
    Kurz zu den genannten Theatern und Opernhäusern. Sie befinden sich allesamt im Rhein-Ruhrgebiet, das zum Glück hoffentlich noch lange eine sehr dichte Theaterlandschaft sein Eigen nennen darf.
    Dass dabei auch auf Menschen mit geringem Einkommen geachtet wird, sehen Sie am Beispiel des Musiktheaters im Revier in Gelsenkirchen, einem klassischen 3-Sparten-Haus. Dort können Hartz-IV-Empfänger für einen (1!) € ins Theater, in die Oper, ins Ballet gehen, je nach Gusto.
    https://www.musiktheater-im-revier.de/Karten/Ermassigungen/

    Vielleicht kurz zu dem von Ihnen vorgebrachten Argument der Subventionen: Ganz gewiss könnten sich eine Vielzahl von auch durchschnittlich bis gut verdienenden Menschen – die berühmte Mittelschicht – sich beim Wegfall der Subventionen Karten für Oper und Theater nicht mehr leisten. Jede Karte in Deutschland ist nämlich mit ca. 130,- € bezuschusst. Zugleich könnten die Theater dann auch keine Tariflöhne mehr zahlen.

    Zum Abschluss noch zu dem mehrfach von Ihnen geäußerten Punkt des Mief und Spießertums, insbesondere in Hinblick auf den Konzert- oder Opernbesucher:
    Woran machen Sie Spießertum bei Leuten fest, die Sie gerade mal aus dem Augenwinkel beobachten können und deren äußeres Erscheinungsbild Sie vielleicht ansatzweise beschreiben können. Denn zu mehr reicht es doch nicht, wenn man ein Theater besucht, sich vielleicht 10 Minuten im Foyer tummelt.

    Dass das Publikum je nach Kunstsparte und Haus unterschiedlich ist, zu Robert Wilson andere Leute gehen als zu einer Vorstellung von „Siegfried“, dem kann ich nur beipflichten. Wer da aber wo wie wann spießiger oder weniger spießig ist und ob in einem Off-Theater die absoluten Freigeister anzutreffen sind, vermag ich nicht zu sagen, da ich die anderen Gäste nur in ihrem Äußeren wahrnehmen kann, was ich aber auch recht selten tue, da mein Hauptanliegen darin besteht, mich auf das Geschehen auf der Bühne zu konzentrieren.

    Und was die „Spießigkeit“ bzgl. des künstlerischen Schaffens betrifft, so gibt es in beiden Bereichen Gutes und Schlechtes, Kunst die berührt, verärgert, langweilt, glaubt, das Rad neu zu erfinden etc. Das ist nicht an die Struktur gebunden., wie ich finde. Ein Artefakt reflektiert die Sicht/den Umgang mit einem Thema/Sujet bzw. die Idee einer anderen Person. Dass ich diese Sichtweise, das Dargebotene gutheiße, impliziert es erst einmal nicht.

    Sie schrieben ja, dass Sie keine häufige Theater- oder Opernbesucherin sind. Vielleicht besuchen Sie mal wieder eine Vorstellung in einer staatlich subventionierten Institution bzw. wenn Sie dazu keine Lust haben, surfen Sie doch auf deren Internetseiten, um sich über die Preispolitik zu informieren.

  124. #124 | Steff sagt am 8. August 2011 um 19:43 Uhr

    „Allerdings entnehme ich Ihren Kommentaren durchaus, daß Sie nicht, wie ich Kritik an “diesen Gruppen” wünschen.
    Warum würden wir dann streiten?“

    @Helmut Junge

    Ich stritt mit Ihnen über einen Punkt und langsam fühle ich mich wie eine tibetische Gebetsmühle: dass es undemokratisch ist, nur einer bestimmten Gruppe – weil diese angeblich unmoralisch ist – Bühnen zu verweigern, während man es allen anderen zubilligt.

    Jetzt kommt allerdings vielleicht ein neuer Punkt hinzu: Rechte zu lasten Dritter zu beanspruchen, die man nicht hat. Davon überzeugt zu sein, man habe Rechte gegen andere, weil man moralisch überlegen sei. Dass diese angebliche Überlegenheit Rechte statuiert.

  125. #125 | Gerd Herholz sagt am 8. August 2011 um 20:04 Uhr

    # 121: Steff: Ändert aber nix an meiner Grundsatzkritik (auch an den Morgenthauern), sondern nur an einer Pointe.

    Außerdem (mal ganz unter uns, hier hört uns ja keiner): Mit der Verständlichkeit Ihrer Texte hapert’s wirklich. Und nicht etwa, weil sie zu akademisch (huch!) oder so wären (ganz im Gegenteil), sondern weil oft grammatische Kongruenz, Zeichensetzung usw. einfach nicht stimmen. Sie schríeben: „ich kenne die Gruppe nicht, finde aber den Text über das deutsche Kabarett zutreffend“ und erwähnten die Verfassergruppe Morgenthau überhaupt nicht. Aus dem Kommentar muss man entnehmen, dass „Gruppe“, „deutsches Kabarett“ und dann eben Hagen Rether als Gegenstand des Links fast synonym gebraucht werden.
    Sie haben jetzt zwar schon einige Male süffisant Kritiker abgebügelt, mit dem Argument, dass Sie Ihre Kritiker leider überschätzten und die zu doof seien Ihre Texte zu verstehen… Tatsächlich aber sind Ihre Texte in vielen Passagen schlicht unverständlich.

    Aber, was rege ich mich auf, würde Hagen Rether sagen.
    Also rege ich mich erst gar nicht auf, sonst sagen Sie mir wieder, ich solle ruhig bleiben, weil ich Ihnen auch gesagt habe, Sie sollen ruhig bleiben … und darüber schlafen wir irgendwann ein, jeder natürlich in seiner eigenen Mail-, Beat- und Boxbox, und ich träume von Ihnen als Jean oder Jeanne d’Arc des ungezügelten Kapitalismus und Sie von mir als werte-loses 68er-Krümel-Monster (und dabei bin ich doch noch nicht ganz so alt). Und dann reitet Stefan Laurin vorbei (drei Linke auf der Lanze, aber auch ein Dutzend Nazis weggeputzt), ruft „Free Nelson Ackermann“, und Arnold Voss fordert anarchistisch gleiches Unrecht für alle, und urplötzlich tritt die Krupp-Dynastie und mit ihr die anderen alten Ruhr-Unternehmer auf und fordern: Wir sind die wahren Ruhrbarone und ihr seid so unternehmerfreundlich, die Börsen brechen vielleicht morgen zusammen, aber ihr glaubt so fest an werteschaffendes Finanz-Kasino und all die altruistischen Banken, wir alten Ruhrbarone wollen mitmachen bei den neuen „Ruhrbaronen“, hier sind wir Mensch, hier darf man’s sein.
    Und dann wache ich auf. Aber wozu?

  126. #126 | Steff sagt am 8. August 2011 um 20:19 Uhr

    @Urmelinchen

    Spießigkeit macht sich für mich nicht an der Optik fest. Der Inbegriff der Spießigkeit ist für mich Rether. Im Publikum sitzen Menschen, die sich durch einen Besuch beim WDR Mainstream eines Rether avantgardistisch und gegen den Strom schwimmend fühlen. Wie die wahren Freigeister halt. Dabei vertreten sie genau das, was die Mehrheit der Deutschen teilt und sind das Gegenteil, nämlich angepasst bis zum geht nicht mehr. Halten es für riesig gewagt und meinungsstark, dass der Typ da mit seiner Armbinde sitzt. Löst nicht mehr als Gähnen bei mir hervor. Das ist für mich der neue Typ des Spießers.

    Diese zehn Minuten im Foyer wie Sie es nennen, sind in der Tat nicht geeignet, einen solchen Eindruck zu sichern. Man erlebt aber, wie die Zuschauer – gerne mit Bart oder alternativ längeren Haaren und Nickelbrille – auf „Gesellschaftskritik“ in Stücken reagieren. Das Gefühl was sich breit macht, wir sind die Intellektuellen mit Durchblick, dabei geschieht auf der Bühne nichts anderes an Botschaft, was nicht auch den lieben langen Tag auch im WDR läuft.

    Das ist ein geschlossener Zirkel, der sich selbst bestätigt und gar nicht merkt, wie eingefahren und spießig sie sind und eben das Gegenteil von gegen den Strom schwimmend.

    Nicht gegen den Strom zu schwimmen, ist ja nicht verwerfliches. Es ist nicht einmal dazu geeignet, jemanden abzuwerten. Es ist aber lächerlich, wenn diese Menschen sich als besonders progressiv fühlen, weil sie einfach ein Weltbild haben, dass in den frühen 80igern stehen geblieben ist. Damals waren sie in der Tat noch nicht Mainstream. Heute sind sie es aber in weiten Teilen und das erkennen die nicht.

    Das sind für mich keine Freigeister, sondern Spießer wie die, welche halt in den 50igern stecken blieben. Man kann ja diese Meinungen vertreten, aber man sie kann einfach nicht ernst nehmen, wenn sie sich wie kleine Reveluzzer fühlen, die soo gar nicht spießig wie ihre Eltern sind und auf diese herab schauen ohne zu merken, sie sind genauso eingefahren.

    So ein Theater langweilt mich. Warum sollte ich es testen, wenn ich mit meinen freien Bühnen glücklich bin, weil ich dort das Gefühl habe, hier versuchen die Menschen wirklich Neues zu entwickleln. Sollte es mich dort auch irgendwie langweilen, dann teste ich vielleicht noch einmal die staatlichen Bühnen. Aber ansonsten soll das Theater des WDR doch lieber ohne mich stattfinden und mein Plätzchen für jemanden frei bleiben, den es erfreut.

    Wenn dort tatsächlich für finanziell Schwächere die Möglichkeit besteht, für einen Euro Eintritt Einlass zu finden, dann nehme ich selbstverständlich was die Theatersubventionen anbelangt, hier meine Kritik zurück. In den staatlichen Häusern die ich kenne – Philharmonie, Opernhaus ist das nicht möglich und hier bleibt dann auch die Kritik bestehen. Dass ich grundsätzlich dafür bin, solche Dinge privat finanzieren zu lassen, muss ich vermutlich nicht erwähnen.

  127. #127 | DH sagt am 8. August 2011 um 20:21 Uhr

    @Frau Steff: Die Gruppe Morgenthau ist die hessische Variante der Justus Wertmüller-Jugend. So ungefähr jedenfalls.

    Ob die Gruppe nun dumpf, dufte oder durch den Wind ist, mag man selbst entscheiden:
    https://www.morgenthau.tk/

    @all: Mit ihren Beiträgen liefert Frau Steff authentische Einblicke in die zurzeit amtliche Gedankenwelt des Liberalismus. Das lese ich mit einem gewissen Interesse und wünsche mir, dass sie hier niemand vergrault.

  128. #128 | Steff sagt am 8. August 2011 um 20:31 Uhr

    @Gerd Herholz

    Es ist richtig, dass meine Texte grammatikalisch etc. fehlerhaft sind. Ich schreibe die nebenbei und habe keine Zeit sie durchzulesen und nicht einmal, mich auf sie ausschließlich zu konzentrieren. Bei Kommentatoren, die mich interessieren, stört mich so was etwas nicht. Texte von anderen lese ich meistens nicht. Ich habe auch Ihre Kritik an dem Morgentau Text nur überflogen, weil es mir zu chaotisch war und mit Verlaub, Sie mir zu persönlich wurden. Warum sollte ich mir antuen und durchlesen, wie Sie mir vors Schienbein treten wollen oder sich fragen, ob ich eine blubbernde Frau oder ein Mann sei ob das nun sexistisch sei. Sie haben aber recht, ich kann nicht davon ausgehen, dass es jeder so händelt und sollte daher drauf achten, dass zumindest die Syntax etc. stimmt. Anders ist unhöflich. Ich werde künftig drauf achten – auch wenn es heute mal wieder vorerst der letzte Tag ist, an dem ich hier mitmischen kann.

    An dieser Stelle möchte ich @Helmut Junge sagen, dass ich ihn falsch eingeschätzt habe. Ich dachte, Sie seien ein Stänkerer. Hätte nicht gedacht, dass Sie von stänkern auf ganz sachlich und sogar versöhnlich umsteigen können. Finde ich gut 🙂

    Und wem ich auch noch sagen möchte, dass mir seine Texte Freude bereitet haben, ist Arnold Voss. Dies nicht deshalb, weil er weitgehend meine Meinung hat, sondern weil er immer wieder versucht, hier die Wogen zu glätten. Ich schrieb mal, dass Sie, lieber Arnold Voss, mir mit Ihrer väterlichen Art auf den Geist gehen. Würde ich heute so nicht mehr machen, da Sie es nicht aus Überheblichkeit heraus machen, sondern nur der Harmonie wegen.

    Allen einen schönen Abend!

  129. #129 | Steff sagt am 8. August 2011 um 20:51 Uhr

    „Die Gruppe Morgenthau ist die hessische Variante der Justus Wertmüller-Jugend. So ungefähr jedenfalls.

    Ob die Gruppe nun dumpf, dufte oder durch den Wind ist, mag man selbst entscheiden:
    https://www.morgenthau.tk/

    Danke für die Info. Justus Wertmüller von Bahamas ist mir bekannt. Ich lese seine Texte immer wieder einmal, weil sie intellektuell anspruchsvoll sind, auch wenn ich mit den Antideutschen an sich nicht wirklich viel am Hut habe. – Antideutsche sind ja eh eine sehr heterogene Gruppe, wenn man überhaupt von Gruppe und nicht von verschiedenen Strömungen sprechen will, die doch heute eher von außen als Antideutsche bezeichnet werden, als dass sie es jeweils selbst tun würden.

    Ebenso sehe ich das bei dem von mir eingestellten Text der Gruppe Morgentau. Der Text ist nach meiner Meinung den Nagel auf den Kopf treffend. Was die ansonsten schreiben, hat mit dieser Bewertung nichts zu tun.

    So halte ich es grundsätzlich mit allen Richtungen. Nur weil jemand politisch anders drauf ist als ich, heißt das nicht, dass ich pauschal abwinke oder gar ablehne. Selbst aus der Linken kommen manchmal Sachen, die ich unterschreiben kann z.B. bei Katja Kipping. Aber das ist jetzt hier ein anderes Thema.

    Ihnen einen schönen Abend!

  130. #130 | Helmut Junge sagt am 8. August 2011 um 21:13 Uhr

    @Gerd Herholz,
    Gerd, @Steff benutzt tatsachlich oft eine Grammatik, die ich nicht kenne. Das macht Textverständnis schwierig, und ich habe den Verdacht, daß die Mißverständnisse, auf die Arnold Voß (101) hinweist, möglicherweise da her kommen.
    Nur steht es mir nicht zu, andere Kommentatoren auf ihre falsche Grammatik hinzuweisen. Ich mache ja selber Fehler. (Präsensstudium-du erinnerst Dich)
    mindestens setze ich aber zu viele Kommata. Weil es etwa 25 Regeln gibt, wo ein Komma hingehört, aber nur 7 Regeln, wo keins hingehört, hab ich die 7 Regeln gelernt. Mittlerweile hab ich auch die vergessen.
    Aber wenn jemand überhaupt keine Satzzeichen einfügt, wie Steff, sie muß weiblich sein, weil sie schreibt: „das ist die Einschätzung einer, die eher selten ins Theater ging“, deutet das zwar auf eine Frau als Schreiberin hin, kann aber jede Aussage leicht falsch verstanden werden.
    Außerdem ist ihre Grammatik insofern nicht stabil,
    weil sie bei Anwendung des Perfekts manchmal das Personalpronomen verändert.
    So schreibt sie z.B. „er hat angefangen“, wo meiner Meinung nach eindeutig „ich habe angefangen“, stehen müßte. Das bezog sich auf ihren Streit mit Werner.
    Gerd, du bist doch Germanist und hast Deutsch richtig gelernt.
    Wenn Du zu @Steff sagst: „Und dann heben Sie auch noch ab in den Plattitüden-Himmel, ohne Rücksicht auf jede Grammatik oder Verständlichkeit“, dann kann ich mich ja auch trauen, meine Bedenken vorzutragen. Also erst mal Danke, Gerd.

  131. #131 | Urmelinchen sagt am 8. August 2011 um 21:56 Uhr

    @ Steff

    Ich glaube, wir reden ein wenig an einander vorbei bzw. die Genres und Strukturen werden munter durcheinander gemischt, denn jetzt kommen Sie auf einmal auf das Fernsehen (WDR) zu sprechen. Bleiben wir aber beim Theater, bei der Bühne. So eine Hagen-Rether-Vorstellung (Bühne) ist keinesfalls subventioniert. Der gute Mann – ich sage vorab, dass ich keines seiner Programme kenne – ist sein eigenes Unternehmen und darum mietet sein Management oder seine Agentur Räumlichkeiten für seine Veranstaltungen an. Die reichen von der Stadthalle über das Audimax einer Uni bis hin zur Philharmonie. Das gilt für alle Kabarettisten, Comedians und was sonst noch so im Kleinkunstbereich unterwegs ist, genauso wie für Popgruppen und -stars wie Madonna, U2. Hier stehen die wirtschaftlichen Interessen im Vordergrund, die natürlich von den Auslastungszahlen abhängig sind.
    Ein schlechter Vorverkauf erklärt somit auch, warum derartige Vorstellungen oder Konzerte abgesagt werden – im Gegensatz zur subventionierten Kultur. Die „Johanna von Orléans“ wird auch gegeben, wenn der Saal nur halbvoll ist, und auch wenn Sie nur noch alleine in der Ausstellung des K20 in Düsseldorf sind, wird diese nicht früher geschlossen als angegeben.

    Dies wie auch die differenzierte Preispolitik der staatlichen Institutionen in ganz Deutschland resultierend aus dem Bildungsauftrag, den sie haben (Haus der Geschichte in Bonn ist z.B. umsonst, um ein Paradebeispiel zu nennen) ist nur durch Subvention möglich, ansonsten müssten die Häuser rein gewinnorientiert arbeiten. Und wie ich schon erwähnte im Theater-/Opernbereich können Sie auf jede Karte noch einmal um die 130,- € draufrechnen. Ein Theaterabend in einem staatlich subventionierten Theater, meinetwegen die Bühnen Köln, für 2 Personen zu insgesamt 40,- € würde auf einmal schlappe 300,- € kosten. Da wäre aber für die meisten hier in Deutschland erst einmal Ende mit Kultur. Und der Hartz-IV Empfänger, auf dessen desolate Situation Sie ja verweisen und monieren, dass die ermäßigten Eintrittspreise der staatlichen Bühnen noch zu hoch sind, um sich nur einige Zeilen später gegen Subventionen auszusprechen (Widerspruch!), bräuchte nicht mal versuchen, von kultureller Teilhabe zu träumen.

    Zugleich bedeutete ein Wegfall der Subventionen, dass nur noch Kultur gezeigt würde, die auf große Resonanz beim Publikum stößt, also schlussendlich einen Gewinn verbuchen kann. Na, ob das so förderlich für Pluralismus in der Kunst und die Situation der Künstler ist, wage ich doch sehr stark zu bezweifeln. Aber mei, wem die Subventioniererei nicht gefällt kann ja in den USA Kultur gucken.

    Vielleicht sollten Sie noch einmal recherchieren, was subventioniert wird und was nicht – Hagen Rethers Bühnenauftritte jedenfalls nicht – und wofür diese subventionierte Kulturpolitik des Bundes und insbesondere der Länder steht, dann macht eine weitere Diskussion zu diesem Thema mehr Sinn. Das ist jetzt keinesfalls abfällig gemeint, denn man kann nicht alles wissen. Wie gesagt weiß ich zwar, wer Hagen Rether ist, kenne aber keines seiner Programme, da Kabarett nicht mein Interessensschwerpunkt bildet.

  132. #132 | Steff sagt am 8. August 2011 um 22:15 Uhr

    @urmelinchen dass rether nicht staatlich finanziert ist, duerfe jedem hier bekannt sein- gehe ich zumindest von aus. Da ich des weiteren unterstellte, dass jeder wegen seiner Medienpraesenz sein Programm kennt u eben die einschlaegige „Kulturszene“ begeistert, wollte ich an ihm meine Begrifflichkeit von spiessig als Replek auf Ihre Vermutungen erlaeutern bzw. korrigieren- u nichts weiter. Und jetzt habe ich keine Lust mehr u mache den Ackermann, auf dass sich der Rest hier wieder ungestoert austauschen kann. Tschuess

  133. #133 | Gerd Herholz sagt am 8. August 2011 um 23:14 Uhr

    # 130 helmut junge: ja, helmut. wobei es mir tatsächlich nur um die mindestverständlichkeit von texten geht. das muss in der regel auch ein blogger leisten, der das nebenbei, abends, schnell schreibt.
    fehler machen wir sowieso alle & lassen fünfe gerade sein. aber verständlichkeit anzustreben (was nicht heißt: auf komplexität zu verzichten), das sollte schon sein. steff spricht ja oben auch von der höflichkeit gegenüber dem leser/der leserin, so sehe ich’s auch.

    ganz unstrukturierte texte können halt auch beliebig gelesen, verstanden, interpretiert werden, da darf sich der/die texter/in über schräge kommentare und beliebigkeit in den feedbacks nicht mehr wundern oder gar beklagen.

    #128 hallo steff:
    sie schreiben: „Ich habe auch Ihre Kritik an dem Morgentau Text nur überflogen, weil es mir zu chaotisch war und mit Verlaub, Sie mir zu persönlich wurden. Warum sollte ich mir antuen und durchlesen…“
    das hatte ich fast befürchtet, dass sie selbst durchaus polemisch mit kommentaren und krassen wertungen reingrätschen, aber dann nicht lesen…
    und trotzdem munter drauflos antworten.

    schade (für mich), dass ich ihren morgenthau-link dagegen wirklich nachverfolgt habe und dann den „hass“-fixierten anti-rether-text dort fand. ihren ellenlangen link-text habe ich gründlich gelesen, dann sprachlich kurz und knapp analysiert (siehe 120), fünf, sechs sätze, glaube ich. nun behaupten sie, meine kurze skizze sei „chaotisch“ und vom morgenthau-pamphlet gegen rether keine rede mehr.
    sie sollten hütchenspielerin werden.
    wo ist steffs frei flottierende desinformation gerade?
    unter dem linken, mittigen, rechten hütchen?
    neinnein, schon einen hütchen-spieler-stand weiter.

    und dann machen sie hier oben genauso diffus und unbedacht auch noch ein fass gegen den wdr auf (das kennt man doch schon als ‚rotfunk‘-debättchen bis zum überdruss). was bleibt den so bei ihnen übrig – anders als bei den vielen spießern, die sie andauernd entlarven? die (alt-)linken weg vom fenster, die unternehmer-kritiker weg, die theater weg, das kabarett weg, rether weg, der wdr weg, die blöden nickelbrillen-träger weg …
    da wird’s aber langsam sehr eng für mich. immerhin: eine nickelbrille hatte ich nie (oder meinten sie da etwa „nicklig-brille“ und haben’s bloß wieder nicht geschrieben?)

    # all:

    Guten Abend, gut‘ Nacht
    Mit Rosen bedacht
    Mit Näglein besteckt
    Schlüpf unter die Deck‘
    Morgen früh, wenn Gott will
    Wirst du wieder geweckt

    Guten Abend, gut‘ Nacht
    Von Englein bewacht
    Die zeigen im Traum
    Dir Christkindleins Baum
    Schlaf nun selig und süß
    Schau im Traum ’s Paradies

    (nach J. Brahms / J. Johns / Chappell)

  134. #134 | Andreas Lichte sagt am 8. August 2011 um 23:24 Uhr

    @ Gerd Herholz

    https://www.ruhrbarone.de/„dann-kommt-auch-der-sandmann-“/

    „Dann kommt auch der Sandmann …“

    .
    La Le Lu

    nur der Mann im Mond schaut zu

    wenn die kleinen Babys schlafen

    drum schlaf auch du.

    .
    La Le Lu

    vor dem Bettchen stehn zwei Schuh

    und die sind genau so müde

    gehn jetzt zur Ruh.

    .
    Dann kommt auch der Sandmann

    leis tritt er ins Haus

    sucht aus seinen Träumen

    dir den schönsten aus.

    .
    La Le Lu

    nur der Mann im Mond schaut zu

    wenn die kleinen Babys schlafen

    drum schlaf auch du.

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